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Geschrieben von: Glorfindel 26. Mar 2022, 18:15

In diesem Thread geht um die russischen Truppen in der Ukraine. Ich habe die Orbat gemäss Wikipedia einmal rausgeschrieben und werde versuchen noch ein Abgleich zu erstellen, mit der Orbat der gesamten russischen Landstreitkräfte. Interessant wäre auch noch eine Aufstellung über die Operationsräume der einzelnen russischen Armeen (= Armeekorps nach westlicher Nomenklatur)

Inhaltsverzeichnis:

Geschrieben von: Glorfindel 26. Mar 2022, 18:16

Geschrieben von: Glorfindel 26. Mar 2022, 18:17

Geschrieben von: Freestyler 26. Mar 2022, 18:57

Danke, ich werde dich nach Möglichkeiten unterstützen

Wenn ich richtig geschaut habe, sind alle Verbände und Großverbände der russischen Luftlandetruppen und der Marineinfanterie eingesetzt, d.h. alle Truppen, die als Elite der Bodentruppen gehandelt werden.

Geschrieben von: Freestyler 26. Mar 2022, 19:02

https://mobile.twitter.com/HN_Schlottman/status/1502140534256816130

Geschrieben von: Freestyler 26. Mar 2022, 19:20

Beide MotSchützen-Brigaden, und damit alle Kampftruppenverbände der 6. Armee des Militarbezirks West sind ebenfalls im Einsatz, selbiges gilt für die 29. Armee (eine Kampftruppen-Brigade) und die 49. Armee (zwei Kampftruppen-Brigaden). Das schließt natürlich nicht aus, dass alle drei Armeen mittels Wehrdienstleistenden und Reservisten aus jeder ihrer Kampftruppen-Brigaden noch je ein BTG generieren können (falls nicht bereits geschehen und eingesetzt).

Geschrieben von: Glorfindel 26. Mar 2022, 21:39

Geschrieben von: Freestyler 26. Mar 2022, 21:57

Vom Militärdistrikt Nord ist mindestens für 200. Selbständige MotSchützen-Brigade im Einsatz:

ZITAT(Freestyler @ 7. Mar 2022, 11:07)

Geschrieben von: Glorfindel 26. Mar 2022, 21:59

ZITAT(Freestyler @ 26. Mar 2022, 19:02)

Geschrieben von: Glorfindel 26. Mar 2022, 22:00

ZITAT(Freestyler @ 26. Mar 2022, 21:57)

Vom Militärdistrikt Nord ist mindestens für 200. Selbständige MotSchützen-Brigade im Einsatz:

ZITAT(Freestyler @ 7. Mar 2022, 11:07)

Lost Weapons identifiziert die 200. Selbstständige MotSchützenbrigade des 14. Armeekorps des NMD: https://twitter.com/LostWeapons/status/1500626005009920000

Geschrieben von: Stormcrow 26. Mar 2022, 23:07

Die Frage dürfte hier am besten passen - befinden sich die RSK noch in der Umbruchphase der "Redivisionierung"? MWn wurde lange Zeit auf durch Armeen geführte Brigaden gesetzt, dann wieder vermehrt die Divisionsebene eingezogen. Manche Armeen haben Divisionsstärke, andere führen mehrere Divisionen und Brigaden. Und dann noch plötzlich die Korps. Das sieht für mich nach Kraut und Rüben aus - allerdings lag mein Fokus auch vorher auf der Roten Armee bis 1989. Da war mehr Ordnung.


Die große Anzahl der Armeen im Einsatz verwirrt mich auch schon länger - wenn die praktisch auf Divisionsebene steuern, fehlt die Ebene darüber (und bisher war es ja auch eher ein Stochern statt Faustschläge). Wenn sie aber die Korpsebene sind und auch Divisionen führen, braucht es dann so viele Köche, die alle relativ autonom ihre zwei, drei Brigaden führen? Mindestens einen auf jeder Vormarschachse?


Allgemein wurde ja schon mehrfach darüber gesprochen, dass es keine einheitliche Führung gibt, aber wer führt und koordiniert die operativen Bereiche, bspw. Nord-Ost oder Süd? Die jeweiligen Militardistrikte? Dann wäre der MD West vmtl überfordert.


TL;DR - was weiß man zur vertikalen Organisation der russischen Truppen im Einsatz?

Geschrieben von: Glorfindel 27. Mar 2022, 05:24

ZITAT(Stormcrow @ 26. Mar 2022, 23:07)

Die Frage dürfte hier am besten passen - befinden sich die RSK noch in der Umbruchphase der "Redivisionierung"? MWn wurde lange Zeit auf durch Armeen geführte Brigaden gesetzt, dann wieder vermehrt die Divisionsebene eingezogen. Manche Armeen haben Divisionsstärke, andere führen mehrere Divisionen und Brigaden. (...) Ordnung.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Mar 2022, 05:32

Die Frage, welche sich mir stellt, ist, was ist die Rolle der 5. russischen Armee und der 29. russischen Armee. Truppen der 5. und 29. Armee wurden iirc der 36. Armee unterstellt. Die Frage ist allerdings, weshalb Gen. Maj. Kolesnikov im Raum Charkiw getötet wurde (dafür kann es allerdings diverse Gründe geben). Vorläufig bin ich der Ansicht, dass die 29. russische Armee Stellung bezogen hat entlang der weissrussisch-ukrainischen Grenze im Westen. Elemente der 5. Armee könnten der 36. Armee unterstellt worden sein. Das ist allerdings erst eine Vermutung.

Im Weiteren stellt sich die Frage nach der 49. Armee im Süden. Meine Einschätzung dort ist, dass diese Reserve des südlichen MD war und nun den Auftrag hat, den Flankenschutz im Raum Cherson zu bilden, um den Angriff auf Mariupol abzusichern und gegebenenfalls Richtung Norden bzw. Richtung Westen zu stossen.

Geschrieben von: 400plus 27. Mar 2022, 09:38

Sehr informativer Thread, danke dafür

Meine Frage schließt sich an Stormcrow an: Was ist eigentlich die Rolle/Idee hinter den russischen Korps? Die meisten führen 1-2 Kampftruppenbrigaden und eine Reihe von Unterstützungseinheiten. Ich bin immer davon ausgegangen, dass die im Ernstfall aufwachsen, entweder durch Verlegung aus anderen Landesteilen oder durch Reserven und dann 3-4 Kampftruppenbrigadeäquivalente führen. Das ist aber nicht der Fall. Wozu dann aber die Korpsebene, wenn dahinter, wie im Fall des 14., nur eine einsame Brigade steht?

Dann eine Frage an Glorfindel: Wie hast du die BTGs abgeschätzt? Als Beispiel, warum kann die 6th CAA mit zwei Brigaden 9-12 BTGs aufstellen, die 2nd CAA mit drei aber nur 8?

Geschrieben von: Glorfindel 27. Mar 2022, 10:20

- Corps sind dort vorhanden, wo zuwenig Truppen sind, um eine Armee zu bilden, z.B. in der Arktis oder in Kaliningrad.
- die BTGs habe ich selber (noch) nicht abgeschätzt, sondern von Freestylers Karte übernommen. Vermutlich schätzen die Ukrainer die BTGs u.a. über die Gefechtskolonnen ab.
- verkürzt gesagt haben die Brigaden soviele Kampfeinheiten wie ein Regiment, aber Unterstützungseinheiten wie eine Division. Ich verweise hierzu auf den http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=24840&view=findpost&p=1030681

Geschrieben von: Freestyler 27. Mar 2022, 11:53

Nein, die Größe ist nicht relevant, viele Armeen sind nicht wesentlich größer als Korps. Korps sind dort vorhanden, wo Landstreitkräfte durch die russischen Seestreitkräfte geführt werden und/oder abgesetzt eingesetzt sind:
- 11. Armeekorps - in Kaliningrad und der Baltischen Flotte unterstellt
- 14. Armeekorps - im Oblast Murmansk und der Nordflotte unterstellt, die gleichzeitig den Status eines Militarbezirks hat (Militarbezirk Nord)
- 22. Armeekorps - auf der Krim und der Schwarzmeerflotte unterstellt
- 68. Armeekorps - keiner Flotte unterstellt, aber abgesetzt auf der Sakhalin-Halbinsel.

Geschrieben von: SLAP 27. Mar 2022, 18:12

https://twitter.com/RALee85/status/1508126650357194752

Die Aufstellung scheint unvollständig zu sein. Die https://en.wikipedia.org/wiki/3rd_Guards_Spetsnaz_Brigade fehlt.

Geschrieben von: 400plus 27. Mar 2022, 18:13

ZITAT(Freestyler @ 27. Mar 2022, 12:53)

Geschrieben von: Glorfindel 27. Mar 2022, 21:56

ZITAT(SLAP @ 27. Mar 2022, 18:12)

Geschrieben von: Mart 27. Mar 2022, 22:58

ZITAT(Stormcrow @ 26. Mar 2022, 23:07)

allerdings lag mein Fokus auch vorher auf der Roten Armee bis 1989. Da war mehr Ordnung.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Mar 2022, 07:39

ZITAT(Mart @ 27. Mar 2022, 22:58)

Geschrieben von: Mart 28. Mar 2022, 08:17

@Glorfindel
Ich bin mir nicht sicher, ob man meine Fragestellung hier diskutieren darf. Ich will keinesfalls Deine Aufstellung der eingesetzten vs. verfügbaren russischen Tuppen stören; real war diese Aufstellung der Grund meiner Anmeldung (ja, SpezNas gehören da mit rein.)

ZITAT(Glorfindel @ 28. Mar 2022, 07:39)

ZITAT(Mart @ 27. Mar 2022, 22:58)

(...)
Ich habe eine Frage zu den Bataillonskampfgruppen. Ich kenne das Video der österreichischen Militärakademie zu diesem Thema, trotzdem ist mir die Sache und insbesondere der gewünschte Vorteil nicht völlig klar. Ich habe das so verstanden, dass man die Bataillone einer Division nimmt und diese durch die eigentlich zentral unterstellten Einheiten der Regimenter und der Division anteilig verstärkt.

Eine russische Brigade/Regiment bildet einen oder mehrere ad hoc-Verbände für den Kampf, die sog. BTG (Battalion Tactical Group).

ZITAT(Glorfindel @ 28. Mar 2022, 07:39)

ZITAT(Mart @ 27. Mar 2022, 22:58)

(...)
Wo wird da der taktische Vorteil gesehen? Auf den ersten Blick sehe ich da eher einen Nachteil: Der Stab des Regiments (der Division) kann zentral unterstellte Einheiten nicht mehr lagegemäß einsetzen, zuordnen. (...)

Es ist der Versuch der Russen mit der Komplexität des Kampfes der Verbundenen Waffen umzugehen: Das Mot. Schützenbataillon bekommt alles möglich angehängt und soll damit möglichst autonom operieren können und ist gerade nicht auf Unterstützung der höheren Stufe angewiesen.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Mar 2022, 08:51

ZITAT(Mart @ 28. Mar 2022, 08:17)

(...)

ZITAT(Glorfindel @ 28. Mar 2022, 07:39)

ZITAT(Mart @ 27. Mar 2022, 22:58)

(...)
Wo wird da der taktische Vorteil gesehen? Auf den ersten Blick sehe ich da eher einen Nachteil: Der Stab des Regiments (der Division) kann zentral unterstellte Einheiten nicht mehr lagegemäß einsetzen, zuordnen. (...)

Es ist der Versuch der Russen mit der Komplexität des Kampfes der Verbundenen Waffen umzugehen: Das Mot. Schützenbataillon bekommt alles möglich angehängt und soll damit möglichst autonom operieren können und ist gerade nicht auf Unterstützung der höheren Stufe angewiesen.

Und damit ist die eigentliche Kampfkraft der zentral dem Regiment / der Division unterstellten Einheiten im Grunde ja verloren: Ich will das mit einem Beispiel auf die Spitze treiben: Die Division hat direkt unterstellt ein Ponton-Bataillon. Wenn ich die auf die Kampf-Bataillone um-unterstelle, hat dann jedes einen Kraz mit einem einzelnen Ponton.

Geschrieben von: 400plus 28. Mar 2022, 08:57

ZITAT(Mart @ 28. Mar 2022, 09:17)

Geschrieben von: Mart 28. Mar 2022, 09:29

ZITAT(400plus @ 28. Mar 2022, 08:57)

ZITAT(Mart @ 28. Mar 2022, 09:17)

Da ich die Ideen bis 1989/1993 glaube so einigerrmaßen verstanden zu haben, würde ich ein fröhliches "das können die doch gar nicht" entgegenhalten wollen.

Kannst du das ein wenig näher ausführen? Warum sollten sie das nicht können?

Geschrieben von: 400plus 28. Mar 2022, 09:37

Sorry, aber jetzt bin ich vollends verwirrt. Glorfindel schrieb:

"Eine russische Brigade/Regiment bildet einen oder mehrere ad hoc-Verbände für den Kampf, die sog. BTG (Battalion Tactical Group). "

Darauf du: "Da ich die Ideen bis 1989/1993 glaube so einigerrmaßen verstanden zu haben, würde ich ein fröhliches "das können die doch gar nicht" entgegenhalten wollen."

Ich sehe jetzt in deinem Beitrag aber nichts, was erklären würde, warum die Russen aus ihren Regimentern und Brigaden nicht ad hoc BTGs bilden können.

Geschrieben von: Mart 28. Mar 2022, 09:45

Ich weiß schon, dass die russische Seite das tat. Mir ist nur kein taktischer oder gar strategischer Vorteil erkennbar - das ist ja genau der Grund meines ersten Beitrags zur Sache: Ich sehe da ausschließlich Nachteile.

Ok, ich konkretisiere wie folgt:
Da in der russischen Armee (altbekannte) Schemen mit den Truppen geübt werden, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein derart neues Schema ernsthaft intensiv geübt wurde - das meinte ich mit "die können das doch gar nicht".

Tatsächlich -falls mir eine persönliche Einschätzung erlaubt ist- habe ich den Eindruck, dass die militärische Seite (real: GRU) die staatliche Seite (derzeit real: KGB[FSB], hier auch: Putin) durch gelassene Befehlsausführung ganz bewusst ins offene Messer laufen lies.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Mar 2022, 09:47

ZITAT(400plus @ 28. Mar 2022, 08:57)

Geschrieben von: 400plus 28. Mar 2022, 09:49

ZITAT(Mart @ 28. Mar 2022, 10:45)

Geschrieben von: 400plus 28. Mar 2022, 09:53

ZITAT(Glorfindel @ 28. Mar 2022, 10:47)

Geschrieben von: Glorfindel 28. Mar 2022, 09:53

ZITAT(Mart @ 28. Mar 2022, 09:45)

Geschrieben von: Mart 28. Mar 2022, 10:00

ZITAT(Glorfindel @ 28. Mar 2022, 09:47)

ZITAT(Glorfindel @ 28. Mar 2022, 09:47)

Geschrieben von: 400plus 28. Mar 2022, 10:14

ZITAT(Mart @ 28. Mar 2022, 11:00)

ZITAT(Glorfindel @ 28. Mar 2022, 09:47)

Damit wurde aus einem Regiment/einer Brigade in der Regel 3 BTG's gebildet.

Und genau das ist mein Punkt. Vielleicht habe ich das nicht deutlich genug geschrieben: Diese BTG sind ganz real die strukturmäßigen Bataillone, verstärkt mit Hilfskräften aus der übergeordneten Ebene. Mehr ist das nicht.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Mar 2022, 11:05

ZITAT(Mart @ 28. Mar 2022, 10:00)

ZITAT(Glorfindel @ 28. Mar 2022, 09:47)

Ich gehe deshalb davon aus, sofern die Zahl von 150 BTG's stimmt, dass die Russen ihre Regimenter und Brigaden vor dem Krieg auf die Soll-Stärke gebracht haben bzw. das versuchten.

Das mit Ist-Stärke == Sollstärke bezweifle ich deutlich. Woher hätte das denn kommen sollen? Soldaten fallen doch nicht vom Himmel.

Geschrieben von: ramke 29. Mar 2022, 11:31

Können gefallene Kommandeure per PN an Glorfindel gemeldet werden, oder kann das hier im Thread kundgetan werden?


Denis Kurilo soll gefallen sein.
https://twitter.com/pmakela1/status/1508749167413407744
Rumint: Commander of the Russian 200th Separate Motorized rifle brigade Colonel Denis Kurilo has been killed around Kharkiv. His unit was mostly destroyed early in the war.

Aus dem Tweed geht in den Kommentaren hervor, dass ein gefallener General wohl gesund gesichtet wurde - jemand eine Idee, wer das sein könnte?

Auch soll Kurilo nach der ersten Woche desertiert sein.
https://odessa-journal.com/the-armed-forces-of-ukraine-defeated-one-of-the-most-elite-combat-units-of-the-russian-federation/


Ich habe die Liste hier noch nicht abgeglichen, aber die dürfte sich sehr mit dem Decken was hier geschrieben wurde.
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/tmpock/list_of_killedcapturedmissing_russian_officers/

Geschrieben von: Fennek 29. Mar 2022, 12:04

ZITAT(ramke @ 29. Mar 2022, 12:31)

Geschrieben von: Merowinger 29. Mar 2022, 12:51

Das klingt gleich doppelt strange.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Mar 2022, 13:00

ZITAT(ramke @ 29. Mar 2022, 11:31)

Geschrieben von: Glorfindel 29. Mar 2022, 14:49

ZITAT(ramke @ 29. Mar 2022, 11:31)

Geschrieben von: NeWToN 29. Mar 2022, 15:05

ZITAT(Fennek @ 29. Mar 2022, 13:04)

ZITAT(ramke @ 29. Mar 2022, 12:31)

Können gefallene Kommandeure per PN an Glorfindel gemeldet werden, oder kann das hier im Thread kundgetan werden?


Denis Kurilo soll gefallen sein.
https://twitter.com/pmakela1/status/1508749167413407744
Rumint: Commander of the Russian 200th Separate Motorized rifle brigade Colonel Denis Kurilo has been killed around Kharkiv. His unit was mostly destroyed early in the war.

Aus dem Tweed geht in den Kommentaren hervor, dass ein gefallener General wohl gesund gesichtet wurde - jemand eine Idee, wer das sein könnte?

Auch soll Kurilo nach der ersten Woche desertiert sein.
https://odessa-journal.com/the-armed-forces-of-ukraine-defeated-one-of-the-most-elite-combat-units-of-the-russian-federation/


Ich habe die Liste hier noch nicht abgeglichen, aber die dürfte sich sehr mit dem Decken was hier geschrieben wurde.
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/tmpock/list_of_killedcapturedmissing_russian_officers/

Es wurde gestern ein Video veröffentlicht, dass Ramzan Khadyrov beim Truppenbesuch bei Mariupol zeigen sollte, zusammen mit dem angeblich toten Gen. Ltn. Andrey Mordvichev von der 8 GCAA. Über die Autentizität kann ich nichts sagen.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Mar 2022, 16:56

Es geht um folgendes Video, welches Kadyrow, Puschilin und Gen. Lt. Mordvichev, dessen Tod die Ukrainer vor über einer Woche gemeldet hatten.
https://t.me/skabeeva/10517

Das mit der Tankstelle ist etwas anderes:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30769&view=findpost&p=1449080
Ich kenne dort den Hintergrund allerdings nicht und weiss auch nicht, woher diese Bild stammt und wer es zum ersten Mal gepostet hat.

Geschrieben von: Delta 29. Mar 2022, 20:14

ZITAT(Mart @ 28. Mar 2022, 09:17)

@Glorfindel
Ich bin mir nicht sicher, ob man meine Fragestellung hier diskutieren darf. Ich will keinesfalls Deine Aufstellung der eingesetzten vs. verfügbaren russischen Tuppen stören; real war diese Aufstellung der Grund meiner Anmeldung (ja, SpezNas gehören da mit rein.)

ZITAT(Glorfindel @ 28. Mar 2022, 07:39)

ZITAT(Mart @ 27. Mar 2022, 22:58)

(...)
Ich habe eine Frage zu den Bataillonskampfgruppen. Ich kenne das Video der österreichischen Militärakademie zu diesem Thema, trotzdem ist mir die Sache und insbesondere der gewünschte Vorteil nicht völlig klar. Ich habe das so verstanden, dass man die Bataillone einer Division nimmt und diese durch die eigentlich zentral unterstellten Einheiten der Regimenter und der Division anteilig verstärkt.

Eine russische Brigade/Regiment bildet einen oder mehrere ad hoc-Verbände für den Kampf, die sog. BTG (Battalion Tactical Group).

Da ich die Ideen bis 1989/1993 glaube so einigerrmaßen verstanden zu haben, würde ich ein fröhliches "das können die doch gar nicht" entgegenhalten wollen.

ZITAT(Glorfindel @ 28. Mar 2022, 07:39)

ZITAT(Mart @ 27. Mar 2022, 22:58)

(...)
Wo wird da der taktische Vorteil gesehen? Auf den ersten Blick sehe ich da eher einen Nachteil: Der Stab des Regiments (der Division) kann zentral unterstellte Einheiten nicht mehr lagegemäß einsetzen, zuordnen. (...)

Es ist der Versuch der Russen mit der Komplexität des Kampfes der Verbundenen Waffen umzugehen: Das Mot. Schützenbataillon bekommt alles möglich angehängt und soll damit möglichst autonom operieren können und ist gerade nicht auf Unterstützung der höheren Stufe angewiesen.

Und damit ist die eigentliche Kampfkraft der zentral dem Regiment / der Division unterstellten Einheiten im Grunde ja verloren: Ich will das mit einem Beispiel auf die Spitze treiben: Die Division hat direkt unterstellt ein Ponton-Bataillon. Wenn ich die auf die Kampf-Bataillone um-unterstelle, hat dann jedes einen Kraz mit einem einzelnen Ponton.

Vor allem scheint mir da (und ich sehe mich nach Lagebild bestätigt) jede Führungsfähigkeit abhanden zu kommen. Wie soll denn das Regiment oder gar die Division führen, wenn es gar keine zentralen Spezialkräfte mehr gibt?
Das führt mich übrigens zur nächsten Frage - wer führt diese BTG eigentlich? Der Regimentsstab oder der Divisionsstab?

Also wenn ich das klassische sowjetische/russische Modell annehme, haben wir hier drei Fronten (im Sinne von Heeresgruppen) [Nord Kiew, Ost , Süd] mit jeweils mehreren unterstellten Armeen. Im klassischen Fall haben wir im GenStab den Leiter der Operation, darunter drei Frontkommandeure, darunter je Front zwei/drei Armeekommandeure, darunter undsoweiterundsofort. Und die befehligen jeweils die ihnen unterstellten Truppen, haben dazu auch zentrale Unterstützungskräfte (ok, haben sie in dem Modell aus der Hand gegeben, klar). Und dahinter ist die zweite Staffel gruppiert (gibt es hier auch nicht).

Mal abgesehen davon, dass ich der russischen Seite eine schwere Niederlage wünsche (man überfällt kein anderes Land!), ist mir noch immer unklar, was das mit den Umunterstellungen in BTG soll. Es gibt aus meiner bescheidenen Sicht nicht einen Vorteil, sondern viele Nachteile.

@Glorfindel
Falls Du meinen Beitrag hier im Thread unpassend findest, lösche ich ihn.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Mar 2022, 21:19

Interessante Ausführungen.

ZITAT(Delta @ 29. Mar 2022, 20:14)

Geschrieben von: 400plus 29. Mar 2022, 21:35

ZITAT(Glorfindel @ 29. Mar 2022, 22:19)

Geschrieben von: Glorfindel 29. Mar 2022, 22:04

Wie ich schon schrieb, war der Aufmarsch und das Drohszenario beeindruckend und viele Experten sind auch davon ausgegangen, es würde nur ein paar Tage gehen. Aber selbst dann: die Russen hatten keinen funktionierenden Plan, selbst wenn sie Ukrainer im Feld geschlagen hätten. Und dann kommt noch was anderes dazu: Kriege können immer unerwartet verlaufen, weshalb die Planung regelmässig von der gefährlichsten gegnerischen Möglichkeit ausgeht und der eigene Operationsplan muss auch dann funtionieren.

Geschrieben von: Delta 29. Mar 2022, 22:07

Mein Eindruck war genau das: Nachdem der schnelle Enthauptungsschlag mit Luftlandung gescheitert ist (Plan A), das ganze mit den Kräften am Boden noch zu erreichen (Plan B); nachdem das festgefahren war, hörte es nach meiner Bebachtung aber auf und es begann schon das, was wir jetzt sehen: Sinnloses Kurz und Klein hauen, um die UKR doch noch in die Unterwerfung zu prügeln (Ad-hoc-Plan C). Wenn ich meine eigenen Aufzeichnungen ansehe, war dieser Punkt, an dem das Ganze von Plan B nach C abglitt, spätestens am 01./02. März erreicht, also nach einer Woche.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 29. Mar 2022, 22:16

ZITAT(Delta @ 29. Mar 2022, 21:14)

Geschrieben von: Merowinger 29. Mar 2022, 23:09

Bleibt die Frage, warum man den sehr expliziten US amerikanischen Warnungen nicht folgen wollte, sogar noch 24h-48h vorher.

Waren die BTGs womöglich für eine mehr oder weniger flächige Besetzung des Landes (oder der östlichen Hälfte) gedacht, unter der Annahme daß Plan A mit VDV, SOF und Infiltration des ukrainischen Geheimdienstes etc. für die Machtübernahme genügen würden? In der russischen Planung stecken gefühlt eine Tonne Arroganz und zwei Tonnen Überheblichkeit.

Geschrieben von: Delta 29. Mar 2022, 23:10

Gern geschehen

Obgleich ich sagen muss, dass ich die Möglichkeit des Einmarschs ab kurz vor Weihnachten ernsthaft ins Auge gefasst habe und spätestens ab dieser "Unabhängigkeitserklärung" vom 21./22.02. davon überzeugt war. Irgendwann im Januar oder so war auch der Punkt überschritten, an dem man einen solchen Aufmarsch nochmal hätte einfach so abziehen können (psychologisch/gefühlsmässig).
Aber die Frage des "der meint das doch nicht ernst mit dem Orbat?!" hing bis zuletzt im Raum und ich hab versucht, aus den dürftigen Pressemeldungen, die BTGs gezählt haben, irgendwo Informationsbrocken auf das Vorhandensein von Armeehauptquartieren und vor allem auch den Zwischenebenen zu ziehen - und nicht gefunden. Kann man so machen - wird dann halt aber scheisse.

Geschrieben von: Delta 29. Mar 2022, 23:13

ZITAT(Merowinger @ 30. Mar 2022, 00:09)

Geschrieben von: Merowinger 29. Mar 2022, 23:16

Ja, die verzögerte Mobilisierung, aber auch zum Beispiel die ukrainischen Truppen direkt gegenüber der Krim (auf Manöver, nicht in Stellung/ eingegraben), und das waren ganz bestimmt nicht einzigen ukrainischen Einheiten die lauwarm erwischt wurden. Wobei die Überraschung ja funktioniert hat, siehe Mobilisierung - nur halt auf beiden Seiten.

Die allgemeine Erwartung, daß die ukrainische Kommunikation mehr oder weniger sofort zusammenbrechen würde, hat sich auch nicht erfüllt (genauen Einblick haben wir natürlich nicht), für mich ein weiteres Rätsel. Das man das GSM Netz selbst (für die RA) benötigen würde will ich nicht glauben, so kann doch kein militärischer Planer vorgehen, auch nicht bei einer "militärischen Spezialoperation". Eine mögliche Erklärung wäre, daß nicht der Generalstab sondern die Geheimdienste die Operation (nicht-)geplant haben. Schwer vorstellbar, aber wenn man den level der Allwissenheit in den FSB leaks so liest...

Geschrieben von: Mart 29. Mar 2022, 23:30

ZITAT(Delta @ 29. Mar 2022, 20:14)

ZITAT(Glorfindel @ 29. Mar 2022, 21:19)

ZITAT(400plus @ 29. Mar 2022, 21:35)

Geschrieben von: Tauglichkeit5 30. Mar 2022, 00:08

ZITAT(Delta @ 30. Mar 2022, 00:10)

ZITAT(Mart @ 30. Mar 2022, 00:30)

Geschrieben von: Mart 30. Mar 2022, 00:33

ZITAT(Tauglichkeit5 @ 30. Mar 2022, 00:08)

ZITAT(Mart @ 30. Mar 2022, 00:30)

Ich bin ja immer wieder erstaunt, bei wem sich so alles der BND mit seinen Erkenntnissen meldet - bei mir meldet er sich nicht. Aber man kann wohl davon ausgehen, dass er mal mindestens das wusste, was ich wusste: Wochenlang flog eine amerikanische Aufklärungsdrohne mit aktivem Transponder über der Ukraine, wochenlang warnten die USA. Tage vor dem Okkupationsversuch lief die komplette russische Flotte aus sämtlichen Häfen aus - spätestens jetzt war klar: Es wird heiß. Am Abend vor dem Angriff erklärte die russische Seite per NOTAM einen duchaus großen Streifen eigenen Landes zur Ukraine zur Flugverbotszone - da war klar, dass es nicht aufzuhalten ist.

Es gibt einige Journalisten (Florian Flade, Dirk Gebauer, Christina Schmidt, Martin Kaul, Dirk Laabs, Stefan Aust, Schmidt-Eenboom, Rainer Kahrs,...) die bekanntermaßen sehr gute Kontakte in die deutschen Nachrichtendienste haben.

Geschrieben von: cons 30. Mar 2022, 01:14

ZITAT(Delta @ 29. Mar 2022, 21:14)

Geschrieben von: Mart 30. Mar 2022, 02:07

Ich möchte -sofern mir erlaubt ist- noch einen Gedanken nachtragen, der mich auch verblüffte. Das war mir so selbstverständlich, dass ich ihn gar nicht anführte, hiermit hole ich das nach.

Ohne den russischen Okkupationsversuch auch nur ansatzweise zu billigen, versetze ich mich in die Sicht des russischen Generalstabs. Was geht rein praktisch mit den Truppen, die ich ganz real wegen der OSZE-Beschränkungen usw habe? Dabei ignorieren wir erstmal die Matschepampe, die abseits der Straßen im Frühjahr dort ist.

Der wirklich wichtigste nachteilige und gleichzeitig vorteilhafte Punkt ist die Topografie. Bitte mal kurz GMaps aufmachen und auf Satellit umstellen.

Mit dem Dnepr gibt es eine natürliche Landbarriere mit extrem wenigen Brücken, kein Gedanke an Pontons oder Militärbrücken. Eine weitere natürliche topografische Barriere ist die Fluss-Wald-Landschaft Sumy-Poltawa-Orlyk.

Weiterhin muss man wissen, dass Russland die Idee der sog. operativen Manövergruppe OMG kannte: Drei Divisionen kämpfen sich vor der Front(!) in schnellem Marsch (150km/d) durch. Regulär unterstellte Truppen folgen und kämpfen den Restwiderstand nieder.

Eine einigermaßen realistische Idee wäre gewesen, mit einer OMG östlich von Charkow durchzubrechen, Poltawa östlich zu passieren und östlich des Dnepr auf von südlicher Seite kommende weitere OMG zu treffen: Die Ostukraine wäre eingekesselt.

Nach den ersten Fehlschlägen wurde das eine unrealistische Option.

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 30. Mar 2022, 06:07

Man hat sich die Hose größer als den Ar$#@ gemacht. Es fehlt schlicht der Schwerpunkt....alles andere, was verbockt wurde, ist nur Beiwerk.

Geschrieben von: 400plus 30. Mar 2022, 09:07

Ein "contrarian" Twitter-Thread zum Thema:
https://twitter.com/RealScottRitter/status/1508813631311466496

Dass es mit Siegesparaden in Kiew (aber: Strohmann anyone?) zu früh ist, teile ich ja, aber die Idee, dass der Angriff im Norden nur eine Finte war, um bei Mariupol landen zu können ist dann doch ein wenig zu viel für meinen Geschmack. Auch, dass man die Landbrücke brauchte, um Truppenverlegungen zwischen Norden, Mitte und Süden zu vereinfachen ist zumindest beim Argument Mitte-Norden schon mal grundfalsch. Nichts und niemand auf der Welt hat die Russen davon abgehalten, ihre Hauptkräfte bei Belgorod anzusetzen und dann von da nach Südwesten auf den Dnjepr zu zielen. Das nicht zu tun, war eine Entscheidung und kein "Oh, dafür brauchen wir erst einmal Mariupol".

Geschrieben von: Freestyler 30. Mar 2022, 09:30

Les den Artikel zu Scott Ritter auf Wiki und dann lösch den Beitrag

Geschrieben von: 400plus 30. Mar 2022, 09:35

Urgs, sorry. Twitter-Bio klang seriöser.

Geschrieben von: SailorGN 30. Mar 2022, 10:44

Zum strategischen Gesamtbild: Es ist ein Puzzle, das nicht zusammenpasst. @Delta hat die Sicht ja sehr gut zusammengefasst. Was aber in keinster Weise erkennbar war/ist, ist die "Megakessel"-Geschichte. Klar, die Möglichkeit wurde (und wird) im Westen diskutiert, aber im Kampfgeschehen sieht man das einfach nicht und das bedeutet, dass es kein "Supreme Command" der Ops gibt... und kein "Kollektivziel" der beteiligten russischen Einheiten. Anscheinend wurde den einzelnen Armeen (vieleicht(!) noch den MDs) taktische Ziele/Wegpunkte gegeben, die jedoch nicht auf eine Nord-Süd-Bewegung schließen lassen. Die längsten Achsen gehen generell Ost/West. Daher schließe ich, dass die "Angriffspläne" entweder von vornherein auf den Übungsszenarien der jeweiligen Armeen basierten oder auf deren Grundlage improvisiert wurden. Der russische Generalstab hat hier aus welchen Gründen auch immer KEIN operatives HQ eingesetzt, was jetzt zu diesem Stückwerk führt. Wahrscheinlich hat das politische Gründe, die Beauftragung einer solchen Planungs- und Führungszelle (IMHO mindestens Ebene MD) hätte zu Geheimhaltungsproblemen geführt.

Grundsätzlich halte ich die russische Generalität für "nicht blöd". Ich sehe es jedoch als sehr wahrscheinlich an, dass die militärischen Lagebeurteilungen (innere und Feindlage) bei der politischen Führung kaum bis gar keine Rolle gespielt haben und auch der Rücklauf von Informationen über die Absicht der politischen Führung NICHT stattfand. Mit anderen Worten, die Entscheidung zum Überfall erfolgte in meinen Augen ohne Rückkopplung zwischen Politik und Militär und war eine reine Top-Down-Anweisung ohne Planungsvorlauf. Wahrscheinlich hat man alle Einwände mit "die Geheimdienste sorgen schon für ein Willkommen" weggebügelt.

@Mart: Die Gegebenheiten der Ukraine sind den Russen sehr wohl bekannt, gerade auch aus den historischen Erfahrungen und den darauf beruhenden Planspielen. Anders als Belarus (43% der Landesfläche bewaldet) ist die Ukraine (16% Wald) sehr offen und daher grundsätzlich eher für mechanisierte Kriegsführung geeignet. Irgendwelche OSZE-Einschränkungen halte ich da für irrelevant; vielmehr wird die Erfahrung der Krimbesetzung von 2014/15 eine Rolle gespielt haben, wo Einheiten der Ukraine passiv blieben oder sogar überliefen. Zusammen mit der Konzentration der kampfstärksten Verbände im Donbass wird man diesen Handstreich als Fortsetzung/Wiederholung von 2014/15 gesehen haben, als eine primär politische, nicht militärische Ops, womit das Militär bei der Planung nix zu sagen hatte.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 30. Mar 2022, 11:39

ZITAT(Mart @ 30. Mar 2022, 01:33)

ZITAT(Mart @ 30. Mar 2022, 01:33)

Geschrieben von: SailorGN 30. Mar 2022, 12:13

Ergänzung: Neben den Schlüssen geht es auch darum, diese den Entscheidern zu kommunizieren. Wenn ein Bundeskanzler die Analysen nicht lesen will oder nicht glaubt helfen sie auch nicht weiter. Und hier liegt das Problem, das neue "Management" hat schlichtweg in seiner Blase gehandelt und geglaubt, man könne mit Putin ehrlich reden. Der hat sie angeschmiert... Lernen durch Schmerzen^^

Die Wertigkeit von "harten Informationen" aus der Intel- und Mil-Community hängt immer von der Beachtung ab, welche die Entscheider ihnen entgegenbringen.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Mar 2022, 23:40

Die NZZ kommt zu ähnlichen Schlüssen wie wir:
https://www.nzz.ch/international/ukraine-krieg-blamiert-sich-die-russische-armee-ld.1676743

Geschrieben von: 400plus 31. Mar 2022, 10:45

Danke! Interessant auch die Passage zum ukrainischen Vorgehen:

Geschrieben von: Merowinger 31. Mar 2022, 14:37

ZITAT(Glorfindel @ 31. Mar 2022, 00:40)

Geschrieben von: Freestyler 31. Mar 2022, 17:00

Die Stärke der russischen Marineinfanterie ist fast https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian_Naval_Infantry, wo die Stärke mit 12.000 Marineinfanteristen in sechs Brigaden und Regimentern angegeben wird. Die 12.000 dürften die untere Grenze darstellen, mehr als 18.000 sind es sicherlich nicht.

Geschrieben von: SailorGN 31. Mar 2022, 17:05

Vieleicht sind bei der "Marineinfanterie" die Küstenschutzeinheiten (Artillerie, AShM und AA) mit drin?

Geschrieben von: 400plus 31. Mar 2022, 17:29

Ist 12.000 Mann nicht ein bisschen wenig? Ich zähle bei Wikipedia 11 Marineinfanterie/Luftsturmbataillone, 2 Marineinfanterieregimenter, 2 Panzerbataillone und einiges an Aufklärern und Artillerie. 35.000 ist dabei aber natürlich auch nicht realistisch.

Geschrieben von: Schwabo Elite 31. Mar 2022, 23:33

ZITAT(400plus @ 31. Mar 2022, 18:29)

Geschrieben von: Madner Kami 31. Mar 2022, 23:53

ZITAT(Schwabo Elite @ 1. Apr 2022, 00:33)

ZITAT(400plus @ 31. Mar 2022, 18:29)

Ist 12.000 Mann nicht ein bisschen wenig? Ich zähle bei Wikipedia 11 Marineinfanterie/Luftsturmbataillone, 2 Marineinfanterieregimenter, 2 Panzerbataillone und einiges an Aufklärern und Artillerie. 35.000 ist dabei aber natürlich auch nicht realistisch.

Ich denke, wir wissen mittlerweile, dass Russland nur einen Bruchtteil seiner angegebenen Verbände wirklich etatmäßig gefüllt hat und noch weniger davon für einen Einsatz aktivieren kann. Deswegen zählen bei einem Heer von nominell 900.000 Mann auch die 200.000 Mann der 150+ BTG als gut 70 Prozent der mobilisierbaren Einheiten.

Geschrieben von: Merowinger 1. Apr 2022, 00:28

Die 900.000 bezogen sich auf die ukrainische Mobilmachung.

Geschrieben von: Merowinger 1. Apr 2022, 14:17

Zwischen 1. April und Mitte Juli sollen, wie üblich, bis zu 134.000 Rekruten in Russland für ein Jahr eingezogen werden. Es gibt zwei Einberufungstermine pro Jahr.

Geschrieben von: Glorfindel 1. Apr 2022, 14:26

Was die russischen Truppen betrifft, so ist zumindest ein Teil der russischen Truppen nach Ansicht der ukrainischen Armee, Kanonenfutter, d.h. in keiner Art und Weise für den Einsatz in der Ukraine vorbereitet. Es gibt sicherlich auch russische Truppen, bei welchen dies nicht der Fall ist, aber eben, es gibt auch diese anderen russischen Truppen, die mit der Situation überfordert sind und wohl den regulären ukrainischen Streitkräften von der Moral und von der Ausbildung her, unterlegen.

ZITAT(Schwabo Elite @ 31. Mar 2022, 23:33)

Geschrieben von: Glorfindel 1. Apr 2022, 17:23

Vielleicht noch zum Vergleich der russischen Mot. Schützendivision, Mot. Schützenbrigade und Mot. Schützenregiment:

Geschrieben von: Panzerchris 1. Apr 2022, 17:56

Frage für meinen Modellbau: Besitzt eine russische Kp auch Fahrzeuge für die KpFüGr? Denn der KpChef muß doch auch mal zu einer Befehlausgabe zu seinem Herrn und Meister/BtlKdr. Dazu sollte doch ein UAZ 469 verfügbar sein oder hat der ein Fahrrad hinten am Panzer angekettet, fliegender Teppich?

Geschrieben von: Glorfindel 1. Apr 2022, 17:58

Die Kompanieführungsgruppe hat einen BMP. Es gab mal eine Zeit, wo sie zwei BMPs hatte.

Geschrieben von: Panzerchris 1. Apr 2022, 18:13

Aber der Spieß braucht doch auch ein Fahrzeug, um die Soljanka zur hungrigen Meute zu bringen? Der VersorgungsdienstUffz/Gerümpelkammerwart sollte doch ebenfalls mobil sein? Haben die keinen Ural/KamaZ/Gaz66?

Geschrieben von: Glorfindel 1. Apr 2022, 18:30

Russische Mot. Schützenkompanie ist so organisiert, dass jeder kämpft. Da hat es keinen Versorgungsdienst.

Geschrieben von: Panzerchris 1. Apr 2022, 18:41

Das habe ich verstanden. Ob die deutsche KpFüGrp das auch hinbekommt, kämpfen und Nachschub organisieren gleichzeitig? Hört sich nicht sehr effizient an...

Geschrieben von: Glorfindel 1. Apr 2022, 18:46

Den Nachschub wir die MSK kaum organisieren. Dass ist mehr ein sehr grosser Zug.

Geschrieben von: Freestyler 1. Apr 2022, 18:54

Die russische KpFü ist meines Wissens mittlerweile über den einen BMP für alle hinausgewachsen, aber immernoch ziemlich klein. Ich such nachher die aktuelle Gliederung raus.

ZITAT(Panzerchris @ 1. Apr 2022, 19:41)

Geschrieben von: Panzerchris 1. Apr 2022, 19:04

Diese Struktur kenne ich aus meiner fünfjährigen Dienstzeit. Die Fahrzeuge sollen inzwischen auf einen moderneren Stand sein.

Aber das die Russen das nicht effizienter organisieren? Sie sehen doch, daß wir/der Westen die Logistik viel besser hinbekommt. Das Denken der russischen Obrigkeit erscheint mir so steif wie Knobelbecher.

Geschrieben von: Glorfindel 1. Apr 2022, 19:11

Ich würde jetzt nicht sagen, dass das Problem die Organisation der MSK (oder MSB) ist, sondern die Führung und Ausbildung. Man könnte schon erfolgreich mit MSK und MSB kämpfen, es hapert anderswo.

Geschrieben von: Glorfindel 1. Apr 2022, 19:18

ZITAT(Freestyler @ 1. Apr 2022, 18:54)

Geschrieben von: Glorfindel 1. Apr 2022, 19:22

Die NZZ führt auf ihrer Karte mittlerweile BTGs auf. Sind eigentlich immer zwei oder drei, weshalb man dort von jeweils einer Brigade bzw. einem Regiment ausgehen kann.
https://www.nzz.ch/visuals/ukraine-die-invasion-russlands-in-karten-und-grafiken-ld.1671603

Geschrieben von: Panzerchris 1. Apr 2022, 19:25

Ich danke Dir für die Hilfestellung. Ein verstärktes Btl der Russen habe ich an Modellen schon fast zusammen. Nur die speziellen Modelle wie UR-77 fehlen noch.

Geschrieben von: Freestyler 1. Apr 2022, 21:47

Grafische Darstellung und Dislozierung der russischen ORBAT: https://www.uawardata.com/

Edit: Beim Klicken auf die Symbole wird nicht nur der Typ, sondern auch die Ausrüstung und die Anzahl der BTGs, die die Brigade oder Regiment generierte, angezeigt. Leider sind die Nummerierungen auf der falschen Seite, sonst hätte man auch die Unterstellung durch das Symbol ausdrücken können...

Geschrieben von: Glorfindel 1. Apr 2022, 22:00

Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2022, 14:22

Hier noch eine von mir erstellte Abbildung des russischen Mot. Schützenregiment, - Brigade und - Division, wobei die Ausrüstung unterschiedlich ausfallen kann (statt BMP-2 BMP-3, statt T-72B3 T-80, statt 2S3 2S19 usw.)

Geschrieben von: Freestyler 2. Apr 2022, 15:46

Sind es nicht 31 Gefechtsfahrzeuge in den drei Bataillonen der einen Truppengattung (also drei Kompanien) und 41 Fahrzeuge (d.h. vier Kompanien) in dem einen Bataillon der ergänzenden Truppengattung?

Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2022, 16:39

Die Divisionen und Regimenter wurden etwas kleiner aufgestellt als sie früher waren bevor "brigadisiert" wurde. Die alten Divisionen hatten 3 x MSR und ein PR (und damit ein Regiment mehr) und die Unterstützungseinheiten waren zum Teil grösser. Auch die Regimenter waren früher etwas grösser. In den Regimentern haben die Panzerbataillone drei Kompanien mit jeweils 10 Kpz, dazu kommt der Kpz des Bataillonskommandanten (und des Regimentskommandanten im Panzerregiment). Die Panzerbataillone in den Brigaden verfügen über vier Kompanien mit je 10 Kpz und einen Kpz des Bat Kdt.

Die Mot. Schützenbataillone verfügen ebenfalls jeweils über
- drei Mot. Schützenkompanien mit je 10 Spz
- eine Mörserbatterie mit in der Regel 8 120mm Mörser (in den BTR-Bataillonen zum Teil allenfalls auch 9 82mm Mörser (ein Teil davon Vasylok))
- ein Granatwerferzug mit 3 Spz und 6 Granatwerfer
- ein Aufklärungszug mit drei Spz
- ein Fernmeldezug mit weiteren 3 Spz (wobei ein Teil davon Kommandofahrzeuge)
- einen Pionierzug
- einen Versorgungszug
- einen Sanitätszug mit 3 gepanzerten Sanitätsfahrzeugen
- zusätzlich in den nicht mit BMP ausgerüsteten Bataillonen noch über einen Panzerabwehrzug mit drei Spz und 9 AT-13

Das sind dann 41 BTR-82A zusätzlich 2 x Kommandopanzer und 3 Sanitätspanzer in den BTR-82A ausgerüsteten MSB und 38 BMP und 2 x Kommandopanzer und 3 Sanitätspanzer in den mit BMP ausgerüsteten MSB. Ich gebe zu, dass da eine kleine Diskrepanz da ist, wobei dass möglicherweise noch mit einem Flugabwehrzug mit weiteren 3 Spz zu tun hat. Es könnte sein, dass die MSB in den Regimentern noch über einen Flugabwehrzug mit Igla verfügen (die Brigaden haben einen Flugabwehrbatterie mit Igla, die Regimenter jedoch nicht). Dann kommen wir auf 41 BMP bzw. 44 BTR.

https://i.imgur.com/jzNo5lV.png

https://i.imgur.com/b9lvunv.png

Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2022, 17:34

ZITAT(Panzerchris @ 1. Apr 2022, 19:04)

Geschrieben von: SailorGN 4. Apr 2022, 10:10

Hier passt es besser rein: Im Ukrainekriegfaden gings um eine VDV-Formation aus Kaliningrad. Diese sei seit 28 Jahren nicht mehr aktiv. Allerdings bin ich beim Stöbern über das hier gestolpert: Teil der 336. Marineinfanteriebrigade ist das 879. Luftsturmbattalion. Dieses war https://informnapalm.org/en/879-assault-battalion-marines-syria/ bereits 2014 beteiligt und zwischenzeitlich in Syrien. Könnte diese Einheit gemeint sein?

Geschrieben von: 400plus 4. Apr 2022, 10:16

Möglich, aber die Zahlen passen halt immer noch nicht. Zu deiner Frage im anderen Thread:

ZITAT(SailorGN @ 4. Apr 2022, 10:30)

Geschrieben von: Glorfindel 4. Apr 2022, 10:35

ZITAT(SailorGN @ 4. Apr 2022, 10:10)

Geschrieben von: Stormcrow 4. Apr 2022, 13:42

Hier, da thematisch am ehesten passend:
Der https://twitter.com/KyivIndependent/status/1510948838722486273 gibt unter Berufung auf den ukrainischen Geheimdienst an, dass bei Butscha die 64. Gardemot. Schützenbrigade eingesetzt war.

Geschrieben von: ramke 4. Apr 2022, 13:50

ZITAT(Stormcrow @ 4. Apr 2022, 13:42)

ZITAT(Freestyler @ 1. Apr 2022, 21:47)

Grafische Darstellung und Dislozierung der russischen ORBAT: https://www.uawardata.com/

Edit: Beim Klicken auf die Symbole wird nicht nur der Typ, sondern auch die Ausrüstung und die Anzahl der BTGs, die die Brigade oder Regiment generierte, angezeigt. Leider sind die Nummerierungen auf der falschen Seite, sonst hätte man auch die Unterstellung durch das Symbol ausdrücken können...

Geschrieben von: Stormcrow 4. Apr 2022, 14:06

Mein Fehler, die 64. trägt nicht den Gardetitel.

Geschrieben von: SailorGN 4. Apr 2022, 15:50

@400plus: Danke, da stimmt was in der Übersetzung nicht. PDSS sagt mir was.

Das 879. ist dann wohl die Elite der Elite: Ein Luftsturmelement, dass bei der Marineinfanterie dient^^

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Apr 2022, 20:04

ZITAT(Stormcrow @ 4. Apr 2022, 14:42)

Geschrieben von: Glorfindel 5. Apr 2022, 14:00

Hier noch etwas zur Struktur der russischen Streitkräfte oberhalb der Division:

Die russischen Streitkräfte vor den Reformen von Shoigu ab 2008 hatten eine Gliederung in Militärdistrikt - Armee - Division - Regiment. Die Reform zielte auf eine Gliederung in Militärdistrikt - Armee - Brigade. Die Reformen hatten zum Ziel Armeen (= ungefähr einem westlichen Armee Coprs) zu schaffen mit. Insgesamt verfügen die russischen Streitkräfte heute über fünf Militärdistrikte mit insgesamt 12 Armeen und 3 Armeecorps (wobei der nördliche Militärdistrikt etwas besonders ist, da er über weniger Bodentruppen verfügt, dafür aber über die Nordflotte).

Gliederung einer typischen Armee
- 2+ Mot. Schützen- oder Panzerbrigaden oder 2+ Mot. Schützen- Panzerdivisionen und allenfalls noch Brigaden
- Aufklärungsbrigade oder Funkaufklärungsbataillon und einem Nachrichtenzentrum
- Artilleriebrigade
- Raketenbrigade
- Flugabwehrbrigade
- Flugabwehr-Kommandoposten
- Fernmeldebrigade
- Pionierregiments
- ABC-Regiment (in welchem auch die Einheit mit den TOS-1 zu finden ist)
- Topographische Einheit
- Elektronisches Kriegsführungsbataillon
- Nachrichtenzentrum

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31052&view=findpost&p=1449900
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31052&view=findpost&p=1450537

Ab zirka 2012 wurden dann z.T. wieder Divisionen mit Regimentern gebildet, was dazu führte, dass einzelne Armeen anstatt Brigaden Divisionen haben und ganz wenige haben sowohl Brigaden wie auch Divisionen. Damit ist natürlich die 3er-Gliederung flöten gegangen. Was aber natürlich auffällt ist, dass die Armeen über kaum logistische Einheiten zu verfügen scheinen.

Geschrieben von: Panzerchris 5. Apr 2022, 15:48

Brauchen sie auch nicht, die versorgen sich im Feindesland selber.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Apr 2022, 15:56

Bei der Munition und beim Treibstoff ist dies nicht möglich und bei der Verpflegung auch kaum.

Geschrieben von: SailorGN 5. Apr 2022, 16:40

Richtig. Wenn ich mich recht erinnere gabs bei der NVA im MotSchüBat einen Verpflegungstrupp... fürs ganze Bat. In der Kaserne gabs noch ziviles Personal in der Küche, aber im "Feld" mit "requirierten Zutaten" ein Bat halbwegs nahrhaft zu versorgen ist da ein Alptraum.

Beim Treibstoff ist es eigentlich noch schlimmer, weil man ihn erstmal in geeigneten Mengen auftreiben muss... und weil er dann auch "vergiftet" sein kann. Während Op Bagration hatten die Sowjets die Beutebestände aus deutschen Depots fest eingerechnet und mobile Labortrupps bereitgestellt, um Sabotage von Treibstoff rechtzeitig zu erkennen.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Apr 2022, 16:46

NVA hatte im Mot. Schützenbataillon eine Verpflegungsgruppe mit 10 Mann, aber immerhin vier Lkw's mit Feldküchen drauf. Die Köche müssen aber kochen und haben keine Zeit auch noch auf Nahrungssuche zu gehen.

Geschrieben von: 400plus 5. Apr 2022, 16:46

Danke Glorfindel! Weißt du zufällig etwas über Gliederung und Austattung der Aufklärungs-, Artillerie-, Raketen- und Flugabwehrbrigaden?

Geschrieben von: Glorfindel 5. Apr 2022, 16:51

Noch etwas zur ukrainischen Organisation: Diese hat operative Kommendos (West, Nord, Ost und Süd), welche wiederum in Brigaden gegliedert sind. Eigentlich gar nicht viel anders als die russischen Armeen. Die operativen Kommanden haben zirka vier bis sechs reguläre Brigaden (Mechanisierte, Panzer, Jäger usw.) und im Bedarfsfall zirka vier bis 10 Brigaden der Territorialverteidigung. Letzteres dürfte von der Führung her weniger problematisch sein als es aussieht, da diese wohl hauptsächlich stationär eingesetzt wird man nicht soviel führen kann. Dazu kommen dann noch Unterstützungseinheiten wie Artillerie, Flugabwehr, Pioniere und Logistik aber auch elektronische Kriegsführung, Nachrichtendienst usw. Afaik werden den operativen Kommandos auch noch Brigaden der ukrainischen Luftlandetruppen angehängt, welche allerdings eine eigene Teilstreitkraft bilden.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Apr 2022, 17:12

ZITAT(400plus @ 5. Apr 2022, 16:46)

Geschrieben von: 400plus 5. Apr 2022, 18:02

Danke!

Geschrieben von: Freestyler 5. Apr 2022, 19:36

ZITAT(Glorfindel @ 5. Apr 2022, 17:51)

Geschrieben von: Wraith187 5. Apr 2022, 19:44

ZITAT(SailorGN @ 5. Apr 2022, 17:40)

Geschrieben von: SailorGN 5. Apr 2022, 20:21

https://www.amazon.de/Absolute-War-Soviet-Military-Classics/dp/0330510045

Seite und Zitat muss ich erst suchen.... und gefunden.

S. 642/642

Irrtum: Es wird bei der Vistula-Oder-Offensive erwähnt. Es wurden bei den POL-Einheiten der Armeen Laboratorien (PL oder PLS) eingerichtet. Neben der Untersuchung der Treibstoffe auf Sabotage war vor allem die Einteilung der Beute wichtig: Hochoktaniges Flugzeugbenzin sollte nicht in Lastwagen landen.

Damailger Tagesbedarf einer damaligen russischen Panzerarmee: 750 Tonnen, macht 300 Tanklaster. Gesamtbestand an Nachschublkw (für "alles"): 600. Damit konnte gleichzeitig die Hälfte des Tagesbedarfes an Munition und ein Drittel des Treibstoffbedarfes transportiert werden, also waren am Tag mindestens 3 Touren zwischen Kampfeinheiten und Depots notwendig.

Geschrieben von: Glorfindel 6. Apr 2022, 08:15

ZITAT(400plus @ 5. Apr 2022, 16:46)

Geschrieben von: Glorfindel 6. Apr 2022, 09:25

hier noch ein paar Links für Interessierte:

https://www.understandingwar.org/sites/default/files/Russian%20Ground%20Forces%20OOB_ISW%20CTP_0.pdf
https://irp.fas.org/world/russia/tradoc-refguide.pdf
https://www.understandingwar.org/sites/default/files/ISW%20Ukrainian%20ORBAT%20Holcomb%202016_0.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=-DpW9yaSXiI: 1h 30'!

Geschrieben von: mr.trigger 7. Apr 2022, 10:49

Weiß jemand, wie eine Batterie gezogener Artillerie in der RA aufgebaut ist? Insbesondere, wie viele Geschütze pro schießendem Zug?

Geschrieben von: Glorfindel 7. Apr 2022, 13:17

Ja, eine Batterie gezogener Artillerie hat in aller Regel 6 Geschütze. Diese sind in zwei Züge zu drei Fahrzeuge untergliedert. In der Regel wird doch die ganze Batterie aufgestellt.

Geschrieben von: Glorfindel 7. Apr 2022, 13:47

noch etwas zu den russischen Militärdistrikten: Es gibt fünf davon (Westlicher, Nördlicher, Zentraler, Östlicher und Südlicher Militärdistrikt), wobei der nördliche Militärdistrikt etwas aus der Rolle fällte, weil er marinelastig ist und weniger Bodenstruppen hat als die anderen Militärbezirke. Die anderen Militärbezirke haben zwar alle eine etwas andere Gliederung, diese ähnelt sich jedoch.

Ein Militärdistrikt (eben mit Ausnahme des nördlichen) hat
- eine Führungsunterstützungsbrigade
- eine Fernmeldebrigade
- eine oder zwei Brigaden Elektronische Kriegsführung
- mehrere Spetsnaz-Brigaden
- 2 - 4 Armeen
- Luftlandetruppen (von einer Luftlandebrigade bis mehrere Divisionen (westlicher Militärdistrikt))
- eine Luftwaffen-Armee (der westliche Militärdistrikt hat afaik zwei)
- eine Flotte
- eine Brigade schwere Artillerie mit 2S7 Pion und 2S4 Tulip
- eine Brigade Mehrfachraketenwerfer mit Smertsch (allerdings "nur" zwei Werfer pro Batterie)
- eine Flugabwehrbrigade mit S-300
- mehrere Transportbrigaden (diese unterstützen eigentlich die Armee (Corps). Es hat aber zu wenig Transportbrigaden, um jeder Armee eine zu unterstellen
- mehrere Brigaden der Eisenbahntruppen
- ein Instandsetzungsregiment
- eine oder zwei Pionierbrigaden
- eine oder zwei ABC-Abwehrbrigaden
und allenfalls noch weitere Truppen wie z.B. eine Pontonier-Brigade

Geschrieben von: Merowinger 7. Apr 2022, 14:27

Zum Mengengerüst: Im Osten der Ukraine sollen derzeit - das kann sich schnell ändern - ca. 30 russische BTGs oder Äquivalente eingesetzt sein. Verfügbar und einsetzbar sind geschätzt 80-90 BTGs.

Geschrieben von: PzArt 7. Apr 2022, 14:34

Ich frage mich eigentlich, ob man im Osten denn bei der Gliederung der einzelnen BTG`s bleiben will oder nicht wieder klassisch für größere koordinierte Operationen in der Tiefe zu gliedern beabsichtigt. Sofern man das denn überhaupt gebacken bekäme natürlich.

Geschrieben von: Glorfindel 7. Apr 2022, 14:41

Was verstehst Du unter "klassisch für grössere koordinierte Operationen in der Tiefe zu gliedern"?

Geschrieben von: PzArt 7. Apr 2022, 14:47

Na halt weg von den BTG. Wieder im Rahmen von Korps, Divisionen, Brigaden/ Regimentern. Dazu müsste man halt das koordinierte Zusammenwirken verschiedener Ebenen/ Waffengattungen, sprich das Gefecht der verbundenen Waffen auf höherer Ebene als einer BTG beherrschen. Aber genau das kann wahrscheinlich der Grund des Scheiterns sein.

Geschrieben von: mr.trigger 7. Apr 2022, 15:18

ZITAT(Glorfindel @ 7. Apr 2022, 14:17)

Geschrieben von: Wraith187 7. Apr 2022, 16:15

ZITAT(Merowinger @ 7. Apr 2022, 15:27)

Geschrieben von: Glorfindel 7. Apr 2022, 16:18

Die ganze Armee ist darauf ausgerichtet, dass man verstärkte Kampfbataillone bildet. Ich verweise hierzu auf frühere Beiträge:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31044&view=findpost&p=1447101

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31044&view=findpost&p=1447090

Von dem können, wollen und werden die Russen nicht abweichen.

Wir hatten hier ja auch schon die Diskussion, ob es sich bei den als BTG bezeichneten Verbänden wirklich um Battalion Tactical Groups handelt oder ob es nicht viel eher einfach "verstärkte Mot. Schützenbataillone" sind, wenn es denn dabei einen Unterschied gibt.

Sicherlich merkwürdig ist die "BTG-Zählerei", weil es den Eindruck vermittelt, dass das Gefecht alleine auf der taktischen Ebene stattfindet. Eigentlich müsste das Gefecht auf der Ebene und Divisionen und Brigaden/Regimenter angezeigt werden.

Ich habe mich vor diesem Krieg nur mit der Organisation der russischen Streitkräfte bis Stufe Brigade wirklich intensiv auseinandergesetzt und erst jetzt auch darüber hinaus. Ich habe jedoch durchaus Kenntnisse der Organisation der sowjetischen Streitkräfte in den 1980er Jahren und der russischen in den 1990er Jahren.

Die Militärreformen von Shoigu haben zuerst eine Brigadisierung zum Ziel gehabt und die Bodenstreitkräfte wurden gegliedert in Militärdistrikt - Brigaden. Alle Divisionen und Feldarmeen wurden aufgelöst. Das hatte kaum zum Ziel solche Operationen wie jetzt in der Ukraine durchführen zu können. Dann wurden wieder die Regimenter, Divisionen und Armeen eingeführt, aber insbesondere die Regimenter und Divisionen erhielten nicht mehr in die Unterstützungseinheiten in alter Grösse. Was die Stufe Armee (Corps) betrifft, so hat man denen die Transport/Logistikbrigade weggenommen und in den Militärdistrikt getan. Die russischen Streitkräfte haben 12 Armeen (Corps) + 1 Corps (ohne alles was bei der Marine angehängt ist), aber nur 10 Transportbrigaden. Da sieht man schon, dass etwas nicht stimmt. Vorher (80er und 90er Jahre) hatte sowohl der Militärdistrikt/Front wie auch jede Feldarmee eine Transportbrigade.

Eine Analyse der russischen Orbat zeigt deshalb, dass bereits die Organisation der russischen Streitkräfte Mängel aufweist. Man alles oberhalb der Brigade ausgedünnt (eigentlich auch die Regimenter). Es fehlen auf allen Stufen Einheiten, insbesondere logistische. Das sieht auf dem Papier vordergründig gut aus, hält aber einer tiefergründigen Analyse nicht stand. Etwas ähnlich wie bei der Bundeswehr mit anderen Vorzeichen: Es ist offensichtlich und den meisten hier auch bekannt, dass die Bundeswehr über eklatante Mängel bereits bei der Orbat aufweist, weil Einheiten nicht vorhanden sind, die da sein müssten, um einsatzfähig zu sein. Das betrifft wohl insbesondere die Kampfunterstützung (Bogenfeuer, Flugabwehr und teilweise auch Pioniere). Die Organisation ist ein Flickwerk. Genau das haben wir bei den Russen auch, allerdings mehr bei der Logistik. Es fehlen Einheiten, wo Einheiten da sein müssten. Paradebeispiel ist tatsächlich die fehlende Transportbrigade auf Stufe Armee (Corps). Selbst wenn alle 10 Transportbrigaden den Armeen (Corps) unterstellt werden, haben nicht alle Armeen eine Transportbrigade. Da habe ich als Kommandant zwei, drei Divisionen, eine Artilleriebrigade usw., bin ich im Krieg und alles braucht brutal Munition und Treibstoff, aber ich habe keine eigene Transporteinheiten, um die Logistik sicherzustellen. Von Instandsetzungsfähigkeiten oder Sanitätsdienst wollen wir schon gar nicht sprechen. Alles schnell zusammenschustert um Kampftruppen zu generieren. Diese können dann aber nicht mehr wie ein paar Tage Krieg führen.

Die sowjetische Armee wird schon etwas überlegt haben, wenn sie den Armeen (Corps) eine Transportbrigade angliederte. Wenn man die beim Wiederaufbau der Armee (Corps) einfach nicht mehr einberechnet, dann fehlt etwas, zumal man auf Stufe Division und Regiment auch nicht unbedingt stark ist, was die Logistik betrifft.

Ja, tatsächlich, wenn eine solche Operation durchführen will, dann benötigt man Divisionen und sollte auch in Divisionen rechnen. Und eine Division benötigt Logistik (inklusive Instandsetzung und Sanitätsdienst) in der Grösse einer Brigade und auf höherer Stufe braucht man gleich nochmals Logistik in der Grösse von Brigade. Und dann brauchts noch Logistik für alles oberhalb der Stufe Division. Und was haben wir hier? Ein Einsatz im Umfang von zirka 15 Divisionen auf Ukraine und den maximalen möglichen Einsatz von 10 Transportbrigaden, welche ohnehin schon knapp bemessen sind.

Tönt gut: Wir bringen 150 Bataillonskampfgruppen zum Einsatz (entspricht ungefähr dem, was man mit 15 Divisionen hinbekommt). Aber wenn man dann weiss, dass die Divisionen und Regimenter nur etwas die Hälfte der Logistik haben wie dies eine westliche Armee hätte und auf Stufe Armee (Coprs) / Militärdistrikt ein unerklärbares Loch klafft, dann sieht es schon anders aus.

Geschrieben von: Glorfindel 7. Apr 2022, 16:28

ZITAT(Wraith187 @ 7. Apr 2022, 16:15)

ZITAT(Merowinger @ 7. Apr 2022, 15:27)

Zum Mengengerüst: Im Osten der Ukraine sollen derzeit - das kann sich schnell ändern - ca. 30 russische BTGs oder Äquivalente eingesetzt sein. Verfügbar und einsetzbar sind geschätzt 80-90 BTGs.

Und von den 30 russischen BTGs befinden sich wohl schon jetzt ca. 10 in dem Gebiet direkt nördlich von Isjum und werden wohl den erwarteten Angriff im Donbass führen.

@ Merowinger: Sind die 90 BTG in ganz Russland verteilt? Wie viele sind direkt in der Ukraine und wie viele in Grenznähe der Ukraine?

Geschrieben von: PzArt 7. Apr 2022, 16:31

ZITAT(Glorfindel @ 7. Apr 2022, 17:18)

Geschrieben von: SailorGN 7. Apr 2022, 16:42

Die Frage ist halt auch, ob die derzeitige Offz-Generation überhaupt den geschlossenen Kampf mit derart großen Formationen beherrscht/beherrschen kann, wenn man die derzeitigen Mängel im Führungsbereich sieht. Ein Regiment oder gar eine Brigade ist auf diese Weise gar nicht "live" führbar, wenn der Feind ständig in die Fernmelde einbricht oder mithören kann. Dann kann man nur ein "Drehbuch" schreiben, das durch Melder in der Truppe verteilen und hoffen, das nix dazwischen kommt... und wenn was dazwischen kommt schwärmt der Stab aus und versucht, durch die Präsenz von Stabsoffizieren weit vorn alles irgendwie zu richten^^

Den Bereich "Führung" in dem Krieg auf Seiten der RA zu analysieren stelle ich mir höchst interessant und frustrierend vor.

Geschrieben von: Glorfindel 7. Apr 2022, 16:42

Wie schon gesagt: Es ist wohl zwingend, dass die Russen verstärkte Bataillone bzw. BTGs bauen, weil sie sonst nicht in der Lage sind den Kampf der verbundenen Waffen zu führen. Das hat auch mit deren Organisation zu tun. Ein Mot. Schützbataillon benötigt Panzer, benötigt Flugabwehr usw., aber tatsächlich, wo ist die Stufe Regiment, wo ist die Stufe Division. Vielleicht ist sie da und wir sehen sie nur nicht. Nur fragt sich dann, wieso zählen wir BTGs, die ja nicht in der Lage sind alleine zu operieren.

Wie ich aufgezeigt habe, sind die Ukrainer nicht so völlig anders aufgestellt wie die Russen. Und dort funktioniert es ja auch.

Geschrieben von: Glorfindel 7. Apr 2022, 16:46

Geschrieben von: Broensen 7. Apr 2022, 21:08

Mich würde mal interessieren, inwieweit sich die beschriebenen Mängel an Truppen ändern würden, wenn es zum Einsatz von Wehrpflichtigen oder vielleicht sogar Reservisten käme. Und ob man dann von den BTGs abgehen würde/könnte.

Geschrieben von: Glorfindel 7. Apr 2022, 21:53

Nein. Wieso sollte man? Das Konzept hat überhaupt nichts zu tun mit Wehrpflicht

Geschrieben von: Broensen 7. Apr 2022, 22:52

Wo würden denn in einem aus russischer Sicht "echten Krieg" die dann einsetzbaren Wehrpflichtigen einbezogen werden? Eigene zusätzliche BTGs aus Wehrpflichtigen und Reservisten? Oder nur als Reserven für die regulären Truppen?

Geschrieben von: PzArt 8. Apr 2022, 00:05

ZITAT(Glorfindel @ 7. Apr 2022, 17:42)

Geschrieben von: Wraith187 8. Apr 2022, 06:16

ZITAT(Broensen @ 7. Apr 2022, 23:52)

Geschrieben von: SailorGN 8. Apr 2022, 09:58

Ich denke nicht, dass ein Gemisch aus Veteranen und Wehrpflichtigen unter den Bedingungen der russischen Armee besonders erfolgreich sein kann. Schließlich stammen sehr viele Probleme der RA eben aus den informellen Hierarchien innerhalb der Dienstgradgruppen. Im schlimmsten Fall schicken die "Großväter" die Rekruten nach vorn/opfern sie, damit sie selbst nicht in Gefahr kommen. Das System der Wehrpflicht in der RA befeuert keine Einheitskoheränz, es befeuert die Koheränz innerhalb einer Dienstaltersgruppe. Da wäre die komplette Neuaufstellung von BTG/Einheiten deutlich zielführender, weil man dort diese Hierarchien noch nicht oder nicht so krass hätte, da dienstältere Soldaten eh "Vorgesetztenpositionen" übernehmen würden und in der Minderheit sind.

Geschrieben von: SLAP 8. Apr 2022, 17:28

https://74.ru/text/incidents/2022/04/08/71241086/

Geschrieben von: Glorfindel 8. Apr 2022, 17:58

Danke! Habe ich nachgeführt.

Geschrieben von: SLAP 8. Apr 2022, 20:41

Man will herausgefunden haben (West wie Ost) wer den Hut auf hat.

https://www.bbc.com/news/live/world-europe-61032786

Geschrieben von: 400plus 8. Apr 2022, 22:14

Hier ein Thread dazu:
https://twitter.com/RALee85/status/1512516049572356098

Geschrieben von: SailorGN 8. Apr 2022, 22:28

Hm, interessanter Zug. Allerdings wäre es noch interessanter, wie dieser Zug in eine Befehlsstruktur umgemünzt wird. Schliesslich ist er "nur" der Befehlshaber eines MD, werden nun die Einheiten diesem MD unterstellt? Oder bekommt er ne Stafka-Rolle? Diesen Mist jetzt aufzuräumen UND in genau einem Monat signifikante Ergebnisse zu zaubern wäre eine Leistung^^

Geschrieben von: Madner Kami 8. Apr 2022, 23:01

Ist jemandem das aufgefallen? Russland war doch ursprünglich mit ~150 BTGs angetreten. Ein Drittel der Armee sind hopps gegangen?

Geschrieben von: Merowinger 8. Apr 2022, 23:13

Nee, Glorfindel hatte das auch kürzlich im anderen Faden zusammengefasst, aus dem Kopf: Es waren 120 BTGs ursprünglich eingesetzt, während bis zu 170 insgesamt von der russischen Armee generiert werden können. Nach Kofman sind ca. 30 Batallione abgenutzt (nicht BTGs), 10 BTGs wurden nachgeführt. Ergebnis jetzt: 80-90 BTGs in und um die Ukraine.

ZITAT(SLAP @ 8. Apr 2022, 21:41)

Geschrieben von: 400plus 11. Apr 2022, 06:47

Interessanter Thread zu den russischen BTGs- mit ein paar Aspekten, die wir hier auch schon diskutiert haben:

Geschrieben von: Wraith187 11. Apr 2022, 07:10

ZITAT(400plus @ 11. Apr 2022, 07:47)

Geschrieben von: Glorfindel 11. Apr 2022, 07:47

Die 1000 Soldaten einer BTG sind meines Erachtens zu hoch gegriffen. Es sind etwa 600 bis 800 bei Vollbestand, davon sind zirka 230 bis 270 Mot. Schützen in den Mot. Schützenzügen.

Rechnen wir einmal zusammen für eine angenommene BTG (die gliedern sich immer etwas anders):
- Führungselement: ca 25
- 3 x Mot. Schützenkompanien: ca 100
- Panzerkompanie: ca.30
- Scharfschützenzug: ca. 20
- Granatwerferzug: ca. 25
- Aufklärungszug: ca. 25
- Mörserbatterie: ca. 60
- Panzerhaubitzenbatterie: ca. 50
- Raketenwerferbatterie: ca 50
- Panzerjägerzug: ca. 12
- Flugabwehrbatterie: ca. 30
- Pionierkompanie: ca. 40
- Drohnenzug: ca. 12
- Zug Elektronische Kriegsführung & Cyber: ca. 25
- Nachschub: ca. 35
- Sanität: ca. 15

Total: ca. 750
davon 300 Mot. Schützen

EditMot. Schützenkompanien nicht Bataillone

Geschrieben von: Freestyler 11. Apr 2022, 08:02

Du meinst wahrscheinlich MotSchützen-Kompanie Bei 27 BMPs (31 abzgl. je einer für BtlFü und KpFü) und sieben absitzenden MotSchützen = 189 MotSchützen, die tatsächlich absitzen. Und das auch nur, wenn alle DPs besetzt sind, was im Fall der russischen Truppen offenbar nicht der Fall war.

Geschrieben von: ramke 11. Apr 2022, 08:07

Abgesehen davon dass ich der Sache noch nicht wirklich glaube:

https://twitter.com/CanadianUkrain1/status/1513270462746398724?t=_3UjSNdjDTkSggDZF2EhhQ&s=19

Ukrainian SSO claims they destroyed a BTG from the 70th Motorized Rifle Regiment (42nd Motorized Rifle Division) in Donetsk Oblast, including killing the battalion commander and chief of staff in their BMP-3

Das müssten dann ja gleich mehrere BTG gewesen sein um auf die Truppen zu kommen die da verloren gegangen sein könnten.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Apr 2022, 08:11

Geschrieben von: Freestyler 11. Apr 2022, 08:30

noch zwei Ergänzungen:
Die BTGs ermöglichten den russischen Streitkräften auch, aus Truppenteilen, die sich aus Zeit- und Berufssoldaten, Wehrdienstleistenden und Reservisten (im Mobilmachungsfall) zusammensetzen und die über Ausrüstung unterschiedlicher Einsatzbereitschaft verfügen, kampfkräftige Verbände zu formen, indem Personal und Material einer Brigade oder eines Regiments in ein oder zwei BTGs gepoolt wurden. Der Versuch, die Komplexität des Gefechts der verbundenen Waffen zu vereinfachen, ist das eine, kampfkräftige Verbände zu generieren der andere Grund für den Einsatz der BTGs.

Zusätzlich zur geringen Absitzstärke der BTGs (bzw. russischer Verbände insgesamt, weil die gesamte Infanterie mechanisiert ist) und zur Unterbesetzung kommt vermutlich noch ein geringer Absitzwille in vielen Truppenteilen dazu, der das Problem weiter verschärft.

Geschrieben von: Wraith187 11. Apr 2022, 08:54

@ Glorfindel, danke für die detaillierte Antwort.

ZITAT(Freestyler @ 11. Apr 2022, 09:02)

Du meinst wahrscheinlich MotSchützen-Kompanie Bei 27 BMPs (31 abzgl. je einer für BtlFü und KpFü) und sieben absitzenden MotSchützen = 189 MotSchützen, die tatsächlich absitzen. Und das auch nur, wenn alle DPs besetzt sind, was im Fall der russischen Truppen offenbar nicht der Fall war.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Apr 2022, 10:02

Wenn man davon ausgeht, dass noch 90 BTGs vorhanden sind und diese Vollbestand ausweisen, davon 70 infanterielastig sind und 20 panzerlastig, so sind 230 Mot. Schützenkompanien vorhanden. Eine Mot. Schützenkompanie hat drei Züge mit 6 Besatzer und 23 Mann, welche absitzen. Dies ergibt knapp 16 000 Mann Mot. Schützen und 4'200 Mann Fahrzeugbesatzung. Dann würde ich noch etwas Hilfstruppen (russ. Nationalgarde inkl. Tschetschenen-Soldateska, Separatisten usw.) dazu rechnen von vielleicht nochmals vielleicht 5000 Mann.

Rechnung:
70 BTG * 3 Mot. Schützenkompanien = 210 Mot. Schützenkompanien
20 BTG * 1 Mot. Schützenkompanie = 20 BTG
Total: 230 Mot. Schützekompanie

Mot. Schützenkompanie = 63 Mot. Schützen + 3 Zugführer + 3 Zugführerstellvertreter + 18 Mann Besatzung (siehe Freestylers Post)

Total: 14'490 Mot. Schützen, 1'380 Zugführer und Zugführerstellvertreter, 4'140 Mann Besatzungen in den Mot. Schützenzügen. (zum Vergleich: Die Amerikaner hätten in den etwa 50 Stryker-Kompanien so viele Infanteristen wie die Russen in 230 Mot. Schützenkompanien)

Das wäre aber nur eine theoretische Momentaufnahme, welche weder den tatsächlichen Verlusten noch der Fähigkeit, Einheiten wieder aufzufrischen, Rechnung trägt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass im Endeffekt die Rechnung gar nicht so falsch ist. Die Russen werden aber mit grosser Sicherheit sich nicht scheuen, auch alles andere in den Strassenkampf zu werfen, wie Pioniere, Artilleristen, Fernmelder, Hilfstruppen, da ziemlich offensichtlich ist, dass das viel zu wenig Truppen sind. Von dem her, kann man damit rechnen, dass mehr "Infanteristen" kommen, auch wenn es sich bei diesen nicht um ausgebildete Mot. Schützen handelt.

Geschrieben von: SailorGN 11. Apr 2022, 10:05

Zum russischen Support fällt mir noch ein: In der sowjetischen Doktrin wurde ja seinerzeit die Artillerie zur DAG (Divisional Artillery Group) zusammengefasst und dem Divisionskommandeur zur Verfügung gestellt, also ein weiterer Top-Down-Ansatz. Zusammen mit den Artillerieeinheiten ging das nach "oben" bis zum Reconnaisance-Strike-Complex (https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13518049008429985?journalCode=fslv19), womit die Nutzung von Artillerie für "mikrotaktische" Zwecke quasi ausgeschlossen wurde (allenfalls Granatwerfer und direktes Feuer waren da noch drin).

Die BTG scheinen mir der Versuch zu sein, von diesem Konzept wegzukommen... aber nur organisatorisch-formal. Man hängt die Kästchen einfach tiefer und hofft, dass damit Support bereit steht, was nicht der Fall ist. Die Konzepte DAG und RSC haben die Artillerie (Regiment an aufwärts) quasi von der taktischen Ebene abgekoppelt und man hat nichts getan, um sie wieder zurück zu holen. Das betrifft Fernmelde (Daten/Sprache) genauso wie Koordination und Führung. Die ganze Joint-fire-team-Entwicklung der Nato wurde missachtet, obwohl gerade bei den Russen mit der Vielzahl schlagkräftiger Supportassets (Rohr- und Raketenartillere, Granatwerfer, Flieger und vor allem auch Helos) eine "Gelegenheitsintegration" angeboten hätte.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Apr 2022, 10:18

ZITAT(SailorGN @ 11. Apr 2022, 10:05)

Geschrieben von: Wraith187 11. Apr 2022, 10:34

Ich denke auch, dass der Ukrainekrieg schon jetzt öffentlich verdeutlicht, wie wichtig viele Dinge bei der Ausstattung und Befähigung eines schlagkräftigen Militärs sind, die aber weder sehr "sexy" noch medienwirksam präsentierbar sind und daher mitunter vernachlässigt werden. Für mich wären das z.B. Logistik, Wartung, Kommunikationsmittel und Führung. Militär besteht nicht nur aus stumpf Rumballern. Ein Geschütz z.B. macht aber halt leider einfach mehr her als, sagen wir, 2 Transport-LKW.

Geschrieben von: SailorGN 11. Apr 2022, 12:18

@Glorfindel: Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass es in der Sowjetdoktrin den anderen Ansatz für die Artillerie gab, nämlich die Zentralisierung (was angesichts des Konzeptes der Schwerpunktbildung auch Sinn machte). Die BTG scheinen für mich der Versuch zu sein, diese Zentralisierung zu taktischen Zwecken zu nutzen, was aber schiefgeht... wobei ich mich sowieso frage, wie das im Alltag funktioniert, wenn ein Artillerie-Bat einem Motschützenbat unterstellt werden soll... wo doch die Artillerie deutlich mehr Prestige als die Inf hat.

Geschrieben von: Glorfindel 11. Apr 2022, 13:17

Ja, das ist schon richtig, was Du schreibst, aber noch komplizierter.

Eine sowjetische Front verfügte über eine Artilleriedivision mit rund 20 Abteilungen an Artillerie. Diese konnten an die eignen Armeen (XXXX) abgegeben werden.
Die Armee (XXXX) verfügte über eine Artilleriebrigade mit 4-5 Geschützabteilungen und ein Mehrfachraketenwerferegiment mit 3 Abteilungen . Die Armee (XXXX) bildete eine oder mehrere Armeeartilleriegruppe (mit in der Regel 4 Abteilungen) und gab den Rest seiner Artillerie zu den Divisionen 1. Staffel ab. Die Division verfügte über ein Artillerieregiment und bildete eine (oder allenfalls auch mehrere) Divisionsgruppe, gab einen Teil der Artillerie an die Regimenter ab und allenfalls an andere Divisionen.

Geschrieben von: Madner Kami 15. Apr 2022, 14:27

Hatten wir den schon?

Geschrieben von: Kampfhamster 15. Apr 2022, 17:18

Der Kapitän der Moskwa ist anscheinend auch gefallen. Wurden wohl doch nicht alle evakuiert...

https://www.n-tv.de/politik/18-14-Russisches-Gericht-droht-Google-und-Wikimedia--article23143824.html

Geschrieben von: Glorfindel 16. Apr 2022, 09:31

Nachgeführt

ZITAT(Glorfindel @ 26. Mar 2022, 18:16)

Geschrieben von: othu 16. Apr 2022, 13:28

War der schon:
Vladimir Khromchenkov, Kapitän der Saratow, am 24.03
im Hafen von Berdjansk von einer Rakete getroffen, ist seinen Verletzungen erlegen.

https://twitter.com/Biz_Ukraine_Mag/status/1515246790513152003?t=CEusuBcG98ys1QcL_Uma2A&s=19

Geschrieben von: Glorfindel 16. Apr 2022, 15:22

https://bb-cntv.com/news/in-ukraine-the-deputy-commander-of-the-8th-army-died-paper-25038/

Geschrieben von: SLAP 16. Apr 2022, 15:24

Ein General pro Woche ist schon steil.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Apr 2022, 17:10

ZITAT(SLAP @ 16. Apr 2022, 16:24)

Geschrieben von: goschi 16. Apr 2022, 18:35

ZITAT(Glorfindel @ 16. Apr 2022, 16:22)

Geschrieben von: SLAP 16. Apr 2022, 18:48

Lt. Gen. Andrey Mordvichev war Kommandeur der 8. Armee. Ob er tot, außer Gefecht oder abgesetzt ist?

Geschrieben von: Sensei 16. Apr 2022, 18:53

Wie steht es in der Ukraine?
Nach dem was wir wissen noch nicht ein höherer Offiziersverlust?

Absichtliches Fog-of-War oder doch ein besserer Schutz der Offiziere + insgesamt viel weniger Verluste?

Ich erinnere mich an mindestens 4 Erfolgsmeldungen von Ru Seite bezüglich Bekämpfung von wichtigen Ukr Kommandoposten

Geschrieben von: goschi 16. Apr 2022, 18:54

ZITAT(SLAP @ 16. Apr 2022, 19:48)

Geschrieben von: Glorfindel 16. Apr 2022, 19:57

ZITAT(SLAP @ 16. Apr 2022, 18:48)

Geschrieben von: NeWToN 16. Apr 2022, 20:12

ZITAT(Sensei @ 16. Apr 2022, 19:53)

Geschrieben von: goschi 16. Apr 2022, 20:18

ZITAT(Glorfindel @ 16. Apr 2022, 20:57)

ZITAT(SLAP @ 16. Apr 2022, 18:48)

Lt. Gen. Andrey Mordvichev war Kommandeur der 8. Armee. Ob er tot, außer Gefecht oder abgesetzt ist?

Ich gehe davon aus, dass Mordichev noch lebt. Frolov wurde offebar beerdigt und ist damit imho auch tot.

Geschrieben von: Fennek 16. Apr 2022, 20:40

Der Fall Mordvichev ist vermutlich eine Falschmeldung.

Mordvichevs Tod wurde am 19. März von den Ukrainern gemeldet. Die frühen Meldungen darüber in den Medien zeigten mitunter Fotos von einem völlig anderen russischen General, siehe etwa https://therecenttimes.com/news/how-did-russian-general-andrey-mordvichev-got-killed oder https://meaww.com/who-was-andrey-mordvichev-ukrainian-forces-kill-senior-russian-general-in-kherson (keine Ahnung wer das in Wahrheit ist). Der "echte" https://twitter.com/erranta2_andrij/status/1504944176064090115/photo/1 tauchte dann Ende März völlig unversehrt in Videos aus Mariupol auf (Beispiele https://t.me/skabeeva/10517). Soweit ich weiß haben die Russen noch die Ukrainer die Meldung seines Todes irgendwie korrigiert. Es ist einfach im kontinuierlichen Informationsstrom untergegangen.

Geschrieben von: SLAP 16. Apr 2022, 20:46

Merkwürdig ist es dennoch, er wurde schließlich durch Frolov ersetzt.

Geschrieben von: goschi 16. Apr 2022, 21:29

ZITAT(Fennek @ 16. Apr 2022, 21:40)

Geschrieben von: othu 16. Apr 2022, 22:02

Admiral Igor Ossipov wurde vom FSB verhaftet, gilt das auch als Ausfall?!

https://twitter.com/EerikNKross/status/1515297630288551939?t=5R5I8G3ZEqJolDeYiI0NSQ&s=19

Geschrieben von: Glorfindel 16. Apr 2022, 22:09

Ja.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Apr 2022, 22:35

ZITAT(goschi @ 16. Apr 2022, 19:35)

ZITAT(Glorfindel @ 16. Apr 2022, 16:22)

https://bb-cntv.com/news/in-ukraine-the-deputy-commander-of-the-8th-army-died-paper-25038/

ZITAT

The authorities confirmed the death of the deputy commander of the 8th Army, Major General Vladimir Petrovich Frolov. About it informs press office of the governor’s office.

hat die 8. Armee damit nun nicht bereits den 2. Kommandanten verloren?

Geschrieben von: Madner Kami 16. Apr 2022, 22:40

ZITAT(SLAP @ 16. Apr 2022, 19:48)

Geschrieben von: Wraith187 17. Apr 2022, 09:13

Spricht etwas dagegen hier im Thread auch die beteiligten Überwasserstreitkräfte (ggf. mit Kommandanten) der russischen Seite mit aufzuführen? Denn die nehmen doch auch Teil, haben Einfluss auf das Geschehen und auch bereits merkliche Verluste.

Geschrieben von: othu 17. Apr 2022, 10:20

Major Denis Golovko
Stellvertretender Kommandant 2. Battalion, 71. mot Schützenregiment

https://twitter.com/RALee85/status/1515486571738324997?s=19

Geschrieben von: Glorfindel 17. Apr 2022, 10:20

Nein. Wir können sehr gerne alle grösseren Marineeinheiten mit Kommandanten aufführen.

Geschrieben von: Freestyler 17. Apr 2022, 21:27

Lester W. Grau und Charles K. Bartles haben eine gewohnt gute Analyse zur Entwicklung und Einsatz der BTG veröffentlicht:

Geschrieben von: SLAP 18. Apr 2022, 09:18

https://twitter.com/RALee85/status/1515966057021911043

Geschrieben von: 400plus 18. Apr 2022, 10:11

Das ist schon eher kein gutes Zeichen, wenn ein Kommandeur einer Armee-Flugabwehrbrigade fällt...

Geschrieben von: Ferrus_Manus 18. Apr 2022, 17:25

Und der https://twitter.com/vcdgf555/status/1516078906570272768, vermeldet von TASS. Alexander Grigoryevich Chirva war der Kommandant des Ropucha I-Klasse Landungsschiffes Caesar Kunikov, das längsseits der zerstörten Saratov im Hafen von Berdiansk lag am 24. März. Jetzt wurde bekannt das auch er seinen Wunden erlegen ist. Das Feuer auf dem Vorschiff der einen Ropucha lässt ja vermuten das beide bei der Deflagration auch einiges an Schrapnell und andere unschöne Dinge abbekommen haben.

Geschrieben von: SLAP 18. Apr 2022, 17:27

Der wurde schon erfasst.

Geschrieben von: Panzerchris 18. Apr 2022, 17:33

Könnte vielleicht der Kapitän des Schiffes gewesen sein, daß nach dem Verlassen des Hafens sichtbare Kreise gefahren hat.

Geschrieben von: SLAP 20. Apr 2022, 16:15

Möglicherweise vom 32nd Engineer-Sapper Regiment?

https://twitter.com/RALee85/status/1516750232788340736

Geschrieben von: Glorfindel 20. Apr 2022, 18:04

Ich meine, dass es sich um das 6. Pionierregiment der 1. Gardepanzerarmee handelt.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Apr 2022, 18:06

Habe es so einmal nachgetragen. Gefallen ist er und ich meine,es handelt sich ums 6. Regiment.

Geschrieben von: Freestyler 22. Apr 2022, 19:30

Wie sind eigentlich die diversen irregulären Kräfte wie die https://twitter.com/imp_navigator/status/1517396210365222912 und die Söldner der Gruppe Wagner, https://www.independent.co.uk/news/world/europe/russia-wagner-3000-troops-killed-ukraine-b2062198.html, gegliedert und wem sind die unterstellt? Operieren die als eigenständige Truppenteile und ähnlich der Rosgvardia als Infanterie bzw. infanteristische Sicherungskräfte? Oder stellen die die Infanterie, so wie das die türkischen Streitkräfte mit ihren syrischen Verbündeten/Söldnern in Syrien versucht haben, um die eigene Infanterie zu schonen, und sind in die russischen BTGs eingegliedert?

Geschrieben von: othu 23. Apr 2022, 05:07

Die Ukraine behauptet einen vorgeschobenen Kommandoposten in Kherson angegriffen und zerstört zu haben. Es sollen bis zu 50 Offiziere ausgeschaltet worden sein.

Paar Stunden vorher flog eine englische RC-135 über dem Schwarzen Meer und sah sich ein bisschen um.

https://twitter.com/joncoopertweets/status/1517681600925941762?t=XPiEKEHLzyXxF_YvS7Dfcw&s=19

Geschrieben von: HerrRossi 23. Apr 2022, 07:56

EDIT: Anzahl wurde vom Vorposter korrigiert

Nochmal EDIT:

Geschrieben von: Glorfindel 23. Apr 2022, 09:01

ZITAT(Freestyler @ 22. Apr 2022, 19:30)

Geschrieben von: mr.trigger 23. Apr 2022, 09:46

Bei den Berichten über die Probleme, die die russische Armee mit der Kommunikation hat, wurde erwähnt, dass besonders die Einbindung der Donbas-Milizen in die BTGs eine Herausforderung darstellt. In Ermangelung an militärischem Gerät, muss die gesamte Kommunikation auf offenen zivilen Geräten laufen. Gleichzeitig sind die Milizen nicht militärisch geschult, haben keinen Zugang zu irgendwelchen Codes, etc. also muss ihnen alles haarklein und für Zivilisten verständlich vorgebetete werden. Daher lässt sich recht sicher sagen, dass diese als Kanonenfutter Infanterie an BTGs angegliedert wurden. Was nicht erwähnt wurde, ist ob die Milizen Unterstärke-BTGs aufgefüllt haben oder zusätzlich den BTGs zugeordnet wurden. Wobei die beiden Optionen auch einander nicht ausschließen müssen. Auxiliartruppen für die BTGs zu stellen, umfasst auch sicher nicht die gesamten Milizen.
Das ist jetzt eher meine Spekulation, aber so bunt wie ihre Ausrüstung, dürfte auch die Organisation der Milizen sein.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Apr 2022, 11:49

Wieso kommst Du darauf, dass die Nationalgarde oder die Donbass-Infanterie bei den BTG's angegliedert sei? Ich würde jetzt vom Konzept her nicht davon ausgehen, sondern dass diese separat vorrückt bzw. nachrückt oder statische Punkte schützt. Bei den BTG's würden die mehr schaden als nützen. Fussinfanterie kann man vielleicht noch (notdürftig) mit einer Handvoll Funkgeräten pro Kompanie führen, bei mechanisierten Truppen geht dies definitiv nicht mehr. Es gab Bilder von zerstörten Konvois der Nationalgarde oder Tschetschenen, da waren aber dann eher unter sich. Viele Lastwagen u.a. die Gefangenentransporter und leichtere Fahrzeuge. Als Kommandant einer Mot. Schützen-Bataillonskampfgruppe würde ich jetzt keine Nationalgarde oder Miliz dabei haben, da diese imho mehr eine Last sind als ein Nutzen, insbesondere wegen dem verwendeten Material und der Ausbildung. Mechanisierter Kampf ist dann schon noch eine andere Liga als z.B. die Sicherung von wichtigen Objekten.

Geschrieben von: mr.trigger 23. Apr 2022, 12:31

Wo schreibe ich denn was von Nationalgarde? Ansonsten, interpretiere ich die Aussage, dass es Kommunikationsschwierigkeiten zwischen BTG-HQ und angeliederten "local Militas" gab so, dass damit die Donbas-Milizen gemeint sind. Ob diese Milizen mechanisiert sind (ich bezweifle es) und was ihre Aufgaben sind, darüber wurde nicht berichtet. Wie gut die Idee ist, diese so einzubinden, steht dann natürlich auf nochmals einem ganz anderen Blatt. Wenn du es selber lesen willst, ich hab die Berichte vor ein paar Wochen hier im Forum gepostet, sie aber jetzt auf die schnelle nicht gefunden. War glaub ich Ende März/Anfang April.

Geschrieben von: DSO 23. Apr 2022, 12:42

Also das man denen was vorbeten oder lange erklären muss mag ich zu bezweifeln , die halten sich schließlich schon paar Jahre gegen eine der größten Armeen Europas

Geschrieben von: Freestyler 23. Apr 2022, 12:44

Laut https://en.m.wikipedia.org/wiki/Southern_Military_District sind die Milizen der beiden Volksrepubliken in jeweils einem Armeekorps zusammengefasst und bestehen jeweils aus drei bis vier MotSchützen-Brigaden, ein bis zwei MotSchützen-Regimentern und weiteren selbständigen Bataillonen. Ich gehe davon aus, dass diese Verbände ebenfalls als BTGs bzw. als verstärkte Bataillone kämpfen.

Die seit Kriegsausbruch durch Zwang ausgehobenen Einheiten müssen aber irgendwie kontrolliert und geführt werden, deshalb ist es durchaus vorstellbar, dass diese Einheiten in vorhandene BTGs eingegliedert werden, selbst wenn das die Führung nocheinmal erschwert.

Geschrieben von: mr.trigger 23. Apr 2022, 13:59

ZITAT(DSO @ 23. Apr 2022, 13:42)

Geschrieben von: goschi 23. Apr 2022, 14:07

ZITAT(mr.trigger @ 23. Apr 2022, 14:59)

Geschrieben von: SLAP 23. Apr 2022, 14:23

Beim ein oder anderen Nachruf 2022 gefallener russischer Soldaten konnte man auch schon "Einsatz im Donbass 201x" lesen.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Apr 2022, 14:41

ZITAT(Freestyler @ 23. Apr 2022, 12:44)

Geschrieben von: Glorfindel 23. Apr 2022, 15:42

Ich habe einmal versucht, die Orbat der DNR-Streitkräfte auszulisten. Diese sind dem südlichen Militärdistrikt unterstellt:

Geschrieben von: Madner Kami 23. Apr 2022, 16:36

Hervorragende OrBat Arbeit, wie immer

Geschrieben von: Glorfindel 24. Apr 2022, 15:00

Ich habe einmal versucht, die Orbat der LNR-Streitkräfte auszulisten. Diese sind dem südlichen Militärdistrikt unterstellt:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8
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