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WHQ Forum _ Infanterie _ MG5 (HK 121)

Geschrieben von: Ironfawks 18. Apr 2011, 21:09



Was für Vorteile zum bewährten MG 3 soll die Waffe haben,
Welche technische Daten sind bekannt ( bzw. welche Kadenz kann man erwarten).
Es soll zwei varianten geben, ( mit höherer Kadenz für Spezialkräfte) stimmt das und was ist davon zu halten?

So, hoffe hier nicht zu substanzlos zu sein!

Geschrieben von: Nite 18. Apr 2011, 21:14

ZITAT(Ironfawks @ 18. Apr 2011, 22:09) *
Was für Vorteile zum bewährten MG 3 soll die Waffe haben,

- Ergonomie (als das MG42 entwickelt wurde war das noch ein Fremdwort)
- vernünftige Möglichkeit Optiken zu montieren => volle Nachtkampffähigkeit
- ggf. (je nach Materialien) Gewichtseinsparung (habe allerdings gerade leider keine technischen Daten zur Hand)

Schlussendlich werden keine MG3 mehr produziert, sprich früher oder später muss sowieso ein Ersatz her.

Geschrieben von: SLAP 18. Apr 2011, 21:28

Gesamtgewicht 10,8 kg

Geschrieben von: stillermitleser 18. Apr 2011, 21:46

Also knappe 2 Kilogramm Gewichtsersparnis. So viel ich gelesen habe kann man die MG 3-Lafetten auch für das HK 121 verwenden. Kann man das HK 121 auch anstelle des MG 4 in den Puma einbauen?

Persönlich finde ich sehr gut dass das HK 121 quasi ein grosser Klon des MG 4 ist. Das spart eine Menge Zeit in der Ausbilung und fördert die Sicherheit in der Handhabung.
Sind den Optiken für das neue MG flächendeckend geplant?

Geschrieben von: Father Christmas 18. Apr 2011, 22:40

ZITAT
Was für Vorteile zum bewährten MG 3 soll die Waffe haben


Es ist eine neue Waffe. Das MG3 hat ab 2012 das Ende seiner Nutzungsdauer erreicht.

Geschrieben von: sdw 18. Apr 2011, 22:46

Wer hat das eigentlich auf welcher Grundlage ausgerechnet?

Geschrieben von: Father Christmas 18. Apr 2011, 22:55

Keine Ahnung; meine Grundlage ist der Anhang des "marodierenden Banden"-Briefes eines deutschen Generals vor ein paar Jahren (2007 ?). Neben Mängeln i.d. persönlichen Ausrüstung, war hier iirc auch das MG3 mit dem Vermerk des Nutzungsendes aufgelistet.

Gruß.

Geschrieben von: sdw 18. Apr 2011, 22:57

Marodierende Banden? WO??? biggrin.gif
Also dann wird das aber mal wieder mehr eine "politische" Entscheidung gewesen sein. Denn eigentlich müssten noch genug Waffen und Ersatzteile in den Depots liegen. Da kommt ja auch noch so manches Schmuckstück zum Vorschein, was zwar älter als die Bundeswehr ist aber trotzdem nahezu jungfräulich.

Geschrieben von: Father Christmas 18. Apr 2011, 23:03

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=27439, keine Ahnung ob man den jetzt noch findet.

Geschrieben von: sdw 18. Apr 2011, 23:04

Achja, meine Erinnerung kommt zurück... solche Sachen verdränge ich gerne mal. biggrin.gif

Geschrieben von: Malefiz 19. Apr 2011, 08:30

Waffen auszutauschen, die auf dem Stand vom WW II sind ist prinzipiell erstmal eine sehr gute Idee. Allerdings frage ich mich, ob es nicht dringlichere Dinge als den Austausch des MG 3 gibt (gerade auch, was persönliche Ausrüstung betrifft und damit in ähnliche Preiskategorien fällt), da das ja ohnehin gerade teilweise abgelöst wird und für die übrig bleibenden Verwendungen eigentlich noch genug Material vorhanden sein sollte. Aber es istv vielleicht doch besser, die Dinger auszutauschen, bevor sie einem wegen Materialermüdung um die Ohren fliegen.

Geschrieben von: Rapax 19. Apr 2011, 09:57

Soweit ich weiß hat ja auch noch niemand beschlossen das Teil einzuführen, HK stellt nur sicher das sie das "perfekte Modell" haben wenn die Bundeswehr ein neues 7,62 MG beschaffen will.

Der http://de.wikipedia.org/wiki/HK_121 dazu listet eigentlich recht gut die Vorteile eines modernen MG's auf und laut K-ISOM soll die Kadenz bei 700 s/m liegen.

Geschrieben von: Ironfawks 19. Apr 2011, 13:30

bilden die nur 700s/m einen Nachteil zum MG3?

Geschrieben von: ElDuderino 19. Apr 2011, 14:22

ZITAT(Ironfawks @ 19. Apr 2011, 13:30) *
bilden die nur 700s/m einen Nachteil zum MG3?



Das ist wahrscheinlich eine Frage der Abwägung. Man "verschwendet" weniger Munition und schont die Waffe ein wenig, dafür ist der psychologische Effekt auf den Feind und damit der Effekt des "Niederhaltens" möglicherweise etwas geringer. Andererseits dürfte das HK121 durch seine modernere Bauart eine etwas höhere Präzision aufweisen und wäre im Endeffekt gerade für Gefechte auf große Distanzen - meines Erachtens - eine bessere Wahl. Die Munitionsersparnis erscheint mir aber der wichtigste Faktor, gerade bei der schwereren 7,62x51mm Patrone. Man kann sagen was man will, mit dem MG3 wird immer ein Teil der Munition - meistens der nach den ersten paar Schüssen im Feuerstoss - mehr oder weniger sinnlos in die Weltgeschichte gepustet, ohne dass man irgendetwas damit treffen würde, zumindest in der Verwendung als "leichtes" MG für den Infanteristen ohne Lafette. Das kann man sich nur leisten, wenn man sehr viel Munition dabei hat, das ist aber gerade bei Gefechten wie wir sie in Afghanistan sehen nicht immer der Fall.

Auch Untersuchungen der Alliierten während des 2. Weltkrieges haben das schon in etwa so wiedergegeben, man sah in der geringeren Kadenz der eigenen MG´s und der etwas höheren Präzision mehr Vorteile als in den 1400-1500 s/m die ein MG42 ausspuckte. Man erkannte aber auch durchaus die psychologische Wirkung der schnellen Kadenz des MG42.

Das HK121 ist also ein Schritt in Richtung "Klasse" statt "Masse". Nicht mehr Aufhalten der "roten Horden" die Wellen von Infanterie in die Schlacht werfen, sondern gezielte Bekämpfung von kleinen Gegnergruppen und Einzelzielen.

Nur meine laienhafte Einschätzung zum Thema.

Geschrieben von: Reverend 19. Apr 2011, 14:44

Das MG 4 hat eine max. Kadenz von 950 s/min. imho ist eine etwas niedrigere Kadenz (bei höherer Wirkung des Geschosses im Ziel) nicht unbedingt ein Nachteil.
Die Kadenz des MG3 (1200 s/min) ist sehr imponierend und hört sich grandios und markant an, aber dieses Feature ist nun nicht immer von Vorteil und Feuerkampfentscheidend. Präzise Feuerstöße aus einem MG 7,62x51 mm mit Optiken (Tag/Nacht) wären ein sehr großer Fortschritt innerhab der Bundeswehr.

Geschrieben von: KSK 19. Apr 2011, 15:16

Ist denn irgendwas über geplante Beschaffungszahlen bekannt?

Geschrieben von: Desolation 19. Apr 2011, 15:34

Hohe Schussfolge oder nicht hat schon den Status einer Glaubensfrage.
Beides hat Vor- und Nachteile. Wie man was abwägt hängt von einem selber ab. Je nach Doktrin fällt die Entscheidung dann so oder anders aus.

Eine hohe Schussfolge hat Vorteile wenn man von Lafetten schießt. Bei der Bekämpfung von Luftzielen und wenn man von unstabilisierte Lafette, von einem sich bewegendem Fahrzeug, schießt. Bei diesen Anwendungen ist der möglicherweise höhere Munitionsverbrauch weniger ein Problem.

Für lMGs ist eine hohe Schußfolge weniger sinnvoll. Nur wirklich geübte Schützen, die auch körperlich dazu in der Lage sind, können sie zum Vorteil nutzen. Schiessen aus der Bewegung oder ohne richtiges in Stellung gehen ist sehr schwer. Die, die schlechte Ergonomie des MG3 zu allem Überfluß noch zusätzlich erschwert.

Was mMn zweifelhaft ist, ist ob eine leichtere Waffe, deren Kadenz etwas niedriger ist, tatsächlich genauer ist. Für eine ~10 kg Waffe scheint mir 700 Schuss/min für den lMG Einsatz immer noch etwas zu hoch.
Die großen Verfechter der niedrigen Schussfolge fordern immer eine Kadenz im Bereich von 500-600 Schuß/Min für lMGs in dieser Gewichtsklasse.

Mit ist auch nicht klar warum man mit einem langsam schiessendem MG automatisch Munition spart. Das liegt mMn einzig und alleine an der Ausbildung des Schützen. Wenn man mit einem MG3 gut zielt und kurze Feuerstöße schießt verschwendet eigentlich keine Munition. Wenn man bei einem langsam schiessendem MG den Finger länger auf dem Abzug hält geht auch was daneben. Es dauert nur etwas länger. Das ist mMn etwas, was gerne übersehen wird.
Die Doktrin der meisten Armeen, die langsam schiessende MGs benutzen, sieht vor, daß lange Feuerstöße geschossen werden. Bei einer Kadenz von 500-600 Schuß/Min wäre ein kurzer Feuerstoß, wie beim MG3 praktiziert, nur zwei bis drei Schuß lang. Ob das tatsächlich noch sinnvoll ist?

Mit ist auch nicht bekannt, daß die Deutschen signifikant mehr MG-Munition, für den selben Effekt, verbraucht haben als andere Armee, deren MGs für gewöhnlich nur halb so schnell schiessen.

Die bessere Ergonomie ist mMn der mit weitem Abstand wichtigste Vorteil. Was das angeht ist das MG3 schon zu der Zeit als es noch neu war nicht besonders gut gewesen. Für den Einsatz von Fahrzeugen ist das weniger ein Problem aber für den infantristischen Einsatz hätte man es schon vor Jahren, wenn nicht Jahrzehnten austauschen oder verbessern können.

Geschrieben von: sdw 19. Apr 2011, 16:02

ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 16:34) *
Die bessere Ergonomie ist mMn der mit weitem Abstand wichtigste Vorteil. Was das angeht ist das MG3 schon zu der Zeit als es noch neu war nicht besonders gut gewesen. Für den Einsatz von Fahrzeugen ist das weniger ein Problem aber für den infantristischen Einsatz hätte man es schon vor Jahren, wenn nicht Jahrzehnten austauschen oder verbessern können.


Erklär doch mal, was da konkret so schlecht ist.

Geschrieben von: Desolation 19. Apr 2011, 16:16

Kurze Liste:
-es fehlt ein vernünftiger Trageriemen
-kein Rohrwechsel ohne Handschuhe oder verbrannte Finger
-Waffe ist nur von der linken Seite zu entsichern und von der rechten zu sichern
-Hülsen werden nach unten ausgeworfen. Beim Schiessen vom Zweibein landen die gerne und oft im Ärmel oder Kragen des Schützen.
-Visierlinie ist unnötig kurz
-V-Kimme (relativ weit entfernt vom Auge des Schützen) und Dachkorn ist auch nicht die beste Wahl.
-Ungünstige Schwerpunktlage zum schiessen aus der Schulter ohne Auflage.
-Der vorstehende Höcker am oberen Ende der Schulterstütze stört oft. Besonders beim Schiessen aus dem Hüftanschlag
-Munbox bzw Gurttrommel hängen seitlich an der Waffe und nicht im Schwerpunkt darunter
-der Spannschieber ist sehr weit hinten angeortnet. Für Schützen mit langen Armen kann es schwierig werden die Waffe in der Schulter zu spannen.
Das sind so die wichtigesten Punkte die mir auf Anhieb einfallen. Ich könnte das sicher noch etwas ergänzen.
Ich kann auch gerne noch MGs aus der selben Ära nennen, die genau diese Schwächen nicht haben.

P.S.:
Das MG3 krankt an den selben Probleme wie andere GPMGs oder eierlegende Woll-Milch-Säue im Allgemeinen. Es kann alles ein bischen aber nichts richtig.

Geschrieben von: Markus11 19. Apr 2011, 17:58

Ich finds nicht schlecht dass die Patronenhülsen nach unten ausgeworfen werden, sollen die etwa nach rechts ausgeworfen werden und dem Mg2 im Sichtfeld/auf ihn ausgeworfen werden?

Selber hatte ich auch bei größeren Mengen in einer Stellung (6 Gurtkästen zb) kein Problem damit dass mir jemals eine Patrone in den Kragen gerutscht ist. Nach paar hundert Schuss hat man unten halt mal durchwischen müssen, aber wer so lange in einer unbefestigten Stellung (ausser am Schiessplatz) liegt und damit ein super Ziel das noch toll auf sich aufmerksam macht abgibt hat andere Probleme.

Das mit dem Sichern verstehe ich auch nicht, das brauche ich ja nur wenn ich schiesse bzw kurz vorm Schuss, und da ist die Hand sowieso am Griffstück. Mit dem Daumen entsichern und dem Zeigefinger sichern ist kein Problem.


Geschrieben von: SLAP 19. Apr 2011, 18:01



mp.net

Edit: http://www.altair.com.pl/start-6143 gibts noch ein paar

Und gleich noch ein paar Patente (die vermutlich das HK 121 betreffen) hinterher.

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=DE&NR=102010009488B3&KC=B3&FT=D&date=20110407&DB=EPODOC&locale=en_EP

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?FT=D&date=20090528&DB=EPODOC&locale=en_EP&CC=DE&NR=102007052105B3&KC=B3

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?FT=D&date=20070621&DB=EPODOC&locale=en_EP&CC=DE&NR=102005062758B3&KC=B3

Vielleicht finde ich noch ein paar mehr.

Geschrieben von: Desolation 19. Apr 2011, 18:26

ZITAT(Markus11 @ 19. Apr 2011, 18:58) *
Ich finds nicht schlecht dass die Patronenhülsen nach unten ausgeworfen werden, sollen die etwa nach rechts ausgeworfen werden und dem Mg2 im Sichtfeld/auf ihn ausgeworfen werden?


Der MG2 gehört auf die linke Seite... so man denn überhaupt einen hat. So habe ich das mal gelernt. Das ist auch sinnvoll, denn der MG2 soll den Gurt wechseln wärend der MG-Schütze das Rohr tauscht.

Komisch, daß praktisch alle anderen Waffen zur Seite auswerfen (incl. aller anderen Waffen der Gruppe) und das wird nicht als Problem wargenommen. Das G3 hat die Hülsen sogar sehr energisch nach rechts geschleudert.

Ich habe sehr viele Leute erlebt, die sich beim MG-Schiessen Verbrennungen durch Hülsen zugezogen haben. Mir ist das auch öfters passiert. Weniger in ausgebauten Stellungen sondern vor allem beim Schiessen im Liegen auf festem Boden.

Kampf aus einer Ausgebauten Stellung ist sowieso eher ein sMG-Job und mit Feldlafette macht das MG3 den wirklich gut. Aber als lMG ist es mMn keine besonders gute Wahl.

ZITAT(Markus11 @ 19. Apr 2011, 18:58) *
Das mit dem Sichern verstehe ich auch nicht, das brauche ich ja nur wenn ich schiesse bzw kurz vorm Schuss, und da ist die Hand sowieso am Griffstück. Mit dem Daumen entsichern und dem Zeigefinger sichern ist kein Problem.


Und was macht ein Linksschütze?... Ach ich vergaß, die gibt es bei der BW offiziell ja gar nicht, sondern alle haben die Waffe gleich zu halten und zu bedienen.
Sollte sich das mal ändern ist die Durchdrücksicherung ein Problem.
Wie bedient man den Sicherungsknopf denn, wenn die Waffe irgentwo eingebaut ist? Eine Lafette im Panzer zB.
Im Leopard ist das MG auf der linke Seite der Kanone. Der Spannschieder aber auf der rechten Seite der Waffe. Ebenso wie die Rohrwechselklappe. Keine besonders praktische Auslegung. Verkehrt herum einbauen geht nicht weil die Hülsen nach unten ausgeworfen werden und nach oben auswerfen funktioniert nicht. Also braucht der Ladeschütze entweder ein zweites Handgelenk oder die Kanone zeigt unnötig lange in der Ladestellung in die Luft, weil der LS eben etwas länger herumfummeln muß.

Bei Kritik an der Ergonomie geht es nicht darum, daß etwas gar nicht geht, sondern das es besser gehen kann.

Geschrieben von: Xizor 19. Apr 2011, 19:03

ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 19:26) *
Und was macht ein Linksschütze?...


Dasselbe wie der Rechtsschütze, nur andersrum? Ich hatte als Linkshänder viel mehr Probleme mit der P8 als mit dem MG, mit letzterem eigentlich gar keine...

Geschrieben von: Seneca 19. Apr 2011, 19:43

Eine nicht zu unterschätzende Eigenschaft des MG 3 ist seine Robustheit. Nicht umsonst wird das MG 3 von vielen als das beste MG des 2. Weltkrieges bezeichnet. Interessant wäre eine moderne Variante des MG 3 aus neuen, leichteren Legierungen, Picatinnyschienen , einer verstellbaren Schulterstütze und neuer Visierung. So eine Waffe wäre durchaus konkurrenzfähig.

Geschrieben von: General Gauder 19. Apr 2011, 19:46

Du meinst wohl das MG 42 wink.gif
=====================
Also ich fand das MG 3 beim Schießen immer genial aber tragen wollte ich es nicht.
Ich glaube es würde schon enorm viel bringen wenn man einen vernünftigen Trageriemen eingeführt hätte
Die Sicherung fand ich jetzt auch einfacher zu bedienen als z.B. bei der P8
Die Visierung ist jetzt viel leicht nicht der Weisheit letzter Schluss (wahrscheinlich auch Damals nicht) und ich finde sie auch ein wenig umständlich einzustellen
Da könnte man auch was machen alles andere sind Dinge die ich nicht so wichtig finde.

General Gauder

Geschrieben von: Desolation 19. Apr 2011, 20:12

ZITAT(Seneca @ 19. Apr 2011, 20:43) *
Eine nicht zu unterschätzende Eigenschaft des MG 3 ist seine Robustheit.


Wenn es darum geht warum nicht gleich ein MG 08 oder ein Vickers? Die sind buchstäblich unverwüstlich.

Es geht beim HK 121 eben genau nicht darum wieder ein robustes, billiges, in Masse herstellbares GPMG zu erschaffen sondern ein leichtes modernes 7,62 * 51 mm MG primär für den klassischen Infantrieeinsatz.
Die zZ in großer Zahl eingesetzten 7,62 * 51 mm MGs werden mit ihren ~12 kg dafür als zu schwer befunden.

Das HK 121 zielt auch nicht nur auf die BW. Ich bin mir zZ nicht mal sicher ob es primär auf die BW zielt. Es scheind so als wäre das HK 121 eine Antwort von HK auf die Suche der britischen Armee nach einem leichten Ersatz für das L7 auf Gruppenebene. Ausserdem braucht HK ein leichtes .30 MG im Angebot um ein Gegenangebot zu FN, mit dem Mk 48 (besonders in der Kombination mit dem Minimi) und das M240L oder andere leichte MAGs, machen zu können. Da das HK 21 nicht mehr in Produktion ist gibt es da eine Lücke im Angebot.

Langsam aber sicher gehen der BW die MG3 und Ersatzteile zwar aus aber es kann noch Jahre dauern bis die Depos wirklich so leer sind, daß eine neue Waffe her muß. Immerhin wird die BW kontinuierlich kleiner. Das MG3 gab es in allen Truppengattungen in großer Zahl. Zur Not könnte man sogar Ersatzteile aus dem Ausland zukaufen. Die schon gelobte Robustheit heißt auch, daß der Verschleiß sich in Grenzen hält. Bei den wenig belasteten Baugruppen ist die Lebensdauer warscheinlich noch lange nicht erreicht.

Geschrieben von: Kreuz As 19. Apr 2011, 20:16

ZITAT(Seneca @ 19. Apr 2011, 20:43) *
Eine nicht zu unterschätzende Eigenschaft des MG 3 ist seine Robustheit. Nicht umsonst wird das MG 3 von vielen als das beste MG des 2. Weltkrieges bezeichnet. Interessant wäre eine moderne Variante des MG 3 aus neuen, leichteren Legierungen, Picatinnyschienen , einer verstellbaren Schulterstütze und neuer Visierung. So eine Waffe wäre durchaus konkurrenzfähig.


Leichter geht nicht, sonst wird das zu schwer zu kontrollieren.
Das hat man schon mal versucht. MG3E.


Geschrieben von: Nite 19. Apr 2011, 23:30

ZITAT(Seneca @ 19. Apr 2011, 20:43) *
Nicht umsonst wird das MG 3 von vielen als das beste MG des 2. Weltkrieges bezeichnet.

Das liegt allerdings eher daran dass M34 und MG42 damals mit die einzigen GPMGs in modernen Sinne waren, während sich der Rest der Welt mit einer Kombination aus sMG und lMG herumgeschlagen hat. Erstere waren sperrig und meist schwer, letztere damals in der Regel Magazin-gespeist was für ein MG suboptimal ist.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Apr 2011, 08:37

ZITAT(ElDuderino @ 19. Apr 2011, 14:22) *
ZITAT(Ironfawks @ 19. Apr 2011, 13:30) *
bilden die nur 700s/m einen Nachteil zum MG3?

(...) Andererseits dürfte das HK121 durch seine modernere Bauart eine etwas höhere Präzision aufweisen und wäre im Endeffekt gerade für Gefechte auf große Distanzen - meines Erachtens - eine bessere Wahl. Die Munitionsersparnis erscheint mir aber der wichtigste Faktor, gerade bei der schwereren 7,62x51mm Patrone.
(...)
Wenn man Munition und Gewicht sparen will, so darf man keine 7,62mm MG's mitführen. Die benötigen per se viel Munition. Je mehr Munition verwendet wird, desto mehr treffer erhält man. Die Fähigkeit während längerer Zeit Schnellfeuer schiessen zu können, tut den Rest.

Auch Untersuchungen der Alliierten während des 2. Weltkrieges haben das schon in etwa so wiedergegeben, man sah in der geringeren Kadenz der eigenen MG´s und der etwas höheren Präzision mehr Vorteile als in den 1400-1500 s/m die ein MG42 ausspuckte. Man erkannte aber auch durchaus die psychologische Wirkung der schnellen Kadenz des MG42.
Präzsision ist imho bei einem MG von sekundärer Bedeutung. Man erreicht die Treffer nicht durch Präzision, sondern durch einen hohen Munitionsansatz, eine hohe Schussfolge und die Streuung.

Das HK121 ist also ein Schritt in Richtung "Klasse" statt "Masse". Nicht mehr Aufhalten der "roten Horden" die Wellen von Infanterie in die Schlacht werfen, sondern gezielte Bekämpfung von kleinen Gegnergruppen und Einzelzielen.
Die alten MG's sind wohl in der Regel sorgfältiger hergestellt und insbesondere auch teurer als die Neukonstruierten (ein FN MAG oder MG3 ist eine teure Waffe). MG's haben einen hohen Verschleiss, was Mechanik und Lauf betrifft. Ich bezweifle deshalb, dass tatsächlich Masse statt Klasse irgendeine Rolle spielt. Tatsache ist jedoch, dass viele Armeen jahrzehntealte MG's in den Beständen haben. Diese müsse aus verschiedenen Gründen ausgewechselt werden. Da liegt es auf der Hand etwas zu konstruieren, was auf der Höhe der Zeit ist. Um einen eigentlichen "Rolls Royce" handelt es sich jedoch nicht.
(...)



ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 15:34) *
Hohe Schussfolge oder nicht hat schon den Status einer Glaubensfrage.
Beides hat Vor- und Nachteile. Wie man was abwägt hängt von einem selber ab. Je nach Doktrin fällt die Entscheidung dann so oder anders aus.
(...)
Meiner Ansicht nach ist eine hohe Schussfolge grundsätzlich immer wünschbar, aus den von Dir genannten Gründen und auch deshalb, weil schiesstheoretisch die Trefferzahl höher liegt. Das Problem ist halt vermutlich, dass je höher die Schussfolge, desto schwerer ist die Waffe zu kontrollieren.
(...)

Was mMn zweifelhaft ist, ist ob eine leichtere Waffe, deren Kadenz etwas niedriger ist, tatsächlich genauer ist. Für eine ~10 kg Waffe scheint mir 700 Schuss/min für den lMG Einsatz immer noch etwas zu hoch.
Die großen Verfechter der niedrigen Schussfolge fordern immer eine Kadenz im Bereich von 500-600 Schuß/Min für lMGs in dieser Gewichtsklasse.

(...)
eine leichte Waffe ist schwerer zu kontrollieren und deshalb ungenauer. Für ein LMG ist 10kg immernoch etwas hoch. PKM, UKM oder Mk48 sind da ein, zwei Kilos leichter.



ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 18:26) *
ZITAT(Markus11 @ 19. Apr 2011, 18:58) *
Ich finds nicht schlecht dass die Patronenhülsen nach unten ausgeworfen werden, sollen die etwa nach rechts ausgeworfen werden und dem Mg2 im Sichtfeld/auf ihn ausgeworfen werden?

Nach unten ausgeworfene Hülsen stören am wenigsten und sind auch in Bezug auf Störungen am unproblematischsten. Dies ist auch bei anderen MG's so.



ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 20:12) *
ZITAT(Seneca @ 19. Apr 2011, 20:43) *
Eine nicht zu unterschätzende Eigenschaft des MG 3 ist seine Robustheit.


(...)
Es geht beim HK 121 eben genau nicht darum wieder ein robustes, billiges, in Masse herstellbares GPMG zu erschaffen sondern ein leichtes modernes 7,62 * 51 mm MG primär für den klassischen Infantrieeinsatz.
Die zZ in großer Zahl eingesetzten 7,62 * 51 mm MGs werden mit ihren ~12 kg dafür als zu schwer befunden.
Die (westlichen) GPMG sind nicht billig. Die Robustheit wird oft durch höhere Kosten und ein höheres Gewicht erkauft.

Das HK 121 zielt auch nicht nur auf die BW. Ich bin mir zZ nicht mal sicher ob es primär auf die BW zielt. Es scheind so als wäre das HK 121 eine Antwort von HK auf die Suche der britischen Armee nach einem leichten Ersatz für das L7 auf Gruppenebene. Ausserdem braucht HK ein leichtes .30 MG im Angebot um ein Gegenangebot zu FN, mit dem Mk 48 (besonders in der Kombination mit dem Minimi) und das M240L oder andere leichte MAGs, machen zu können. Da das HK 21 nicht mehr in Produktion ist gibt es da eine Lücke im Angebot.
Irgendwie schien es so, dass die BW eh auf ein 7,62mm-MG verzichten will. Anders kann man sich fast nicht erklären, dass das MG4 in den PUMA verbaut wurde
(...)


Geschrieben von: stefanpaul65 20. Apr 2011, 10:17

@glorfindel xyxthumbs.gif

@all, die ach so schlechte Ergonomie des MG42/3 ist meist eher in der schlechten Ausbildung begründet...

Ihr verbrennt euch die Pfoten beim Laufwechsel? Wieso habt ihr keine Handschuhe an? Ein fixer Laufwechsel mit bereitliegendem Wechsellauf und eingeübter Nr. 2 ist kein Hexenwerk und mit normalen Bw-Lederhandschuhen sehr gut machbar, alle Ladetätigkeiten sind mit Handschuhen gut ausführbar.
Ein echter Nachteil ist hier eher die Unmöglichkeit, das auf den meisten Lafetten zu machen, da wird das ein Gefummel.

Die Sicherung ist von links genau so gut wie von rechts bedienbar.
Und überhaupt ist das Spannen/Durchladen der einzige Teil der Ladetätigkeiten, den ein Linksschütze nicht mit seiner bevorzugten Hand durchführen kann, alles andere geht von Links genausogut.

Das MG3 im Liegen zu spannen, schafft nicht jeder am Anfang, aber die Übung machts...
Und ein M240 ist nicht soviel leichter zu spannen und auch da ist der Spanngriff rechts...und für Linksschützen eben nur mit rechts erreichbar.

Die Schussfolge ist zu hoch und der Rückstoß zu stark? In gewissen Grenzen kann man sich daran gewöhnen...

Und das ist eben das Hauptproblem mit dem Teil, es ist übungsintensiv und die Zeit sowie Mun dafür wird man heute suchen müssen.

Ein echter Nachteil ist die Visierung, die ist in allen Teilen schlecht, keine Frage.

Natürlich hat die Schussfolge ihre Nachteile...aber es ist NIE gesagt worden, das man mit dem MG3 im infanteristischen Einsatz DAUERFEUER schießen soll,

Nach den ersten Schüssen geht der Gegner so schnell er kann in Deckung, je mehr Geschosse bis zum In-Deckung-Gehen beim Gegner landen, desto mehr Treffer...klingt für mich logisch.
Je höher die Feuergeschwindigkeit ist, umso mehr Schüsse gehen in einem Feuerstoß raus, bis der Schütze den Finger wieder lang macht, weil er aus dem Ziel/ das Ziel in Deckung ist.

Je höher die Feuergeschwindigkeit ist, umso höher ist die Trefferdichte auf einem Ziel und umso höher die Entfernung, auf der noch EIN Treffer in gegebener Zeit auf dem Ziel liegt.

Ein vernünftiger Handgriff für die zweite Hand wäre allerdings eine echte Erleichterung, trotzdem ist ein MG nichts für das Schießen aus der Hüfte oder aus dem Stehendanschlag, auch nicht ein Hk121, das kann nur Rambo mit einem M60 rolleyes.gif

Im übrigen bin ich mit der Einführung eines Hk121 sehr einverstanden, eine echte Ablösung wird auch das nicht so schnell werden, auf Fahrzeugen wird man das MG3 noch sehr lange finden.

Geschrieben von: stefanpaul65 20. Apr 2011, 10:27

ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 18:26) *
Komisch, daß praktisch alle anderen Waffen zur Seite auswerfen (incl. aller anderen Waffen der Gruppe) und das wird nicht als Problem wargenommen. Das G3 hat die Hülsen sogar sehr energisch nach rechts geschleudert.


Das die Hülsen nach unten gehen, trägt sehr dazu bei, das eine MG3 Stellung schlecht zu erkennen ist, das Blinken der wegfliegenden Hülsen ist ein sehr verräterisches Moment.
Das Du Dich daran verbrannt hast, tut mir leid, hast Du daraus gelernt und Deinen Stellungsbau verbessert? Die Ärmel runtergekrempelt? Eine alte Holzmunkiste untergelegt?
Dir sonstwas einfallen lassen? Im übrigen ist der Hülsenauswurf nach unten bei deutschen MG sehr weit verbreitet, man hält diese Konstruktionsweise für zuverlässiger, wie schon @Glorfindel sagte

Geschrieben von: maschinenmensch 20. Apr 2011, 11:09

FN MAG, das am weitesten verbreitete GPMG der westlichen Welt, wirft seine Hülsen auch nach unten aus. Kleine Brandnarben an den Unterarmen galten in der britischen Armee als Kennzeichen für einen erfahrenen MG-Schützen. smile.gif

Was müßte man am MG3 ändern, damit es in den aktuellen Konlikten besser einsetzbar wäre? M.M. nach folgendes:

-Fla-Visier weg, statt dessen eine Pica-Schiene mit nem Aimpoint drauf. Dann klappt´s auch mit der Nachtkampf-Fähigkeit.

- Anderen Tragegurt.

- Zweibein fixierbar, damit es nicht immer im ungünstigsten Moment aufklappt.

- Spannschieber verriegelbar. Beim Rödeln geht der gerne nach vorne, wenn man dann schießt, gibts was auf die Griffel und man hat meist ne Störung. Die Lösung wie beim MG4 finde ich gut.

Das HK121 finde ich trotzdem nicht schlecht, aber auch ein FN MAG wäre ok. Schon alleine, weil fast alle unsere Alliierten die Waffe verwenden. Wenn dann noch Bedarf für ein leichtes 7,62mm MG besteht, dann hat FN ja noch das Minimi in 7,62mm im Portfolio.

Geschrieben von: ElDuderino 20. Apr 2011, 12:03

ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 10:17) *
@glorfindel xyxthumbs.gif



Je höher die Feuergeschwindigkeit ist, umso höher ist die Trefferdichte auf einem Ziel und umso höher die Entfernung, auf der noch EIN Treffer in gegebener Zeit auf dem Ziel liegt.



Untersuchungen der Allierten während des 2. WK haben ergeben, das bei gleicher Munitionsmenge mit dem M1919 z.B. mehr Treffer im Ziel liegen als beim MG42. Egal wie kurz man auf den Abzug drückt, mit dem MG42 verschwendet man fast immer Munition, zumindest sofern man kein absoluter Spitzenschütze ist und wer darf das schon von sich behaupten?!

Die Behauptung, dass man durch die Schussfolge des MG3/42 mehr Treffer landet bevor der Gegner in Deckung geht, ist mir bekannt, aber ist das irgendwo mal empirisch belegt worden?

Meine These: Der große Vorteil ist ein psychologischer Effekt auf unerfahrende Rekruten beim Gegner (und ein ziemlich euphorisierender Effekt beim Schützen ^^), aber am Ende wird ein abgebrühterer Gegner vor einem MG42 auch nicht mehr Respekt haben als vor einem M1919.

Auf Fahrzeugen/Dreibein mag das wieder anders aussehen, aber auch hier wäre eine Tendenz zu vermuten, mit dem MG3 deutlich mehr Munition zu vergeuden, als zur Zielbekämpfung eigentlich notwendig wäre.

Geschrieben von: Markus11 20. Apr 2011, 12:17

ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 19:26) *
Der MG2 gehört auf die linke Seite... so man denn überhaupt einen hat. So habe ich das mal gelernt. Das ist auch sinnvoll, denn der MG2 soll den Gurt wechseln wärend der MG-Schütze das Rohr tauscht.


Ups, Seitendrehehr, sry hmpf.gif.


Geschrieben von: Desolation 20. Apr 2011, 12:25

ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 11:17) *
Ihr verbrennt euch die Pfoten beim Laufwechsel? Wieso habt ihr keine Handschuhe an? Ein fixer Laufwechsel mit bereitliegendem Wechsellauf und eingeübter Nr. 2 ist kein Hexenwerk und mit normalen Bw-Lederhandschuhen sehr gut machbar, alle Ladetätigkeiten sind mit Handschuhen gut ausführbar.
Ein echter Nachteil ist hier eher die Unmöglichkeit, das auf den meisten Lafetten zu machen, da wird das ein Gefummel.


Und wenn man keinen MG2 hat, weil der Bataillons- bzw Brigadekommandeur meint ein lMG sei eine ein Mann Waffe?
Wenn das Tragen der Lederhandschuhe wegen Verdachts auf einen krebserregenden Stoff in der Farbe untersagt ist?
Wenn das Schiessen mit angezogenen generell Handschuhen verboten wurde?

Wer jetzt mit dem Kopf schüttelt und glaubt ich hätte mir das grade ausgedacht um das Argument zu gewinnen, den muß ich enttäuschen. In meiner Dienstzeit ist all das eingetreten. Nicht alles zur gleichen Zeit aber überlappt hat es teilweise schon.
Selbiges gilt für runtergekrämpelte Ärmel. Wenn der Kp-Chef, der Einheitlichkeit wegen, befielt das alle ihre Ärmel hochkrämpeln, weil ihm warm ist oder er seine NATO-Bräune verbessern will, ist völlig egal was man als MG-Schütze sinnvollerweise tun würde.
Ich stehe nicht so auf Selbstgeisselung und hätte mir natürlich die Ärmel herunter gekrämpelt und Handschuhe angezogen so ich die Möglichkeit gehabt hätte.

ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 11:17) *
Natürlich hat die Schussfolge ihre Nachteile...aber es ist NIE gesagt worden, das man mit dem MG3 im infanteristischen Einsatz DAUERFEUER schießen soll,


Das ist eine Frage der Doktrin. Das MG3 wird gerne an den MGs anderer Nationen gemessen. Die ihre aber anders einsetzten.
Wenn man MG-Schützen hat, die gelernt haben den Finger mindestens eine Sekunde auf dem Abzug zu lassen und nicht nur an zu tippen, kommt man sehr schnell zu der Einschätzung, daß eine hohe Schussfolge nicht gut ist. Andersherum verhält es sich genauso. Wenn die MG-Schützen, die nur antippen gelernt haben, auf einmal mit MGs Einzelschüsse abgeben.

Da deutsche Sonderwege praktisch alle tot sind oder im Sterben liegen, hat sich auch die Theorie daß kurze Feuerstöße mit hoher Kadenz bessere Ergebnisse bieten nicht durchgesetzt. Für die meisten Armeen ist ein MG primär zum Niederhalten da. Dafür muß man nicht wirklich treffen. Der Gegner muß nur den Geschossknall in seiner Nähe hören. Dafür reichen 500-600 Schuss/min locker aus. Dafür umgeht man dann die aufwändigere Ausbildung und die Tatsache, daß er MG-Schütze so groß und schwer wie möglich sein sollte. Eine geringere Schussfolge ist auch weniger anfällig für Stress- oder Panikreaktionen des Schützen.

ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 11:17) *
Ein vernünftiger Hangriff für die zweite Hand wäre allerdings eine echte Erleichterung, trotzdem ist ein MG nichts für das Schießen aus der Hüfte oder aus dem Stehendanschlag, auch nicht ein Hk121, das kann nur Rambo mit einem M60


Ich hoffe das sehen die Gegner dann auch so bzw man teilt denen das auch mit.
Ein lMG muß natürlich auch aus einer stehenden Position abgefeuert werden können. Das geht auch mit einem MG3. Nur eben nicht gut.
Mit einem M60 kann man, gemessen am MG3, sehr gut aus dem Stand, das MG an der Schulter, schiessen.

Geschrieben von: Nite 20. Apr 2011, 12:34

ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 13:25) *
Für die meisten Armeen ist ein MG primär zum Niederhalten da. Dafür muß man nicht wirklich treffen.

1. Ist die Aussage so nicht richtig, der Zweck des MGs als Schwerpunktwaffe der Infanteriegruppe ist natürlich den Feind zu vernichten.
2. Niederhalten geht am besten wenn man den Feind auch trifft, und nicht wild Blei in seine Richtung pumpt. Genau aus diesem Grund, um z.B. auch hinter Deckungen zu wirken hat man ja nach wie vor GPMGs in 7,62x51 im Einsatz, bzw. ist von dem Irrweg diese vollständig durch SAWs zu ersetzen schnell wieder abgekommen.
(Ja, ich weiß, die Schweizer wink.gif, aber deren Konzept in Bezug auf MGs ist auch etwas eigen wink.gif )

ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 11:17) *
Ein lMG muß natürlich auch aus einer stehenden Position abgefeuert werden können.

Wenn man schon mit Begrifflichkeiten hantiert sollten es die richtigen sein. Weder das MG3, noch das M60 oder HK121 sind lMGs.

Geschrieben von: goschi 20. Apr 2011, 12:36

ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:34) *
(Ja, ich weiß, die Schweizer wink.gif, aber deren Konzept in Bezug auf MGs ist auch etwas eigen wink.gif )

nett und diplomatisch ausgedrückt, nennen wir das kind beim namen es ist schwachsinnig und veraltet wink.gif

Geschrieben von: Desolation 20. Apr 2011, 12:41

ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:34) *
1. Ist die Aussage so nicht richtig, der Zweck des MGs als Schwerpunktwaffe der Infanteriegruppe ist natürlich den Feind zu vernichten.
2. Niederhalten geht am besten wenn man den Feind auch trifft, und nicht wild Blei in seine Richtung pumpt. Genau aus diesem Grund, um z.B. auch hinter Deckungen zu wirken hat man ja nach wie vor GPMGs in 7,62x51 im Einsatz, bzw. ist von dem Irrweg diese vollständig durch SAWs zu ersetzen schnell wieder abgekommen.
(Ja, ich weiß, die Schweizer wink.gif, aber deren Konzept in Bezug auf MGs ist auch etwas eigen wink.gif )


Ich habe geschrieben, die meisten.
Selbst wenn die Deutschen und Schweizer das nicht so sehen, ist meine Aussage noch nicht wiederlegt.
Der große Bruder auf der anderen Seite das Atlantiks und die kleine Brüder auf ihrer Insel sehen das zB so.

ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:34) *
Wenn man schon mit Begrifflichkeiten hantiert sollten es die richtigen sein. Weder das MG3, noch das M60 oder HK121 sind lMGs.


Nach deutscher Bezeichnung ist jedes MG, welches von einem Zweibein aus eingesetzt wird ein lMG.
lMG oder sMG bezieht sich nicht auf das Gewicht sondern auf die Einsatzart.

Wenn wir die englische Bezeichnung benutzen wollen, dann ist das M60 und das MG3 ein GPMG. Somit müssen sie aber auch in der Rolle eines lMGs funktionieren.
Beim MG3 wurde der Schwerpunkt aber auf den laffetierten Einsatz, als sMG, gelegt beim M60 nicht.

Geschrieben von: Nite 20. Apr 2011, 12:56

ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 13:41) *
ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:34) *
1. Ist die Aussage so nicht richtig, der Zweck des MGs als Schwerpunktwaffe der Infanteriegruppe ist natürlich den Feind zu vernichten.
2. Niederhalten geht am besten wenn man den Feind auch trifft, und nicht wild Blei in seine Richtung pumpt. Genau aus diesem Grund, um z.B. auch hinter Deckungen zu wirken hat man ja nach wie vor GPMGs in 7,62x51 im Einsatz, bzw. ist von dem Irrweg diese vollständig durch SAWs zu ersetzen schnell wieder abgekommen.
(Ja, ich weiß, die Schweizer wink.gif, aber deren Konzept in Bezug auf MGs ist auch etwas eigen wink.gif )


Ich habe geschrieben, die meisten.
Selbst wenn die Deutschen und Schweizer das nicht so sehen, ist meine Aussage noch nicht wiederlegt.
Der große Bruder auf der anderen Seite das Atlantiks und die kleine Brüder auf ihrer Insel sehen das zB so.

Noch einmal: auch niederhalten bedeutet gezieltes Feuer und soll den Feind möglichst vernichten, und ist nicht nur Bw-Doktrin, sondern wird auch bei Briten und Amerikanern so gesehen. Genau aus diesem Grund haben die Briten bis heute das MAG in Dienst, und die Amerikaner haben mit dem MAG das GPMG in die Infanterie zurückgebracht. Eben genau aus dem Grund weil reines Feuervolumen damit der Feind den Kopf unten hält eben nicht ausreichend ist, denn das könnte man mit SAWs genauso erreichen.

Geschrieben von: stefanpaul65 20. Apr 2011, 13:21

ZITAT(ElDuderino @ 20. Apr 2011, 12:03) *
Untersuchungen der Allierten während des 2. WK haben ergeben, das bei gleicher Munitionsmenge mit dem M1919 z.B. mehr Treffer im Ziel liegen als beim MG42. Egal wie kurz man auf den Abzug drückt, mit dem MG42 verschwendet man fast immer Munition, zumindest sofern man kein absoluter Spitzenschütze ist und wer darf das schon von sich behaupten?!

Die Behauptung, dass man durch die Schussfolge des MG3/42 mehr Treffer landet bevor der Gegner in Deckung geht, ist mir bekannt, aber ist das irgendwo mal empirisch belegt worden?


Zu 1. Die Quelle dafür würde mich interessieren. Im übrigen würde ich die Frage aufwerfen, in welcher Zeit das passiert. Feuerkraft drückt sich in der Zahl wirksamer Treffer im Ziel je Zeiteinheit aus...Ich könnte mir auch vorstellen, das alliierte Schützen mit deutschen Mgs etwas weniger Erfahrung hatten.
Zu 2. Ja, im II.WK, an allen Fronten. Die entsprechenden Erfahrungsberichte der deutschen Gegner sind sich da im Grundtenor ziemlich einig. Die Geschichten der alten Veteranen, die man bei entsprechenden Gelegenheiten hört, übrigens auch.

Btw., mit Hk121 hat das aber alles kaum noch was zu tun...

@Admin, Threadtrennung?

Geschrieben von: stillermitleser 20. Apr 2011, 13:37

Beim MG 3 ist mir immer aufgefallen das zwar jeder damit schießen wollte, es aber nie jemand reinigen wollte. Das liegt wohl nicht nur an der natürlichen Faulheit, sondern auch an der Bauweise des MG 3. Hier halte ich das HK 121 klar überlegen, da nach modernen Gesichtspunkten konstruiert.

Einfacher (subjektiv) beim Zerlegen und Zusammensetzten, auf den ersten Blick weniger verschachtelt, dadurch einfacher und schneller zu reinigen. Höherer Bedienungskomfort für den Schützen vielleicht auch geringere Fertigungskosten. Aber da kenne ich mich nicht so gut aus.
Letztendlich muss man auch beachten dass das HK 121 einfach die modernere Waffe ist. Und schon immer wurde unterbewusst "moderner" mit "besser" gleichgesetzt.

Geschrieben von: Nite 20. Apr 2011, 13:41

Das könnte aber auch daran liegen dass bei der Bw mit Masse die Schwerpunkte beim Waffenreinigen völlig falsch gesetzt werden.
Anstelle den Schwerpunkt auf die wirklich wichtigen Dinge zu legen, wie z.B. Verschluss und Verschlusslaufbahn etc., wird lieber darauf geachte jedes Staubkorn aus irgendwelchen Ritzen im Gehäuse zu holen...

Geschrieben von: stefanpaul65 20. Apr 2011, 13:45

ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 12:25) *
Ein lMG muß natürlich auch aus einer stehenden Position abgefeuert werden können.


Mit einem M60 kann man, gemessen am MG3, sehr gut aus dem Stand, das MG an der Schulter, schiessen.


Zu 1Aus einem Anschlag hinter einer Deckung...natürlich.
Aus einem Kampfstand, einer Mauerlücke/Fenster, aus der Luke heraus, ja. Eine vernünftige Auflagefläche dazu an der Waffe wäre gut, das MG3-Dreibein ist dazu zu wackelig.
Stehend freihändig? Mit einem MG? Stehend freihändig ist mit einem Gewehr schon die schlechteste aller Möglichkeiten, in welcher Situation ist das mit einem MG sinnvoll? Wenn ich treffen will?
Wild in die Richtung des Gegners ballern, hat noch keinen Gegner niedergehalten, dazu muss das Feuer ihm näher kommen, als man das mit einem schlechten Anschlag schafft. Zusammenspiel in der Gruppe bedeutet jdoch auch, das die Gewehrschützen decken, bis der MG-Schütze in der neuen Stellung ist und ihnen von dort aus wieder Deckung gibt.

Zu 2, Schießen kann man, sicher. Aber treffen? Wo ist der zweite Schuß? Auf 30m? Noch auf dem Ziel oder schon weit darüber? Das M60 ist kaum leichter, also auch nur von Big Boys im Schulteranschlag zu halten, der anfängliche Rückstoßimpuls dürfte höher sein, da der Lauf fest im Gehäuse abgestützt ist im Gegensatz zum MG3, da ist ja alles schwimmend gelagert.
Natürlich ist der Gesamtrückstoß des MG3 höher, keine Frage. Mit einem 7,62 GPMG kann man stehend freihändig n.m.M. zwar schießen, aber nicht treffen, mit keinem von denen.

Geschrieben von: Desolation 20. Apr 2011, 13:49

ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:56) *
Noch einmal: auch niederhalten bedeutet gezieltes Feuer und soll den Feind möglichst vernichten, und ist nicht nur Bw-Doktrin, sondern wird auch bei Briten und Amerikanern so gesehen.


In meiner Dienstzeit bei der BW war von Niederhalten nie die Rede. Ausser im Zusammenhang mit einem Feuerbefehl für die Ari oder beim Vorbereiten für das Sturmabwehrschiessen.
Geschossen wurde immer nur gezielt auf ein erkanntes Ziel um eben dies zu bekämpfen. Auch vom MG. Wenn kein Ziel zu sehen ist fällt kein Schuß oder es gibt Ärger.

Die Briten und Amerikaner hingegen habe damals schon auf Verdacht in Feindrichtung geschossen um nieder zu halten. Darüber wurde sich dann von Seiten, der absoluten Mehrheit, der BWler lustig gemacht. O-Ton: Die sind so undiszipliniert, daß sie sinnlos in der Gegend rumballern.
Das liegt natürlich ein Weilchen zurück. Von Afghanistan hat man da noch nicht mal in schlechten Nächten geräumt. Möglicherweise hat sich das grundlegend geändert. Aber so wie ich die BW in meinen Dienstjahren kennen gelernt habe und nach dem was mir Freunde und Bekannte erzählen, die noch im aktiven Dienst sind, wage ich das zu bezweifeln.

Deshalb meine Unterscheidung von MG primär zum Niederhalten oder für gezieltes Feuer zum Bekämpfen.
Das jedes MG prinzipiell beides kann ist klar. Es geht dabei darum wie man die Leute ausbildet. In meinem Verständniss ist es sinvoll ein MG mit einer hohen Schussfolge auch für den lMG Einsatz zu haben wenn man primär kurze, gezielte Feuerstöße mit möglichst hoher Dichte abgeben will. Wenn man aber über längere Zeiträume Feuer zum Niederhalten an den Feind bringen will halte ich eine hohe Schussfolge für wesendlich weniger sinnvoll.

Geschrieben von: Nite 20. Apr 2011, 13:58

ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 14:49) *
ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:56) *
Noch einmal: auch niederhalten bedeutet gezieltes Feuer und soll den Feind möglichst vernichten, und ist nicht nur Bw-Doktrin, sondern wird auch bei Briten und Amerikanern so gesehen.


In meiner Dienstzeit bei der BW war von Niederhalten nie die Rede. Ausser im Zusammenhang mit einem Feuerbefehl für die Ari oder beim Vorbereiten für das Sturmabwehrschiessen.
Geschossen wurde immer nur gezielt auf ein erkanntes Ziel um eben dies zu bekämpfen. Auch vom MG. Wenn kein Ziel zu sehen ist fällt kein Schuß oder es gibt Ärger.

Die Briten und Amerikaner hingegen habe damals schon auf Verdacht in Feindrichtung geschossen um nieder zu halten. Darüber wurde sich dann von Seiten, der absoluten Mehrheit, der BWler lustig gemacht. O-Ton: Die sind so undiszipliniert, daß sie sinnlos in der Gegend rumballern.
Das liegt natürlich ein Weilchen zurück. Von Afghanistan hat man da noch nicht mal in schlechten Nächten geräumt. Möglicherweise hat sich das grundlegend geändert. Aber so wie ich die BW in meinen Dienstjahren kennen gelernt habe und nach dem was mir Freunde und Bekannte erzählen, die noch im aktiven Dienst sind, wage ich das zu bezweifeln.

Auch bei der Bw ist Deckungsfeuer ein Begriff, jedoch ist Schießen auf verdacht, grob in die (vermutete) Feindrichtung in der Tat in der Regel sinnlose Munitionsverschwendung wenn man es nicht gerade mit kongolesischen Stammesmilizen zu tun hat die beim Schießen auch die Augen schließen.
Bei Deckungsfeuer, z.B. um das vorgehen der Sturmtrupps zu ermöglichen, wird daher ebenfalls gezielt AUF die feindliche Stellung gewirkt (was in diesem Falle nicht bedeuten muss dass der Schütze zu sehen ist), und nicht grob in Feindrichtung.

Geschrieben von: Desolation 20. Apr 2011, 14:06

ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 14:45) *
Stehend freihändig? Mit einem MG? Stehend freihändig ist mit einem Gewehr schon die schlechteste aller Möglichkeiten, in welcher Situation ist das mit einem MG sinnvoll? Wenn ich treffen will?


Überraschend auftretender Feind auf kurzer Entfernung. Überraschen Feind in der Flanke.
Es gibt Situationen in denen man schlicht keine Zeit hat in Stellung zu gehen. Oder welche in denen es nicht möglich ist. Hüfthohes Gras oder eine Getreidefeld zB. Wenn man vorschriftsmässig den Anschlag liegend aufgestützt auf dem Zweibein wählt sieht man nichts.

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, das man durchaus mit einem MG3 den ersten Schuß eines Feuerstoßes unter 100 m aus der Schulter freihändig trifft. Der Rest des Feuerstoßes geht eher unkontrolliert in grobe Feindrichtung.

ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 14:45) *
Zu 2, Schießen kann man, sicher. Aber treffen? Wo ist der zweite Schuß? Auf 30m? Noch auf dem Ziel oder schon weit darüber? Das M60 ist kaum leichter, also auch nur von Big Boys im Schulteranschlag zu halten, der anfängliche Rückstoßimpuls dürfte höher sein, da der Lauf fest im Gehäuse abgestützt ist im Gegensatz zum MG3, da ist ja alles schwimmend gelagert.
Natürlich ist der Gesamtrückstoß des MG3 höher, keine Frage.


Es geht nicht um das Gewicht des M60. Das MG3 ist selbst im Anschlag liegend auf dem Zweibein nur von "Big Boys" kontrollierbar.
Schon mal mit einem M60 geschossen? Der Schwerpunkt liegt anders als beim MG3. Man kann es viel besser im Anschlang halten. Die Kadenz ist so niedrig, daß man, wenn der zweite Schuß bricht, das Rohr schon wieder etwas nach unten gedrückt hat. Ganz anders als beim MG3. Beim MG3 muß man nach jedem Feuerstoß neu ansetzten und zielen weil man die Waffe kaum kontrollieren kann.

Es geht beim Schiessen aus der Schulter mit einem MG auch gar nicht darum mit jedem Schuss einen Gegner zu treffen. Das Argument "mit einem MG muß man immer treffen" geht voll in die Richtung meiner Aussage, die BW sieht das MG eben nicht primär als Waffe zum niederhalten. Es geht eigentlich darum schnell und dann möglichst lange und effektiv Feuer zum Niederhalten an den Feind zu bringen.
Das M60 ist sicher nicht perfekt (ich bin auch gar kein Fan dieser Waffe) aber in dieser Hinsicht dem MG3 deutlich überlegen.

Geschrieben von: Kreuz As 20. Apr 2011, 14:13

ZITAT(stillermitleser @ 20. Apr 2011, 14:37) *
Beim MG 3 ist mir immer aufgefallen das zwar jeder damit schießen wollte, es aber nie jemand reinigen wollte. Das liegt wohl nicht nur an der natürlichen Faulheit, sondern auch an der Bauweise des MG 3. Hier halte ich das HK 121 klar überlegen, da nach modernen Gesichtspunkten konstruiert.

Einfacher (subjektiv) beim Zerlegen und Zusammensetzten, auf den ersten Blick weniger verschachtelt, dadurch einfacher und schneller zu reinigen. Höherer Bedienungskomfort für den Schützen vielleicht auch geringere Fertigungskosten. Aber da kenne ich mich nicht so gut aus.
Letztendlich muss man auch beachten dass das HK 121 einfach die modernere Waffe ist. Und schon immer wurde unterbewusst "moderner" mit "besser" gleichgesetzt.


Ist schon toll was du alles aus ein paar Bildern herausspekulieren kannst.




Geschrieben von: Desolation 20. Apr 2011, 14:15

ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 14:58) *
Auch bei der Bw ist Deckungsfeuer ein Begriff, jedoch ist Schießen auf verdacht, grob in die (vermutete) Feindrichtung in der Tat in der Regel sinnlose Munitionsverschwendung wenn man es nicht gerade mit kongolesischen Stammesmilizen zu tun hat die beim Schießen auch die Augen schließen.
Bei Deckungsfeuer, z.B. um das vorgehen der Sturmtrupps zu ermöglichen, wird daher ebenfalls gezielt AUF die feindliche Stellung gewirkt (was in diesem Falle nicht bedeuten muss dass der Schütze zu sehen ist), und nicht grob in Feindrichtung.


Diese feinsinnige Unterscheidung habe ich nicht kennengelernt.
Auch beim Deckungsfeuer auf eine feindliche Stellung wurde uns beigebracht nur zu schießen wenn tatsächlich ein Feind zu sehen ist.
Das Schießen auf eben jene Stellung, ohne das ein Gegner zu sehen war (was man auf der Schießbahn auch ganz leicht kontrollieren kann), wurde als "sinnloses Schießen in grobe Feindrichtung" bezeichnet.

Genau das haben die von mir angesprochenen Briten und Amis gemacht. Sie haben eine Feindstellung mit Feuer belegt und sind vorgerückt. Das wurde dann von vielen als erheiterndes Feuerwerk empfunden.

Es kamen auch so tolle Argumentationen wie, wenn man niederhalten würde, würde ja kein Gegner den Kopf herausstrecken. Wenn man aber nicht schießt machen sie das und man kann sie ganz einfach und gezielt bekämpfen.
MMn (auch damals schon) war das ein krasser Auswuchs von Schießbahn denken.

Geschrieben von: Nite 20. Apr 2011, 14:24

ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 15:15) *
Genau das haben die von mir angesprochenen Briten und Amis gemacht. Sie haben eine Feindstellung mit Feuer belegt und sind vorgerückt. Das wurde dann von vielen als erheiterndes Feuerwerk empfunden.

Was wie gesagt etwas völlig anderes ist als "grob in Feindrichtung" und "auf Verdacht".
Womit du meine Aussage, dass die Konzeption rund um das MG sich bei Briten und Amerikanern gar nicht so sehr von unserer unterscheidet eigentlich bestätigst.

Geschrieben von: Desolation 20. Apr 2011, 14:34

ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 15:24) *
Was wie gesagt etwas völlig anderes ist als "grob in Feindrichtung" und "auf Verdacht".
Womit du meine Aussage, dass die Konzeption rund um das MG sich bei Briten und Amerikanern gar nicht so sehr von unserer unterscheidet eigentlich bestätigst.


^^...
Ich habe gesagt, daß genau das von den Leuten in der BW als Schießen in "grobe Feindrichtung" und "auf Verdacht" berachtet wurde. Somit habe ich Dich nicht nur nicht bestätigt, sondern Dir widersprochen.

In keiner Vorschrift, die ich in meiner Dienstzeit in gelesen habe, wurde auf Niederhalten oder Deckungsfeuer eingeganen. Aber man konnte praktisch in jeder lesen, daß nur gezielt, auf erkannten Feind geschossen werden soll.
Bei der BW wurde das MG3 als lMG im Endeffekt wie ein großes, schweres Gewehr mit viel Munition, daß immer Feuerstöße schießt eingesetzt.
Das unterscheidet sich mMn grundlegend von der Art wie es andere Nationen ihre MGs einsetzten.

P.S.:
Bovor wir uns hier jetzt um einzelen Formulierungen streiten.
Es kann durchaus sein, daß ursprünglich gezieltes Schießen auf erkannten Feind, Deckungsfeuer auf erkannte Feindstellungen mit ein schloss. Aber zu der Zeit als ich gedient habe, die glanzvollen Jahre zwischen dem Ende des Kaltem Krieges und dem Beginn der internationalen Einsätze, wurde "gezieltes Schießen auf erkannten Feind" absolut wortlich ausgelegt. So wie alle Dinge die in den Vorschriften standen. Alles wurde wörtlich ausgelegt, wie es geschrieben stand und nicht so wie es mal gedacht war.

Geschrieben von: Nite 20. Apr 2011, 14:39

Kann ich so aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, und insbesondere der Grundsatz "Feuer und Bewegung" führt eigentlich unweigerlich zu Deckungsfeuer wenn man etwas darüber nachdenkt, da muss man noch nicht einmal moderne Trends wie Ausweichschießen etc. mit ins Spiel bringen.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Apr 2011, 14:49

ZITAT(ElDuderino @ 20. Apr 2011, 12:03) *
ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 10:17) *
@glorfindel xyxthumbs.gif



Je höher die Feuergeschwindigkeit ist, umso höher ist die Trefferdichte auf einem Ziel und umso höher die Entfernung, auf der noch EIN Treffer in gegebener Zeit auf dem Ziel liegt.



Untersuchungen der Allierten während des 2. WK haben ergeben, das bei gleicher Munitionsmenge mit dem M1919 z.B. mehr Treffer im Ziel liegen als beim MG42. Egal wie kurz man auf den Abzug drückt, mit dem MG42 verschwendet man fast immer Munition, zumindest sofern man kein absoluter Spitzenschütze ist und wer darf das schon von sich behaupten?!

Die Behauptung, dass man durch die Schussfolge des MG3/42 mehr Treffer landet bevor der Gegner in Deckung geht, ist mir bekannt, aber ist das irgendwo mal empirisch belegt worden?

Meine These: Der große Vorteil ist ein psychologischer Effekt auf unerfahrende Rekruten beim Gegner (und ein ziemlich euphorisierender Effekt beim Schützen ^^), aber am Ende wird ein abgebrühterer Gegner vor einem MG42 auch nicht mehr Respekt haben als vor einem M1919.

Auf Fahrzeugen/Dreibein mag das wieder anders aussehen, aber auch hier wäre eine Tendenz zu vermuten, mit dem MG3 deutlich mehr Munition zu vergeuden, als zur Zielbekämpfung eigentlich notwendig wäre.

Ich kenne diese Untersuchungen nicht. Sofern sie jedoch lediglich auf der Genauigkeit der einzelnen MG's liegen, so halte ich sie für nicht relevant. Die Präzision eines MG spielt im Gefecht noch viel weniger eine Rolle als bei Sturmgewehren.

Grundsätzlich gilt, je mehr Schuss desto mehr Treffen. Allerdings spielt die Schussart, die Streuung der Waffe sowie die Grösse des Ziels noch eine Rolle. Mit Schnellfeuer hat man eine grössere Streuung als mit Einzelfeuer oder raschem Einelfeuer. Da gibt es durchaus Theorien, welche auf empirischen Zahlen der einzelnen Waffen beruhren. Schiesslehre hiess dies bei uns und wurde früher Offizieren beigebracht. Ich glaube allerdings, dass diese Disziplin nicht mehr so oft gelehrt wird. Es ist nicht vollkommen ausgeschlossen, erscheint allerdings doch eher unwahrscheinlich, dass man, mit einem M1919 im gleichen Zeitraum mehr Treffer hinbringt als mit einem MG42. Die Präzsion der Waffe ist vermutlich gar nicht so von grosser Bedeutung, kommt hinzu, dass eine gewisse Streuung sogar erwünscht ist, da sie die Trefferwahrscheinlichkeit erhöht.

Geschrieben von: Desolation 20. Apr 2011, 14:57

ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 15:39) *
Kann ich so aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, und insbesondere der Grundsatz "Feuer und Bewegung" führt eigentlich unweigerlich zu Deckungsfeuer wenn man etwas darüber nachdenkt, da muss man noch nicht einmal moderne Trends wie Ausweichschießen etc. mit ins Spiel bringen.


Ich hoffe ehrlich, daß meine persönlichen Erfahrungen nicht representativ sind.
Aber ich habe sie eben gemacht. Ich habe auch sehr gut in Erinnerung was die Reaktionen waren, wenn man etwas nicht so gemacht hat wie alle anderen. Oder wenn man gar sein eigenes Gehirn benutzt hat.

Feuer und Bewegung wurde zB so ausgelegt und ausgebildet, daß ein Teil wirkbereit ist und feuern kann während der andere sich bewegt. Aber ohne klar erkanntes Ziel kein Feuer.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Apr 2011, 15:14

ZITAT(goschi @ 20. Apr 2011, 12:36) *
ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:34) *
(Ja, ich weiß, die Schweizer wink.gif, aber deren Konzept in Bezug auf MGs ist auch etwas eigen wink.gif )

nett und diplomatisch ausgedrückt, nennen wir das kind beim namen es ist schwachsinnig und veraltet wink.gif

Ich denke, dies hat mehrere Gründe. U.a. das Gewicht des MG-51, die verwendete nicht-NATO-kompatible Munition, die Tradition in der Schweizer Armee nur über wenige Typen von Waffen zu verfügen (diese jedoch in genügender Stückzahlen) und die mittlerweile ziemlich konsequente Ausrichtung der Infanterie auf Konflikte unterhalb der Kriegsschwelle zu tun.

Dass LMG05 aka MINIMI war bereits 1998 in Erprobung. Seither hat sich viel auch wieder getan. Meistens ist in der Schweiz so, dass man ziemlich hinterherhinkt und jene Dinge abgeschafft werden, welche anderort gerade wieder eingeführt werden. 7,62mm-Waffen in NATO-Armeen verschwanden vielerorts in den 90er Jahren und tauchten jetzt in den letzten zehn Jahren auf Gruppen-Ebene wieder auf, so bei der US Army und den Briten. Allerdings sind die verwendeten FN MAG (und auch das MG3) in der LMG-Rolle problematisch, da diese sehr schwer sind. Bei allen Nachteilen die eine leichtere Waffe mitsichbringt, befürworte ich, was die Verwendung von solchen LMG's angeht leichtere Lösungen, wie dies die Russen mit dem PKM und heute mit dem PKP vormachen. Es ist klar, dass einem PKM wohl die Stabilität eines MG3 oder FN MAG auch ab Lafette fehlt, trotzdem scheint sich die Waffe bewährt zu haben.

Aber ich schweiffe ab. Jedenfalls ist es auf jedenfall zu begrüssen, dass man beim HK 121 auch an den Einsatz als LMG denkt.

Geschrieben von: sailorGN 20. Apr 2011, 15:42

Moment mal, heisst das, das HK 121 wird eingeführt, ist von Nutzerseite gefordert oder Hochglanzprospekt von HK?
Bisher geht es doch um ein Produkt von HK, wozu es meines Wissens noch keine irgendwie geartete Äusserung seitens der Beschaffer (nicht der BW wink.gif ) gibt. Dass die Soldaten sich drüber freuen würden weiss ich, aber sieht das auch der Druckpostenteil, einsatzbefreit so?

Geschrieben von: General Gauder 20. Apr 2011, 16:01

ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 13:25) *
ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 11:17) *
Ihr verbrennt euch die Pfoten beim Laufwechsel? Wieso habt ihr keine Handschuhe an? Ein fixer Laufwechsel mit bereitliegendem Wechsellauf und eingeübter Nr. 2 ist kein Hexenwerk und mit normalen Bw-Lederhandschuhen sehr gut machbar, alle Ladetätigkeiten sind mit Handschuhen gut ausführbar.
Ein echter Nachteil ist hier eher die Unmöglichkeit, das auf den meisten Lafetten zu machen, da wird das ein Gefummel.


Und wenn man keinen MG2 hat, weil der Bataillons- bzw Brigadekommandeur meint ein lMG sei eine ein Mann Waffe?
Wenn das Tragen der Lederhandschuhe wegen Verdachts auf einen krebserregenden Stoff in der Farbe untersagt ist?
Wenn das Schiessen mit angezogenen generell Handschuhen verboten wurde?

Wer jetzt mit dem Kopf schüttelt und glaubt ich hätte mir das grade ausgedacht um das Argument zu gewinnen, den muß ich enttäuschen. In meiner Dienstzeit ist all das eingetreten. Nicht alles zur gleichen Zeit aber überlappt hat es teilweise schon.
Selbiges gilt für runtergekrämpelte Ärmel. Wenn der Kp-Chef, der Einheitlichkeit wegen, befielt das alle ihre Ärmel hochkrämpeln, weil ihm warm ist oder er seine NATO-Bräune verbessern will, ist völlig egal was man als MG-Schütze sinnvollerweise tun würde.
Ich stehe nicht so auf Selbstgeisselung und hätte mir natürlich die Ärmel herunter gekrämpelt und Handschuhe angezogen so ich die Möglichkeit gehabt hätte.
.....

Daraus aber einen Mangel an der Waffe abzuleiten ist nicht richtig,
Da hat eher die Führung versagt rolleyes.gif

ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 15:06) *
ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 14:45) *
Stehend freihändig? Mit einem MG? Stehend freihändig ist mit einem Gewehr schon die schlechteste aller Möglichkeiten, in welcher Situation ist das mit einem MG sinnvoll? Wenn ich treffen will?


Überraschend auftretender Feind auf kurzer Entfernung. Überraschen Feind in der Flanke.
Es gibt Situationen in denen man schlicht keine Zeit hat in Stellung zu gehen. Oder welche in denen es nicht möglich ist. Hüfthohes Gras oder eine Getreidefeld zB. Wenn man vorschriftsmässig den Anschlag liegend aufgestützt auf dem Zweibein wählt sieht man nichts.

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, das man durchaus mit einem MG3 den ersten Schuß eines Feuerstoßes unter 100 m aus der Schulter freihändig trifft. Der Rest des Feuerstoßes geht eher unkontrolliert in grobe Feindrichtung.

Alle diese tollen Beispiele ziehen meiner Meinung nach nicht so richtig.
Wenn man vom Feind überrascht wird sollte man sofort in Stellung gehen, sprich sich auf die Erde werfen. wenn man dann den Fein nicht sehen kann, muss man halt in eine Position gleiten aus der man den Fein unter Feuer nehmen kann, so hat man es mir zumindest beigebracht.
Mit einem MG stehend freihändig zu schießen ist nicht gerade die beste Idee, nicht nur das man selber nichts treffen wird, nein man wird auch das Feuer des Gegners auf sich ziehen.
Und noch was wie lange musstest du zielen damit du im Stehen was getroffen hast?
Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das das schneller geht als sich schnell in Stellung zu werfen.

General Gauder

Geschrieben von: Desolation 20. Apr 2011, 17:45

ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2011, 17:01) *
Daraus aber einen Mangel an der Waffe abzuleiten ist nicht richtig,
Da hat eher die Führung versagt


Wenn das MG3 einen Rohrwechselgriff hätte und man das Rohr ohne Handschuhe wechseln könnte, wäre das Versagen der Führung kein Problem gewesen.
Unnötig komplizierte Abläufe oder das Angewiesensein auf Hilfsmittel sorgen für Fehleranfälligkeit. Sowas sollte man bei der Auslegung eines Systems berücksichtigen.


ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2011, 17:01) *
Alle diese tollen Beispiele ziehen meiner Meinung nach nicht so richtig.
Wenn man vom Feind überrascht wird sollte man sofort in Stellung gehen, sprich sich auf die Erde werfen. wenn man dann den Fein nicht sehen kann, muss man halt in eine Position gleiten aus der man den Fein unter Feuer nehmen kann, so hat man es mir zumindest beigebracht.


Und wenn der Feind genau so schlau ist wie man selber und einen dann gleich mit Feuer niederhält. Dann liegt der MG-Schütze zwar schön in Deckung aber machen kann er auch nichts mehr. Wenn der Feind nah ist, braucht es nur eine Handgranate und das war es.

Bei plötlichem Kontakt erst Feuer eröffnen dann in Deckung gehen. Wenn der MG-Schütze den Kontakt herstellt muß er eben erst schiessen und dann in Stellung gehen.

ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2011, 17:01) *
Mit einem MG stehend freihändig zu schießen ist nicht gerade die beste Idee, nicht nur das man selber nichts treffen wird, nein man wird auch das Feuer des Gegners auf sich ziehen.


Was gut ist, denn es gibt dem Rest der Gruppe Zeit zB um in Stellung zu gehen.
Abgesehen davon zieht ein schießendes MG immer die Aufmerksamkeit auf sich.

ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2011, 17:01) *
Und noch was wie lange musstest du zielen damit du im Stehen was getroffen hast?
Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das das schneller geht als sich schnell in Stellung zu werfen.


Das geht prinzipiell genau so schnell oder nicht wie mit einem Gewehr. Waffe hoch, Ziel erfassen und feuern.
Dafür ist die V-Kimme und die kurze Visierlinie tatsächlich gut geeignet.

In Stellung gehen, Zweibein vernünftig aufstellen, Waffe in Anschlag bringen usw dauert ein Vielfaches länger.

Ich rede hier von überraschendem Feindkontakt unter 100 m. Wieso sollte das nicht gehen? Weil es nicht in der Vorschrift steht?
Die Amerikaner und Briten machen das sogar mit dem MAG so und das ist als lMG noch schlechter, weil größer und unhandlicher, als das MG3.

Mit geht auch gar nicht auf, warum viele der Meinung sind, ein lMG muß man nicht aus dem Stand oder Bewegung einsetzten können. Als Teil der Gruppe ist der Schütze eines lMGs den selben Situationen ausgesetzt wie die Gewehrschützen auch. Wenn die Gruppe zusammen bleiben soll muß entweder der lMG-Schütze zusehen das er dran bleibt oder die anderen warten. Da ist es oft besser ein paar Feuerstöße aus dem Stand zu schiessen und weiter zu laufen als ständig eine neue Stellung zu suchen und "Stellung!-Sprung auf! Marsch! Marsch!" wie auf dem Standortübungsplatz zu "spielen".
Wenn man sich Material aus dem Einsatz ansieht fällt auf (mir zumindest) wie oft aus den Stand oder anderen nicht optimalen Haltungen geschossen wird. Offensichtlich ist es im Einsatz dann doch nicht so einfach mal eben in Stellung zu gehen und eine vorschriftskonforme Schießhaltung an zu nehmen.

Geschrieben von: sempertalis 20. Apr 2011, 17:59

Also in meiner Armee werden alle an ihrer Waffe im reflexschießen ausgebildet, auch die MAG-schützen. Da wird aus jeder erdenklicher Position geschossen und mit der richtigen Technik funktioniert das auch, sogar aus der Schulter oder der Hüfte. Und mit den modernen lMg´s wie dem Minimi 7,62 macht es sogar richtig viel spaß.

Ich weiß natürlich nicht wie das reinigen beim MG4/HK121 aussieht, aber wenn die Waffen dem MINIMI ähnlich sind ... gute Nacht! Die Hölle auf Erden!

Zum Niederhalten: Erkannte Stellungen werden solange mit gezieltem Feuer belegt bis sie ausgeschaltet wurden oder der Befehl zum abbruch gegeben wird. Das kann auch bedeuten das der MAG-schütze so lange drauf feuert bis andere Truppen eine Position erreicht haben von wo aus sie die erkannte Stellung erfolgreich ausschalten können. (belgische Armee)

Geschrieben von: General Gauder 20. Apr 2011, 18:19

ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 18:45) *
ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2011, 17:01) *
Daraus aber einen Mangel an der Waffe abzuleiten ist nicht richtig,
Da hat eher die Führung versagt


Wenn das MG3 einen Rohrwechselgriff hätte und man das Rohr ohne Handschuhe wechseln könnte, wäre das Versagen der Führung kein Problem gewesen.
Unnötig komplizierte Abläufe oder das Angewiesensein auf Hilfsmittel sorgen für Fehleranfälligkeit. Sowas sollte man bei der Auslegung eines Systems berücksichtigen.


ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2011, 17:01) *
Alle diese tollen Beispiele ziehen meiner Meinung nach nicht so richtig.
Wenn man vom Feind überrascht wird sollte man sofort in Stellung gehen, sprich sich auf die Erde werfen. wenn man dann den Fein nicht sehen kann, muss man halt in eine Position gleiten aus der man den Fein unter Feuer nehmen kann, so hat man es mir zumindest beigebracht.


Und wenn der Feind genau so schlau ist wie man selber und einen dann gleich mit Feuer niederhält. Dann liegt der MG-Schütze zwar schön in Deckung aber machen kann er auch nichts mehr. Wenn der Feind nah ist, braucht es nur eine Handgranate und das war es.

Bei plötlichem Kontakt erst Feuer eröffnen dann in Deckung gehen. Wenn der MG-Schütze den Kontakt herstellt muß er eben erst schiessen und dann in Stellung gehen.

ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2011, 17:01) *
Mit einem MG stehend freihändig zu schießen ist nicht gerade die beste Idee, nicht nur das man selber nichts treffen wird, nein man wird auch das Feuer des Gegners auf sich ziehen.


Was gut ist, denn es gibt dem Rest der Gruppe Zeit zB um in Stellung zu gehen.
Abgesehen davon zieht ein schießendes MG immer die Aufmerksamkeit auf sich.

ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2011, 17:01) *
Und noch was wie lange musstest du zielen damit du im Stehen was getroffen hast?
Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das das schneller geht als sich schnell in Stellung zu werfen.


Das geht prinzipiell genau so schnell oder nicht wie mit einem Gewehr. Waffe hoch, Ziel erfassen und feuern.
Dafür ist die V-Kimme und die kurze Visierlinie tatsächlich gut geeignet.

In Stellung gehen, Zweibein vernünftig aufstellen, Waffe in Anschlag bringen usw dauert ein Vielfaches länger.

Ich rede hier von überraschendem Feindkontakt unter 100 m. Wieso sollte das nicht gehen? Weil es nicht in der Vorschrift steht?
Die Amerikaner und Briten machen das sogar mit dem MAG so und das ist als lMG noch schlechter, weil größer und unhandlicher, als das MG3.

Mit geht auch gar nicht auf, warum viele der Meinung sind, ein lMG muß man nicht aus dem Stand oder Bewegung einsetzten können. Als Teil der Gruppe ist der Schütze eines lMGs den selben Situationen ausgesetzt wie die Gewehrschützen auch. Wenn die Gruppe zusammen bleiben soll muß entweder der lMG-Schütze zusehen das er dran bleibt oder die anderen warten. Da ist es oft besser ein paar Feuerstöße aus dem Stand zu schiessen und weiter zu laufen als ständig eine neue Stellung zu suchen und "Stellung!-Sprung auf! Marsch! Marsch!" wie auf dem Standortübungsplatz zu "spielen".
Wenn man sich Material aus dem Einsatz ansieht fällt auf (mir zumindest) wie oft aus den Stand oder anderen nicht optimalen Haltungen geschossen wird. Offensichtlich ist es im Einsatz dann doch nicht so einfach mal eben in Stellung zu gehen und eine vorschriftskonforme Schießhaltung an zu nehmen.

Also ich halte das für nahezu unmöglich das MG schnell hoch zu reißen den Feind anvisieren und dann auch noch treffen.
Dafür ist das ein zu großer brocken und allein durch die Trägheit wird es einige Zeit brauchen bis man den Gegner im Visier hat V Kimme hin oder her
Das sollen dann doch lieber die Gewehr Schützen machen bis der MG schütze in Stellung ist und das Feuer erwidern kann.
Und mir ist klar das ein MG immer das Primer Ziel des Gegners sein wird aber wenn der MG Schütze gleich zu Anfang ausfällt weil er sich unnötiger Weise exponiert hat
Hat die Gruppe den größten teil ihrer Feuerkraft eingebüßt für nichts und wieder nichts.
Das mit der Handgranate geht dann übrigens umgekehrt genauso wink.gif

Darf man fragen wann du Gedient hast?

General Gauder

Geschrieben von: Desolation 20. Apr 2011, 18:31

Von '95-'99

Geschrieben von: Styx 21. Apr 2011, 12:24

Interesanter Thread, allerdings ist es mir etwas schleierhaft wie man sich beim MG3 an den ausgeworfenen Hülsen verbrennt.
Ausserdem stellt sich mir die Frage wo das ausgebildet wurde das man bei plötzlich auftretendem Feind das MG in den Stehend Anschlag nimmt, als MG-Schütze hat man sein MG beim Vorgehen typischerweise in der Pirschhaltung was bedeutet ich schiesse einen max zwei Feuerstösse aus der Hüfte auf den erkannten Feind bevor ich mich in Deckung schmeisse. Alles andere ist Zeitverschwendung und eigentlich Schwachsinn besonders da das MG die schwere Waffe der Grp darstellt und man damit eh Hauptziel ist.
Das das HK 121 leichter ist is ne nette Sache alerdings würde es mich schon interesieren inwieweit es sich dadurch schwerer kontrollieren lässt und das es sich leichter reinigen lässt als das MG 3 glaube ich net, ich fand MG- reinigen eh immer als eine der einfacheren Übungen, lieber MG als G3 reinigen müssen.

Geschrieben von: Markus11 21. Apr 2011, 12:34

Naja, funktional Reinigen ungleich Bundeswehr/Bundesheer Reinigen (ich schätze mal da nehmen sich die 2 nicht viel).

Alleine die Laufführungshülse sauber zu kriegen nach einem einzigen Übungsgefecht ist eine echt nervige Angelegenheit. Wobei diese, ebenso wie der Laufmantel innen zb für die Funktion nicht umbedingt total sauber sein muss.

Wenn man will findet man in fast jeder Waffe irgendwo Dreck.

Geschrieben von: Desolation 21. Apr 2011, 12:48

ZITAT(Styx @ 21. Apr 2011, 13:24) *
Ausserdem stellt sich mir die Frage wo das ausgebildet wurde das man bei plötzlich auftretendem Feind das MG in den Stehend Anschlag nimmt, als MG-Schütze hat man sein MG beim Vorgehen typischerweise in der Pirschhaltung was bedeutet ich schiesse einen max zwei Feuerstösse aus der Hüfte auf den erkannten Feind bevor ich mich in Deckung schmeisse.


Andere Armeen als die BW bilden das aus.

Ich habe auch nicht gesagt, daß es mir in der BW so beigebracht wurde, sondern das ich es gemacht habe. Aufmüfiger Querdenker, der ich nunmal bin, habe ich mein Denken nicht von der Vorschrift einschränken lassen.
Deshalb weiß ich auch, daß es geht.

Ob man aus der Hüfte schießt oder die Waffe erst an die Schulter bringt macht zeitlich kaum einen Unterschied. Aus der Hüfte ist es aber ein Deutschuss, der möglicherweise etwas trifft, aus der Schulter ist es ein gezielter Feuerstoß der unter 100 m sicher etwas trifft.
Ich habe auch nicht gesagt, daß man dauerhaft stehen bleibt.

ZITAT(Styx @ 21. Apr 2011, 13:24) *
Alles andere ist Zeitverschwendung und eigentlich Schwachsinn besonders da das MG die schwere Waffe der Grp darstellt und man damit eh Hauptziel ist.


Also als MG-Schütze besser gar nicht schießen und schön unauffällig beleiben?
Ich habe mal gelernt "Wirkung geht vor Deckung".

ZITAT(Styx @ 21. Apr 2011, 13:24) *
Das das HK 121 leichter ist is ne nette Sache alerdings würde es mich schon interesieren inwieweit es sich dadurch schwerer kontrollieren lässt


Darum schießt es ja langsamer.
Die Feuerrate ist um ca. 40 % niedriger bei einer Gewichtsersparnis von etwa 15 %. Das wird sich sehr positiv auf die Kontrollierbarkeit auswirken.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 10. May 2011, 10:01

ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 16:16) *
-Waffe ist nur von der linken Seite zu entsichern und von der rechten zu sichern


Na ja, das ist lediglich eine andere Form der beidseitigen Bedienbarkeit wink.gif

DWH

Geschrieben von: SLAP 10. Aug 2011, 15:42

Zitat aus der aktuellen Visier:

ZITAT
Das HK 121 sollte als MG 5 bereits 2012 das MG 3 der Bundeswehr ersetzen. Nach den ersten Tests ist der Fahrplan nicht mehr zu halten.


Mehr Info hab ich beim Durchblättern nicht finden können.

Geschrieben von: Ironfawks 10. Aug 2011, 17:43

Was bedeutet "

ZITAT
Nach den ersten Tests ist der Fahrplan nicht mehr zu halten.
"??

Geschrieben von: SLAP 10. Aug 2011, 18:08

Erstens kommt es anders, zweitens als man denkt.

Geschrieben von: Kleiner 10. Aug 2011, 18:33

interessant, dass da anscheinend soviele komplikationen auftreten, obwohl doch im prinzip das system mit dem mg4 schon besteht.

Geschrieben von: SLAP 10. Aug 2011, 18:39

Es ist eine neue Waffe. Das Gehäuse wird auf eine andere Art gefertigt, das Gassystem ist vermutlich auch anders. Selbst einen "bloßen" Kaliberwechsel schüttelt man nicht einfach so aus dem Ärmel. Damit sind schon einige auf die Schnauze gefallen.

Geschrieben von: maschinenmensch 10. Aug 2011, 19:11

Nachdem Frankreich, die USA und Großbritannien, also unser militärisch potentesten Verbündeten, das FN MAG eingeführt haben, seh ich außer einer Förderung für HK keinen Grund beim GPMG (wieder mal) einen nationalen Sonderweg zu gehen. Ich mag mein MR308 und glaube, HK baut sehr gute Waffen. Aber man kann es auch übertreiben.

Geschrieben von: Ironfawks 10. Aug 2011, 19:30

Vielleicht war meine Frage nicht verständlich deshlab jetz direkter.

ZITAT
ZITAT
Das HK 121 sollte als MG 5 bereits 2012 das MG 3 der Bundeswehr ersetzen. Nach den ersten Tests ist der Fahrplan nicht mehr zu halten.


Bedeutet dieser Post soviel wie: das das MG 5 HK 121 erst 2012 oder trotz Komplikationen noch 2012 oder erst 2012 wegen den Komplikatioen eingeführt wid????

Ich frage dies so umständlich, weil die Kausalverbindung der beiden Sätze des Zitats von SLAP grammatikalisch sehr dürftig ist ( ich hoffe das war nicht zu klugscheißerich ich finde aber das der Post trotzdem sehr interessant ist und deshalb will ich ihn auch so versthen wie er in der Visier gemeint war/ist.

Geschrieben von: goschi 10. Aug 2011, 19:34

lies den von dir gequoteten Satz noch einmal (oder auch siebzehnmal, vielleicht hilft mehr auch mehr)....

Geschrieben von: SLAP 10. Aug 2011, 19:34

Wenn der Zug den Fahrplan nicht hält, kommt er in der Regel zu spät. wink.gif

Geschrieben von: Kleiner 10. Aug 2011, 19:58

ZITAT(maschinenmensch @ 10. Aug 2011, 20:11) *
Nachdem Frankreich, die USA und Großbritannien, also unser militärisch potentesten Verbündeten, das FN MAG eingeführt haben, seh ich außer einer Förderung für HK keinen Grund beim GPMG (wieder mal) einen nationalen Sonderweg zu gehen. Ich mag mein MR308 und glaube, HK baut sehr gute Waffen. Aber man kann es auch übertreiben.


Könnte zum einen daran liegen, das mal abgesehen von der USA sonst keines der Länder einen potenten Waffenhersteller hat. Die USA haben ihre FN MAG übrigens auch in Lizenz gebaut, um so der eigenen Wirtschaft der Vorteil zu geben. Zu dem ist es für die Ausbildung leichter, wenn MG4 und MG5 starke ähnlichkeiten aufweisen. Der nationale Sonderwege ist auch eigentlich nur von Bedeutung, wenn sich auch der Kaliber unterscheidet, sonst besteht doch genug kompalibität zu den Natopartnern.
Es führt ja auch nicht jedes Land das gleiche Sturmgewehr oder den gleichen Kampfpanzer ein.

Geschrieben von: Col. Breytenbach 10. Aug 2011, 20:19

ZITAT(maschinenmensch @ 10. Aug 2011, 20:11) *
[...], seh ich außer einer Förderung für HK keinen Grund beim GPMG (wieder mal) einen nationalen Sonderweg zu gehen.[...]


Das FN kann man nicht in Leopard 2 etc. als Koaxial-MG einbauen. Das HK121 jedoch schon.



Geschrieben von: agdus 10. Aug 2011, 20:24

ZITAT(Kleiner @ 10. Aug 2011, 20:58) *
ZITAT(maschinenmensch @ 10. Aug 2011, 20:11) *
Nachdem Frankreich, die USA und Großbritannien, also unser militärisch potentesten Verbündeten, das FN MAG eingeführt haben, seh ich außer einer Förderung für HK keinen Grund beim GPMG (wieder mal) einen nationalen Sonderweg zu gehen. Ich mag mein MR308 und glaube, HK baut sehr gute Waffen. Aber man kann es auch übertreiben.




Ich hab mal die MAG geschossen. So ein wunder an Ergonomie und Handlichkeit is der Prügel auch nicht. Weiß nicht wieso es alle sooooo toll finden!

Geschrieben von: General Gauder 10. Aug 2011, 21:07

ZITAT(Col. Breytenbach @ 10. Aug 2011, 21:19) *
ZITAT(maschinenmensch @ 10. Aug 2011, 20:11) *
[...], seh ich außer einer Förderung für HK keinen Grund beim GPMG (wieder mal) einen nationalen Sonderweg zu gehen.[...]


Das FN kann man nicht in Leopard 2 etc. als Koaxial-MG einbauen. Das HK121 jedoch schon.

Sorry aber die Aussage ist absoluter Bullshit die Niederlande haben von Anfang an das Mag als Koax in ihren Leos eingesetzt.

General Gauder

Geschrieben von: SLAP 10. Aug 2011, 21:11

Absoluter Bullshit? Weisst du welche Änderungen vorgenommen wurden?

Geschrieben von: General Gauder 10. Aug 2011, 21:29

Eine andere Lafette

General Gauder

Geschrieben von: SLAP 10. Aug 2011, 21:30

Beim Koax?

Geschrieben von: Warhammer 10. Aug 2011, 22:44

Warum nicht? Im Endeffekt braucht man nur eine neue Lafette + magnetischem Abzug und jedes halbwegs normal dimensionierte MG sollte als Koax in den Leo II passen.
Das ist ja kein Hexenwerk da die Mündung eines MGs vor das Loch zu klemmen.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 14. Aug 2011, 01:19

In der K-ISOM stand (ja ich weiss...) das dass HK-121 auf jede Lafette passt auf die auch ein MG3 passt. Und ich denke die werden die MG4 auf den Pumas später vielleicht durch das HK-121 ersetzen.

Geschrieben von: maschinenmensch 14. Aug 2011, 04:38

M.M. nach wurde das MG4 nur deshalb in den PUMA eingebaut, weil HK zu dem Zeitpunkt noch kein 7,62mm MG zur Verfügung stellen konnte. Der Quatsch von wegen "vereinfachte Logistik weil die Gruppe nur noch 5,56mm braucht" und "mit AP-Munition ebenso effektiv wie 7,62mm" sind doch nur Scheinargumente. Da wollte das BWB der Firma HK nur wieder Zucker in den Hintern blasen!

Geschrieben von: Father Christmas 14. Aug 2011, 08:43

Dass das MG4 in den Puma kommt war eine Wunsch der Truppe (nach allem was man so hört).

Geschrieben von: Ferrus_Manus 14. Aug 2011, 11:31

Apropos FN MAG. Heckler und Koch hatte für den MG-Wettbewerb der französischen Armee das hier aus dem Hut gezaubert:
http://world.guns.ru/machine/de/machine-gun-heckler-koch-hk-221-e.html

Geschrieben von: maschinenmensch 14. Aug 2011, 12:17

ZITAT(Father Christmas @ 14. Aug 2011, 08:43) *
Dass das MG4 in den Puma kommt war eine Wunsch der Truppe (nach allem was man so hört).


Achtung, das Folgende geht nicht gegen Dich, sondern unsere Beschaffungsbürokratie:

Definiere "Truppe". Sternchenträger die von Zielballistik keine Ahnung haben und von der 5,56mm etwas erwarten, das sie nicht liefern kann, weil das MG4 so schön in´s Konzept passt? Die Vorteile der 5,56mm gegenüber der 7,62mm, nämlich geringer Rückstoß und Gewicht werden bei einer Sekundärwaffe an einem Panzerfahrzeug zur Farce. Im Erstfall muss der Kommandant auf die kostbare 30mm ausweichen, weil die Karabinerpatrone im MG4 nicht langt. Toller Spareffekt. pillepalle.gif



Geschrieben von: ElDuderino 14. Aug 2011, 12:31

ZITAT(maschinenmensch @ 14. Aug 2011, 12:17) *
ZITAT(Father Christmas @ 14. Aug 2011, 08:43) *
Dass das MG4 in den Puma kommt war eine Wunsch der Truppe (nach allem was man so hört).


Achtung, das Folgende geht nicht gegen Dich, sondern unsere Beschaffungsbürokratie:

Definiere "Truppe". Sternchenträger die von Zielballistik keine Ahnung haben und von der 5,56mm etwas erwarten, das sie nicht liefern kann, weil das MG4 so schön in´s Konzept passt? Die Vorteile der 5,56mm gegenüber der 7,62mm, nämlich geringer Rückstoß und Gewicht werden bei einer Sekundärwaffe an einem Panzerfahrzeug zur Farce. Im Erstfall muss der Kommandant auf die kostbare 30mm ausweichen, weil die Karabinerpatrone im MG4 nicht langt. Toller Spareffekt. pillepalle.gif



Andererseits kann man länger Dauerfeuer geben und hat geschätzte 300-400 Schuss mehr an Bord als bei der 7,62mm. Das MG 4 ist nur für den Bereich bis 400m gedacht. Darüber hinaus soll die 30mm wirken. So sehen zumindest die Pro-Argumente aus, die man so hört. Die haben schon in der Theorie etwas für sich, aber wie sich das praktisch bewährt, ist ne andere Frage.

Geschrieben von: Ironfawks 14. Aug 2011, 12:40

Was sind die Unterschiede zwischen dem HK 221 und dem HK 121

Geschrieben von: SLAP 14. Aug 2011, 12:41

HK221 ist technisch dem MAG sehr ähnlich, das HK121 ist vollkommen neu.

HK 121:
Drehkopfverschluss, Gehäuse aus 2 verschweissten Halbschalen, warzenlose Laufhalterung, Hebelsicherung

HK221:
BAR Verschluss, Gehäuse aus mehreren vernieteten Teilen, Laufhalterung mit Warzen, Druckknopfsicherung

Beide haben vermutlich eine MG42 ähnliche Gurtzuführung.

Geschrieben von: Glorfindel 16. Aug 2011, 14:41

FN MAG, MG3 etc. sind mit über 10 kg meiner Meinung nach in der Rolle als LMG doche eher am oberen Limit. Das hohe Gewicht hat auch gewisse Vorteile, welche allerdings bei der Infanterie imo die Nachteile nicht wett machen können. Osteuropa macht es vor, wo MG's mit deutlich unter 10 kg eingeführt sind (insbesondere das PKM), dafür werden dann in Fahrzeuge modifizierte Versionen eingebaut. Im Übrigen hat die sich auch hier die Technik weiterentwickelt, insbesondere ist es möglich einfachere MG's zu bauen. Von dem her sehe ich keinen Sinn ein FN MAG einzuführen.

Geschrieben von: maschinenmensch 16. Aug 2011, 17:24

Grundsätzlich: Ja, das PK ist sicher eine gute Waffe. Sie ist auch in 7,62NATO erhältlich. Aber, gefunden auf "lightfighter.net":

ZITAT
There are some issues or ineffences with converting a PKM to a rimless catridge since it was designed to pull a rimmed cartridge out of a the link vice push it out


Für die Rolle des "leichten" 7,62mm MG hat FN das MINIMI in eben diesem Kaliber im Angebot. Wegen einer taktischen Nische, die selbst in den USA nur ein paar hundert Waffen umfasst, das Gesamtsystem zu hinterfragen halte ich für nicht pragmatisch.

Es geht doch auch nicht darum, das beste mögliche MG ein zu führen, wenn es dann wieder eine Insellösung nationaler Interessen ist. Die leichteren Varianten des MAG wiegen so in etwa 11KG, das HK121 nicht viel weniger. Was soll dann ein nationaler Alleingang bringen, außer Geld für HK?

Selbst wenn der Rest der jetzigen MG3 Nutzer in NATO und Europa das MG5 alias 121 kaufen, sind das militärische Leichtgewichte.

Geschrieben von: sailorGN 16. Aug 2011, 19:20

"Aus der Truppe" kann neben den zuständigen Truppenschulen (die den Kram mit ihren Lehreinheiten dann testen) auch heißen: OTL im Amt, seit 15-20 Jahren aus der Truppe und vom Erfahrungsstand im Kalten Krieg. Das ist kein Vorwurf an diese Herren, die kommen da einfach nicht mehr weg, sind abder für Beschaffung und das Schreiben der Forderung primär zuständig.
---------------------------------------------------------
Warum sollte man das MAG nehmen und damit die Belgier füttern? Wenn das HK121 signifikante Vorteile hat, sollte man dort zuschlagen. Bisher habe ich auch nix wirklich schlechtes gelesen: Es ist leichter, ergonomischer, Hebelsicherung (Ausbildungs/Gewöhnungsvorteil) und dem MG4 sehr ähnlich. Wenn es dazu noch national verfügbar ist, warum dann nicht beschaffen?

Geschrieben von: maschinenmensch 16. Aug 2011, 23:38

ZITAT(sailorGN @ 16. Aug 2011, 18:20) *
Wenn das HK121 signifikante Vorteile hat, sollte man dort zuschlagen.



Das ist ja das Problem. Was kann es denn signifikant besser als ein FN MAG?

Geschrieben von: Praetorian 17. Aug 2011, 00:07

ZITAT(maschinenmensch @ 17. Aug 2011, 00:38) *
Das ist ja das Problem. Was kann es denn signifikant besser als ein FN MAG?

Was machst du da jetzt so ein Bohei drum?
Das HK121 wird mit Firmenmitteln entwickelt und nicht aus dem Verteidigungsetat. Es frisst die NATO-Standardgurte und -munitionen. Eine ganze Reihe von Vorteilen als Neuentwicklung auf aktuellem Stand der Technik und MG4-ähnlicher Konzeption hat ansonsten sailorGN schon aufgeführt.

Im Endeffekt ist es den NATO-Partnern ohnehin völlig egal, welches MG bei uns beschafft wird.

Geschrieben von: sempertalis 17. Aug 2011, 03:21

Hat die Bw das HK121 jetzt als ablöse für das MG3 ausgewählt oder nicht?
Im HKPRO-forum hat das jetzt einer behauptet.

Geschrieben von: SLAP 17. Aug 2011, 08:15

Sieh http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29532&view=findpost&p=1128065.

Geschrieben von: maschinenmensch 17. Aug 2011, 12:03

ZITAT(Praetorian @ 16. Aug 2011, 23:07) *
ZITAT(maschinenmensch @ 17. Aug 2011, 00:38) *
Das ist ja das Problem. Was kann es denn signifikant besser als ein FN MAG?

Was machst du da jetzt so ein Bohei drum?
Das HK121 wird mit Firmenmitteln entwickelt und nicht aus dem Verteidigungsetat. Es frisst die NATO-Standardgurte und -munitionen. Eine ganze Reihe von Vorteilen als Neuentwicklung auf aktuellem Stand der Technik und MG4-ähnlicher Konzeption hat ansonsten sailorGN schon aufgeführt.

Im Endeffekt ist es den NATO-Partnern ohnehin völlig egal, welches MG bei uns beschafft wird.



Was zum Geier ist ein Bohei? Wenn Du damit "Wirlbel" "Aufstand" oder ähnliches meinst: Nö, mach ich nicht. Ich tu meine Meinung kund, wofür so ein Forum ja da ist. Was die BW letztendlich anschafft kann ich eh bloß zur Kenntnis nehmen. Das die Entwicklungskosten, wenn die Waffe denn von Deutschland beschafft wird, am Ende der Steuerzahler übernimmt, dazu muss man aber kein Genie in Betriebswirtschaft sein, oder?

Ob es den NATO-Partnern egal ist, das lasse ich mal dahin gestellt. Das kannst Du ebenso wenig wissen wie ich. Fakt ist, dass eine NATO-weite Standardisierung -nicht nur bei Maschinenwaffen- erhebliches finanzielles Einsparpotential durch Senkung der anteiligen Fixkosten/Stück mit sich bringt. Von den positiven Effekten in Bezug auf Ausbildung und gegenseitige Rüstungshilfe ganz abgesehen.

Geschrieben von: Glorfindel 17. Aug 2011, 12:29

...selbst wenn der Steuerzahler die Entwicklungskosten für das HK 121 bezahlen müsste (was nicht so klar ist), dann würden sich diese Kosten doch in Grenzen halten. Unter diesem diesem Argument könnte man jedoch auch einfach das MG3 beibehalten, das ist fertig entwickelt. Im Übrigen interessiert Standardisierung eh niemanden in der NATO (mit Ausnahme bei der Munition), ansonsten würde nicht jeder NATO-Staat gerade auch teurem Grossgerät wie Schützenpanzern und anderen gepanzerten Fahrzeugen etwas anderes beschaffen. Gerade da würden sich die Stückkosten bei höheren Produktionszahlen deutlich verringern. Dies interessiert jedoch niemanden aus verschiedenen gründen. Im Übrigen zweifle ich daran, dass das FN MAG günstiger, geschweige den erheblich günstiger ist wie das HK 121. Es gibt möglicherweise schon Gründe, welche für das FN MAG sprechen, es sind dies für mich jedoch sicherlich keine wirtschaftlichen Gründen.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 17. Aug 2011, 13:15

Da man derzeit eh MG3 in relativ großem Stil überarbeitet: Einfach ein paar neue Features dran (z. B. Pica-Rails) und gut ist ;-)

Dann feiert man nächstes Jahr ein würdiges 70jähriges Jubiläum smokin.gif

DWH

Geschrieben von: Ferrus_Manus 17. Aug 2011, 13:35

ZITAT(Der Weisse Hai @ 17. Aug 2011, 14:15) *
Da man derzeit eh MG3 in relativ großem Stil überarbeitet: Einfach ein paar neue Features dran (z. B. Pica-Rails) und gut ist ;-)

Dann feiert man nächstes Jahr ein würdiges 70jähriges Jubiläum smokin.gif

DWH


Und wer macht das bitte?

Geschrieben von: Nite 17. Aug 2011, 14:09

ZITAT(maschinenmensch @ 17. Aug 2011, 13:03) *
erhebliches finanzielles Einsparpotential durch Senkung der anteiligen Fixkosten/Stück mit sich bringt.

Stückkosten haben eeinen Einfluss auf die variablen Kosten, die Fixkosten sind wieder Name schon sagt, fix und damit unabhängig von der Stückzahl.

Geschrieben von: Glorfindel 17. Aug 2011, 14:41

Gemeint ist vermutlich, wenn man nur ein MG entwickelt, dann fallen die Entwicklungskosten nur einmal an.

Geschrieben von: sempertalis 17. Aug 2011, 15:07

ZITAT(SLAP @ 17. Aug 2011, 09:15) *
Sieh http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29532&view=findpost&p=1128065.


Ok, aber das ist auch nur ein Bericht der Visier.
Ist schon was offizielles zu finden?

Geschrieben von: bill kilgore 17. Aug 2011, 15:26

ZITAT(Glorfindel @ 17. Aug 2011, 13:29) *
...selbst wenn der Steuerzahler die Entwicklungskosten für das HK 121 bezahlen müsste (was nicht so klar ist), dann würden sich diese Kosten doch in Grenzen halten.


Die Entwicklungskosten werden relativ sicher umgelegt...

Geschrieben von: maschinenmensch 17. Aug 2011, 15:51

ZITAT(Nite @ 17. Aug 2011, 13:09) *
ZITAT(maschinenmensch @ 17. Aug 2011, 13:03) *
erhebliches finanzielles Einsparpotential durch Senkung der anteiligen Fixkosten/Stück mit sich bringt.

Stückkosten haben eeinen Einfluss auf die variablen Kosten, die Fixkosten sind wieder Name schon sagt, fix und damit unabhängig von der Stückzahl.


Die Fixkosten beeinflussen aber die Stückkosten. Je mehr Stück man bei gleichbleibenden Fixkosten fertigt, um so geringer wird der Anteil der Fixkosten an den Stückkosten, so dass i.d.R. auch diese sinken.

Geklaut von Wikipedia:

ZITAT
Die Stückkosten lassen sich – wie die meisten anderen Kostenarten auch – in fixe und variable Kosten unterteilen:

k = kf + kv
mit

k: (gesamte) Stückkosten
kf: fixe Stückkosten
kv: variable Stückkosten, bezogen auf die Produktionsmenge
Eine einfache Methode zur Ermittlung der Stückkosten ist die Division der Gesamtkosten (variable Kosten Kv und fixe Kosten Kf) durch die Produktionsmenge x:

k = (kf + kv)/x


Das führt jetzt aber arg weit vom eigentlichen Gegenstand der Diskussion weg. Ich glaub, ich hab meinen Standpunkt klar gemacht und will dem auch nix weiter hinzu fügen. Wir sehen uns hier wieder wenn´s was Neues zum Thema HK121 gibt. smile.gif


Geschrieben von: Nite 18. Aug 2011, 04:35

Der Wikipedia-Artikel sagt genau das aus was ich geschrieben habe, die Fixkosten ändern sich nicht mit der Produktionsmenge, sondern bleiben konstant, daher auch Fixkosten. Was mit erhöhter Stückzahl sinkt die die variablen Kosten, was eine Senkung der Gesamtkosten zur Folge hat...
Fixkosten sind beispielsweise kosten für Produktionsanlagen, Mieten etc., Materials- und Prsoduktionskosten hingegen sind variabel. D.h. die Fixkosten bleiben konstant und sinken nicht. Der Anteil wird geringer, richtig.

Geschrieben von: MS-Tech 18. Aug 2011, 07:50

ZITAT
Da man derzeit eh MG3 in relativ großem Stil überarbeitet: Einfach ein paar neue Features dran (z. B. Pica-Rails) und gut ist ;-)


Wo stammt das her? Ich weiß das bei meiner letzten Waffen TMP (Okt. 2010) MG3 sofort gesprerrt wurden, wenn auch nur ein Kratzer an dem Ding war.
Mann hat der Säge schon geistig gewunken.

Wo soll da was überarbeitet werden?

Geschrieben von: Ferrus_Manus 18. Aug 2011, 11:24

Also von Rheinmetall kann der Umbau nicht sein, weil die Firma die Waffe schon seit Jahren nicht mehr baut. Daher rührt ja auch der Ersatzteilmangel, der ein weiterer Grund für die Anschaffung einer neuen Waffe sind. Die einzigen die noch mit dem MG3 rumspielen sind die Pakisten Ordnance Factories und die Iraner.

Geschrieben von: MS-Tech 18. Aug 2011, 14:05

Nein, ich hatte schon MG3 mit einem HK Stempel in der Hand. Frag mich nicht wieso und warum.

Geschrieben von: stefanpaul65 18. Aug 2011, 14:37

Hk-Stempel auf dem Gehäuse oder auf Einzelteilen?
Als Herstellermarkierung oder als Markierung für durchgeführte "Depot-Instandsetzung"/Haupt-Inst. oder wie auch immer das heute heißt.
Einzelteile, vor allem Verschlußteile und Rohre sind schon seit den 80ern auch immer wieder von Hk bezogen worden, iirc, da hat aber auch mal eine xy-Maschinenfabrik Schlagbolzen geliefert.
Auf den Zetteln in den Ersatzteiltüten standen schon mal komische Hersteller, hätte man mit Waffenherstellung auf den ersten Blick nicht immer verbunden.

Geschrieben von: MS-Tech 18. Aug 2011, 15:25

Folgendes zu der Geschichte: Ich hatte mal das "Maul auf" und korregiert jemanden das HK nie das MG3 produziert hätte usw.

Darauf hin drehte er sich um und hielt mir das Waffengehäuse eines gerade von ihm geputzten MG3 vor die Nase, inkl. eben diesem Stempel. Ich bin mir daher ziehmlich sicher das es auf dem Gehäuse war. Aufgrund dessen das ich mich im Prinzip vor der ganzen Mannschaft blamiert hatte, habe ich das Thema dann freundlich unter den Tisch fallen lassen.

Geschrieben von: SLAP 18. Aug 2011, 15:39

Der Stempel kann durchaus bei einer Instandsetzung aufgebracht worden sein. Die britischen L85A2 Gewehre haben auch HK Stempel, obwohl HK nie welche produziert hat. Dass HK MG3 Gehäuse gefertigt hat, wäre mir vollkommen neu.

Geschrieben von: ElDuderino 12. Sep 2011, 13:38

http://www.hardthoehenkurier.de/index.php?option=com_content&view=article&id=722:aus-dem-idz-es-wird-der-infanterist-der-zukunft-2-idz-2&catid=91:beitraege&Itemid=54


Auszug: "Auf dem Infanterietag wurde bekanntgemacht, dass Rheinmetall etwa 6.000 Standardmaschinengewehre des Typs MG3 im Auftrag der Bundeswehr generalüberholt".....


HK121 wird wohl noch auf sich warten lassen, solange wird man das gute alte MG3 noch etwas länger bei der BW sehen.

Geschrieben von: wARLOCK 12. Sep 2011, 14:23

was darf ich mir jetzt unter "generalüberholung" vorstellen?verschleißteile wechselt kann die bw ja auch alleine.

Geschrieben von: sdw 12. Sep 2011, 17:19

Bei dem was man landläufig unter einer "Generalüberholung" versteht, wechselt man nicht nur Verschleißteile. wink.gif

Geschrieben von: wARLOCK 13. Sep 2011, 17:57

is ja ok,und was muss bei einem mg von der industrie überholt werden was die bw nicht selber kann?

Geschrieben von: Father Christmas 13. Sep 2011, 18:33

ZITAT
is ja ok,und was muss bei einem mg von der industrie überholt werden was die bw nicht selber kann?


Rissprüfung der Rohre, am Gehäuse und adequater Behebung des Problems bspw.

Ich hoffe dass die überholten MG3 nachtkampffähig werden.

Geschrieben von: Ironfawks 13. Sep 2011, 20:28

achtkampffähig heißt doch nur Picatinny Rail mit NSG oder nicht, das wäre dann auch noch auf dem MG4, H121 einsetzbar, dass das aber vor IDZ 2 in so hohen Stückzahlen umgesetzt wird ist eher unwahscheinlich IMHO.

Geschrieben von: Father Christmas 13. Sep 2011, 20:35

Ich dachte eher an eine umfangreichere Rail-Lösung um seitlich das LLM aufzunehmen (aktuell Truppenlösung im Einsatz) und auf der Waffe ein Reflexvisier (Truppenlösung : EoTech auf Fla-Visier) oder ein MG-Zf. Ein Nachtsichgerät passt dann natürlich auch noch drauf.

Edit/
Man könnte dann auch gleich wieder den Schalldämpfer fürs MG einführen. Haben ist besser als Brauchen.

Geschrieben von: maschinenmensch 13. Sep 2011, 21:15

Den letzten Satz kann ich unterschreiben, aber hatte die BW denn schon mal einen Schalldämpfer fürs MG3? Ich weiß dass für das MG42 so etwas zumindest im Prototypen-Stadium existiert hat, aber hat eine Verwendung im Gefecht denn statt gefunden?

Geschrieben von: Father Christmas 13. Sep 2011, 21:44

Na, ich meinte schon den Schalldämpfer für das MG42 wink.gif
IIRC steht zum MG42 Schalldämpfer was in "Waffen und Geheimwaffen des ..."

Geschrieben von: Der Weisse Hai 14. Sep 2011, 15:03

Generalüberholt werden derzeit mehrere Tausend MG3 durch Rheinmetall und die HIL.

DWH

Geschrieben von: stefanpaul65 14. Sep 2011, 17:57

ZITAT(maschinenmensch @ 13. Sep 2011, 21:15) *
Den letzten Satz kann ich unterschreiben, aber hatte die BW denn schon mal einen Schalldämpfer fürs MG3? Ich weiß dass für das MG42 so etwas zumindest im Prototypen-Stadium existiert hat, aber hat eine Verwendung im Gefecht denn statt gefunden?

Bei der Bw war in den 80/90ern nie auch nur ansatzweise etwas derartiges fürs MG3 zu sehen/zu lesen, übrigens auch nicht für die anderen Handwaffen, alles was es da gab waren MP5SD und die P11.
In einem HK-Prospekt vom Ende der 70er (der definitiv nicht für Privatkunden bestimmt war) habe ich mal einen kleineren Schalldämpfer (eher Mündungsknalldämpfer...) fürs G3 gesehen, "nur für 7,62mm". Ich habe allerdings nie Bilder von so etwas auf einem G3 im Einsatz gesehen, in keiner Bildergalerie, real eh nicht.
Für die MP7 beschreibt der Hersteller ja den Schalldämpfer, weiß jemand, ob HK das auch fürs G36 anbietet?

Die Schalldämpfer fürs MG42, die bei F.Hahn "Waffen und Geheimwaffen etc...."beschrieben werden, tauchen auch nur dort auf, kein Bild weiter, jede weitere Erwähnung ist n.m.M.auch nur dort abgeschrieben.


Geschrieben von: stefanpaul65 14. Sep 2011, 17:59

ZITAT(Der Weisse Hai @ 14. Sep 2011, 15:03) *
Generalüberholt werden derzeit mehrere Tausend MG3 durch Rheinmetall und die HIL.

DWH


Übliche "Depot-Inst" oder verbunden mit einer irgendwie gearteten Veränderung/Verbesserung? Wäre ja zu schön...

Geschrieben von: Ironfawks 14. Sep 2011, 21:56

Seien wir doch froh dass es wenigstens dass noch giebt in Zeiten der Sparreform.
In Zeiten wo Munition das Maximum ist:
http://augengeradeaus.net/2011/09/munition-ist-das-mindeste/

Geschrieben von: Seneca 14. Sep 2011, 22:38

Mal wieder was über das neue schwere MG von Rheinmetall "RMG" im Kaliber .50 BMG b.z.w. 12,7 mm, neue Pressemitteilung :

http://www.rheinmetall-defence.com/pdfdoc/Pressemitteilungen/2011-09-13_RMG.50.pdf

Geschrieben von: SLAP 25. Feb 2012, 20:39

ZITAT(SLAP @ 19. Apr 2011, 18:01) *
[...]

Und gleich noch ein paar Patente (die vermutlich das HK 121 betreffen) hinterher.

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=DE&NR=102010009488B3&KC=B3&FT=D&date=20110407&DB=EPODOC&locale=en_EP

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?FT=D&date=20090528&DB=EPODOC&locale=en_EP&CC=DE&NR=102007052105B3&KC=B3

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?FT=D&date=20070621&DB=EPODOC&locale=en_EP&CC=DE&NR=102005062758B3&KC=B3

Vielleicht finde ich noch ein paar mehr.


http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?FT=D&date=20110901&DB=worldwide.espacenet.com&locale=en_EP&CC=DE&NR=102010009427A1&KC=A1&ND=4

http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?FT=D&date=20110901&DB=worldwide.espacenet.com&locale=en_EP&CC=DE&NR=102010009426A1&KC=A1&ND=4

Geschrieben von: maschinenmensch 9. Mar 2012, 16:57

Neues Bild aufgetaucht, gepostet von "Carlos" auf Sierra 313:


Geschrieben von: muckensen 11. Mar 2012, 08:39

Ich bin mal gespannt, ob jetzt alle Neuanschaffungen (wie auch G28) mit dem sandbraunen Finish kommen.

Geschrieben von: Ironfawks 11. Mar 2012, 10:09

Von HK aus ist Grünbraun Ral 8000 ja das "neue" Schwarz der Bundeswehr, also würde ich davon ausgehen. (Außer villeicht bei Waffen die nur ein Upgrade erfahren werden wzB. bei dem G36A2)

Geschrieben von: ElDuderino 13. Mar 2012, 15:48

War mir gerade nicht ganz sicher, wohin ich das packen soll, aber wenn es der Bundeswehr wirklich darum gehen sollte, den Soldaten die besten Waffen in die Hand zu geben, und nicht nur Heckler und Koch zu Profit zu verhelfen, wäre dieses neue israelische Modell hier ja doch sicher einen genaueren Blick wert (inkl. Video):

http://kitup.military.com/2012/03/israeli-machine-gun-ng7.html


Ich finde vor allem das geringe Gewicht und den offenbar sehr geringen Rückstoß überaus bemerkenswert. Wenn dann auch noch die Zuverlässigkeit stimmt, müsste sich Heckler und Co ja ziemlich anstrengen...

Geschrieben von: Kleiner 13. Mar 2012, 16:25

nur weil anscheinend kinder mit dem teil schießen können ohne umzufallen, ist das ng7 besser als eine entwicklung von h&k, oder woran machst du das jetzt so fest? die 2,5 kilo gewichtsunterschied seien mal dahingestellt.

Geschrieben von: ElDuderino 13. Mar 2012, 16:32

ZITAT(Kleiner @ 13. Mar 2012, 16:25) *
nur weil anscheinend kinder mit dem teil schießen können ohne umzufallen, ist das ng7 besser als eine entwicklung von h&k, oder woran machst du das jetzt so fest? die 2,5 kilo gewichtsunterschied seien mal dahingestellt.



Ich habe garnichts "fest gemacht".

Gegenfrage (ja wie unhöflich): Woran würdest DU denn fest machen, welches MG besser ist?

Wie schon erwähnt, über die Zuverlässigkeit lässt sich von hier aus wohl kaum etwas sagen, das müssten Tests beweisen.

Geschrieben von: Kleiner 13. Mar 2012, 16:59

du sagtest ja schließlich, dass wenn auch noch die zuverlässigkeit stimmt, dann müsste sich hk anstrengen, damit machst du anhand des videos fest, dass das ng7 besser sei als ein mg von hk.

ich mach das an gar nichts fest, da einfach nicht genügen informationen vorliegen.

Geschrieben von: ElDuderino 13. Mar 2012, 17:29

ZITAT(Kleiner @ 13. Mar 2012, 16:59) *
du sagtest ja schließlich, dass wenn auch noch die zuverlässigkeit stimmt, dann müsste sich hk anstrengen, damit machst du anhand des videos fest, dass das ng7 besser sei als ein mg von hk.

ich mach das an gar nichts fest, da einfach nicht genügen informationen vorliegen.



Geringes Gewicht bei geringem Rückstoss, dass scheint mir das HK121 nicht zu bieten, dafür müsste es ordentlich abspecken. Das NG7 wird im Video gehandhabt wie ein größeres Sturmgewehr, man darf sich fragen, ob das das mit dem HK121 auch so effektiv machbar ist. Selbst angenommen, das HK121 hätte ein ähnliches Schussverhalten wie das NG7, wäre der Gewichtsunterschied doch schon ein bedeutendes Kriterium zugunsten des NG7. Das sind alles nur meine ersten Eindrücke von dem Ding, um die kommt man ja schwerlich herum.

Edit: Hab gerade erst gesehen, dass im News-Bereich schon über das NG7 gepostet wurde.

Geschrieben von: Racer 13. Mar 2012, 22:41

Das FN Minimi Mk 48 ist auch schon 2 kg leichter als das MG121. Wieso hat sich HK bloss nicht angestrengt und eine solche Fehlkonstruktion geliefert? Ja auch ein Pecheneg (http://en.wikipedia.org/wiki/Pecheneg_machine_gun) ist leichter als ein MG121.

Sind das also alles Pfeifen bei HK?

Und wieso haben die Amis FN Mk48 und M240 im Bestand (1kg schwerer wie MG121)?

Kann es sein, dass sich die Anforderungen an die MGs unterscheiden? zB Lebensdauer?
Mk 48: Gehäuse 50'000 Schuss, Verschlusskopf 15'000
M240: Gehäuse 100'000 Schuss, Verschlusskopf 100'000
http://www.ar15.com/forums/t_1_5/941545_Army_fields_the_Mk_48_MOD_1_in_Afghanistan_.html

Wieviele Schuss gehen durch dass MG bis zur Selbstzündung der Patronen ("Cook-off")? 200? 300? 1000? Mit welcher praktischen Feuergeschwindigkeit kann gefeuert werden?

2. Verwendung als Koax-MG? Befestigungspunkte für verschiedene Lafetten? Austauschbares Griffstück(! --> man beachte ältere Bilder des MG121 und das "sandbraune" -->Edit: habs selbst nochmals verglichen... der grosse Unterschied ist wohl die Farbe wallbash.gif )?

Und wie steht es mit der Funktionssicherheit (zB Hublänge Verschluss)? Usw usf. Gibt haufenweise Kriterien, welche das Gewicht eines MGs massgeblich beeinflussen.

Übrigens: Ich habe bei Google Bilder vom MG121 mit kurzem gefluteten Lauf entdeckt:


smokin.gif

2 Bein weg (ca. 800g), Kühlmantel (ca. 500g?), Laufgriff (ca. 200g?) und der leichtere Lauf (500g?) dann ist man auch schon auf unter 9kg runter.
Edit: --> Irgendwie hatten wir solche Diskussionen schon auf Seite 1.


Die neue verstellbare Schulterstütze dürfte hohen Anklang finden (falls solide genug).

Edit: Mist, wo ist schon wieder die Angabe mit der maximalen Bilderbreite? Gehen 614 noch? Zitat Goschi aus Bilderfred: "(maximal erlaubte Bilderbreite sind 1024 Pixel)" -->passt also :-)

Geschrieben von: maschinenmensch 13. Mar 2012, 23:55

ZITAT(Racer @ 13. Mar 2012, 22:41) *
Das FN Minimi Mk 48 ist auch schon 2 kg leichter als das MG121. Wieso hat sich HK bloss nicht angestrengt und eine solche Fehlkonstruktion geliefert? Ja auch ein Pecheneg (http://en.wikipedia.org/wiki/Pecheneg_machine_gun) ist leichter als ein MG121.

Sind das also alles Pfeifen bei HK?

Und wieso haben die Amis FN Mk48 und M240 im Bestand (1kg schwerer wie MG121)?

Kann es sein, dass sich die Anforderungen an die MGs unterscheiden? zB Lebensdauer?
Mk 48: Gehäuse 50'000 Schuss, Verschlusskopf 15'000
M240: Gehäuse 100'000 Schuss, Verschlusskopf 100'000


Ich habe Gerüchte vernommen, dass man bei HK vor der Entscheidung stand, entweder ein leichtes, nicht so haltbares, oder doch ein relativ schweres, auch für den Betrieb auf/in Waffenstationen und als Koax-MG brauchbares Produkt zu entwickeln. Man entschied sich dann, angesichts des riesigen Marktes, den die BW mit dem näher rückenden Ende der MG3 Nutzung darstellt, wohl für letzteres.

Geschrieben von: Racer 14. Mar 2012, 21:29

Echt jetzt?
Nur für den Fall der Fälle: mein Posting oben war mit Ironie durchsetzt, sollte es nicht angekommen sein... smile.gif

Geschrieben von: REMOV 4. Apr 2012, 11:17

HK121 in Polen

http://www.youtube.com/watch?v=MS29cQDD3Ug
http://www.youtube.com/watch?v=2YgK_EhwulY




Geschrieben von: ElDuderino 4. Apr 2012, 12:08

ZITAT(REMOV @ 4. Apr 2012, 12:17) *
HK121 in Polen

http://www.youtube.com/watch?v=MS29cQDD3Ug
http://www.youtube.com/watch?v=2YgK_EhwulY






Gibt es besondere Gründe, dass HK die Waffe so stark in Polen testet/testen lässt?

Geschrieben von: Abteilix 4. Apr 2012, 14:49

Gem. den polnischen Kommentaren kein Test, sondern eher eine Präsentation (= Kundenwerbung - vielleicht suchen die Polen auch eine Nachfolgewaffe für ihre SMG's).

Geschrieben von: Nite 7. Apr 2012, 12:45

ZITAT(Abteilix @ 4. Apr 2012, 15:49) *
(= Kundenwerbung - vielleicht suchen die Polen auch eine Nachfolgewaffe für ihre SMG's).

Dass HK121 ist gewiss kein sMG wink.gif

Geschrieben von: Abteilix 7. Apr 2012, 13:15

Ja - die verflixte Abkürzerei hat ihre Tücken! Wenn nicht standardisiert, sollte man (ich) es wirklich lassen. Ich dachte weniger an sMG., als an sowjetische Maschinengewehre.

Geschrieben von: Ironfawks 7. Apr 2012, 16:38

Und was für eine Kadenz kann man aus den Videos ableiten?

Geschrieben von: Kleiner 7. Apr 2012, 17:11

ZITAT(Ironfawks @ 7. Apr 2012, 17:38) *
Und was für eine Kadenz kann man aus den Videos ableiten?


langsam, mittel und schnell wink.gif

Geschrieben von: Nite 7. Apr 2012, 17:36

ZITAT(Ironfawks @ 7. Apr 2012, 17:38) *
Und was für eine Kadenz kann man aus den Videos ableiten?

ZITAT
Rate of fire approx. 890 ± 60 per min.

Offizielle Angabe von H&K, da braucht man nichts aus Videos ableiten.

Geschrieben von: Ironfawks 7. Apr 2012, 18:37

ZITAT
Offizielle Angabe von H&K, da braucht man nichts aus Videos ableiten.


Wo kann ich das nachlesen?

Geschrieben von: Nite 8. Apr 2012, 13:50

Mea culpa, die Angaben beziehen sich auf MG4.
Aendert allerdings nichts an der Tatsache dass ein ableiten der Kadenz aus Videos nicht unbedingt zum gewuenschten Erfolg fuehrt sondern hoechstens einen Naeherungswert liefert der so grob ist dass er kaum zu gebrauchen ist.

Geschrieben von: Ironfawks 8. Apr 2012, 15:14

Und ich hab gedacht wir hätten hier die Profis wink.gif
Ne ich hab hir nur gefragt da dies das erste Video der Waffe ist und es glaube ich bis jetzt keine offizielle Aussage zur Kadenz giebt, irgendwie komisch oder, alles andere an Spezifikationen ist doch bekannt, giebt es für diese Geheimniskrämerei einen Grund? Grad im Hinblick auf das MG3 welches diese Waffe u.U. beerben soll, ist die Kadenz doch ein wirklich Ausschlaggebender Punkt.

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2012, 15:18

ist die Kadenz denn irgendwie relevant?
sie wird sich im üblichen Rahmen bewegen, genaue Zahlen sind doch ziemlich schnuppe.

Geschrieben von: Abteilix 8. Apr 2012, 16:23

Ich find die simple Lösung zur Umstellung der Kadenz genial. Hoffentlich ebenso robust wie ein einfacher Rückstoßlader. Hat jemand eine Quelle, wie es mit dem Rohrwechsel während des Feuerkampfes aussieht?

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2012, 16:27

verschieden grosse Gasdüsen, das hat nicht erst das Hk121...

Geschrieben von: Abteilix 8. Apr 2012, 16:40

Ich bezog mich auf den simplen Mechanismus zur Umstellung. Gabs den in dieser oder vergleichbarer Art schon bei Maschinengewehren?

Geschrieben von: SLAP 8. Apr 2012, 16:47

Ja, bspw. FN MAG.

Geschrieben von: Abteilix 8. Apr 2012, 17:02

@ SLAP: Danke - habe auf Deine Antwort hin mal gegoogelt. Man könnte ja fast glauben, dass H&K das FN MAG 58 als Vorbild genommen und "weiterentwickelt" hat.

Geschrieben von: Almeran 8. Apr 2012, 17:11

Naja, wenn du ähnlich ausgebildeten Ingenieuren eine ähnliche Aufgabe gibst, werden sie in den meisten Fällen eine ähnliche Lösung entwickeln.

Geschrieben von: Abteilix 8. Apr 2012, 17:29

Rohrwechselfrage ist keine mehr - funktioniert wie beim MG 4.

Geschrieben von: Ironfawks 8. Apr 2012, 18:23

Wofür die Kadenz umstellen die ist doch scheiss egal.
lol.gif

Geschrieben von: Ironfawks 11. Apr 2012, 13:54

Nochmal zu der Präsentation in Polen.

http://stardefense.blogspot.de/2012/04/hk121-in-poland.html

ZITAT
Poland is one of the first countries in which was demonstrated by a new 7.62-mm universal machine gun H & K HK121, which should be adopted to arm the Bundeswehr as MG5. In Torun CSAiU able to see the representatives from the Army, Special Forces and the Military Police


Towards the end of March on the range Artillery Training Center and armaments took place in Torun, show small arms produced by the German Heckler & Koch, as well as presentation of ammunition, hand-held missile launchers and various types of smoke grenades Rheinmetall Group

HK121 is equipped with 3-position gas regulator, allowing you to change the fire rate of 600/700/800 rds. / Min. The first setting allows for more accurate fire short bursts, the last is used in the conduct of intensive shelling. The film shows the firing rate of fire combined with a change


The most interesting point of half-day event, which was prepared in August 2011 (as many now under the procedures related to preparation for the army of international show), was the premiere of a universal machine gun HK121, developed from 2006/2007. New weapons support from Oberndorfu, which ultimately is to get the designate MG5 and MG3 ukaem replace worn with roots dating back 1940 years., Was presented in Poland for the first time. Representatives from the Army, Special Forces and Military Police are not only able to see the construction, break it down, but the test on one of the shooting CSAiU Torun.

HK121, in contrast to developed by FN Herstal Minimi-7, 62 and IWI Negev NG7 is not a manual machine gun to the cartridge 7.62 mm x 51 NATO, but the race , thoroughbred -purpose machine gun ( HK121 - new from Oberndorfu UKM). In other words, a weapon designed to carry more long-term continuous fire and mounted on vehicles of any kind: land, air and flying, than use it as a machine gun by dismounted infantry. Although this weapon is equipped with a bipod, as well as assembling the 50-machine gun ammunition container, used for casual shooting positions.

For a long time none of the leading manufacturers of small arms has not developed a modern ukaemu. Thus, after the official adoption of the Bundeswehr, which - according to the plans of the German army should take place in 2012, but it may drag due to financial issues - arouse great interest in the global market. Now reigns on the one hand, Russian PKM-powered ammunition 7.62 mm x 54R, manufactured in many varieties and versions (which is also classified as far, Polish modification of the structure km wz. In 2004 for cartridge 7,62 mm x 51 NATO) in many countries, on the other FN Herstal MAG 58 for ammunition 7.62 mm x 51 NATO.

In addition to the interest aroused HK121 40-mm grenade machine H & K GMG. This is one of the best, if not the best weapon in this class on the market. Unfortunately, instead of the complete development of the native structure or pattern from Tarnow Special Forces to adopt the German grenade, the Army continued purchases of U.S. legacy Mk 19 Mod 3.


Gained much popularity as the German Rheinmetall MG3, which licensed production continues to this day in Pakistan or Iran, but today is already outdated design. However, before it goes to weaponry HK121, of necessity, the German army was forced to renovate several thousand of these ukaemów, which is implemented by Schmeisser. The first refurbished MG3/MG3A1 just goes into service.

Apart from HK121, Heckler & Koch representatives brought with them almost the entire offering cross arms produced at its plant from samopowtarzalnych USP9 guns and P30 (for ammunition 9 mm x 19), by UMP9 machine pistols (9 mm x 19), and MP7A1 (4, 6 mm x 30), rifles and automatic rifles HK416D (5.56 mm x 45) and HK417D (7.62 mm x 51), MGS MG4 (5.56 mm x 45), the GMG grenade machine (40 mm x 53SR). The latter had already hit the Military Special Forces - more than half a hundred received the JW GROM commandos and JW JW Agat.

For several years, the Polish Army sought a single, hand-held rocket launcher illuminating. In 2011 at the tender Cenrex delivered six thousand. Germany's Rheinmetall flares Mithras-1000 with a range 1,000 m launcher tube is measured 350 mm, depending on the version of the mass range from 0.5 to 0.8 kg. Flare burning time of 20-40 s


Together with representatives of H & K on the range in Torun CSAiU appeared as representatives of the German company Rheinmetall. They showed training grenades (, smoke and special low-velocity 40 mm x 46SR hand grenade LV for one-and wielostrzałowych (eg turret) and high-velocity 40 mm x 53SR HV grenade machine. Also demonstrated hand grenades: Bang-flash flash of nine charges and igniter with a delay 0.5 s, Bang-flash with 6 flash cargo and delay of 1 s, Bang-flash flash from one charge Mk 13 Mod 0 BTV-EL and igniter delay 1.5 s, NT and smoky smoky HGR DM25 hp, with calcium-magnesium mixture of organic and non-toxic smoke. In both latter cases, a delay of 1.5 s and the time taken to generate smoke 80 seconds.

addition, presented a very interesting, hand rocket launchers and smoke illuminate Mithras, rotationally stabilized and brzechwowo. The first variant of Mithras-1000 with a range of 1000 m have already been purchased by the Polish Army in 2011. Warsaw Cenrex been supplied by six thousand., To replace the previously used, manufactured in the now-defunct German Democratic Republic (GDR) 40-mm rocket launchers, hand illumination / imitators airborne targets families HLZ / LZI HT-500 (F) a loudness of 500 m and HT-1000 (F) and LZI loudness-1000 1000 m, introduced into the Polish army in 1973, as well as 116-mm rocket launchers and stationary air targets FLG-5000/L4 imitators and FLG-5000 / M -68 (Fallschirmleuchtgeschoss) of the loudness of 600-5000 m adopted by the WP in 1976. All were produced by VEB Pyrotechnische Silberhütte Fabrik, the plant with a code representing the 203rd.

Mithras gun comes in three varieties: Mithras-300, Mithras, and Mithras-600-1000, the number indicates the distance of the shot, respectively: 300, 600 and 1000 m, in 10 versions: illuminating rockets in visible light on a parachute (available in all varieties) , the infrared illuminating rocket parachute (available in both 300 and 600, which is planned in 1000), illuminating rockets in the visible / infrared (available on type 300, it is possible to create 600 and 1000), illuminating rockets with 1-4 asterisks (available on type 300, the planned 600 and an optional 1000), the rocket smoke (available in variety 600, planned for 300 and 1000), smoke marker rockets in different colors (available in variety 300, the planned 600 and an optional 1000) and rocket spurious (planned in variation of 600, possible to develop 300 and 1000). Mithras in various forms is used by the armed forces of the Czech Republic, Denmark, Estonia, Canada, Lithuania, Oman, Thailand and the UK.


Zur Kadenz: Fett










Geschrieben von: th_ 11. Apr 2012, 20:12

Hallo zusammen,
ich lese hier schon Jahre mit und habe mich nun doch auch einmal angemeldet. Da das Thema Handwaffen der Bundeswehr mich auch sehr interessiert, wollte ich mich auch beteiligen und hoffe auf Gnade gegenüber einem rookie.
Bezüglich des HK 121 verweise ich gerne an den Wehrtechnischen Report 04/2010 Handwaffen, Kampfmittel und Ausrüstung für den infanteristischen Einsatz.
Damals war die Kadenzangabe 700 Schuß/min bei 810 m/s Mündungsgeschwindigkeit. Hier wird auch etwas auf das smG .50 eingegangen, daß mich viel mehr wundert. Denn beim 2HB-CQB liegt die Kampfentfernung bei 1800m und die Kadenz bei 450-600 Schuß/min, beim M3M bei 1850m und 950-1100 Schuß aber beim smG .50 nur bei 1500m und variabel bis zu 600 Schuß. Kadenz scheint kein Thema mehr zu sein. Ich habe da meine eigene Meinung aber was solls.

Geschrieben von: ElDuderino 8. Jul 2012, 21:29

Neues Werbefilmchen von HK

https://www.youtube.com/watch?v=tQYngk6fpIg

Wirkt tatsächlich recht beeindruckend, da scheint HK ja eine ziemliche "Kugelspritze" gebastelt zu haben. 2x200 Schuss im Dauerfeuer sind kein Pappenstil ^^ Und es scheint wirklich gut kontrollierbar, auch im stehenden Anschlag.

Was bedeutet eigentlich der Begriff "Geschossvorlage" beim MG?


btw.: Im Internet kursiert das Gerücht, die Kadenz des HK121 soll bei ca. 1000 s/m liegen. Ich schätze bei den Dauerfeuerfähigkeiten relativiert sich die etwas geringere Kadenz im Vergleich zum MG3 schnell.

Der einzige Nachteil ist wohl nach wie vor das Gewicht. Unter 9,9 kg kommt man in keiner Konfiguration. Sofern die Zuverlässigkeit in der Praxis den im Video geweckten Erwartungen entspricht, lässt sich das aber evtl. ganz gut verschmerzen.

Geschrieben von: SLAP 8. Jul 2012, 21:49

Geschossvorlage: Wenn ein Geschoss den Lauf blockiert.

Geschrieben von: muckensen 8. Jul 2012, 22:09

"Kürzeste Feuerstöße (1-2 Schuss) ohne großen Aufbildungsaufwand möglich" - jetzt muss ich mal ganz dumm fragen, warum nicht gleich eine Feuerwahlfunktion einbauen?

/edit
Mensch, in dem Laden würde ich gerne arbeiten biggrin.gif

Geschrieben von: Holzkopp 8. Jul 2012, 22:13

In dem Kontext noch eine Frage zur Lafette:

Dieser Auslösehebel scheint ja einen recht weiten Weg zu haben. Das mag "fürs Grobe" ja praktisch sein, aber wie will man den feinfühlig mit dem Ding 2-3 Schuss abfeuern?

Ich habe nie ein MG geschossen, aber ist der Finger am Abzug nicht wesentlich feinfühliger als dieser Auslösehebel?

Das mit den kurzen Feuerstößen macht ja bei einem MG, das endlich brauchbare optische Visiere nutzen kann durchaus Sinn.

Geschrieben von: ElDuderino 8. Jul 2012, 22:22

ZITAT(muckensen @ 8. Jul 2012, 23:09) *
"Kürzeste Feuerstöße (1-2 Schuss) ohne großen Aufbildungsaufwand möglich" - jetzt muss ich mal ganz dumm fragen, warum nicht gleich eine Feuerwahlfunktion einbauen?

/edit
Mensch, in dem Laden würde ich gerne arbeiten biggrin.gif



Dito, das ist gun-porn vom Feinsten ^^


Ich sehe das Konzept "MG mit Schalldämpfer" als taktisch durchaus vorteilhaft. Dürfte z.B. die Überlebensdauer einer getarnten MG-Stellung etwas verlängern und die moralische Wirkung auf den Feind darf man auch nicht vernachlässigen, wenn es Kugeln hagelt und man weiss nicht so recht woher die kommen.

Allerdings frage ich mich, wie gut so ein Schalldämpfer längeres Dauerfeuer verkraftet.


Wenn man dem MG-Schützen noch so einen "Predator"-Munitionsrucksack gibt, nimmt der Kugelhagel quasi garkein Ende mehr ^^

Geschrieben von: Ferrus_Manus 8. Jul 2012, 22:25

ZITAT(ElDuderino @ 8. Jul 2012, 22:29) *
Neues Werbefilmchen von HK

https://www.youtube.com/watch?v=tQYngk6fpIg


Bestimmt ersetzen sie einen Teil der MG4 bei der Infanterie dann durch die HK121. Sie scheint ja ziemlich
einfach und präzise zu führen zu sein. Und wenn man sie auf die MG3-Lafetten montieren kann, ist das
natürlich ein doppelter Gewinn. Und die Jungs von der DSO werden sich über die Schalldämpfer-Fähigkeit freuen.

Geschrieben von: ElDuderino 8. Jul 2012, 22:29

ZITAT(Ferrus_Manus @ 8. Jul 2012, 23:25) *
ZITAT(ElDuderino @ 8. Jul 2012, 22:29) *
Neues Werbefilmchen von HK

https://www.youtube.com/watch?v=tQYngk6fpIg


Bestimmt ersetzen sie einen Teil der MG4 bei der Infanterie dann durch die HK121. Sie scheint ja ziemlich
einfach und präzise zu führen zu sein. Und wenn man sie auf die MG3-Lafetten montieren kann, ist das
natürlich ein doppelter Gewinn. Und die Jungs von der DSO werden sich über die Schalldämpfer-Fähigkeit freuen.




Das Ding kriegen dann aber nur die ganz kräftigen Jungs in die Hand gedrückt ^^


Die Schalldämpfer-Fähigkeit wäre wohl DAS schlagende VErkaufsargument für das 121, denn das hat kaum ein anderes MG zu bieten, oder?

Geschrieben von: Charos 8. Jul 2012, 22:30

Ist das Filmchen offiziell von HK oder hat das jemand gebastelt?

Die Musik ist weltklasse und passt hervorragend zu Präsentationen für Uniformträger biggrin.gif

Geschrieben von: Ferrus_Manus 8. Jul 2012, 22:32

ZITAT
Das Ding kriegen dann aber nur die ganz kräftigen Jungs in die Hand gedrückt ^^


Naja, eine MG-Statur sollte man als MG-Schütze doch sowieso haben, oder?


Geschrieben von: ElDuderino 8. Jul 2012, 22:34

ZITAT(Charos @ 8. Jul 2012, 23:30) *
Ist das Filmchen offiziell von HK oder hat das jemand gebastelt?

Die Musik ist weltklasse und passt hervorragend zu Präsentationen für Uniformträger biggrin.gif




Ist auf der HK-Webseite runterladbar, knapp 470 MB

Geschrieben von: goschi 8. Jul 2012, 23:05

ZITAT(ElDuderino @ 8. Jul 2012, 23:22) *
Ich sehe das Konzept "MG mit Schalldämpfer" als taktisch durchaus vorteilhaft. Dürfte z.B. die Überlebensdauer einer getarnten MG-Stellung etwas verlängern und die moralische Wirkung auf den Feind darf man auch nicht vernachlässigen, wenn es Kugeln hagelt und man weiss nicht so recht woher die kommen.

Allerdings frage ich mich, wie gut so ein Schalldämpfer längeres Dauerfeuer verkraftet.

Schalldämpfer bewirken (ausser bei ganz bestimmten Kalibern) kein *pfff-pfff* sondern machen vor allem das schiessen ohne Gehörschutz erträglicher, dämpfen das Mündungsfeuer und erschweren auf grössere Distanzen die Ortung, mit Film-mässigem "leisem ausschalten" hat das aber nichts zu tun (und den Geschossknall hört man sowieso)



ZITAT(Ferrus_Manus @ 8. Jul 2012, 23:25) *
Bestimmt ersetzen sie einen Teil der MG4 bei der Infanterie dann durch die HK121. Sie scheint ja ziemlich einfach und präzise zu führen zu sein. Und wenn man sie auf die MG3-Lafetten montieren kann, ist das natürlich ein doppelter Gewinn.

1. der Schütze ist kein Zwerg (eher das Gegenteil) und verzerrt dadurch das ganze etwas (Hk muss die Dämpfung aber wirklich gut hinbekommen haben)
2. die MG3-Lafette könnten auch andere MGs weiternutzen


ZITAT(ElDuderino @ 8. Jul 2012, 23:29) *
Die Schalldämpfer-Fähigkeit wäre wohl DAS schlagende VErkaufsargument für das 121, denn das hat kaum ein anderes MG zu bieten, oder?

nunja, FN Mk.46 und Mk.48 zB. also der Hauptkonkurent, wird recht intensiv damit genutzt (wars ein Surefire-Dämpfer oder ein Konkurenzprodukt, das exzessiv damit beworben wurde? bin nicht mehr sicher)
Grundsätzlich sprich bei MGs die keine Mündungsbremse brauchen technisch meist wenig gegen die Nutzung eines Schalldämpfers, wenn dieser denn montierbar ist (Laufmantel und solche Hindernisse).


gerade die beherschbarkeit scheint beim Hk121 wirklich gut zu sein, den Vergleich zu anderen modernen MGs kann ich persönlich nicht ziehen (das letzte, was ich aus dem Stand schoss war ein Vz.59 und wegen Hochschlag und vor allem meiner eher kleinen Postur war das eher ein Flop), da spielt ach stark der jeweilige Schütze mit rein, ich kenne welche, die ein MG42 aus der Schulter schiessen wie ich ein Stgw.
wieso hier aber gleich wieder ein Hype à la "juhuuu Hk sind die besten, juhuuuuuuuuu" aufkommt, verstehe ich hingegen eher weniger.

Geschrieben von: Nobody is perfect 9. Jul 2012, 01:11

Mir gefällt die einstellbare Schulterstütze sehr gut. Mir war immer das MG3 und das G3 etwas zu "klein"...

Wo ich überhaupt kein fan von bin, ist der fast direkt seitliche Auswurf (und nicht direkt nach forne seitlich).

Wenn da z.B. im Graben/Stellung/Unterstand jemand neben dem MG steht, dürften die Hülsen genau dort landen, wo der Schütze mit der linken Hand die Waffe festhält.

Hat wer von euch schon mal Verbrennungen von einer Patronenhülse abbekommen? Ich würde mich bedanken...

Geschrieben von: Ferrus_Manus 9. Jul 2012, 01:39

ZITAT(goschi @ 9. Jul 2012, 00:05) *
ZITAT(Ferrus_Manus @ 8. Jul 2012, 23:25) *
Bestimmt ersetzen sie einen Teil der MG4 bei der Infanterie dann durch die HK121. Sie scheint ja ziemlich einfach und präzise zu führen zu sein. Und wenn man sie auf die MG3-Lafetten montieren kann, ist das natürlich ein doppelter Gewinn.

1. der Schütze ist kein Zwerg (eher das Gegenteil) und verzerrt dadurch das ganze etwas (Hk muss die Dämpfung aber wirklich gut hinbekommen haben)


Ja, das ist richtig das der Mann nicht gerade klein und schmächtig ist. Aber so sollte es ja eigentlich auch sein das ein MG-Schütze von großer und robuster Statur ist damit er die Waffe richtig einsetzen kann.

Geschrieben von: Markus11 9. Jul 2012, 04:49

ZITAT(Holzkopp @ 8. Jul 2012, 23:13) *
Ich habe nie ein MG geschossen, aber ist der Finger am Abzug nicht wesentlich feinfühliger als dieser Auslösehebel?


Beim Mg74, und ziemlich sicher auch beim Mg3, gibt es einen so genannten Winterabzug. Das ist ein Bügel den man neben den Abzug runterklappen kann um auch mit Fäustlingen feuern zu können, damit kann man auch sehr gut Einzelschüsse abgeben.

Ob das auch mit dem schneller feuernden Mg3 funktioniert kann ich dir jedoch nicht sagen.

Geschrieben von: ramke 9. Jul 2012, 07:15

Weltneuheit "Gesichertes Durchladen"

Da werden sich die fertiglader aber umstellen müssen biggrin.gif

An sich scheint das wirklich ein recht schmuckes neues MG zu werden.

Geschrieben von: sdw 9. Jul 2012, 07:45

ZITAT(Markus11 @ 9. Jul 2012, 05:49) *
Ob das auch mit dem schneller feuernden Mg3 funktioniert kann ich dir jedoch nicht sagen.


Also ich kenne zwar keinen Winterabzug und dank meiner eher "mickrigen" Statur bin ich auch ein miserabler MG-Schütze ABER mit etwas Fingerspitzengefühl kann man mit dem MG3 auch reproduzierbar Einzelfeuer schießen. Mir ist jeder ~5. Versuch dann doch zu einer 2-3 Schuß Salve geraten aber es geht. biggrin.gif

Geschrieben von: mügge 9. Jul 2012, 08:14

ZITAT(ElDuderino @ 8. Jul 2012, 22:29) *
Neues Werbefilmchen von HK

https://www.youtube.com/watch?v=tQYngk6fpIg


Ob das "Abschrecken" des heißgeschossenen Rohres Einzug in die Vorschrift findet? So wie immer von Verzug und Trefferpunktverlagerung geredet wird, kann das doch nicht gut sein, auch wenn der nette Herr das Ding längs und nicht quer eintaucht.

Geschrieben von: goschi 9. Jul 2012, 08:46

ZITAT(sdw @ 9. Jul 2012, 08:45) *
ZITAT(Markus11 @ 9. Jul 2012, 05:49) *
Ob das auch mit dem schneller feuernden Mg3 funktioniert kann ich dir jedoch nicht sagen.


Also ich kenne zwar keinen Winterabzug und dank meiner eher "mickrigen" Statur bin ich auch ein miserabler MG-Schütze ABER mit etwas Fingerspitzengefühl kann man mit dem MG3 auch reproduzierbar Einzelfeuer schießen. Mir ist jeder ~5. Versuch dann doch zu einer 2-3 Schuß Salve geraten aber es geht. biggrin.gif

und jetzt erkläre mir irgendjemand den genauen Sinn von sowas wink.gif

Geschrieben von: ramke 9. Jul 2012, 10:04

Wird Leuten so "beigebracht" die es auf die Schützenschnur abgesehen haben. War ich auch nie ein Freund von, kleine Salven sollten nicht zu klein sein.

€: ich verstehe nicht ganz wozu die Ladeanzeige dienen soll. Ist es nicht mehr so das man einen MG2 dabei hat der die Munition überwacht oder geht man davon weg? Und ist das mehr sone Sicherheitshilfe?

Geschrieben von: Kampfhamster 9. Jul 2012, 10:10

Ein MG ist eine Flächenwaffe, wieso sollte man damit Einzelfeuer schiessen wollen?

Geschrieben von: sdw 9. Jul 2012, 11:35

ZITAT(goschi @ 9. Jul 2012, 09:46) *
ZITAT(sdw @ 9. Jul 2012, 08:45) *
ZITAT(Markus11 @ 9. Jul 2012, 05:49) *
Ob das auch mit dem schneller feuernden Mg3 funktioniert kann ich dir jedoch nicht sagen.


Also ich kenne zwar keinen Winterabzug und dank meiner eher "mickrigen" Statur bin ich auch ein miserabler MG-Schütze ABER mit etwas Fingerspitzengefühl kann man mit dem MG3 auch reproduzierbar Einzelfeuer schießen. Mir ist jeder ~5. Versuch dann doch zu einer 2-3 Schuß Salve geraten aber es geht. biggrin.gif

und jetzt erkläre mir irgendjemand den genauen Sinn von sowas wink.gif


42?

Mal ehrlich: Weil ich es kann!

Ansonsten hat das keinen wirklich tieferen Sinn mit dem MG3, zumindest nicht solange man keine bessere Visierung als Kimme und Korn hat. Es vereinfacht für MG-Schützen mit schlechten anatonomischen Grundvoraussetzungen die Schulschießübungen (Ich halte keinen Feuerstoß mit 5 Schuß im inneren Kreis der Scheiben für MG-S3 bzw. S4). Außerdem kann man damit grobmotorische Unteroffiziere ärgern, die das nicht hinkriegen. tounge.gif

Geschrieben von: sdw 9. Jul 2012, 11:49

ZITAT(mügge @ 9. Jul 2012, 09:14) *
Ob das "Abschrecken" des heißgeschossenen Rohres Einzug in die Vorschrift findet? So wie immer von Verzug und Trefferpunktverlagerung geredet wird, kann das doch nicht gut sein, auch wenn der nette Herr das Ding längs und nicht quer eintaucht.


Aus werkstoffkundlicher Sicht sollte man das besser nicht machen, wobei ein "richtig" heißgeschoßenes Rohr sich auch bei Abkühlen an der Luft verziehen / verspannen kann. Aber wie stark sich das wirklich auf die Trefferlage im "laufenden Gefecht" auswirkt, müßte man doch erstmal testen bevor man hier wieder "Soddom und Gomorrha" herbeiredet. Denn ein weit über die vorgesehen Belastung hinaus beschoßenes Rohr erzeugt ja die gleichen Probleme (Stärkere Streuung; "Haltepunkt" verändert sich;...), wenn man keine Zeit hat die Rohre auskühlen zu lassen wird man ganz automatisch zu härteren Methoden greifen.

Es gibt ja immer wieder diese schönen Märchen Anekdoten, daß Soldaten im laufenden Gefecht über die Rohre von MGs, Mörsern, MKs... gepinkelt haben um diese abzukühlen. biggrin.gif

Geschrieben von: Der Weisse Hai 9. Jul 2012, 12:21

ZITAT(ramke @ 9. Jul 2012, 10:04) *
€: ich verstehe nicht ganz wozu die Ladeanzeige dienen soll. Ist es nicht mehr so das man einen MG2 dabei hat der die Munition überwacht oder geht man davon weg? Und ist das mehr sone Sicherheitshilfe?


Auch als MG1 interessiert einen der Ladezustand der eigenen Hauptwaffe, oder?

DWH

Geschrieben von: SLAP 9. Jul 2012, 12:42

Wenn du dir einfach mal ansiehst, wie das technisch Umgesetzt ist:

Die Anzeige zeigt an, ob sich eine Patrone in der Verschlussbahn befindet.

Geschrieben von: Holzkopp 9. Jul 2012, 13:21

ZITAT(sdw @ 9. Jul 2012, 12:35) *
ZITAT(goschi @ 9. Jul 2012, 09:46) *
ZITAT(sdw @ 9. Jul 2012, 08:45) *
ZITAT(Markus11 @ 9. Jul 2012, 05:49) *
Ob das auch mit dem schneller feuernden Mg3 funktioniert kann ich dir jedoch nicht sagen.


Also ich kenne zwar keinen Winterabzug und dank meiner eher "mickrigen" Statur bin ich auch ein miserabler MG-Schütze ABER mit etwas Fingerspitzengefühl kann man mit dem MG3 auch reproduzierbar Einzelfeuer schießen. Mir ist jeder ~5. Versuch dann doch zu einer 2-3 Schuß Salve geraten aber es geht. biggrin.gif

und jetzt erkläre mir irgendjemand den genauen Sinn von sowas wink.gif


42?

Mal ehrlich: Weil ich es kann!

Ansonsten hat das keinen wirklich tieferen Sinn mit dem MG3, zumindest nicht solange man keine bessere Visierung als Kimme und Korn hat. Es vereinfacht für MG-Schützen mit schlechten anatonomischen Grundvoraussetzungen die Schulschießübungen (Ich halte keinen Feuerstoß mit 5 Schuß im inneren Kreis der Scheiben für MG-S3 bzw. S4). Außerdem kann man damit grobmotorische Unteroffiziere ärgern, die das nicht hinkriegen. tounge.gif


Daher kam ja meine Frage.

Vielleicht macht es Sinn, eine Waffe zu haben, die gezielte Einzelschüsse mit ausreichender Präzision über eine gewisse Distanz tragen kann.

Taliban mit RPG im Anschlag, der über eine Mauer linst oder sowas.

Wenn ich ein MG mit dem Potenzial habe und dazu eine gescheite Optik (nein, eine offene Visierung mit Blattkimme meine ich nicht...) dann könnte Einzelfeuer ja nützlich sein.
Aber dann wärs in der Tat schlau, das nicht über die Sehne des Schützen sondern über einen Feuerwahlhebel zu lösen, oder?

Mir fällt da spontan das HK G8 ein, was doch für derlei Aufgaben konzipiert war.

Nur wenn man eine Flächenwaffe ohne diese -einfache- Option ordert dann wärs nur konsequent, den gezielten Einzelschuss aus der MG- Doktrin rauszulassen und eben nur den klassischen kurzen Feuerstoß auszubilden.

Dieser Abzugshebel mit dem ewigen Vorzug erscheint mir dafür einfach viel zu unpraktisch.

Ansonsten war das Filmchen ja ganz nett, scheint doch nach dem, was man da sehen konnte eine brauchbare Waffe zu sein.

edit: typo

Geschrieben von: ElDuderino 9. Jul 2012, 13:40

Ist halt nur die Frage, ob die Vorteile die etwa 2-3 kg weniger "aufwiegen" können, die beispielsweise ein IWI NG7 einspart an Gewicht.

Geschrieben von: Hummingbird 9. Jul 2012, 13:53

Geringeres Gewicht bedeutet aber auch das sich der Rückstoß stärker bemerkbar macht. Das Gesamtpaket ist immer die Summe der Kompromisse.

Geschrieben von: ElDuderino 9. Jul 2012, 13:57

ZITAT(Hummingbird @ 9. Jul 2012, 14:53) *
Geringeres Gewicht bedeutet aber auch das sich der Rückstoß stärker bemerkbar macht. Das Gesamtpaket ist immer die Summe der Kompromisse.



In dem Werbe-Video von IWI sieht der Rückstoss aber auch ganz gut beherrschbar aus.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 9. Jul 2012, 14:09

ZITAT(ElDuderino @ 9. Jul 2012, 14:40) *
Ist halt nur die Frage, ob die Vorteile die etwa 2-3 kg weniger "aufwiegen" können, die beispielsweise ein IWI NG7 einspart an Gewicht.


Das NG7 ist auf Leichtgewicht getrimmt. Ein reines LMG. Daraus kannst du keine Lafettenwaffe machen. Dafür fehlt ihm
einfach die Haltbarkeit. Das HK121 ist genau wie das G28 auf Haltbarkeit gebaut, und nicht auf Leichtgewicht.

Geschrieben von: ElDuderino 9. Jul 2012, 14:50

ZITAT(Ferrus_Manus @ 9. Jul 2012, 15:09) *
ZITAT(ElDuderino @ 9. Jul 2012, 14:40) *
Ist halt nur die Frage, ob die Vorteile die etwa 2-3 kg weniger "aufwiegen" können, die beispielsweise ein IWI NG7 einspart an Gewicht.


Das NG7 ist auf Leichtgewicht getrimmt. Ein reines LMG. Daraus kannst du keine Lafettenwaffe machen. Dafür fehlt ihm
einfach die Haltbarkeit. Das HK121 ist genau wie das G28 auf Haltbarkeit gebaut, und nicht auf Leichtgewicht.


Solche pauschalen Aussagen können wahr sein, müssen sie aber nicht. ^^

Ein an der Einsatzerfahrung angelehnter, nicht zu lascher Praxistest der Modelle wäre sicher mal sehr interessant. Jedenfalls besser als nur Werbevideos zu gucken.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 9. Jul 2012, 15:03

ZITAT(ElDuderino @ 9. Jul 2012, 15:50) *
ZITAT(Ferrus_Manus @ 9. Jul 2012, 15:09) *
ZITAT(ElDuderino @ 9. Jul 2012, 14:40) *
Ist halt nur die Frage, ob die Vorteile die etwa 2-3 kg weniger "aufwiegen" können, die beispielsweise ein IWI NG7 einspart an Gewicht.


Das NG7 ist auf Leichtgewicht getrimmt. Ein reines LMG. Daraus kannst du keine Lafettenwaffe machen. Dafür fehlt ihm
einfach die Haltbarkeit. Das HK121 ist genau wie das G28 auf Haltbarkeit gebaut, und nicht auf Leichtgewicht.


Solche pauschalen Aussagen können wahr sein, müssen sie aber nicht. ^^

Ein an der Einsatzerfahrung angelehnter, nicht zu lascher Praxistest der Modelle wäre sicher mal sehr interessant. Jedenfalls besser als nur Werbevideos zu gucken.


Also bei der M240L wurde voll auf Leichtbau gesetzt (Bauteile aus Titan). Und dann stellt sich heraus, das die Waffe die Belastungen nicht aushält die auftreten
wenn du die Waffen auf eine Lafette montierst. Bei der alten, schwereren M240B tritt dieser Problem nicht auf. Siehe http://kitup.military.com/2011/07/new-lw-m-240-might-not-work-on-vehicle.html für einen Artikel darüber.

Geschrieben von: sdw 9. Jul 2012, 15:45

ZITAT(ElDuderino @ 9. Jul 2012, 15:50) *
Solche pauschalen Aussagen können wahr sein, müssen sie aber nicht. ^^

Ein an der Einsatzerfahrung angelehnter, nicht zu lascher Praxistest der Modelle wäre sicher mal sehr interessant. Jedenfalls besser als nur Werbevideos zu gucken.


Wenn wir mal den Vergleich mit dem G28 weglassen und uns nur auf die "2-3kg" Gewichtsunterschied konzentrieren, dann läßt sich aber ohne zu pauschalisieren feststellen, daß die schwerere Waffe bei ähnlichem Technologiestand sowohl robuster als auch im Feuerstoß besser kontrollierbar sein muss. Solch ein Mehrgewicht kommt ja nicht dadurch zustande, daß man sich bei der Materialdicke des Gehäuses um Millimeter streitet, das sind schon gravierende Unterschiede.

Man sieht es doch wunderbar am MG3, die Dinger sind teilweise älter als die Bundeswehr und funktionieren trotzdem noch weitestgehend problemlos. Und damit meine ich keine Waffen, die mit unter 1.000 Schuß direkt aus dem Depot kommen sondern die "klassischen Kompaniehuren". Lieber 2kg mehr und dafür robust statt solche langwierigen Probleme wie beim G36.

Geschrieben von: muckensen 9. Jul 2012, 16:46

ZITAT(Kampfhamster @ 9. Jul 2012, 11:10) *
Ein MG ist eine Flächenwaffe, wieso sollte man damit Einzelfeuer schiessen wollen?
Ich spinne jetzt mal ein bisschen; Es gibt durchaus Situationen, in denen das Sinn machen könnte... schnelles, gezieltes Einzelfeuer als munitionssparende Alternative zum Niederhalten des Feindes mit Feuerstößen zum Beispiel. Auch könnte es den MG-Menschen freuen, wenn er im Ortskampf plötzlich vor einem Taliban steht und ihn mit schnellen Einzelschüssen gezielt ausschalten kann, anstatt die Waffe erst in einen sicheren Anschlag bringen zu müssen oder zu beten, dass er mit Feuerstößen unmittelbar trifft.
Nicht zuletzt kann der Soldat sich auch in einer Situation wiederfinden, in der er gerne gezieltes Einzelfeuer mit dem MG abgeben würde und es nicht kann - siehe zum Beispiel den armen Kerl, der in Afghanistan an einer Straßensperre ein Auto mit Schüssen in den Motorblock stoppen wollte, aber letztendlich alles traf nur nicht den Motorblock.

Geschrieben von: Markus11 9. Jul 2012, 17:11

ZITAT(muckensen @ 9. Jul 2012, 17:46) *
ZITAT(Kampfhamster @ 9. Jul 2012, 11:10) *
Ein MG ist eine Flächenwaffe, wieso sollte man damit Einzelfeuer schiessen wollen?
Ich spinne jetzt mal ein bisschen; Es gibt durchaus Situationen, in denen das Sinn machen könnte... schnelles, gezieltes Einzelfeuer als munitionssparende Alternative zum Niederhalten des Feindes mit Feuerstößen zum Beispiel. Auch könnte es den MG-Menschen freuen, wenn er im Ortskampf plötzlich vor einem Taliban steht und ihn mit schnellen Einzelschüssen gezielt ausschalten kann, anstatt die Waffe erst in einen sicheren Anschlag bringen zu müssen oder zu beten, dass er mit Feuerstößen unmittelbar trifft.
Nicht zuletzt kann der Soldat sich auch in einer Situation wiederfinden, in der er gerne gezieltes Einzelfeuer mit dem MG abgeben würde und es nicht kann - siehe zum Beispiel den armen Kerl, der in Afghanistan an einer Straßensperre ein Auto mit Schüssen in den Motorblock stoppen wollte, aber letztendlich alles traf nur nicht den Motorblock.


Niederhalten des Feindes macht zwar mit gezielten Schüssen mehr Sinn (nach der Studie die hier irgendwo mal geposted wurde), aber dem Rest simme ich nicht zu.

Wenn du plötzlich vor einem feindlichen Soldaten stehst kannst du ihn auch mit dem jetztigen Mg ummähen, bzw zumindest genug Material in seine Richtung beschleunigen um ihn zu verletzen/zu anderem Verhalten verleiten.

Ein Soldat ist nie alleine, besonders im OHK, (ausser er wurde durch unglückliche Zustände versprengt), er hat seine Gruppe, und mindestens den restlichen Halbzug, dabei die dafür besser ausgerüstet sind.

Man muss nicht die eierlegende Wollmilchsau produzieren. Ein Mg muss zuverlässig sein und genug Blei in Richtung Feind schicken um dort genug "Angst und Schrecken" zu verbreiten damit niemand den Kopf unvernünftig hoch hebt. Währenddessen wird er "geworfen".

*edit*: Rechtschreibung.

Geschrieben von: General Gauder 9. Jul 2012, 17:17

Ich will den sehen der mit einem MG3 gezielte einzelschüsse in einer Gefechtssituation machen kann, in der man unter erheblichen Stress steht.
Auf der Schießbahn ist das kein Problem da hatte ich die sache auch schnell raus aber z.B. bei einem Gruppengefechtsschießen habe ich das nicht mehr hin bekommen.

Geschrieben von: kato 9. Jul 2012, 17:18

ZITAT(muckensen @ 9. Jul 2012, 17:46) *
anstatt die Waffe erst in einen sicheren Anschlag bringen zu müssen oder zu beten, dass er mit Feuerstößen unmittelbar trifft.

Man kann einem MG auch durchaus das nötige Gewicht geben damit dieses auch aus der Hüfte was trifft.

Aber das ist ja nicht mehr en vogue in den letzten 30 Jahren.

Geschrieben von: goschi 9. Jul 2012, 22:37

also wollt ihr wiedermal wegen ein paar wunderbar konstruierten und in dieser Forum sehr, sehr selten auftretenden (ich würde lieber schreiben unwahrscheinlich, will aber mal nett sein) Stuationen dem MG-Schützen über stupide Tricks beibringen einzelne Schüsse rauszuhauen?
dann gebt dem MG einen Feuerwahlhebel oder lasst ihn einfach kurze Salven schiessen.... rolleyes.gif

Geschrieben von: Nobody is perfect 9. Jul 2012, 23:32

ZITAT(goschi @ 9. Jul 2012, 23:37) *
also wollt ihr wiedermal wegen ein paar wunderbar konstruierten und in dieser Forum sehr, sehr selten auftretenden (ich würde lieber schreiben unwahrscheinlich, will aber mal nett sein) Stuationen dem MG-Schützen über stupide Tricks beibringen einzelne Schüsse rauszuhauen?
dann gebt dem MG einen Feuerwahlhebel oder lasst ihn einfach kurze Salven schiessen.... rolleyes.gif


Wenn man ein langes Gefecht über größere Distanz...sagen wir mal 500-600 m, z.B. der Gegner greift mit Handwaffen relativ ungezielt deinen Vorposten an. MG steht auf der lafette.

Du hast die geschütze Position des Gegners ausgemacht. Macht es dann Sinn, einen 200ter Gurt in einem Rutsch rauszujagen oder schießt man dann nicht lieber sehr kurze Salven/Einzelschuss präzise auf diese entfernte Stellung?

Geschrieben von: Freestyler 9. Jul 2012, 23:50

Mit MG auf Erdziellafette werden nach Vorschrift u.a. nur Feuerstöße "von 20 bis 30 Schuss" auf Ziele bis 1200m geschossen und großflächige Ziele bekämpft. In dem gezeigten Fall bekommt der Gegner ein paar Feuerstöße ab, dann herrscht Ruhe (der psychologische Effekt und die natürliche Streuwirkung reichen da aus meiner Sicht aus). Oder meine Gewehrschützen sind entsprechend gut ausgebildet und bekämpfen die feindlichen Schützen noch auf 500m. Oder ich hab nen Zielfernrohrschützen in meiner Gruppe...

Geschrieben von: goschi 10. Jul 2012, 00:46

ZITAT(Nobody is perfect @ 10. Jul 2012, 00:32) *
Du hast die geschütze Position des Gegners ausgemacht. Macht es dann Sinn, einen 200ter Gurt in einem Rutsch rauszujagen oder schießt man dann nicht lieber sehr kurze Salven/Einzelschuss präzise auf diese entfernte Stellung?

lies nochmal was ich geschrieben habe....

Geschrieben von: Kameratt 10. Jul 2012, 17:07

ZITAT(Nobody is perfect @ 10. Jul 2012, 00:32) *
ZITAT(goschi @ 9. Jul 2012, 23:37) *
also wollt ihr wiedermal wegen ein paar wunderbar konstruierten und in dieser Forum sehr, sehr selten auftretenden (ich würde lieber schreiben unwahrscheinlich, will aber mal nett sein) Stuationen dem MG-Schützen über stupide Tricks beibringen einzelne Schüsse rauszuhauen?
dann gebt dem MG einen Feuerwahlhebel oder lasst ihn einfach kurze Salven schiessen.... rolleyes.gif


Wenn man ein langes Gefecht über größere Distanz...sagen wir mal 500-600 m, z.B. der Gegner greift mit Handwaffen relativ ungezielt deinen Vorposten an. MG steht auf der lafette.

Du hast die geschütze Position des Gegners ausgemacht. Macht es dann Sinn, einen 200ter Gurt in einem Rutsch rauszujagen oder schießt man dann nicht lieber sehr kurze Salven/Einzelschuss präzise auf diese entfernte Stellung?

Auf Lafette schießt das MG auf 500m so oder so ziemlich präzise (wenn die Lafette selbst ziemlich stabil steht). Ich würde nicht sagen, dass man da duch kurze Feuerstößchen noch etwas signifikantes an Präzision rausholen kann.

Geschrieben von: ElDuderino 10. Jul 2012, 17:20

Kurze Feuerstöße/Einzelfeuer machen Sinn, wenn man beabsichtigt Munition zu sparen - vor allem wenns knapp wird am Vorrat - oder um ein Ziel, das einfach nicht mehr Aufwand nötig hat, schnell zu erledigen. Was soll ich 50 Schuss in die Pampa braten, wenn es 2-3 Schuss bei nem sicheren Treffer auch tun?

Desweiteren kann man auch den Gegner auf Distanz mit Einzelfeuer täuschen, in dem man "Gewehrfeuer simuliert" um ihn dann später umso deftiger mit Blei einzudecken.


Das MG34 der Wehrmacht hatte auch die Möglichkeit, Einzelfeuer zu schiessen, mit genau den obigen Gedanken dahinter.

Geschrieben von: Kampfhamster 10. Jul 2012, 17:28

Oder man lässt einfach einen Gewehrschützen schiessen, z.B. den MG2, oder sonst jemanden aus der Gruppe. rolleyes.gif

Ihr konstruiert wiedermal Situationen. rolleyes.gif

Geschrieben von: ElDuderino 10. Jul 2012, 17:34

ZITAT(Kampfhamster @ 10. Jul 2012, 18:28) *
Oder man lässt einfach einen Gewehrschützen schiessen, z.B. den MG2, oder sonst jemanden aus der Gruppe. rolleyes.gif

Ihr konstruiert wiedermal Situationen. rolleyes.gif



Achso, ja, weil es natürlich NIE ungeplante/unerwartete Situationen auf dem Schlachtfeld gibt, müssen wir die konstruieren, genau wie die Konstrukteure des MG34 oder des NG7 ^^

Geschrieben von: sdw 10. Jul 2012, 17:39

ZITAT(ElDuderino @ 10. Jul 2012, 18:20) *
Desweiteren kann man auch den Gegner auf Distanz mit Einzelfeuer täuschen, in dem man "Gewehrfeuer simuliert" um ihn dann später umso deftiger mit Blei einzudecken.


mata.gif

Also eine MG-Stellung mit einem MG als einziger Waffe und am besten auch noch nur mit einem Soldaten besetzt?

===

Laßt das "Einzelfeuer" am MG3 einfach das sein was es ist, eine Spielerei und "Fingerübung". Das hat keine wirklich praktische Relevanz, unter Streß mit zittrigen Fingern und während der Feind zurückschießt wird ist das einfach nur unnötig. Wenn man ein MG hat, welches Einzelfeuer schießen kann, dann ist das "schön" aber ganz sicher nicht kriegsentscheidend.

Sollte man beim MG3 jemals in diese Situation kommen, daß man zwingend Einzelfeuer schießen muss, dann lädt man entweder einzelne Patronen von Hand oder bestückt einen Gurt so, daß jeder zweite Platz frei bleibt. Und jetzt kom mir bloß keiner damit, daß dann der Gurt kaputtgeht!!!

Geschrieben von: Kampfhamster 10. Jul 2012, 17:39

Ein MG ist schlichtweg nicht dafür da um damit Einzelfeuer zu schiessen.

Kurze Feuerstösse dürften damit wohl möglich sein, so what?

Geschrieben von: muckensen 10. Jul 2012, 17:59

Ich möchte daran erinnern, dass der Ausgangspunkt dieser Debatte mein Hinweis darauf war, dass H&K die Möglichkeit ohne großen Ausbildungsaufwand reproduzierbar Einzelfeuer abzugeben als tolles Feature des HK121 anpreist.
Wieso machen die das?
Wir können uns jetzt darüber streiten, wie zahlreich bzw. wahrscheinlich die Szenarien sind, in denen es Sinn macht mit einem MG Einzelfeuer abzugeben - Tatsache ist, es gibt sie. Nur habe ich mich eben gewundert, warum dann nicht gleich eine Feuerwahlfunktion einbauen? Ich wage zu behaupten, dass sich dadurch weder die Leistungsparameter noch der Wartungsaufwand groß verändern würden. Oder irre ich mich da?

Geschrieben von: Ironfawks 10. Jul 2012, 18:15

'Was werden hier für Krude Konzepte diskutiert, meiner Meinung ist es doch ganz einfach, sollte der MGm Schütze ausfallen (also die Notfallsituation) sollte jeder Ander diese als recht Stark zu bezeichnende Waffe übernehmen können(u.U. weil seine eigenen Wirkmittel auch ausgefallen sind) , bisher (halso beim MG3) hätte der ungeübte Schütze so gut wie nichts mit einem MG anfangen können, dass soll sich durch kleinste Feuerstöße und einem relatiev gut zu kontrollierenden Rückstoß, jetzt geändert haben.

Außerdem was ist daran falsch wenn mann das MG zusätlich auch mal zu geziehlten Schüssen verwenden kann, die gezeigten Optiken und das Kaliber sind dazu ja nicht gerade ungeeignet.
Und warum mann dann keinen Wahlhebel für Einzelfeuer hat; ganz einfach, es wird wohl mit ein wenig Fingerspitzengefühl auch so klappe; siehe Video (eine zusätliche Einstellmöglichkeit währe wohl wieder mit einer geringeren Zuverlässigkeit verbunden da mehr Teile u. Mechanik.

Geschrieben von: wARLOCK 10. Jul 2012, 21:33

wie wahrscheinlich ist es denn dass diese waffe beschafft wird? gibts da schon offizielle äußerungen?

das mit dem einzelschuss scheint ja ein nettes gimmick zu sein, mehr aber wohl kaum. zum einen turnt der Mg1 nicht alleine durch die gegend, und zum anderen wird wohl auch niemand ein dickes S&B glas auf die rail packen um auf 500m+ gezielt einzelfeuer schießen zu können. nicht zuletzt wurde für diesen job erst kürzlich das G28 gekauft.

Geschrieben von: Holzkopp 10. Jul 2012, 21:46

wie hoch wäre denn der zahlenmäßige Bedarf?

Geschrieben von: Ferrus_Manus 10. Jul 2012, 22:16

ZITAT(Holzkopp @ 10. Jul 2012, 22:46) *
wie hoch wäre denn der zahlenmäßige Bedarf?


Naja, wenn du alleine die ganzen MG3 die auf Leopard, Fuchs und Co. zu finden sind kommt da einiges zusammen. Das werden mehrere tausend Waffen werden.

Geschrieben von: sdw 10. Jul 2012, 22:22

ZITAT(Ironfawks @ 10. Jul 2012, 19:15) *
bisher (halso beim MG3) hätte der ungeübte Schütze so gut wie nichts mit einem MG anfangen können


mata.gif

Das ist der größte Schwachsinn, denn ich bisher gelesen habe in diesem Thread... und das will verdammt viel heißen, nachdem wir hier immerhin schon den "finalen Einzelschuß als taktisches Mittel der Wahl mittels MG" als sinnvoll angepriesen bekommen haben!

Ab ~70kg Körpergewicht ist diese Waffe absolut beherrschbar und im Heer sollte auch jeder Soldat daran ausgebildet sein. Jaja... Ausnahmen bestätigen die Regel und im V-Fall werden Pappmagazine ausgegeben... nur weil der "ungeübte Schütze" die Schießübungen S-3/4 nicht in Gold geschoßen hat, heißt faß noch lange nicht, daß er im Gefechtsschießen damit nicht doch erfolgreich wirken kann.

Geschrieben von: Freestyler 10. Jul 2012, 22:26

ZITAT(Ironfawks @ 10. Jul 2012, 19:15) *
'Was werden hier für Krude Konzepte diskutiert, meiner Meinung ist es doch ganz einfach, sollte der MGm Schütze ausfallen (also die Notfallsituation) sollte jeder Ander diese als recht Stark zu bezeichnende Waffe übernehmen können(u.U. weil seine eigenen Wirkmittel auch ausgefallen sind) , bisher (halso beim MG3) hätte der ungeübte Schütze so gut wie nichts mit einem MG anfangen können, dass soll sich durch kleinste Feuerstöße und einem relatiev gut zu kontrollierenden Rückstoß, jetzt geändert haben.

mata.gif Bereits jetzt (bzw. bis jetzt) beherrscht jeder ordentlich ausgebildete Soldat das MG3, da es bisher die Waffe der Infanteriegruppe darstellte. Der Rückstoß ist auch jetzt problemlos beherrschbar und die Waffe äußerst einfach zu bedienen. Bestes Beispiel für die MG-Ausbildung aus diesem pösen Buch: http://de.scribd.com/doc/95765974/Einsatznah-Ausbilden-Hilfen-fur-den-Gefechtsdienst-aller-Truppen

Geschrieben von: goschi 10. Jul 2012, 22:30

ich, 70kg, habe 2010 das erste mal ein MG3 (und ganz doll viel Munition, danke Bundeswehr biggrin.gif ) geschossen, nachdem ich mal eben 10 Min eingewiesen wurde, die Klappfallscheiben fielen gegen Ende nur nicht mehr, weil dank viel Regen und heissem Lauf die aktive Stealth-Funktion meiner jeweiligen Stellung aktiv wurde ("ich nebel selbst!")
Fazit, ich, der davor nur mal mit nem MG42 rumspielen konnte, einmal an nem Minimi rumfummelte, zweimal ein Vz.59 schoss und sonst als MG-Erfahrung nur das M2HB im Turm des RadSpz93 (Piranha) vorweisen konnte, hab sofort damit gut wirken können, denn jeder Bw-Soldat dürfte nach der AGA mehr Ausbildung am MG3 haben als ich zum Zeitpunkt meiner ersen Salve wink.gif

Geschrieben von: General Gauder 10. Jul 2012, 22:42

Die W6 die nach mir gekommen sind wurden nicht am MG ausgebildet, und ich war beim Heer.

Noch ein Wort zu den Schießübungen, die S-3/4 MG3 sind eigendlich total dämlich, denn im normalen Einsatz ist das was dort verlangt wird total unwarscheinlich.
Das einzige was man bei diesen Übungen können muss sind 2-3er Feuerstöße.
Das Gewicht um die Waffe zu Kontrolieren bekommt man heute doch schon allein durch das ganze Gerödel ws man so dabei hat, und der Rückstoß wird durch die Weste auch ganz gut gedämpft.
Ich hab mich richtig erschrocken als ich das erste mal ohne Spliterschutzweste MG-schießen war.

Geschrieben von: wARLOCK 10. Jul 2012, 22:45

ja ich weiß OT....

aber gibts einen grund warum man bei euch in der schweiz das MG so stiefmütterlich behandelt? auf gruppenebene ist sowas überhaupt nicht vorgesehen,oder?

Geschrieben von: sdw 10. Jul 2012, 22:51

ZITAT(General Gauder @ 10. Jul 2012, 23:42) *
Das Gewicht um die Waffe zu Kontrolieren bekommt man heute doch schon allein durch das ganze Gerödel ws man so dabei hat, und der Rückstoß wird durch die Weste auch ganz gut gedämpft.


Also ich schieße ohne "Gerödel" lieber MG wie mit. Eine Stellung gesucht, bei der ich mich mit den Füßen vernünftig abstützen kann, möglichst gerade hinter die Waffe mit leichtem Knick nach links, flach auf den Boden (da nervt das Koppeltragegestell gar sehr, irgendwas ist immer im Weg) und ab gehts! biggrin.gif

Daß W6 eigentlich nicht am MG ausgebildet wurde kann sein, eventuell war das in die SGA geschoben im Plan. Aber das ist ja "Geschichte" und soetwas kann problemlos in der Einheit aufgefangen werden!

Geschrieben von: goschi 10. Jul 2012, 22:58

ZITAT(wARLOCK @ 10. Jul 2012, 23:45) *
ja ich weiß OT....

aber gibts einen grund warum man bei euch in der schweiz das MG so stiefmütterlich behandelt? auf gruppenebene ist sowas überhaupt nicht vorgesehen,oder?

als ich in die Armee kam, waren die MG noch seeeeeehr konservativ (man darf es auch seit 60 Jahren veraltet nennen) in Kompanien zusammengefasst (die Mitrailleure), die bei Bedarf als Züge den anderen Kompanien zugeteilt worden wären (analog zu den PAL und Mw-Zügen).
als ich in der Armee war, wurden die Mitrailleure abgeschafft, ohne Ersatz, MG gab es nur mehr als Fahrzeugbewaffnung.
als ich langsam aus der Armee ging, wurden für die Infanterie FN Minimi beschafft, die nach gängiger Praxis in jeder Gruppe vorhanden sind.

Geschrieben von: sdw 10. Jul 2012, 23:09

ZITAT(goschi @ 10. Jul 2012, 23:58) *
man darf es auch seit 60 Jahren veraltet nennen


Die Schlacht von Cambrai wurde vor ~95 Jahren im November 1917 geschlagen. Du untertreibst also um ~35 Jahre!

Geschrieben von: goschi 10. Jul 2012, 23:11

lol.gif

Geschrieben von: wARLOCK 10. Jul 2012, 23:14

alles kloar, danke

Geschrieben von: Kampfhamster 11. Jul 2012, 01:02

Kurz gesagt: die Schweizer Armee hat derzeit kein Mehrzweck-MG und ich hoffe sehr, dass für diese äusserst dämliche Entscheidung mal nicht Menschen sterben müssen.

Geschrieben von: sdw 11. Jul 2012, 01:14

Irgendwie beruhigt es mich, daß es etwas gibt, bei dem die Bundeswehr in der Welt führend ist!

Geschrieben von: Glorfindel 11. Jul 2012, 07:23

ZITAT(goschi @ 10. Jul 2012, 22:58) *
ZITAT(wARLOCK @ 10. Jul 2012, 23:45) *
ja ich weiß OT....

aber gibts einen grund warum man bei euch in der schweiz das MG so stiefmütterlich behandelt? auf gruppenebene ist sowas überhaupt nicht vorgesehen,oder?

als ich in die Armee kam, waren die MG noch seeeeeehr konservativ (man darf es auch seit 60 Jahren veraltet nennen) in Kompanien zusammengefasst (die Mitrailleure), die bei Bedarf als Züge den anderen Kompanien zugeteilt worden wären (analog zu den PAL und Mw-Zügen).
als ich in der Armee war, wurden die Mitrailleure abgeschafft, ohne Ersatz, MG gab es nur mehr als Fahrzeugbewaffnung.
als ich langsam aus der Armee ging, wurden für die Infanterie FN Minimi beschafft, die nach gängiger Praxis in jeder Gruppe vorhanden sind.

Jede Infanteriegruppe hat bei uns zwei LMG05 aka Minimi.

@Goschi: Die MG's waren früher in (kleinen) Zügen à drei MG51 zusammengefasst. Eine Füsilierkompanie hatte drei Füsilierzüge und einen Mitr Zug, wobei im Kampf bzw. in Übungen eine Füsilierkompanie fast immer noch mit einem Minenwerferzug und einem Panzerabwehrzug verstärkt wurde und stattedessen einen Füsilierzug der Panzerabwehrkompanie abgab. Im Kampf war das Ziel, dass immer ein MG schoss, eines machte Laufwechsel und eines machte einen Stellungswechsel. Eine Mitr Kompanie gab es nicht. Es konnte sein, dass eine Mitr Gruppe einem Füsilierzug unterstellt wurde. Wieso keine MG's auf Zugsebene zu finden waren, hatte hauptsächlich damit zu tun, dass kein geeignetes MG vorhanden war, dies wiederum war imho darauf zurückzuführen, dass man mit dem Stgw57, welches ja selber auch um die 7 kg schwer ist, auch, zumindest teilweise, MG aufgaben übernehmen wollte.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 11. Jul 2012, 08:32

ZITAT(Ferrus_Manus @ 10. Jul 2012, 21:16) *
ZITAT(Holzkopp @ 10. Jul 2012, 22:46) *
wie hoch wäre denn der zahlenmäßige Bedarf?


Naja, wenn du alleine die ganzen MG3 die auf Leopard, Fuchs und Co. zu finden sind kommt da einiges zusammen. Das werden mehrere tausend Waffen werden.



Vom MG3 sind zu Hochzeiten des Kalten Krieges insgesamt 139.000 beschafft worden.
Das war bei einer Präsenzstärke von 495.000 Mann mit vielen Kampfbataillonen und starkem Territorialheer sowie einem Verteidigungsumfang von 1,2 Millionen Mann.
Bei einer Präsenzstärke von heute 195.000 mit wenigen Bataillonen, vielen Stäben, ohne Aufwuchsfähigkeit, Flecktarn-THW statt Heimatschutz und keinem definierten Verteidigungsumfang würde ich von maximal einem Viertel dieser Zahl ausgehen. Wahrscheinlich sogar deutlich weniger.

DWH

Geschrieben von: Abteilix 11. Jul 2012, 10:49

Die ZDv 3/12 der Bw lässt erfreulicherweise viel Spielraum, um durch Sonderübungen den Einsatzbedürfnissen (und sonstigen) in der Ausbildung gerecht zu werden:
http://www.youtube.com/watch?v=0tECBqAYnTM

PS: Hat jemand eine Informationsquelle über eine Koax-Version des HK 121?

Geschrieben von: Desert Hawk 11. Jul 2012, 12:03

Die ZDV 3/12 ist eben nicht ausreichend für Einsatzbedürfnisse, geschweige denn eine solide und gute Ausbildung des einzelnen Schützen oder auch der kleinen Kampfgemeinschaft. Gerade aus den Einsatzerfahrungen heraus kam für die breite Truppe das nSAK, auch wenn es bis zur völligen Umsetzung noch Jahre oder gar Jahrzehnte dauern wird. Abgesehen davon dass das nSAK auch nur ein Schritt in die richtige Richtung ist und bis zu einem guten und umfassenden Schießkonzept noch einiges fehlt...

Und das von dir verlinkte Video zeigt m.M.n. ein Beispiel wie man es nicht machen sollte. Vollkommen sinnfreier Anschlag, Schießhaltung das einem graut, absolut mangelhafter Schießanzug... ich tippe einfach mal ganz frech auf ein Schießen der frwResArbeit.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 11. Jul 2012, 12:10

ZITAT(Abteilix @ 11. Jul 2012, 10:49) *
PS: Hat jemand eine Informationsquelle über eine Koax-Version des HK 121?


Ja. Nennt sich HK121 EBW (Einbauwaffe) und zeichnet sich vor allem durch fehlende Schulterstütze und ein sogenanntes "Maschinengriffstück" mit einem stark verkürzten Pistolengriff aus.

DWH

Geschrieben von: Holzkopp 11. Jul 2012, 12:35



Bildchen aus dem eingangs verlinkten Promo- Video.

Geschrieben von: ElDuderino 11. Jul 2012, 12:49

Mich würde mal interessieren, ob der Sturmgriff mit integriertem Zweibein von HK in Lizenz gebaut wird, oder ob sie einfach das amerikanische Modell dafür importieren.

Desweiteren: Kann man das aufgesetzte Sturmgriff-Zweibein drehen, oder ist das Ding starr? Letzteres wäre ja ein ziemlicher Nachteil, wenn man es für jeden Zielwechsel ab und wieder aufsetzen müsste.

Zu guter Letzt: Wäre es nicht auch sinnvoll, G28 und MG4 ähnlich wie die HK121 Infanterie-Version nachzurüsten?

Geschrieben von: bill kilgore 11. Jul 2012, 12:53

ZITAT(ElDuderino @ 11. Jul 2012, 13:49) *
Zu guter Letzt: Wäre es nicht auch sinnvoll, G28 und MG4 ähnlich wie die HK121 Infanterie-Version nachzurüsten?

Mit dem Griff? confused.gif

Geschrieben von: ElDuderino 11. Jul 2012, 13:01

ZITAT(bill kilgore @ 11. Jul 2012, 13:53) *
ZITAT(ElDuderino @ 11. Jul 2012, 13:49) *
Zu guter Letzt: Wäre es nicht auch sinnvoll, G28 und MG4 ähnlich wie die HK121 Infanterie-Version nachzurüsten?

Mit dem Griff? confused.gif



Jap, scheint ja doch ne recht praktische Lösung zu sein, gerade für das MG4, da er, laut Video, zur Rückstosskontrolle beiträgt u. man etwas Gewicht spart.

Geschrieben von: bill kilgore 11. Jul 2012, 13:59

Wieso nicht? Das Zauberwort heisst vermutlich "http://www.biggerhammer.net/picatinny/" wink.gif

Geschrieben von: goschi 11. Jul 2012, 22:19

und das Ding heisst Grippod, ist ein eingekauftes Teil und absoluter Müll (wenn man mich fragt)

Geschrieben von: Abteilix 12. Jul 2012, 20:08

@ Desert Hawk

ZITAT
Und das von dir verlinkte Video zeigt m.M.n. ein Beispiel wie man es nicht machen sollte. Vollkommen sinnfreier Anschlag, Schießhaltung das einem graut, absolut mangelhafter Schießanzug... ich tippe einfach mal ganz frech auf ein Schießen der frwResArbeit.

Reservistenausbildung 14.PzGrenDiv - Erfahrungsgewinnung beim Schießen mit Handwaffen - erinner ich so. Dass der Schlips nicht gerade sitzt - stimmt. Aber was unterscheidet den Anschlag auf der Kampfstandattrappe von der Einsatzwirklichkeit - z.B. einer dieser Lehmmauern, die in AFG jeden Hof umziehen? Im Übrigen geht es ja auch nur darum, dass die DEU Vorschriftenlage die verzugslose Umsetzung von Einsatzerfahrungen zulässt.

PS: Hat jemand eine Ahnung, ob für das HK 121 auch ein Werkzeug zur Störungsbeseitigung (analog MG 3) vorgesehen ist?

Geschrieben von: Der Weisse Hai 17. Oct 2012, 15:21

Zum Satz gehört meines Wissens das Werkzeug, das es auch zum MG4 gibt.

DWH

Geschrieben von: Raymond 30. Dec 2012, 21:25

Wundert mich das es noch keiner gepostet hat, aber immerhin was neues vom HK121.

http://strategie-technik.blogspot.de/2012/12/universalmaschinengewehr-hk121.html


ZITAT
HK121 mit Infanterie-Lauf und 50-Schuss-Gurttasche. Der Farbton RAL8000 bietet gute Tarneigenschaften. Die Sabre-Kampfbekleidung im PenCott Green Zone-Muster stammt von JK Defence. Foto: KUS/JPW


ZITAT
HK121 (o) im Vergleich zum MG4. Foto: JPW


ZITAT
Laufwechsel beim HK121. Foto: JPW


ZITAT
Einstellung der Kadenz. Foto: JPW


ZITAT
HK121 im Stehendanschlag. Foto: KUS/JPW

Geschrieben von: Abteilix 30. Dec 2012, 21:34

Sorry - aber das is nix wirklich Neues.
Abteilix

€dit: Mea Culpa - ich hab tatsächlich den "hochwertigen", mit Poppnieten befestigten xxx-Schutz (???) übersehen!
€dit: HK - wie weit muss man sinken?

Geschrieben von: SLAP 30. Dec 2012, 22:16

Der Plural von Niet ist Niete. Nieten sind was anderes.

Geschrieben von: Seydlitz 31. Dec 2012, 00:18

Ist das Lochblech über dem Rohr gemeint?
Wie Stabil das wirklich ist lässt sich auf einem Foto doch eh nicht richtig beurteilen.
Zumal das MG4 das Ding eh nicht hat. Und vermisst habe ich persönlich sowas bis jetzt auch nicht.
Schön wäre es wenn die Waffe mit der verstellbaren Schulterstütze und dem kürzeren Rohr (Infanterie) beschafft wird.
Könnte man dann für die bereits eingeführten MG4 auch nach beschaffen.
Desweiteren sollte man eine vernünftige Optik mit der neuen Waffe einführen. Bei 600m wird es schwierig mit dem Identifizieren und bekämpfen von Zielen. Und wenn ich gleich dabei bin, ein NSV wäre auch schön.

Geschrieben von: kato 31. Dec 2012, 00:22

ZITAT(Abteilix @ 30. Dec 2012, 21:34) *
€dit: Mea Culpa - ich hab tatsächlich den "hochwertigen", mit Poppnieten befestigten xxx-Schutz (???) übersehen!

Der mit dem fetten Kratzer im "Lack" vorne.

Geschrieben von: Abteilix 31. Dec 2012, 11:17

ZITAT
SLAP
Der Plural von Niet ist Niete. Nieten sind was anderes.

Im vorliegenden Fall liegt beides wohl eng beieinander smokin.gif
Abteilix

Geschrieben von: ElDuderino 31. Dec 2012, 11:52

ZITAT(kato @ 31. Dec 2012, 01:22) *
ZITAT(Abteilix @ 30. Dec 2012, 21:34) *
€dit: Mea Culpa - ich hab tatsächlich den "hochwertigen", mit Poppnieten befestigten xxx-Schutz (???) übersehen!

Der mit dem fetten Kratzer im "Lack" vorne.



Um das als "fetten Kratzer" zu bezeichnen muss man wohl einen militärischen Hintergrund haben... oder Hausfrau sein ^^

Geschrieben von: maschinenmensch 3. Jan 2013, 10:08

ZITAT(Raymond @ 30. Dec 2012, 21:25) *
Wundert mich das es noch keiner gepostet hat, aber immerhin was neues vom HK121.


ZITAT
HK121 (o) im Vergleich zum MG4. Foto: JPW





Wundert mich dass man den Rückschritt zu einem nicht-verriegelbaren Spannschieber gegangen ist. Ist beim MG3 sehr nervig, wenn selbiger beim Gefechtsmarsch bei Körperkontakt nach hinten geschoben wird und eine häufige Ursache für Störungen.

Geschrieben von: Abteilix 3. Jan 2013, 12:32

@ maschinenmensch

ZITAT
maschinenmensch
Wundert mich dass man den Rückschritt zu einem nicht-verriegelbaren Spannschieber gegangen ist. Ist beim MG3 sehr nervig, wenn selbiger beim Gefechtsmarsch bei Körperkontakt nach hinten geschoben wird und eine häufige Ursache für Störungen.

Seit wann ist denn der Spannschieber des MG 3 nicht mehr verriegelbar?
Abteilix

Geschrieben von: maschinenmensch 3. Jan 2013, 13:58

Nicht so wie beim MG4, wo der Spannschieber hochgeklappt und damit wirklich fest verriegelt werden kann. Die MG4 Lösung ist m.M. nach ein erheblicher Fortschritt.

Falls nicht bekannt und für den Rest der User, gut zu sehen wenn sich auf Grund des verdrehten Gurtes eine Störung einstellt und der Schütze diese behebt:

http://www.youtube.com/watch?v=gaBn6wDEICs&list=UUTkzozGwKJEgz5--GRYdRAQ&index=150

Geschrieben von: Abteilix 3. Jan 2013, 14:03

Verstanden. Vielleicht will man Platz sparen, um die Bedienungs als Koax zu ermöglichen/vereinfachen?
Abteilix

Geschrieben von: maschinenmensch 3. Jan 2013, 14:12

Möglich. Wenn der Endanwender will, kann man den Spannschieber aber sicher auf MG4-Niveau verbessern. Ist ja kein Hexenwerk.


Geschrieben von: maschinenmensch 3. Jan 2013, 14:18

Das hier schon bekannt, aus der "Wirtschaftswoche" Nr.49 vom 03.12.2012:

http://img197.imageshack.us/img197/5040/wiwo.jpg

Links unten heißt es, die BW hat 16 624 Stück MG5 bestellt.

Geschrieben von: Styx 3. Jan 2013, 17:38

Netter Artikel 16624 MG 5 verschiedener Konfigurationen ist doch mal nen Wort, leider zeigt der Artikel aber auch das man den Bundestagsabgeordneten solche Papiere eigentlich garnet in die Hand geben darf.

Geschrieben von: Raymond 3. Jan 2013, 21:22

Das ist durchaus interessant das solch eine Beschaffungsmaßnahme nicht weiter veröffentlicht wird und erstmal VS ist. Beim G28 hat man noch großes TamTam darum gemacht. 16624 MG5 ist schon eine ganze andere Hausnummer als 500 G28, die sicherlich auch nicht billig waren. Bei 142 Millionen Euro kommt man im Schnitt ja immerhin auch auf 8550 € - pro Waffe. Wäre interessant zu wissen was da überhaupt von den Versionen mit Zubehör beschafft wurde.

Bezüglich dem Spannschieber: Ich bin mir ziemlich sicher das bei HK eine MG3 ähnliche Konstruktion im Vordergrund stand, auch um es der BW schmackhaft zu machen. Einige Teile sind ziemlich identisch konstruiert, und auch das optionale Gurtzuführerunterteil passt für die BW üblichen Zubehöre (Gurtkasten, Gurttrommel). Der Spannschieber ist sowieso fast 1:1 übernommen worden.

Geschrieben von: SLAP 3. Jan 2013, 21:25

Aus den von dir genannten Gründen halte ich es auch für äußerst zweifelhaft, dass das Geschäft schon in trockenen Tüchern ist.

Geschrieben von: Seydlitz 3. Jan 2013, 23:46

ZITAT(Raymond @ 3. Jan 2013, 21:22) *
DaBei 142 Millionen Euro kommt man im Schnitt ja immerhin auch auf 8550 € - pro Waffe. Wäre interessant zu wissen was da überhaupt von den Versionen mit Zubehör beschafft wurde.


Hoffentlich ein ZF (aber nicht diese G36 Metalladaption vom MG4! ) für die Waffe, und bitte auch ein NSV.

Geschrieben von: harmlos 4. Jan 2013, 11:08

Der Mg-3-Spanngriff ist für die höheren Kräfte vermutlich ergonomischer. Die Nut, die man beim MG5 oben auf dem Foto kurz vor dem Spanngruiff sehen kann, sieht doch fast nach einer Verriegelung beim MG5 aus.

Geschrieben von: Prinz Eugen 4. Jan 2013, 11:39

ZITAT(Abteilix @ 30. Dec 2012, 21:34) *
€dit: Mea Culpa - ich hab tatsächlich den "hochwertigen", mit Poppnieten befestigten xxx-Schutz (???) übersehen!
€dit: HK - wie weit muss man sinken?


Was spricht denn deiner Meinung nach gegen Blindniete (Poppniete)?
Ich hab' von Waffen nicht viel Ahnung, aber die Niete halten sicherlich mehr aus als das ganze Lochblech, sind vibrationsfest und spielfrei.
Das sind gegenüber dem Schrauben oder Clipsen deutliche Vorteile.

Natürlich sieht es rein optisch nicht so schön und nicht sehr hochwertig aus, aber ob das ein Argument sein sollte (darf)?

Edit: Irgendwie ca. 42 Posts dazwischen übersehen... *schäm*

mfg
Eugen

Geschrieben von: Raymond 4. Jan 2013, 11:46

Kleine zusätzliche Info von Dr. phil. Jan-Phillipp Weisswange (Strategie & Technik) bezüglich der Beschaffung:

ZITAT
Sehr geehrter Herr W**********,

besten Dank für Ihr Interesse an unserer Zeitschrift und am Strategie-Technik-Blog und natürlich auch für den zugesandten Artikel.

Der Autor bezieht meines Wissens seine Informationen aus einer als VS-nfD eingestuften Unterrichtung des BMVg an den Verteidigungsausschuss, die von Mitte November 2012 datiert.

Nach Herausgabe dieser Unterrichtung und noch vor Erscheinen des Zeitungsartikels hat es aber noch einige Friktionen beim Ausschreibungsverfahren gegeben, wie mir aus diversen gut unterrichteten aber nicht zitierfähigen Quellen zugetragen wurde. Dabei wurden sogar andere, stark abweichende Stückzahlen genannt.

Es wäre aus meiner Sicht unseriös, Dinge, die man "unter Drei" (in der Journalistensprache heisst das, daß diese Informationen nur zur persönlichen Hintergrundinformation zu verwenden sind) erfahren hat, zu veröffentlichen. Ebenso helfen noch nicht endgültige Beschaffungsmengen niemandem weiter. Daher habe ich von entsprechenden Zahlenangaben abgesehen.

Wir bleiben aber natürlich an dem sehr interessanten Thema dran.

Beste Grüße,

Ihr Weisswange

Geschrieben von: Der Weisse Hai 4. Jan 2013, 12:18

ZITAT(Abteilix @ 30. Dec 2012, 21:34) *
€dit: HK - wie weit muss man sinken?


Wenn überhautpt, dann sinkt man tief und nicht weit. tounge.gif

DWH

Geschrieben von: kato 4. Jan 2013, 13:31

ZITAT(Raymond @ 3. Jan 2013, 21:22) *
Bei 142 Millionen Euro kommt man im Schnitt ja immerhin auch auf 8550 € - pro Waffe.

Ehrlich gesagt finde ich das nicht besonders teuer. Das MG4 liegt etwa beim selben Preis.

Bei Maschinengewehren fängt der finanzielle Rahmen je nach Stückzahl halt im Bereich von 5000 Euro an und ist nach oben hin im vier- bis fünfstelligen Bereich offen. Selbst gebrauchte, ältere PKM kriegt man - in nach westlichen Maßstäben gebrauchsfähigem Zustand - eher nicht für unter 3000 Euro.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 4. Jan 2013, 13:35

Zudem muß man dasd ganze als Systempreis sehen - das geht ja einher mit Zubehörteilen, Wartungsverträgen, Ersatzteilbevorratung über gewisse Zeiträume etc. pp.

DWH

Geschrieben von: mügge 4. Jan 2013, 15:26

Hat jemand mehr Infos über die Stückpreise von Handfeuerwaffen für Behördenkunden? Google sagt etwas von um die 1000$ für M4, G36 und Abarten, und plus 30% für die Zivilversionen.

Geschrieben von: Malefiz 4. Jan 2013, 16:23

Habe mal was von 600 € Stückpreis für ein G36 gehört. Weiß aber nicht, ob das stimmt und welches Zubehör (speziell Optiken) dabei ist.

Geschrieben von: KSK 4. Jan 2013, 16:26

ZITAT(Malefiz @ 4. Jan 2013, 16:23) *
Habe mal was von 600 € Stückpreis für ein G36 gehört. Weiß aber nicht, ob das stimmt und welches Zubehör (speziell Optiken) dabei ist.


Vielleicht http://www.whq-forum.de/cms/309.0.html? wink.gif biggrin.gif

Geschrieben von: SLAP 4. Jan 2013, 16:41

Die G36 wurden damals, laut Spiegel, für 1200 DM beschafft. Im Jahr 2009 wurden im Rahmen des Konjunkturprogrammes 1000 Stück MP7A1 für 3 Mio. € beschafft. Das Recoil-Magazin hat in seiner Septemberausgabe geschrieben eine MP7A1 koste 1900 USD. 3288 USD mit diversen Zubehörteilen: Schalldämpfer, Z-Point, etc.

Aber warum zum Teufel fragt man das im HK121-Thread?

Geschrieben von: kato 4. Jan 2013, 17:24

Wenn ich mir obiges Vergleichsbild anschaue, ist der Korpus des MG5 kaum größer als beim MG4. Evtl. Montage im Puma möglich?

Geschrieben von: SLAP 4. Jan 2013, 17:29

Laut HK, ja.

ZITAT
HK121 EBW (Einbauwaffe). Für FLW100, SPz Puma etc.

Geschrieben von: Abteilix 4. Jan 2013, 18:54

Ich hoffe inständig, dass das Heer den Irrweg der kleinkalibrigen Koaxialwaffen über die Beschaffung des HK 121 verlassen wird!
Zu meiner Kritik an den tief versenkten gepopten Niete: Wie zerlegt man sowas zum reinigen?
Abteilix

Geschrieben von: SLAP 4. Jan 2013, 19:02

1. Was will man daran reinigen.
2. Die Niete verbinden, soweit ich das erkennen kann, eine Klemmhalterung mit dem Schutzblech. Natürlich könnte man das aus dem Vollen fräsen...

Edit: Hier sehr schön zu erkennen.

http://www.abload.de/image.php?img=jldebt0q7l.jpg

Geschrieben von: Abteilix 4. Jan 2013, 19:31

Ja, jetzt sehr ich klarer. Ich hatte vermutet, dass das Lochblech mittels umlaufenden Metallstreifen (neue Erkenntnis Klemmhalterung) quasi "provisorisch" aber eben fest am Rohr befestigt seien. Dem scheint nicht so zu sein.
Somit ruder ich mit meiner Kritik runter - äh - zurück.
Abteilix

Geschrieben von: stillermitleser 4. Jan 2013, 19:36

ZITAT(maschinenmensch @ 3. Jan 2013, 10:08) *
ZITAT(Raymond @ 30. Dec 2012, 21:25) *
Wundert mich das es noch keiner gepostet hat, aber immerhin was neues vom HK121.

http://3.bp.blogspot.com/-iAIoAvbYLzI/UMN-AZb6ujI/AAAAAAAAAn8/ZovlGA4oSos/s1600/2012-12-08_JPW_SuT-Blogspot_HK121-01-MG4.jpg
ZITAT
HK121 (o) im Vergleich zum MG4. Foto: JPW





Wundert mich dass man den Rückschritt zu einem nicht-verriegelbaren Spannschieber gegangen ist. Ist beim MG3 sehr nervig, wenn selbiger beim Gefechtsmarsch bei Körperkontakt nach hinten geschoben wird und eine häufige Ursache für Störungen.


Eine der Forderungen war die Möglichkeit des leichten umlernens vom MG 3 zum MG "X" bzw. MG 5. Was sich wohl auf den Spannschieber niedergeschlagen hat.

Geschrieben von: Praetorian 4. Jan 2013, 19:53

ZITAT(stillermitleser @ 4. Jan 2013, 19:36) *
Eine der Forderungen war die Möglichkeit des leichten umlernens vom MG 3 zum MG "X" bzw. MG 5. Was sich wohl auf den Spannschieber niedergeschlagen hat.

Wohl eher die Forderung, den Nachfolger MG3 in den für das MG3 ausgelegten Lafetten und Waffenstationen einsetzen zu können.
Und das sind neben der Feldlafette auch u.a. die fernbedienbaren Waffenstationen sowie die fahrzeugfesten Einbauten als Koaxialwaffe (u.a. Leopard 2, Marder), die eine Fernbetätigung des Ladehebels ermöglichen.

Geschrieben von: Kameratt 4. Jan 2013, 21:19

ZITAT(mügge @ 4. Jan 2013, 15:26) *
Hat jemand mehr Infos über die Stückpreise von Handfeuerwaffen für Behördenkunden? Google sagt etwas von um die 1000$ für M4, G36 und Abarten, und plus 30% für die Zivilversionen.

Meine, beim NDF auf der Liste für das G36 7xx Euro gelesen zu haben. Für das MG3 waren's irgendwas mit 3000€.

Geschrieben von: feather 5. Jan 2013, 12:59

ZITAT(Praetorian @ 4. Jan 2013, 19:53) *
ZITAT(stillermitleser @ 4. Jan 2013, 19:36) *
Eine der Forderungen war die Möglichkeit des leichten umlernens vom MG 3 zum MG "X" bzw. MG 5. Was sich wohl auf den Spannschieber niedergeschlagen hat.

Wohl eher die Forderung, den Nachfolger MG3 in den für das MG3 ausgelegten Lafetten und Waffenstationen einsetzen zu können.
Und das sind neben der Feldlafette auch u.a. die fernbedienbaren Waffenstationen sowie die fahrzeugfesten Einbauten als Koaxialwaffe (u.a. Leopard 2, Marder), die eine Fernbetätigung des Ladehebels ermöglichen.


Anmerkung am Rande, für den MARDER wird es kein anderes MG mehr geben. Für den PUMA wird dann entweder sofort das MG 5 eingeführt oder vorher noch das MG 4. Vieleicht geht auch beides. Das hängt von der Lafetierung am PUMA ab.

Geschrieben von: Malefiz 5. Jan 2013, 15:39

Was war eigentlich der Grund für die Einführung des MG4 auf dem Puma? Die eigentlichen Vorteile gegenüber einem 7.62mm MG (Führbarkeit, Munitionsgewicht, nur 1 Schütze pro Waffe) kommen so doch gar nicht zum tragen. War das rein politisch motiviert, oder verpasse ich was?

Geschrieben von: Abteilix 5. Jan 2013, 16:11

Ursache war die geplante Abkehr vom Kaliber 7,62 auch bei den MG.
Das liegt aber schon über ein Jahrzehnt zurück.
Abteilix

Geschrieben von: feather 5. Jan 2013, 18:03

Einer der Hauptgründe für die Einführung des MG4 auf dem SPz PUMA ist, das man die logitische Kette so einfach halten wollte, wie es nur geht. Daher auf dem SPz nur 5,56 Munition, für Gewehr G36 und MG4.

Geschrieben von: th_ 5. Jan 2013, 22:08

Die Aussage mit einer Munitionsart, kann man wohl so nicht stehen lassen. Da für das MG4 Zerfallsgurte benötigt werden, die fertig geliefert werden und nicht wie beim MG3 aufgeguertet werden können. Also habe ich dennoch zwei Munitionsarten. Allerding wäre es selbst für die BW seltsam in ein neues Fahrzeug organisch ein auslaufendes MG einzuplanen.
Hierzu auch der Hinweis aus dem Heft Schützenpanzer Puma Serie angelaufen aus dem Report Verlag 6/2010:
" Das MG4 wird durch den Richtschützen des Puma ferngesteuert aus der Panzerwanne heraus bedient. Um diese neue Technologie zu realisieren, mußte das MG4, die dazugehörige Zieloptik und die Munitionszuführung an die neue Turmauslegung des Puma angepaßt werden, was bei den äußerst kompakten Raumverhältnissen eine technische Meisterleistung darstellt."

Geschrieben von: SLAP 5. Jan 2013, 23:18

Vollkommen unabhängig davon, welche Gründe nun für die Wahl des MG4 verantwortlich waren, hast du einen Knick in der Logik.

1 x 7,62 gegurtet + 1 x 5,56 gegurtet + 1 x 5,56 ungegurtet = 3 "Kaliber"
3 "Kaliber" - 1 x 7,62 gegurtet = 2 "Kaliber".

Zum Zitat aus dem Report-Verlag: Was für ein dummes Werbe-Geschwafel. Das MG sitzt in einem Blechkasten neben der BK. Das kann ein Affe konstruieren.

Geschrieben von: maschinenmensch 6. Jan 2013, 08:21

ZITAT(feather @ 5. Jan 2013, 18:03) *
Einer der Hauptgründe für die Einführung des MG4 auf dem SPz PUMA ist, das man die logitische Kette so einfach halten wollte, wie es nur geht. Daher auf dem SPz nur 5,56 Munition, für Gewehr G36 und MG4.


Das ist der offizielle Grund. Der (m.M. nach) inoffizielle war, dass HK zum Zeitpunkt des Puma-Layout noch kein 7,62mm MG hatte und man daher krampfhaft nach einem Grund für ein 5,56mm MG suchte, das sich ja schon im HK Portfolio befand.

@SLAP: Maschinenbauer? Schon mal was konstruiert?

Geschrieben von: feather 6. Jan 2013, 11:23

ZITAT(th_ @ 5. Jan 2013, 22:08) *
Die Aussage mit einer Munitionsart, kann man wohl so nicht stehen lassen. Da für das MG4 Zerfallsgurte benötigt werden, die fertig geliefert werden und nicht wie beim MG3 aufgeguertet werden können. Also habe ich dennoch zwei Munitionsarten. Allerding wäre es selbst für die BW seltsam in ein neues Fahrzeug organisch ein auslaufendes MG einzuplanen.
Hierzu auch der Hinweis aus dem Heft Schützenpanzer Puma Serie angelaufen aus dem Report Verlag 6/2010:
" Das MG4 wird durch den Richtschützen des Puma ferngesteuert aus der Panzerwanne heraus bedient. Um diese neue Technologie zu realisieren, mußte das MG4, die dazugehörige Zieloptik und die Munitionszuführung an die neue Turmauslegung des Puma angepaßt werden, was bei den äußerst kompakten Raumverhältnissen eine technische Meisterleistung darstellt."


Wußte garnicht, dass man Kaliber jetzt schon davon unterscheidet, ob sie gegurtet sind oder nicht! Natürlich macht man das nicht, das weiß ich auch.
Bei 5,56 kann hätte man den Gurt für TMG auch für das AMG oder anders herum nehmen können, bzw. zur Not auch Gurte abmunitionieren können, für die G36!
Alles aber auch nur unter dem Gesichtpunkt, zur Not, wobei ich hier keine Situation darstellen möchte wo so etwas greifen könnte.
Was bestimmt auch ein Grund war, ist die Gewichtgeschichte bei PUMA zwecks Transport mit dem A400M. MG4 und MG5 Gewichtsunterschied kenne ich jetzt auf Anhieb nicht, geht wohl auch in die Richtung, das z.B. 1000 Patr. 7,62 mehr wiegen als 1000 Patr. 5,56. Ist zwar nicht viel, aber diese Gewichtssache wurde ja in alle Bereiche des SPz PUMA eingebracht, siehe erst geplante Einsparung eines Laufrollenpaares.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 6. Jan 2013, 13:13

ZITAT(feather @ 6. Jan 2013, 11:23) *
ZITAT(th_ @ 5. Jan 2013, 22:08) *
Die Aussage mit einer Munitionsart, kann man wohl so nicht stehen lassen. Da für das MG4 Zerfallsgurte benötigt werden, die fertig geliefert werden und nicht wie beim MG3 aufgeguertet werden können. Also habe ich dennoch zwei Munitionsarten. Allerding wäre es selbst für die BW seltsam in ein neues Fahrzeug organisch ein auslaufendes MG einzuplanen.
Hierzu auch der Hinweis aus dem Heft Schützenpanzer Puma Serie angelaufen aus dem Report Verlag 6/2010:
" Das MG4 wird durch den Richtschützen des Puma ferngesteuert aus der Panzerwanne heraus bedient. Um diese neue Technologie zu realisieren, mußte das MG4, die dazugehörige Zieloptik und die Munitionszuführung an die neue Turmauslegung des Puma angepaßt werden, was bei den äußerst kompakten Raumverhältnissen eine technische Meisterleistung darstellt."


Wußte garnicht, dass man Kaliber jetzt schon davon unterscheidet, ob sie gegurtet sind oder nicht! Natürlich macht man das nicht, das weiß ich auch.
Bei 5,56 kann hätte man den Gurt für TMG auch für das AMG oder anders herum nehmen können, bzw. zur Not auch Gurte abmunitionieren können, für die G36!
Alles aber auch nur unter dem Gesichtpunkt, zur Not, wobei ich hier keine Situation darstellen möchte wo so etwas greifen könnte.
Was bestimmt auch ein Grund war, ist die Gewichtgeschichte bei PUMA zwecks Transport mit dem A400M. MG4 und MG5 Gewichtsunterschied kenne ich jetzt auf Anhieb nicht, geht wohl auch in die Richtung, das z.B. 1000 Patr. 7,62 mehr wiegen als 1000 Patr. 5,56. Ist zwar nicht viel, aber diese Gewichtssache wurde ja in alle Bereiche des SPz PUMA eingebracht, siehe erst geplante Einsparung eines Laufrollenpaares.


Also die paar Kilogramm machen den Bock auch nicht mehr fett.

EDIT: Es ist ein Unterschied von 13 Kilogramm zwischen 1000 Schuss 5,56x45 und 1000 Schuss 7,62x51. Das ist unerheblich.

Geschrieben von: th_ 6. Jan 2013, 20:29

auf das mit dem abgürten gehe ich gar nicht erst ein.
Also ich bin Maschinenbaukonstrukteur und maße mir daher kein Urteil an über eine Problemstellung, die ich nicht im Detail kenne. Kann nur in die Hose gehen.

Geschrieben von: Kreuz As 6. Jan 2013, 20:50

Wäre abschliessend zu klären, ob der Puma direkt aus dem Airbus A400M ins Gefecht rollen soll. Wenn die BW das nicht fordert, könnte man die Munition, Treibstoffe, etc. ja auch in einem anderen Flugzeug transportieren und dann vor Ort erst aufmunitionieren. Glaube nämlich nicht, das Volga - Dnepr in so heisse Zonen fliegt, das diese Fähigkeit bisher von Belang war.


Geschrieben von: Nite 6. Jan 2013, 21:00

ZITAT(Kreuz As @ 6. Jan 2013, 20:50) *
Wäre abschliessend zu klären, ob der Puma direkt aus dem Airbus A400M ins Gefecht rollen soll.

Zumindest die Zusatzpanzerung für die erhöhte Schutzstufe müsste sowieso seperat eingeflogen werden.

Geschrieben von: Kameratt 14. Jan 2013, 21:48

Wurde das eigentlich hier schon gepostet?


[...]
II.1.5)Kurze Beschreibung des Auftrags oder Beschaffungsvorhabens:
- Fertigung und Lieferung von 7.114 Stück Maschinengewehre mittel, MG 5 (7,62 mm x 51 NATO) einschließlich Zubehör und Nachweismuster für die integrierte Nachweisführung sowie:
- Erstellung einer Firmendokumentation,
- Erstellung von Ausbildungsmitteln,
- Ausbildung von Unterstützungs- und Ausbildungspersonal.
[...]
VI.5)Tag der Absendung dieser Bekanntmachung:
9.11.2012

http://ausschreibungen-deutschland.de/83021_Maschinengewehre_MG_5_mittel_2012_Koblenz


Und weiter


Supplement vom Tag 2012-11-21 / Nummer 2012/S 224-368137 / D-Koblenz: Maschinengewehre
[...]
Maschinengewehre.

Munition.

Nichtabgeschlossenes Verfahren
Das Vergabeverfahren wurde eingestellt.
Der Auftrag wird möglicherweise Gegenstand einer neuen Veröffentlichung sein.
Geh zur Ausschreibung Maschinengewehre MG 5 mittel.

http://ausschreibungen-deutschland.de/83021_Maschinengewehre_MG_5_mittel_2012_Koblenz/1819_Supplement_D-Koblenz_Maschinengewehre_2012S_224-368137
mata.gif

Geschrieben von: bill kilgore 14. Jan 2013, 21:55

Da hat FN sicher was produktionsreifes im Ärmel. biggrin.gif

ZITAT
Funktionsprinzip: zuschießender, indirekter Gasdrucklader mit Drehkopfverschluss,
- Technisches Gesamtkonzept und damit Bedienung, Wartung und Instandsetzung möglichst ähnlich zu dem in die Bundeswehr eingeführten Maschinengewehr MG 4,

Geschrieben von: Kameratt 14. Jan 2013, 21:58


[...]
Laufzeit der Rahmenvereinbarung
Laufzeit in Jahren: 07

Geschätzter Gesamtauftragswert über die Gesamtlaufzeit der Rahmenvereinbarung
Geschätzter Wert ohne MwSt: 190 000 000,00 EUR
II.1.5)Kurze Beschreibung des Auftrags oder Beschaffungsvorhabens:
Maschinengewehr mittel, MG 5.
1. Liefervertrag: Fertigung und Lieferung von 65 Stück Nachweismustern des Maschinengewehres mittel, MG 5 (7,62 mm x 51 NATO) einschließlich Zubehör für die Qualifikation und Einsatzprüfung sowie Realisierung der Systemverträglichkeit Waffe / Munition, insbesondere Hartkernmunition DM151 (modifiziert) und Manövermunition DM 68 (modifiziert) mit dem Munitionshersteller.
2. Beschaffungsrahmenvertrag: Fertigung und Lieferung bis zu 12.733 Stück Maschinengewehre mittel, MG 5 (7,62 mm x 51 NATO) einschließlich Zubehör nur nach bestandener Qualifikation und Einsatzprüfung.
[...]
VI.5)Tag der Absendung dieser Bekanntmachung:
20.11.2012

http://ausschreibungen-deutschland.de/84552_Maschinengewehre_MG_5_mittel_2012_Koblenz

Geschrieben von: Raymond 14. Jan 2013, 22:38

Da die Ausschreibung ja mal voll auf das HK121 abzielt frag ich mich wer da eigentlich noch mitmachen sollte?

FN und Konsorten wissen sicherlich schon länger von der Ausschreibung, werden aber wohl gegen einen deutschen Bewerber wohl wenig Chancen haben.

Aber eigentlich ja eh schon hinfällig.

ZITAT
IV.3.4)Schlusstermin für den Eingang der Angebote oder Teilnahmeanträge
29.11.2012 - 24:00

Geschrieben von: ElDuderino 17. May 2013, 18:38

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=pl&rurl=translate.google.pl&sl=pl&tl=en&u=http://www.altair.com.pl/news/view%3Fnews_id%3D10442&usg=ALkJrhg3PEXuHCgGsTSHsmJCnZ-KzcwjIg



Nanu? Was bastelt Rheinmetall sich denn da im Keller zusammen?

Sollte das nicht eigentlich schon vom HK121 erfüllt werden?

Geschrieben von: Der Weisse Hai 17. May 2013, 19:00

Das RMG762 hat eine völlig andere Zielsetzung als das MG5-Projekt.

DWH

Geschrieben von: ElDuderino 17. May 2013, 19:21

Die Zielsetzung überschneidet sich aber in Teilbereichen, wenn man davon ausgeht, dass die Bundeswehr als Markt angepeilt wird.

Das MG121 soll als Universal-MG überall dort eingesetzt werden, wo vorher MG3 benutzt wurde, also auch in Waffenstationen, Leopard II etc. pp.

Das RMG 7,xyz wäre in dem Bereich eine direkte Konkurrenz für Heckler & Koch, welchen dann nur noch die Ausstattung der Infanterie und einige Top Mounts auf Fahrzeugen übrig bliebe.

Dies wiederum liesse Anlass zu der Frage, ob ein "echtes" Infanterie-MG wie das Negev NG7 etc. dann nicht doch die bessere Wahl wäre, wenn man schon zwei MG-Konzepte in dem Kaliber verfolgt.

Geschrieben von: goschi 17. May 2013, 19:44

ZITAT(ElDuderino @ 17. May 2013, 20:21) *
Das RMG 7,xyz wäre in dem Bereich eine direkte Konkurrenz für Heckler & Koch, welchen dann nur noch die Ausstattung der Infanterie und einige Top Mounts auf Fahrzeugen übrig bliebe.

Das nennt man Konkurenz, das gibt es überall in der Welt, und es bedeutet im Umkehrschluss eben nicht dass Hk automatisch nur noch Infanteriewaffen liefert oder Rheinmetall zwingend die Fahrzeug-MG liefert, nur dass Rheinmetall in Konkurenz zu Hk, FN Herstal und manch anderem auftritt und eine eigene Lösung anbietet.

ZITAT
Dies wiederum liesse Anlass zu der Frage, ob ein "echtes" Infanterie-MG wie das Negev NG7 etc. dann nicht doch die bessere Wahl wäre, wenn man schon zwei MG-Konzepte in dem Kaliber verfolgt.

Da bin ich jetzt aber echt neugierig, was ist denn ein "echtes" Infanterie-MG gegenüber einem offenbar "unechten" Hk121? mata.gif

Geschrieben von: maschinenmensch 17. May 2013, 19:59

Leichtere, einfacher zu schleppende aber weniger haltbare MG mit Alu-Gehäuse wie das FN Minimi 762/NG7 vs. schwerere, Dauerbelastung verkraftende Waffen mit Stahlgehäusen wie das HK121/FN MAG/MG3.

Geschrieben von: ElDuderino 18. May 2013, 11:23

Mal ne Frage als technischer Laie, rein interessehalber:


Wäre es nicht theoretisch einfacher, eine mehr oder weniger simple Flüssigkeitskühlung da an das RMG anzuschrauben, statt die 3 Läufe?


Hat schonmal jemand über auswechselbare flüssiggekühlte Läufe für MG´s wie das HK121 für stationäre oder Fahrzeugverwendung nachgedacht? Wäre sowas technisch machbar?

Geschrieben von: Ferrus_Manus 18. May 2013, 11:49

ZITAT(ElDuderino @ 18. May 2013, 12:23) *
Mal ne Frage als technischer Laie, rein interessehalber:


Wäre es nicht theoretisch einfacher, eine mehr oder weniger simple Flüssigkeitskühlung da an das RMG anzuschrauben, statt die 3 Läufe?


Hat schonmal jemand über auswechselbare flüssiggekühlte Läufe für MG´s wie das HK121 für stationäre oder Fahrzeugverwendung nachgedacht? Wäre sowas technisch machbar?


Es wäre schon möglich einen flüssigkeitsgekühlten Lauf für fest eingebaute Waffen zu konstruieren, aber scheinbar reichen die aktuellen Luftgekühlten Lösungen aus.

Geschrieben von: Glorfindel 18. May 2013, 14:47

ZITAT(ElDuderino @ 17. May 2013, 19:21) *
Das MG121 soll als Universal-MG überall dort eingesetzt werden, wo vorher MG3 benutzt wurde, also auch in Waffenstationen, Leopard II etc. pp.

Was soll den Sinn dahinter sein?

Geschrieben von: Forodir 18. May 2013, 15:19

Das MG3 stirbt nun mal aus, da es einfach an Ersatzteilen mangelt. Das bedeutet nun mal auch das früher oder später auch die MG3A1 am ende ihrer Lebensdauer sind. Da ich gerade auf den Lehrgang für FLW bin sehe ich andauernd wie sich ein MG nach dem anderen verabschiedet und das es dann auch nicht mehr Instandgesetzt wird sonder ausgeschlachtet da die Weisung lautet die alten Bestände aufzubrauchen.

Geschrieben von: MajorPayne 18. May 2013, 17:18

ZITAT(maschinenmensch @ 17. May 2013, 20:59) *
Leichtere, einfacher zu schleppende aber weniger haltbare MG mit Alu-Gehäuse wie das FN Minimi 762/NG7 vs. schwerere, Dauerbelastung verkraftende Waffen mit Stahlgehäusen wie das HK121/FN MAG/MG3.

Hätte man da nicht gleich von Anfang an auf das HK21 setzen können?

Geschrieben von: Kind of Trigger Happy 19. May 2013, 00:49

ZITAT(MajorPayne @ 18. May 2013, 18:18) *
Hätte man da nicht gleich von Anfang an auf das HK121 setzen können?

Nö. Beschaffungen, welche von kommunalen oder staatlichen Einrichtungen/Behörden vorgenommen werden, müssen EUROPAWEIT ausgeschrieben werden. Der Anbieter mit dem günstigsten oder wirtschaftlichsten Angebot macht dann das Rennen. Da die Ausschreibungen öffentlich sind, kann somit jeder Hersteller weltweit auf das Angebot eingehen.
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Wenn allerdings ein Angebot auf einen bestimmten Lieferanten und/oder Produkt zugeschnitten ist - ist das dann unfair oder schon unlauterer Wettbewerb ( <- Frage an alle)

Geschrieben von: Praetorian 19. May 2013, 09:09

ZITAT(Kind of Trigger Happy @ 19. May 2013, 01:49) *
ZITAT(MajorPayne @ 18. May 2013, 18:18) *
Hätte man da nicht gleich von Anfang an auf das HK121 setzen können?

Nö. Beschaffungen, welche von kommunalen oder staatlichen Einrichtungen/Behörden vorgenommen werden, müssen EUROPAWEIT ausgeschrieben werden. Der Anbieter mit dem günstigsten oder wirtschaftlichsten Angebot macht dann das Rennen. Da die Ausschreibungen öffentlich sind, kann somit jeder Hersteller weltweit auf das Angebot eingehen.

Nein, so einfach ist das nicht:




Geschrieben von: Father Christmas 19. May 2013, 10:48

KoT, das HK21 aka G8, ist kein HK121 mit Schreibfehler wink.gif



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