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WHQ Forum _ Schiffe _ Minenjagd und -suche: UAVs, Plattformen und mehr

Geschrieben von: Merowinger 10. Jun 2019, 12:26

Aus dem https://docs.google.com/viewerng/viewer?url=https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2019/06/Lautlos.pdf&hl=de:

ZITAT
Belgien und die Niederlande haben sich zwischenzeitlich für eine gemeinsame Lösung entschieden, die sich ausschließlich auf unbemannte Systeme in der Minenabwehr verlässt. Die Mutterplattform wird nicht mehr über die für Minenabwehreinheiten bekannte magnetische und akustische Signaturreduzierung verfügen. Dieses Konzept basiert auf der Annahme, dass die Minenfeldgrenzen bekannt sind [...]
Die Deutsche Marine stimmt diesem Ansatz aus verschiedenen Gründen nicht zu. Viele andere Nationen teilen diese Meinung, u.a. Italien, Polen und Schweden.

Die Kooperation mit NL hat sichtbar Grenzen, auch weil die schon komplizierte Koooperation B-NL mit Minenjägern und Fregatten tangiert wird.

Geschrieben von: Merowinger 18. Jul 2019, 14:14

https://www.dmkn.de/insbesondere-die-u-jagd-gewinnt-wieder-an-bedeutung/ zu den geplanten BE/NL Minenjägern (Bilder) und der belgischen Marine generell.

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Jul 2019, 23:26

Etwas verwirrend: Die erste dicke Überschrift spricht von U-Jagd. biggrin.gif

Geschrieben von: Merowinger 28. Mar 2020, 23:52

https://en.meretmarine.com/next-generation-mcm-systems-belgian-and-netherlands-navies/211491 mit Details zu den NL/B Minenjägern. Jedes Schiff wird 2x Skeldar V200 für Überwachung und radio relay erhalten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Mar 2020, 11:46

Interessantes Konzept, aber Grundgütiger, sind das dicke Pötte. Gut, wenn die Auslieferung 2025 starten soll, könnte Deutschland als Ersatz für die eigenen Minenjäger am Ende der Auslieferung für Belgien und die Niederlande noch ein paar eigene Boote ordern. Allmählich sind die deutschen Boote auch alle alt geworden und bis 2030 sollte man wissen, was man als Ersatz kriegt und wann.

Geschrieben von: Thor=LWN= 3. Apr 2020, 01:44

ZITAT(Merowinger @ 28. Mar 2020, 22:52) *
https://en.meretmarine.com/next-generation-mcm-systems-belgian-and-netherlands-navies/211491 mit Details zu den NL/B Minenjägern. Jedes Schiff wird 2x Skeldar V200 für Überwachung und radio relay erhalten.



Wenn ich da schon wieder Abgaskanäle direkt vor dem Helideck (Drohnendeck....) sehe wird mir anders...


Andere Frage. Wozu der Umweg über die "schwere Drohne"? Das dort installierte Sonar taugt doch eh nicht, um ein großen Gebiet effizient abzusuchen. Oder verstehe ich das falsch? Irgendwie habe ich bei der Logik ein Brett vor dem Kopf. Denn das Mutterschiff kann die eigentlichen Drohnen ja auch absetzen und Aufnehmen. Und das bei Seegang wahrscheinlich besser als die "schweren Drohnen".

Geschrieben von: Praetorian 3. Apr 2020, 11:48

ZITAT(Thor=LWN= @ 3. Apr 2020, 01:44) *
Andere Frage. Wozu der Umweg über die "schwere Drohne"? Das dort installierte Sonar taugt doch eh nicht, um ein großen Gebiet effizient abzusuchen. Oder verstehe ich das falsch? Irgendwie habe ich bei der Logik ein Brett vor dem Kopf. Denn das Mutterschiff kann die eigentlichen Drohnen ja auch absetzen und Aufnehmen. Und das bei Seegang wahrscheinlich besser als die "schweren Drohnen".

Die "schwere Drohne" (sofern du die beiden Inspector 125 meinst) sind Mutterplattformen für die eigentlichen Arbeitsdrohnen. Primärzweck ist es, dem eigentlichen Minenjäger noch mehr Abstand zum Minenfeld zu ermöglichen. Einerseits, weil die derzeit angenommenen Feldgrenzen nicht immer die tatsächlichen Feldgrenzen sind und mehr Abstand immer gut ist, anderereits, weil die kleinen Drohnen einen begrenzten Arbeitsradius haben. Würden diese direkt von Bord ausgesetzt, müsste man deutlich näher heranfahren respektive bei größeren vermuteten Feldern immer wieder mit entsprechendem Risiko verlegen.

Geschrieben von: Thor=LWN= 3. Apr 2020, 12:47

Ja gut. Aber dieses Futzelteil auf den Inspector ist doch im Leben nicht geeignet ein Feld wirklich abzusuchen. Wo ist denn das "große" unidirektionale Minenjagdsonar? Wahlweise auch ein Panorama Sidescan. Oder sind die Teile wirklich so gut bei der geringen Basisgröße?

Geschrieben von: Merowinger 3. Apr 2020, 13:14

Willkommen in der deutschen Position, dass ein Minenjäger näher ran muss und daher nicht so wie die NL/BE Boote (Schiffe) gebaut werden sollte.

Geschrieben von: Thor=LWN= 4. Apr 2020, 03:24

Du mißverstehst mich. Ich sage nicht, daß der Jäger da näher ran MUß. Ich sagte, daß ich Zweifel an der technischen Eignung dieser Miniatursonarbasis habe, ein großes Feld effizient abzusuchen. Und das Begründe ich mit physikalischen Regeln zu Größe der Basis im Verhältnis zu Frequenz, nutzbarer Reichweite und Auflösung. Leider habe ich dazu keine Spezifikationen finden können.

Geschrieben von: Praetorian 4. Apr 2020, 12:52

ZITAT(Thor=LWN= @ 3. Apr 2020, 12:47) *
Ja gut. Aber dieses Futzelteil auf den Inspector ist doch im Leben nicht geeignet ein Feld wirklich abzusuchen. Wo ist denn das "große" unidirektionale Minenjagdsonar? Wahlweise auch ein Panorama Sidescan. Oder sind die Teile wirklich so gut bei der geringen Basisgröße?

Die Mutterschiffe haben noch ein Minenmeidesonar an Bord, die eigentliche Suche läuft über AUV und die beiden USV mit Schleppsonar. Ein einzelnes AUV schafft eine Suchleistung von 2 km² pro Stunde, bei bis zu 24 Stunden Einsatzdauer, abgedeckt werden Suchstreifen von 500-600 Meter Breite bei 3-4 Knoten. Insbesondere beim parallelen Einsatz mehrerer AUV/USV ist die Suchleistung einem klassischen Minenjäger mit schiffsfestem MiJ-Sonar deutlich überlegen.

Hinsichtlich der Sonarbasis, es handelt sich hier um fest verbaute Sidescan-Arrays, das AUV ist fast vier Meter lang. Da ist genug Baulänge für eine ausreichend große Sonarbasis. Ich habe auf die Schnelle keine Daten zu den Arbeitsfrequenzen gefunden, aufgrund der geringeren Reichweite und höheren Auflösung im Vergleich zu den üblichen schiffsfesten MiJ-Sonaren liegen die aber vermutlich höher, was die erforderliche Größe der Sonarbasis verringert. Bei schiffsfesten MiJ-Sonaren ist die primäre Sonarbasis ja schon nicht so wahnsinnig groß, das ist in der Regel ein Balken von vielleicht 1 bis 1,5 Metern Breite in Arbeitsstellung, je nach Arbeitsfrequenz.

Geschrieben von: Merowinger 4. Apr 2020, 15:57

ZITAT(Praetorian @ 4. Apr 2020, 13:52) *
Insbesondere beim parallelen Einsatz mehrerer AUV/USV

Mehr als 2 werden es nicht.

Generell hört sich für mich das geplante Prinzip von einer "Drohne die eine Drohne führt" nach einer wackeligen Veranstaltung an. Aber man wird sehen. Weit entfernten Betrieb mit dem Skeldar als radio relay in der Luft halte ich (hier aus meinem Sessel heraus) für zu ambitioniert und nicht wirklich notwendig im Sinne von "Drohne die eine Drohne führt und von einer anderen Drohne weitervermittelt wird". Auch die automatisierten Aussetz- und Aufnahmevorrichtungen werden nicht perfekt sein, zumal die Inspector 125 USVs klein sind. Insbesondere für die Wiederaufnahme halte ich temporär eine menschliche Intervention für nicht unwahrscheinlich, abhängig von Seegang, Wind und Bedrohungslage sowie schwimmenden Objekten im Wasser (Plastiktüten, Fischernetzteilen usw).

Wie dem auch sein, spannend ist die technologische Entwicklung allemal. Versuch macht kluch!

Geschrieben von: Praetorian 4. Apr 2020, 16:36

ZITAT(Merowinger @ 4. Apr 2020, 15:57) *
ZITAT(Praetorian @ 4. Apr 2020, 13:52) *
Insbesondere beim parallelen Einsatz mehrerer AUV/USV

Mehr als 2 werden es nicht.

Reicht ja schon aus.

Das Host Vessel kan ansonsten ebenfalls AUV über den Kran achtern aussetzen, zudem könnten die USV zurückkehren und weitere AUV zum Aussetzen aufnehmen. Die ganze Geschichte lässt sich ja nach Bedarf modulweise zusammenstöpseln, und da kommt es drauf an, wie viele USV, AUV und ROV an Bord genommen werden. Da es sich bei den Sensorträgern um AUTONOMOUS Underwater Vehicles handelt, sind sie nicht per Kabel an eine Führungsplattform gebunden.

Geschrieben von: Merowinger 4. Apr 2020, 16:40

Immerhin sind SeaScan und K-Ster C verkabelt, und vor allem das T18‑M Sonar. Allerdings wird man K‑Ster C nicht wieder aufnehmen.

Geschrieben von: Praetorian 4. Apr 2020, 16:52

ZITAT(Merowinger @ 4. Apr 2020, 16:40) *
SeaScan und K-Ster C sind verkabelt, das T18‑M Sonar ebenso.

Die für die großflächige Suche eingesetzten A18‑M sind es aber nicht rolleyes.gif
Prinzipiell könnte ein Host Vessel oder sogar ein anderes Fahrzeug auch ein Dutzend AUV aussetzen, sofern man so viele an Bord nehmen kann und das Führungssystem damit klarkommt.

Das SeaScan ROV wird primär zur Erkundung und Identifikation erkannter respektive vermuteter Minen eingesetzt, das kann das AUV nicht leisten. Darüber hinaus kann man damit für AUV problematische Bereiche absuchen, z.B. Häfen, Unterwasserstrukturen, Fahrzeuge vor Anker. Hier ist es von Vorteil, dass ein Operator die direkte Kontrolle übernehmen kann.
Das K-Ster ROV wird erst dann eingesetzt, wenn eine erkannte und identifizierte Mine vernichtet werden soll und dies z.B. nicht auf anderem Wege geschehen soll (z.B. die ebenfalls eingeschifften Minentaucher oder bei Bedarf und oberflächennahen sowie Treibminen mit den Bordwaffen).

Geschrieben von: Thor=LWN= 5. Apr 2020, 03:14

ZITAT
Ein einzelnes AUV schafft eine Suchleistung von 2 km² pro Stunde, bei bis zu 24 Stunden Einsatzdauer, abgedeckt werden Suchstreifen von 500-600 Meter Breite bei 3-4 Knoten. I

Donnerschlach! Das ist mal eine Ansage!

ZITAT
Hinsichtlich der Sonarbasis, es handelt sich hier um fest verbaute Sidescan-Arrays

Okay. Das erklärt die Leistung. Ich dachte dieser kleine gelbe Nubbsie vorne auf dem Bug soll das Jagdsonar sein.

Unter diesen Voraussetzungen ist das ein absolut schlüssiges Konzept. Gibt es Aussagen zu den Einschränkungen durch Wetter? Strömungsgeschwindigkeiten, Wellenhöhe und -frequenz etc.?


Vielleicht sollten wir uns da mit einkaufen. War die jüngste Druckdose nicht Fulda oder Weilheim? AFAIR Ende 90er Jahre in Dienst gestellt? Seit der Beschaffung von 2 SeaCat für die WTD hat man von Minenjagd 2000 oder was davon übrig ist, auch nichts mehr gehört. Und ja. Ich weiß. MJ 2000 ist schon länger tot. Aber welbst wenn morgen der Startschuß fallen sollte, würde es immer noch 10 Jahre plus dauern bis eine Einheit im Wasser wäre.

Und jetzt dürft ihr mich steinigen, daß ich meine eigene Doktrin verrate, daß man in Deutschland auch gute Kriegsschiffe baut und nicht zwangsläufig im Ausland kaufen muß.

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Apr 2020, 13:22

ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Mar 2020, 12:46) *
Gut, wenn die Auslieferung 2025 starten soll, könnte Deutschland als Ersatz für die eigenen Minenjäger am Ende der Auslieferung für Belgien und die Niederlande noch ein paar eigene Boote ordern. Allmählich sind die deutschen Boote auch alle alt geworden und bis 2030 sollte man wissen, was man als Ersatz kriegt und wann.


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