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> Anti Schiff Raketen
BATXBAT
Beitrag 6. Apr 2020, 10:07 | Beitrag #1
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Einige Fragen die ich mir bezüglich Anti Schiff Raketen stelle:

1. Warum haben moderne Fregatten / Korvetten teilweise nur 4 oder 8 Raketen an Bord?

2. die Arleigh Burke Zerstörer der US Navy haben ab Flight 2 gar keine mehr an Bord?


Wird in modernen Konflikten damit gerechnet das die Raketen sowieso nicht durch die Abwehr der gegnerischen Schiffe kommen?

Der Beitrag wurde von BATXBAT bearbeitet: 6. Apr 2020, 10:11
 
Praetorian
Beitrag 6. Apr 2020, 10:33 | Beitrag #2
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4 bis 8 haben sich über die letzten Jahrzehnte mehr oder weniger als Standard etabliert. Beitragende Gründe sind vielfältig, als garantiert nicht vollständige Beispiele:
  • verfügbare Deckfläche
  • Gewichtsreserven und Gewichtsverteilung
  • Kosten
  • Verfügbarkeit anderer Waffensysteme zur Seezielbekämpfung
  • Sekundärrollen anderer Waffensysteme
  • (typische) Bauformen der Flugkörper und ihrer Starter
  • Versorgbarkeit
  • Schiffssicherung
  • taktische Einsatzkonzepte und -planung
  • Ausstattung potentieller Gegner
  • Verträge

Bei den Burke Flt II und IIA sind Raum- und Gewichtsreserven für 2x4 Harpoon vorhanden (etwa mittschiffs zwischen den beiden Schornsteinen), man hat beim Bau aber aus Kostengründen drauf verzichtet. Hier spielt mit rein, dass die USN auch ohne Harpoon auf Flt II/IIA ausreichend Kapazitäten zur Seezielbekämpfung haben, insbesondere innerhalb der Trägerkampfgruppen, innerhalb derer die Burke meistens operieren. Zudem wurde nach dem Ende des Kalten Krieges über eine erheblichen Teil der Planungs-, Bau- und Nutzungsphase ohnehin nur noch ein verminderter Bedarf gesehen.

ZITAT(Father Christmas @ 6. Apr 2020, 10:33) *
Harpoon wird auch aus dem VLS gestartet.

Nein. Das wird zwar immer mal wieder als Idee vorgebracht, es gibt aber derzeit nirgendwo VL-fähige Harpoon in Nutzung. Laut Boeing wären die neuesten Blocks prinzpiell VL-fähig, aber die entsprechenden Anpassentwicklungen hat es noch nicht gegeben. Andere Typen von Seezielflugkörpern werden durchaus auch aus VLS oder zumindest mehr oder weniger vertikal angeordneten Einzelstartern eingesetzt, historisch auch bei der USN (z.B. TASM, eine Fähigkeit, die nach zwischenzeitlicher Abschaffung ja mit Tomahawk Block V wieder absehbar ist).


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400plus
Beitrag 6. Apr 2020, 10:48 | Beitrag #3
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Bei der USN sollte in Zukunft auch der JSM wieder VLS-verschießbar sein, oder?
 
Praetorian
Beitrag 6. Apr 2020, 10:58 | Beitrag #4
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ZITAT(400plus @ 6. Apr 2020, 10:48) *
Bei der USN sollte in Zukunft auch der JSM wieder VLS-verschießbar sein, oder?

JSM ist meines Wissens seitens der US Navy derzeit nur für den luftgestützten Einsatz vorgesehen, bordgestützt wird auf den LCS der verwandte NSM in konventionellen Deckstartern genutzt.
Eine u.a. zu Mk41 kompatible VL-Variante des JSM wird seitens Kongsberg aus Eigeninteresse und mit Firmenmitteln verfolgt, konkrete Beschaffungsvorhaben potentieller Nutzer sind mir bisher nicht bekannt.


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BATXBAT
Beitrag 6. Apr 2020, 14:44 | Beitrag #5
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"Bei den Burke Flt II und IIA sind Raum- und Gewichtsreserven für 2x4 Harpoon vorhanden (etwa mittschiffs zwischen den beiden Schornsteinen), man hat beim Bau aber aus Kostengründen drauf verzichtet. Hier spielt mit rein, dass die USN auch ohne Harpoon auf Flt II/IIA ausreichend Kapazitäten zur Seezielbekämpfung haben, insbesondere innerhalb der Trägerkampfgruppen, innerhalb derer die Burke meistens operieren."

Welche Kapazitäten haben die Burkes? SM2 oder SM6. Sind diese Raketen im Vergleich zur Reichweite und Durchschlag mit der Harpoon vergleichbar?

Was wenn die Burke ohne die Trägerkampftruppe unterwegs ist. Dann muss sich die Burke doch auch gegen andere Schiffe verteidigen können.
 
Havoc
Beitrag 6. Apr 2020, 15:23 | Beitrag #6
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Die US Navy und die US Airforce beschaffen als Zwischenlösung die AGM-158C LRASM von Lockheed Martin. LRASM kann aus einen Mk 41 VLS verschossen werden, zusätzlich wird die Navy ab 2020 den BGM 109 Tomahawk Block V in zwei Ausführungen beschaffen: Block Va Maritime Strike Tomahawk (MST) gegen (fahrende) Seeziele und Block Vb Joint Multiple Effects Warhead System gegen Landziele.
Durch die Benutzung des MK 41 VLS erhalten damit die Burke- Zerstörer eine beachtliche Kampfkraft gegen Seeziele.
 
Merowinger
Beitrag 6. Apr 2020, 15:28 | Beitrag #7
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In der Schiff-Schiff Rolle jetzt nutzbar sind - abgesehen von Harpoon - ESSM, SM2, SM6 (alles keine sea skimmer, erheblich kleinerer Gefechtskopf als Harpoon) und ab Flight IIA vor allem auch 2x Helo (mit Hellfire aber vermutlich nicht mehr Penguin). Sodann ist an erster Stelle der 127mm Turm auf der Back zu nennen, mWn jedoch bislang ohne intelligente oder reichweitengesteigerte Munition. Zusammengenommen sind dies schon einige Optionen für den Kommandanten.

Gegen einen gleichstarken Gegner wird die US Navy deutlich mehr als einen einsamen DDG auffahren: Da kommt die vordringliche Bedrohung dann aus der Luft.

P.S.: Im deutschen Sprachgebrauch sind dies alles "Flugkörper" und nicht "Raketen".

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Apr 2020, 17:13
 
General Gauder
Beitrag 6. Apr 2020, 17:45 | Beitrag #8
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ZITAT(Merowinger @ 6. Apr 2020, 16:28) *
In der Schiff-Schiff Rolle jetzt nutzbar sind - abgesehen von Harpoon - ESSM, SM2, SM6 (alles keine sea skimmer, erheblich kleinerer Gefechtskopf als Harpoon) und ab Flight IIA vor allem auch 2x Helo (mit Hellfire aber vermutlich nicht mehr Penguin). Sodann ist an erster Stelle der 127mm Turm auf der Back zu nennen, mWn jedoch bislang ohne intelligente oder reichweitengesteigerte Munition. Zusammengenommen sind dies schon einige Optionen für den Kommandanten.

Gegen einen gleichstarken Gegner wird die US Navy deutlich mehr als einen einsamen DDG auffahren: Da kommt die vordringliche Bedrohung dann aus der Luft.

P.S.: Im deutschen Sprachgebrauch sind dies alles "Flugkörper" und nicht "Raketen".

Der Gefechtskopf ist unter umständen garnicht so entscheident, klar ein größerer Knall ist immer besser als ein kleiner aber die Sheffield wurde ja auch von einer Exocet getroffen die nicht explodiert sist der rest Treibstoff reichte aber aus um das Schiff in Brand zu setzen.


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Praetorian
Beitrag 6. Apr 2020, 17:58 | Beitrag #9
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ZITAT(Havoc @ 6. Apr 2020, 15:23) *
LRASM kann aus einen Mk 41 VLS verschossen werden

Auch hier gilt - VL-LRASM ist ein Konzept, der Hersteller bastelt - über geringe Beiträge aus dem Navy-Budget hinausgehend - auf eigene Kosten und eigenes Risiko dran rum, aber bestellt hat es keiner, auch die USN nicht.


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BATXBAT
Beitrag 6. Apr 2020, 19:57 | Beitrag #10
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ZITAT(General Gauder @ 6. Apr 2020, 18:45) *
ZITAT(Merowinger @ 6. Apr 2020, 16:28) *
In der Schiff-Schiff Rolle jetzt nutzbar sind - abgesehen von Harpoon - ESSM, SM2, SM6 (alles keine sea skimmer, erheblich kleinerer Gefechtskopf als Harpoon) und ab Flight IIA vor allem auch 2x Helo (mit Hellfire aber vermutlich nicht mehr Penguin). Sodann ist an erster Stelle der 127mm Turm auf der Back zu nennen, mWn jedoch bislang ohne intelligente oder reichweitengesteigerte Munition. Zusammengenommen sind dies schon einige Optionen für den Kommandanten.

Gegen einen gleichstarken Gegner wird die US Navy deutlich mehr als einen einsamen DDG auffahren: Da kommt die vordringliche Bedrohung dann aus der Luft.

P.S.: Im deutschen Sprachgebrauch sind dies alles "Flugkörper" und nicht "Raketen".

Der Gefechtskopf ist unter umständen garnicht so entscheident, klar ein größerer Knall ist immer besser als ein kleiner aber die Sheffield wurde ja auch von einer Exocet getroffen die nicht explodiert sist der rest Treibstoff reichte aber aus um das Schiff in Brand zu setzen.


Aber was wäre wenn eine DDG in einem Konfliktfall z.B. auf einer Patrouillenfahrt sich mit einem gegnerischen Schiff duellieren muss, das Schiff-Schiff Flugkörper hat. Die DDG aber nicht. Dann ist das gegnerische Schiff klar im Vorteil.
 
Praetorian
Beitrag 6. Apr 2020, 21:16 | Beitrag #11
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ZITAT(BATXBAT @ 6. Apr 2020, 19:57) *
Aber was wäre wenn eine DDG in einem Konfliktfall z.B. auf einer Patrouillenfahrt sich mit einem gegnerischen Schiff duellieren muss, das Schiff-Schiff Flugkörper hat. Die DDG aber nicht. Dann ist das gegnerische Schiff klar im Vorteil.

Das hast du gut erkannt.

Deswegen führt man seine Kräfte so, dass die normalerweise nicht in die Verlegenheit geraten, sich mit Dingen anzulegen, mit denen sie sich nicht anlegen sollten. Oder sie werden bei Bedarf von anderen Kräften unterstützt. Oder stellt für den großen vaterländischen Krieg 2.0 Harpoon auf. Oder führt irgendwann einen VL-fähigen Seezielflugkörper ein. Die Möglichkeiten sind endlos.


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BATXBAT
Beitrag 6. Apr 2020, 21:55 | Beitrag #12
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ZITAT(Praetorian @ 6. Apr 2020, 22:16) *
ZITAT(BATXBAT @ 6. Apr 2020, 19:57) *
Aber was wäre wenn eine DDG in einem Konfliktfall z.B. auf einer Patrouillenfahrt sich mit einem gegnerischen Schiff duellieren muss, das Schiff-Schiff Flugkörper hat. Die DDG aber nicht. Dann ist das gegnerische Schiff klar im Vorteil.

Das hast du gut erkannt.

Deswegen führt man seine Kräfte so, dass die normalerweise nicht in die Verlegenheit geraten, sich mit Dingen anzulegen, mit denen sie sich nicht anlegen sollten. Oder sie werden bei Bedarf von anderen Kräften unterstützt. Oder stellt für den großen vaterländischen Krieg 2.0 Harpoon auf. Oder führt irgendwann einen VL-fähigen Seezielflugkörper ein. Die Möglichkeiten sind endlos.


Ich frage mich nur warum die US Navy sich entschieden hat auf den Großteil der Burkes keine Schiff-Schiff Raketen "Flugkörper" mitzuführen. Das nur aus Kostengründen? Die haben aber alle über 90 Zellen für sonstige Flugkörper. Hätten die nicht dort sparen können?

Fast alle Schnellboote, Korvetten, Fregatten etc. anderer Nationen haben Schiff-Schiff Flugkörper an Bord. Die meisten der Burkes nicht.

Der Beitrag wurde von BATXBAT bearbeitet: 6. Apr 2020, 21:56
 
goschi
Beitrag 6. Apr 2020, 22:20 | Beitrag #13
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Weil Szenarien, in denen die US Navy den direkten Schiff zu Schiff Kampf erwartet sehr unwahrscheinlich sind.
Die Arleigh burkes agieren nicht einfach alleine, sondern immer im Rahmen eines verbandes, gerade wenn eine gewisse Gefährdung zu erwarten ist, und dann sind idR Carrier Groups in der Nähe oder aber man verwendet andere Mittel.
Das letzte richtige Seegefecht der US Navy, die Dezimierung der iranischen Marine im Tankerkrieg, geschah zB hauptsächlich mit SM-2 im Seezielmodus.
Wehrlos ist eine Arleigh Burke also keineswegs, aber die zu erwartenden Seegefechte sind übersichtlich und sollte sich die Lage verschärfen, sind die Harpoon schnell aufs Deck gestellt, vorbereitet sind die Schiffe ja, nur die Starter sind nicht aufgebaut und man spart es sich die teuren Flugkörper rumzuschippern.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Merowinger
Beitrag 7. Apr 2020, 00:07 | Beitrag #14
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Diese "anderen Nationen" wollen und können sich gleichwertige oder größere Gegner mit den Schiff-Schiff FKs vom Leib halten - im Prinzip sind das Defensivwaffen (wenn man von Landangriffsfähigkeiten der neueren Modelle absieht). Ein DDG auf der anderen Seite kann ein FK Schnellboot bzw. eine Fregatte auch mit SM-2 (mehr als) ausreichend beschädigen - trotzdem stellt ein FK Schnellboot eine sehr erhebliche Bedrohung dar. Im Zweifel verfügt die US Navy jedoch über die deutliche bessere Aufklärung.

In einen 1:1 Konflikt mit der Kirov würde eine Arleigh Burke nicht alleine geschickt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Apr 2020, 00:08
 
goschi
Beitrag 7. Apr 2020, 06:31 | Beitrag #15
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ZITAT(Merowinger @ 7. Apr 2020, 01:07) *
In einen 1:1 Konflikt mit der Kirov würde eine Arleigh Burke nicht alleine geschickt.

Den Kampf führt die Besatzung der Kirov mit der desolaten Technik wink.gif


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Schwabo Elite
Beitrag 7. Apr 2020, 09:36 | Beitrag #16
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Die RIM-66 und RIM-67 (SM-2MR und SM-2ER) reichen aber auch nur aus, um Gegner zu beschädigen. Im Tankerkrieg schossen die USS Wainwright und die USS Simpson insgesamt sechs RIM-66 und RIM 67 (4+2) auf die iranische Joshan, ein Flugkörperschnellboot vom Typ Combattante II. Die Joshan sank aber nicht, sondern es wurden (lediglich) ihre Aufbauten zerstört. Versenkt wurde die Joshan schließlich durch die Kanonen der beiden Schiffe sowie der von USS Bagley, nachdem eine Harpoon der USS Bagley die Joshan nicht erfasst hatte. Sie eigentlichen Schäden bei der iranischen Marine wurden vor allem aus der Luft verursacht, also durch Flugzeuge und Helikopter.

Die SM-2MR/ER haben, soweit ich weiß, ihre Nebenrolle als Antischiffraketen behalten. Aber wenn sechs davon nicht für eine Combattante II reichen, würde ich nicht viel darauf geben. Klar reicht es, um im Frieden einem Aggressor einen Schuss vor den Bug zu verpassen. Das war's aber auch. Harpoon werden einzig aus Kostengründen nicht mitgeführt. Und die letzten 30 Jahre hat das auch gereicht. Man sollte die SM-2 MR/ER aber nicht als Ersatz anpreisen, das sind sie nicht.


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goschi
Beitrag 7. Apr 2020, 11:52 | Beitrag #17
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ZITAT(Schwabo Elite @ 7. Apr 2020, 10:36) *
Man sollte die SM-2 MR/ER aber nicht als Ersatz anpreisen, das sind sie nicht.

Das ist natürlich absolut korrekt und so wollte ich auch nicht verstanden werden, aber für die aktuell erwartbaren Szenarien reicht sie eben im Zweifelsfall aus, eben nebst der mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso gegebenen Luftüberlegenheit.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Merowinger
Beitrag 7. Apr 2020, 14:15 | Beitrag #18
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Ein mission kill genügt in den allermeisten Fällen und zieht das Schiff oder Boot für viele Monate, Jahre oder komplett aus dem Verkehr. Versenken ist ein politisches statement und vor allem eine Machtdemonstration.

Es kommt hinzu: An den Fähigkeiten von Harpoon darf man heute durchaus zweifeln.

Interessant ist, das die Marines in Zukunft mit landgestützten Schiff-Schiff FKs auf die Waffe des Schwächeren setzen.
 
Edding321
Beitrag 30. May 2020, 08:17 | Beitrag #19
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ZITAT(Merowinger @ 7. Apr 2020, 15:15) *
Es kommt hinzu: An den Fähigkeiten von Harpoon darf man heute durchaus zweifeln.

Interessant ist, das die Marines in Zukunft mit landgestützten Schiff-Schiff FKs auf die Waffe des Schwächeren setzen.


Naja, die Harpoon scheint aber aufgrund ihrer Zuverlässigkeit, der Kosten und der damit erreichten Quantität (Wellen) noch lange nicht im Sinne eines High/Low Mixes in der Mottenkiste zu verschwinden.


https://www.thedrive.com/the-war-zone/22575...r-six-at-rimpac
 
Merowinger
Beitrag Gestern, 12:38 | Beitrag #20
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Der Vollständigkeit halber: IRIS-T kann seit 2016 auch gegen See- und Landziele eingesetzt werden. Somit verfügt auch der EuFi/Tornado über moderate Fähigkeiten auf See, ohne großen Abstand aber immerhin ausserhalb der Reichweite von Manpads, Mistral, 9M311, 57E6 und RAM - bei Hermes-K (Pantsir-M) wird es eng. Der Gefechtskopf wiegt 11.4 kg.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: Gestern, 13:01
 
Thor=LWN=
Beitrag Gestern, 23:49 | Beitrag #21
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Ja gut, daß würde ich jetzt mehr als "weapon for target of opportunity" sehen als alles Andere. Derlei Fähigkeiten zu implementieren ist ja heutzutage eher eine Frage der Software. Wenn man es haben kann, warum zum Teufel nicht? Ich kann mir durchaus vorstellen, daß eines Tages ein Eurofighter Pilot mal in die Verlegenheit kommen könnte, ein Speedboot stoppen zu müssen.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 5. June 2020 - 10:38