Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[Glorfindel]

Es ist beides: Das Nichterkennen(wollen) des Charakters der russ. Politik inkl. Verharmlosung/Relativierung (verbunden durch Antiamerikanismus) und das Wissen darum, Unwahrheiten zu Verbreiten.

[Glorfindel]

Praktisch alle hier genannten, verbreiten russische Narraive/Propaganda, selbst wenn sie teilweise betonen, dass der russische Angriffskrieg völkerechtswidrig sei (was ja offensichtlich ist). Sie sind damit entweder bewusste Handlanger der Russen oder nützliche Idioten, nicht weil sie diese Meinung haben, sondern weil sie russ. Propaganda weiterverbreiten. Die klassischen Aussagen der russischen Propaganda wären u.a.:

- die militärische Unterstützung der Ukraine sei sinnlos bzw. zwecklos (russ. Propaganda)
- Schuld am Krieg sei die NATO-Osterweiterung (russ. Propaganda)
- die USA hat 2014 in der Ukraine einen Putsch durchgeführt (russ. Propaganda)
- Deutschland würde besser für seine Wirtschaft das Geld ausgeben als für die Ukraine (russ. Propaganda)
- die Ukraine ist eines der korruptesten Länder überhaupt (russ. Propaganda)

Es gibt auch noch ein paar andere Propaganda-Aussagen, aber dies sind die gängisten.

Ich komme zum Schluss, dass all diese Leute russ. Propaganda transportieren, damit den russ. Zielen dienen.

[Glorfindel]

Auch interessant:

Professor Timothy Snyder hat sich House Committee on Oversight and Accountability zum "Putin-Flügel" in der republikanischen Partei bzw. dem Einfluss chinesischer Propaganda auf die US-Politik geäussert. Er sagt, dass wenn man der chinesischen Propganda folgt, man ein gewisses Muster erkennen könne, was heisse, dass die "Themen der politischen Kriegsführung" auf die Amerikaner direkt abzielen würden und diese auch erreichen würde.
1. Ukrainer sind Nazis. Eine russische Behauptung, aufgenommen durch China, gehört im Abgeordentenhaus.
2. Ursache ist die NATO-Osterweiterung. Eine russische Behauptung, aufgenommen durch China.
3. Die Ukraine ist korrupt. Eine russische Behauptung, aufgenommen durch China, gehört im Abgeordentenhaus.
4. Hilfe für die Ukraine sei sinnlos. Eine russische Behauptung, aufgenommen durch China, aufgenommen in Debatten im Abgeordentenhaus.
5. Wir sollten uns um unsere Grenze kümmern und nicht um die Ukraine. Eine russische Behauptung, übernommen durch China, wiederholt in Debatten in beiden Kammern.
6. Die "Biden-Bribe". Eine russische Behauptung, übernommen durch China, aufgenommen in Debatten im Abgeordnetenhaus.
https://www.youtube.com/watch?v=deZGDItziG4

Snyder sagt, dass ein bedeutender Teil der republikanischen Politiker hat sich angewöhnt, Aussagen zu wiederholen, die reine Propganda seien. Es sind ähnliche Behauptungen die auch hier immer wieder gehört werden. Bei Ziff. 5 ist es etwas anders: Dort heisst es in Deutschland: "Wir sollten uns um unsere Wirtschaft kümmern und nicht um die Ukraine." Die Ziff. 6 gibt es so nicht, aber es gibt andere Behauptungen, z.B. Merkel hätte zugegeben, dass Minsk II nur eine Inhaltetaktik war, um die Ukraine gegen Russland zu bewaffnen.

Snyder hat noch einen erklärenden Text zu seinen Aussagen publiziert:

Democracy is in decline, dragged down by the autocratic lie. The autocrats offer no new visions; instead they lie about democracies and insert lies into democracies. The test of disinformation is its power to alter the course of crucial events, such as wars and elections.

Russia undertook a full-scale invasion of Ukraine on the basis of a big lie about Nazis.

Even as we meet today, Russian (and Chinese) propaganda shapes House debates about Ukraine, the most important foreign policy decision of our time. In domestic politics, the most important matter in coming months the coming presidential election.

(...)

Though Americans sometimes forget this, Ukrainian resistance is seen around the world as an obvious American cause and an easy American victory. So long as Ukraine fights, it is fulfilling the entire NATO mission by itself, defending a European order based in integration rather than empire, and affirming international order in general. It is also holding back nuclear proliferation.

Given these obvious strategic gains, American failure in Ukraine will lead other powers to conclude that a feckless and divided United States will also fail to meet future challenges. The fundamental goal of Russian (and thus Chinese) propaganda is to prevent American action, thereby making America seem impotent and democracy pointless -- also in the eyes of Americans themselves.

Russia's invasion of Ukraine is intimately connected to a possible Chinese war of aggression against Taiwan. As Taiwanese leaders continually and urgently remind us, Ukrainian resistance deters Chinese aggression. Ukraine deters China in a way that the United States cannot, without taking any action that Beijing could interpret as provocative. A Russian victory in Ukraine, therefore, would clear the way for Chinese aggression in the Pacific. (...)

Russia's one path to victory in Ukraine leads through minds and mouths in Washington, DC. Russian and Chinese propaganda therefore celebrates the inability of Congress to pass aid for Ukraine, and praises those who hinder the passage of such a bill. But the specific propaganda memes that China spreads (and some American leaders repeat) about the war are of Russian origin. Russia is the leader in this field; China is imitating Russian techniques and Russian tropes.

A central example is the Russo-Chinese invocation of "Nazism." (...) This "Nazi" meme was immediately boosted by the Chinese government. Over the weekend before this hearing, a Member of Congress tweeted this Russian disinformation trope.

The Russian war of destruction in Ukraine is the pre-eminent test of democracy; U.S. elections come next. Russia is also the leader here. China has has no Paul Manafort. It lacks American human assets with experience in directing foreign influence campaigns and close to American presidential campaigns. Nothing China has done (as yet) rivals the Russian hacking of the Democratic National Committee in 2016.

On social media, CCP propaganda demeans the Biden administration. But China's social media campaign on behalf of Trump in 2024 looks like a copy (a poor one) of Russia's on behalf of Trump in 2016. CCP propaganda invokes the false charges raised in impeachment hearings, but the lies that China magnifies arose from a person in contact with Russian intelligence. What China can do is try an influence campaign based on a Russian initiative -- and American impeachment hearings. (...)

The CCP's internet propaganda is posted on X (Twitter). Likewise, Russia's denazification meme did not need a Russian or a Chinese channel to reach Representative Marjorie Taylor Greene. Nor did she need a Russian or Chinese platform to spread the disinformation trope further. She and her American followers used X (Twitter).

(...) In the case of Matt Gaetz, we know that the transmission belt was Chinese, because he cited a Chinese state propaganda source in congressional debate.

(...) Under Musk, X (Twitter) has been particularly lax in policing known Chinese propaganda accounts, ignoring their flagging by government and other platforms. Musk has also personally spread specific Russian propaganda tropes.

(...) Russian memes work not by presenting Russia as a positive alternative, but by demoralizing others. (...)

The same holds with the Russian meme to the effect that Ukraine is corrupt. A completely bogus Russian source introduced the entirely fake idea that the Ukrainian president had bought yachts. Although this was entirely untrue, Representative Greene then spread the fiction. Senator J.D. (...)

The larger sense of that lie is that everyone everywhere is corrupt (...) Ukraine's president, Volodymr Zelens'kyi, chose to risk his life by remaining in Kyiv and defending his country against a fearsome attack from Russia (...) His daring gamble saved not only his own democracy, but opened a window of faith that democracies can defend themselves. It confirmed the basis lesson of liberty that individual choices have consequences. The lie directed at Zelens'kyi was meant not only to discredit him personally and undermine support for Ukraine, but also to persuade Americans that no one is righteous and nothing is worth defending.

Insofar as legislators such as Marjorie Taylor Greene and J.D. Vance are vectors of propaganda, they are themselves playing a part of the Russian (or Russo-Chinese) operation. (...)

When legislators embrace Russian lies, they demobilize the rest of us, conveying the underlying notion that all that matters is a clever fiction and a platform from which to spread it. (...)

Elite American actors such as Congressional representatives and billionaires know what they are doing when they spread Russian memes. Most Americans, however, confront them unknowingly.

From the perspective of Russia (and China), all social media platforms present an attack surface. Non-Chinese platforms are the main vectors of Russian and disinformation. (...)

In the contest between authoritarian and democratic regimes, it will ultimately be not just self-defense but creative initiative that defines and saves the democracies. The era of hostile disinformation is also the era of the decline of reporting, and the two phenomena are linked. An American who has access to reporting will be less vulnerable to disinformation, and better able to make navigate the demands of democratic citizenship. A victory over disinformation will be won in a climate in which Americans have access to reliable information and reasons to trust it.

[Holzkopp]

Angebliches Zitat von Leander Sukov zu Precht:

„Prechts Verdienste für die Philosophie werden nur übertroffen von den Verdiensten Erich Dänikens für die Astrophysik“

Den fand ich gut. Lassen wir einfach so stehen. 😀

[T.Tournesol]

Auch interessant:

Professor Timothy Snyder hat sich House Committee on Oversight and Accountability zum "Putin-Flügel" in der republikanischen Partei bzw. dem Einfluss chinesischer Propaganda auf die US-Politik geäussert. [...]

Das konnte man ja schon zu Corona-Zeiten beobachten: Russland und China agierten offenbar abgestimmt beim Fluten der sozialen Medien mit Fake news (Link BMI).
Ich finde die Quelle nicht mehr, aber ich habe damals gelesen, dass etwa 90% der von Querdenkern & Co geteilten Postings mit Verschwörungsmythen ihren Ursprung in Russland und China hatten. Snyders Erkenntnisse passen sehr gut in dieses Bild.

[400plus]

Steinmeier ist irritiert über die Taurus-Debatte, verunglimpft Militärexperten als "Kaliberexperten" und wirft ihnen "Ausgelassenheit" und "Ehrgeiz" vor.
https://twitter.com/joerglau/status/1784483...6240115/photo/1

Vielleicht gibt's dafür ja noch mal eine russische Ehrendoktorwürde

[goschi]

Mehr als ein Kebabverkäufer ist er halt wirklich nicht.

[400plus]

Die Ironie der Geschichte ist der medial-politische Aufruhr, der damals Horst Köhler zum Rücktritt brachte für Äußerungen, die heute sicherheitspolitisches Gemeingut sind. Und dann haben wir den Fall hier...

[Glorfindel]

Es ist nicht wirklich schlimm, wenn Politiker einmal eine unrichtige Aussage zu einem Waffensystem machen, was aber zu beobachten ist, ist dass reihenweise Aussagen gemacht werden zu Waffensystemen, die falsch sind, zu politischen Vorgängen, die falsch, unbewiesen oder verdreht sind und dass man offensichtlich von sicherheitspolitischen Theorien nichts wissen will. Und Steinmeier hat bezüglich Russland- und Sicherheitspolitik null Glaubwürdigkeit, da eine völlig fehlgeschlagene Politik, welche im grösstem Krieg in Europa seit 1945 mündete, massgeblich mitgetragen und auch teilweise zu verantworten hat.

[SpezPi(Ppl)301]

Wahre Grösse zeigen jene, die aus Fehlern lernen und auch gewillt sind, den Paradigmenwechsel offen einzugestehen. Bei der 'Generation Gas-Gerd' fehlt das Fehlereingestehen vollständig in der Genetik. Alte Männer eben. Schade, die Partei war mal richtig gut.

[Glorfindel]

Spasibo, Thank you, Merci, Danke! Der 8. Mai 1945 war der Tag der Befreiung Deutschlands vom Faschismus. #Bundesregierung wie Berliner Senat betreiben üblen Geschichtsrevisionismus und verhöhnen die Befreier, indem wie in den beiden Vorjahren am 8. und 9. Mai in der Hauptstadt #Berlin verboten ist, an Gedenkstätten die Fahne der #Sowjetunion zu zeigen und damit jenes Land zu erinnern, das für die Niederringung des Faschismus 1945 mit 27 Millionen Kriegstoten den höchsten Blutzoll zahlte.

Der #Bundestag hat heute nichts weniger als den faktischen Kriegseintritt beschlossen. #SPD #Gruene #FDP und #Union haben sich per Antrag als #Kriegskoalition konstituiert. Gegen diese verantwortungslose Politik ist Widerstand dringend geboten! #Kriegstreiber #Russland #Ukraine

PS: Die Kritik an dem faktischen #Kriegseintritt der #Kriegskoalition als „Putin-Propaganda“ zu diffamieren ist Teil des fürchterlichen neuen deutschen Militarismus. Kennen wir zu genüge aus der Geschichte

Muss man kaum weiterer kommentieren.

[400plus]

Stegner gibt inzwischen umunwunden zu, dass man der Ukraine nur gerade so viel helfen will, dass sie nicht verliert, kleidet das aber in ein Bullshit-Argument der militärischen Kräfteverhältnisse:

Allerdings widersprach Stegner den Schlussfolgerungen Kiesewetters. Er stellte fest, manche „Hardliner“ sagten immer: „Wenn wir nicht mehr Waffen liefern, wird die Ukraine verlieren.“ Ihre Hypothese sei, man könne „Putin militärisch an den Verhandlungstisch zwingen“. Diese Leute hätten aber die Aussichten auf einen „umfassenden militärischen Erfolg“ der Ukraine immer „überschätzt“. Die fehlgeschlagene Offensive der Ukraine im letzten Jahr habe gezeigt: „Man kann und muss verhindern, dass die Ukraine verliert, aber nicht erreichen, dass sie gewinnt.“

https://zeitung.faz.net/fas/politik/2024-05...opup=user.lf-ns

Es ist geradezu eklig perfide, weil ja die von den Geheimdiensten genannte Artillerieüberlegenheit der Russen schlichtweg westliches Politikversagen ist, an dem Stegner nicht unbeteiligt war. Und dann ist es auch dämlich, weil es die derzeitige Situation als unveränderlich ansieht.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 26. May 2024, 07:06

[Forodir]

Stegner gibt inzwischen umunwunden zu, dass man der Ukraine nur gerade so viel helfen will, dass sie nicht verliert, kleidet das aber in ein Bullshit-Argument der militärischen Kräfteverhältnisse:

Halte ich für Unsinn, das mag seine Sicht sein und das, was er gerne machen würde, ist aber keine Strategie, die insgesamt vom Westen verfolgt wird. Schon gar nicht von der USA als Führungsmacht.

.....
Es ist geradezu eklig perfide, weil ja die von den Geheimdiensten genannte Artillerieüberlegenheit der Russen schlichtweg westliches Politikversagen ist, an dem Stegner nicht unbeteiligt war. Und dann ist es auch dämlich, weil es die derzeitige Situation als unveränderlich ansieht.

Welcher Geheimdienst soll das sein? Vermutlich BND, wenn die Kritik von der CDU kommt, dass man das narrativ der Regierung unterstützt. Jetzt nicht die beste Quelle und auch immer sehr bequem, wenn man von Geheimdiensten reden kann, da dies den Aussagen automatisch Gewicht verleiht, ohne echte Quellen nennen zu müssen.

Die SPD hat sich (für mich) im Umgang mit dem Ukraine Konflikt sich gänzlich unglaubwürdig gemacht. Zögerliches Verhalten und eine Politik, die dem Aggressor entgegenkam, führten zu einer Menge Verlusten, die man hätte vermeiden können. Davon abgesehen hat halt die SPD auch niemanden so richtig der bei SiPo oder überhaupt sich im militärischen auskennt oder betätigen will.

Die Ukraine kann diesen Krieg gewinnen, wenn wir das wollen, leider gehört Deutschland nicht dazu, teilweise durch verblendetes Verhalten der Regierung, teilweise durch die fünfte Kolonne, die auch in der Gesellschaft erfolgreich tiefe Gräben gezogen hat. Letztendlich wird es die USA richten müssen und das hängt davon ab das die Demokraten die Wahl gewinnen.

[400plus]

Halte ich für Unsinn, das mag seine Sicht sein und das, was er gerne machen würde, ist aber keine Strategie, die insgesamt vom Westen verfolgt wird. Schon gar nicht von der USA als Führungsmacht.

Ja war unklar formuliert. Man = die SPD-Fraktion und mittelbar dadurch die Bundesregierung. Scholz hat sich ja auch immer dagegen gesträubt, vom Sieg der Ukraine zu reden, insofern ist da schon ein konsistentes Muster.

Welcher Geheimdienst soll das sein? Vermutlich BND, wenn die Kritik von der CDU kommt, dass man das narrativ der Regierung unterstützt. Jetzt nicht die beste Quelle und auch immer sehr bequem, wenn man von Geheimdiensten reden kann, da dies den Aussagen automatisch Gewicht verleiht, ohne echte Quellen nennen zu müssen.

Der Artikel schreibt leider nur von "Fachleute eines westlichen Nachrichtendienstes", aber ich denke auch, dass der BND gemeint ist.

[Marcus Marius]

Stegner gibt inzwischen umunwunden zu, dass man der Ukraine nur gerade so viel helfen will, dass sie nicht verliert, kleidet das aber in ein Bullshit-Argument der militärischen Kräfteverhältnisse:

Halte ich für Unsinn, das mag seine Sicht sein und das, was er gerne machen würde, ist aber keine Strategie, die insgesamt vom Westen verfolgt wird. Schon gar nicht von der USA als Führungsmacht.

Vor allem, was soll das Ziel einer solchen Strategie sein? Einfach nur die Russen dort halten, wo sie gerade sind? Was soll der Zweck sein? Diese "Strategie" hat keinen natürlichen Endpunkt, denn wo immer Russland gerade angreift, darf die Ukraine nur gerade stark genug sein den Angriff aufzuhalten. Geländegewinne der Russen dürfen laut dieser Strategie nicht rückabgewickelt werden. Das natürliche Ende einer solchen Strategie ist eine Ukraine, die auf ein Rumpfterritorium zusammenrutscht, bis Russland keine Lust hat mehr anzugreifen, was bei einer langsam kollabierenden Ukraine nie eintreten wird. Solch eine "Strategie" ist ein Tod auf Raten.

Die SPD hat sich (für mich) im Umgang mit dem Ukraine Konflikt sich gänzlich unglaubwürdig gemacht. Zögerliches Verhalten und eine Politik, die dem Aggressor entgegenkam, führten zu einer Menge Verlusten, die man hätte vermeiden können. Davon abgesehen hat halt die SPD auch niemanden so richtig der bei SiPo oder überhaupt sich im militärischen auskennt oder betätigen will.

Gibt es da überhaupt noch großartig jemanden? Deutschland hat doch jedes Profil in internationalen Beziehungen verloren und außer sanft geschriebenen Protestnoten reicht es doch nirgends für irgendwas überhaupt noch. Auch intern das Gleiche. Gestalten tut hier niemand mehr und jeder der es versucht, wird entweder garnicht erst gewählt oder über Bande erstickt und zum Volksfeind verhetzt.

Der Artikel schreibt leider nur von "Fachleute eines westlichen Nachrichtendienstes", aber ich denke auch, dass der BND gemeint ist.

Der BND hat noch Fachleute? Alles was ich in den letzten zwei Dekaden über den BND gelesen habe war, dass man dem Nachrichtendienst sämtliche Zähne gezogen hat und ihn untergraben hat, wo man nur konnte. Manchmal überkommt einen das Gefühl, dass alleine in diesem Forum mehr nachrichtendienstliches Potential steckt, als im Nachrichtendienst des Bundes...

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 26. May 2024, 08:15

[400plus]

Vor allem, was soll das Ziel einer solchen Strategie sein?

Dass die Stegners und Mützenichs sich gut fühlen.

[Glorfindel]

Das ist doch keine Strategie. Wir diskutieren dies hier seit zwei Jahren. Die Aussagen dieser Leute sind nicht konsistent und ihre Sichtweise dient der russischen Politik. Es sind genau die Leute, die gefordert haben, dass der Westen die Ukraine zwingen müsse, russ. Forderungen nachzugeben. Ihre Aussagen (inkl. Aussagen von Vad und Kujat) sind militärscher (und sicherheitspolitischer) Unsinn. Eine der Fragen lautet ja:
Ist es möglich, dass die Ukraine die russ. Armee aus dem Land werfen kann? Dies hängt vom Willen der Ukrainer ab, den Krieg zu gewinnen und von ihren militärischen Fähigkeiten im Vergleich zu den Russen.

Die Antwort darauf ist wohl trivial:
Die Ukraine kann gewinnen und sie wird je stärker sie vom Westen unterstützt wird, desto schneller gewinnen. Russland könnte unmöglich bei einer starken Unterstützung der Ukraine mithalten. Dieser Krieg kann und wird wohl auch durch militärische und damit auch ökonomische Fakten entschieden werden bzw. dem Willen des Westen sich eökonomisch-materiell einzusetzen.

[goschi]

Vor allem, was soll das Ziel einer solchen Strategie sein?

Dass die Stegners und Mützenichs sich gut fühlen.

Dahinter steckt einfach eine sehr grosse Nicht-Strategie!

Man hat keine, man will keine.
Man muss ein bisschen was tun, aber planen will man auch nicht.

[xena]

Irgend wie hat niemand eine richtige Strategie. Scheint so. Man buttert zwar Geld in die Ukraine, aber nicht genug, damit sie so richtig in die Offensive gehen kann. Tatsächlich haben sogar die USA Angst davor zu weit zu gehen. Wenn selbst die USA Angst haben den Russen zu sehr zu reizen, dann hat das Gründe die ernst genommen werden sollten. Stegner und Konsorten labern eh Unsinn. Die hört man weil sie Politiker hierzulande sind. Aber ich würde eher auf andere hören. Deren Töne sind weit leiser und werden gerne überhört, weil sie keine inländische Politiker sind. Wie die USA ticken hatten wir an anderer Stelle schon.

[General Gauder]

Irgend wie hat niemand eine richtige Strategie. Scheint so. Man buttert zwar Geld in die Ukraine, aber nicht genug, damit sie so richtig in die Offensive gehen kann. Tatsächlich haben sogar die USA Angst davor zu weit zu gehen. Wenn selbst die USA Angst haben den Russen zu sehr zu reizen, dann hat das Gründe die ernst genommen werden sollten. Stegner und Konsorten labern eh Unsinn. Die hört man weil sie Politiker hierzulande sind. Aber ich würde eher auf andere hören. Deren Töne sind weit leiser und werden gerne überhört, weil sie keine inländische Politiker sind. Wie die USA ticken hatten wir an anderer Stelle schon.

Naja oder die Strategie heißt wirklich boiling the Frog, man möchte die Russen Weißbluten lassen und gibt der Ukraine genau die Mittel damit das klappt.

Das wäre halt nur maximal unmoralisch aber als Strategie durchaus nachvollziehbar.

[PeterPetersen]

Irgend wie hat niemand eine richtige Strategie. Scheint so. Man buttert zwar Geld in die Ukraine, aber nicht genug, damit sie so richtig in die Offensive gehen kann. Tatsächlich haben sogar die USA Angst davor zu weit zu gehen. Wenn selbst die USA Angst haben den Russen zu sehr zu reizen, dann hat das Gründe die ernst genommen werden sollten. Stegner und Konsorten labern eh Unsinn. Die hört man weil sie Politiker hierzulande sind. Aber ich würde eher auf andere hören. Deren Töne sind weit leiser und werden gerne überhört, weil sie keine inländische Politiker sind. Wie die USA ticken hatten wir an anderer Stelle schon.

[xena]

Eine Birne ist kein Apfel. Gaaaanz andere Voraussetzungen. Hitler hatte kein Atomarsenal. Das vergessen viele in dieser Diskussion immer wieder. Die USA haben das nicht vergessen und handeln auch entsprechend. Im Gegensatz zu Chamberlain handeln die USA ja auch, aber nicht mit voll auf die Fresse, wie so manch einfaches Gemüt es lieber hätte, sondern mit Bedacht. Es läuft ja, nur nicht so wie man es gern hätte und es wird viel viel teurer als man es gerne haben würde. Boiling the frog ist wohl die bessere Beschreibung. Man muss jetzt nur die Ausdauer haben, weil der russische Frosch ziemlich zäh ist.

[Forodir]

Eine Birne ist kein Apfel. Gaaaanz andere Voraussetzungen. Hitler hatte kein Atomarsenal. Das vergessen viele in dieser Diskussion immer wieder. Die USA haben das nicht vergessen und handeln auch entsprechend. Im Gegensatz zu Chamberlain handeln die USA ja auch, aber nicht mit voll auf die Fresse, wie so manch einfaches Gemüt es lieber hätte, sondern mit Bedacht. Es läuft ja, nur nicht so wie man es gern hätte und es wird viel viel teurer als man es gerne haben würde. Boiling the frog ist wohl die bessere Beschreibung. Man muss jetzt nur die Ausdauer haben, weil der russische Frosch ziemlich zäh ist.

Du könntest auch mal langsam lassen, dich hier als die einzige aufzuspielen, die über die nuklear Waffen der russischen Föderation Bescheid weiß. Das hatten wir im anderen Thread mehr als oft genug durchgekaut und diese sind in der Gleichung des Ukrainekonfliktes tatsächlich weniger wichtig, als du hier immer annimmst. Solange niemand Russland als Staat auslöschen möchte, werden die Russen sie nicht einsetzten und selbst der Einsatz von westlichen Waffen auf russischem Boden wird nicht zu einem nuklearen Vergeltungsschlag führen, da die Ukraine keine Möglichkeit hat, Russland in seiner Existenz ernsthaft zu bedrohen und das wissen die Russen und auch Putin.
Seltsamerweise können Nuklearmächte trotzdem einen Krieg verlieren, ohne direkt die nukleare Option zu ziehen, haben beide Großmächte schon hinter sich.

[General Gauder]

Eine Birne ist kein Apfel. Gaaaanz andere Voraussetzungen. Hitler hatte kein Atomarsenal. Das vergessen viele in dieser Diskussion immer wieder. Die USA haben das nicht vergessen und handeln auch entsprechend. Im Gegensatz zu Chamberlain handeln die USA ja auch, aber nicht mit voll auf die Fresse, wie so manch einfaches Gemüt es lieber hätte, sondern mit Bedacht. Es läuft ja, nur nicht so wie man es gern hätte und es wird viel viel teurer als man es gerne haben würde. Boiling the frog ist wohl die bessere Beschreibung. Man muss jetzt nur die Ausdauer haben, weil der russische Frosch ziemlich zäh ist.

Putin wird seine Atomwaffen aber nicht einsetzen, wenn er das tut stirbt er, man baut sich keine Paläste und fährt mit Luxusyachten durch die Gegend wenn man sterben will. Die Atomwaffen sind einzig und allein ein Schreckgespenst und du läufst ihm immer wieder in die Falle, man muss nur Atom erwähnen und schwups ist bei dir die Apokalypse da.

Sag mal wie war das den damals in den 70er Jahren in Vietnam? Warum haben weder die USA noch China ihre Atomwaffen gegen Vietnam eingesetzt, wo sie doch am verlieren waren?
Oder in Afghanistan wie kann es eigentlich sein das Osama bin Laden dort keine nukleare Wüste Vorgefunden hat?

Die Gründe warum weder die USA noch viele der Europäer solche roten Linien aufzeichnen über die sie dann mit großer Regelmäßigkeit drüber springen hat viel mehr etwas damit zu tun das die Regierungen einfach in der Kommunikation vollkommen überfordert sind teil weil sie es selbst nicht besser wissen teils weil sie nicht wissen wie man es den Leuten erklären soll teil weil sie glauben das man es den Leuten nicht erklären darf weil das Ablehnung erzeugen würde und wir nun mal in einem wichtigen Wahljahr sind Europa Wahl in der EU und Präsidenten Wahl in den USA.

[PeterPetersen]

Eine Birne ist kein Apfel. Gaaaanz andere Voraussetzungen. Hitler hatte kein Atomarsenal. Das vergessen viele in dieser Diskussion immer wieder.

Ne, sorry liebe Xena. Chamberlain hatte durchaus die “Atombombe" seiner Zeit vor Augen. Das waren die Millionen toten des 1. WK. Der übrigens bis heute in UK als traumatischer empfunden wird als der 2. WK. Die Ironie an dem ganzen ist, dass Chamberlain seine “Atombombe" trotzdem bekommen hat, weil er sich entschieden hat "to keep kicking the can down the road" aka. Appeasement zu betreiben anstatt das Problem zu lösen. 1938 hat man sich entschieden den sich anbahnenden Konflikt einzufrieren indem man einem Revisionisten das Sudetenland überlässt. Am 14. März 1939 hat er sich den Rest der Tschechei einverleibt und ihre Armee sowie Rüstungaindustrie in die eigene integriert. Im September 1939 mussten die Alliierten nun gegen die mit tschechischen Ressourcen Verstärkte Wehrmacht antreten.

Ich sehe das wie Timothy Snyder.
Unser 1938 mit der Münchener Konferenz hatten wir bereits zwischen 2014 und 2021, auch als Minsker abkommen bekannt. Heute ist 14. März 1939, nur das die Tschechei entschieden hat zu kämpfen.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 26. May 2024, 19:35

[xena]

Absolut daneben die damaligen Kräfte mit Atombomben zu vergleichen. Gaaanz weit daneben.

[PeterPetersen]

Absolut daneben die damaligen Kräfte mit Atombomben zu vergleichen. Gaaanz weit daneben.

Dann lies es noch mal, tue doch nicht so als ob du mit Idioten redest die nicht verstehen was eine Atombombe ist, ich vergleiche die Entscheidung, nicht die Vernichtungskraft. Chamberlain wollte einen großen Krieg verhindern, egal mit welchen Waffen er geführt wird. Seine "Angst" hat dann genau zu dem Krieg geführt den er verhindern wollte.

Einen potentiellen Atomkrieg mit Russland bekommen wir dann, wenn Putin glaubt, dass er die NATO angreifen kann, weil diese eh zu schwach und zerstritten ist und er sich für unangreifbar hält, weil er Atombomben hat.

[SailorGN]

Wobei man Chamberlain auch in Teilen Unrecht tut: Er hat schliesslich gleichzeitig für die Schattenrüstung in GB gesorgt... Er kann sich jetzt nicht mehr wehren, ich denke aber, dass er Zeitgewinn im Sinn hatte...

Grundsätzlich stimme ich der These der britisch-französischen Angst vor einem erneuten Massenmord an der eigenen Bevölkerung zu. Darüber hinaus darf man nicht vergessen, dass Frankreich 1917 kurz vor dem Zusammenbruch stand, mit einem massiven Widerstand der eigenen Soldaten gegen weitere Offensiven. Man war sich in Paris und London durchaus bewusst, dass die Bevölkerung nicht nochmal Tage wie an der Somme oder der Aisne aushalten würde... und vom Ergebnis in Zahlen sind diese Schlachten mit taktisch-operativen Atomschlägen vergleichbar^^

Hinsichtlich der strategischen Atomwaffen: Einfach nein, xena. Diese Waffen spielen, solange es nicht um großflächige Einmärsche ukrainischer Truppen in russland geht, einfach keine Rolle. Diese Assets sind auf einer anderen Ebene angesiedelt und ohne eine symmetrische Bedrohung (Trägersysteme kontinentaler Reichweite mit Massenvernichtungswaffen) sind sie "nur" letztes Mittel. Keine Nuklearmacht mit globaler Schlagmacht wird diese Waffen gegen einen "unterlegenen" Gegner einsetzen.

SPD: Die Strategie ist "Friedenspartei". Man will auf Teufel komm raus nicht mit Wiederaufrüstung und Krieg verknüpft werden... und wahrscheinlich sieht man die Mittel, welche Rüstung verbrauchen würde, im Stimmenkauf Sozialausgaben per Gießkanne besser aufgehoben.

[Sensei]

Eine Birne ist kein Apfel. Gaaaanz andere Voraussetzungen. Hitler hatte kein Atomarsenal. Das vergessen viele in dieser Diskussion immer wieder. Die USA haben das nicht vergessen und handeln auch entsprechend. Im Gegensatz zu Chamberlain handeln die USA ja auch, aber nicht mit voll auf die Fresse, wie so manch einfaches Gemüt es lieber hätte, sondern mit Bedacht. Es läuft ja, nur nicht so wie man es gern hätte und es wird viel viel teurer als man es gerne haben würde. Boiling the frog ist wohl die bessere Beschreibung. Man muss jetzt nur die Ausdauer haben, weil der russische Frosch ziemlich zäh ist.

ODER... Die 'US Strategie' ist nicht primär in der Angst vor dem Atom gegründet?!

Das die Republikaner 5 Monate keinen Lieferungen zugestimmt haben lag nicht an Sonderwaffen.

Das < 10% der eingelagerten Abrams geliefert werden liegt nicht an den Sonderwaffen.

[Holzkopp]

Mir fällt dazu eine Analogie ein:

Scholz und die Seinen liefern zwar beeindruckend viele und sehr hochwertige Eimer bei einem Wasserrohrbruch, verbieten aber, dass jemand das Loch im Rohr stopft. Und Material zum Stopfen liefern sie auch nicht.

Die Eimer gehören aber zum Besten was es gibt, auch ihre Zahl ist beeindruckend. Man kann aber halt nur Wasser schöpfen damit und nicht die Ursache angehen.