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> "Jüdisch Sein" als Identitätsmerkmal, Xena entdeckt den Unterschied zwischen Volk und Religion
xena
Beitrag 20. Jan 2018, 16:10 | Beitrag #1
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Beitrag 20. Jan 2018, 17:09 | Beitrag #2
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@Xena, ich würde Dich sehr bitten nur zu einem Thema einen Beitrag zu verfassen, wenn Du Dir auch die Zeit nehmen möchtest dazu substantiell beizutragen. So wie Du das schreibst, ist es nicht nur arg verkürzt, sondern auch stellenweise falsch oder zumindest missverständlich; und zwar auf eine dumme Art und Weise.

Erstmal gibt es nicht DAS Judentum. Dass ich das im Jahre 2018 noch schreiben muss in Deutschland, ist eigentlich nur noch traurig. Die vielen verschiedenen Strömungen innerhalb derer, die sich als Juden begreifen sind so divers und heterogen, wie bei allen großen Religionen. Das liegt daran, dass es seit Jahrtausenden keine einheitlich anerkannte Führungsfigur (mehr) gibt und man könnte auch anzweifeln, ob diese je existiert hat. Dementsprechend verstehen sich "die" Juden manchmal als Volk, manchmal als Religion, einige verstehen sich als beides, aber nie ohne auch einen gewissen Teil wiederum auszuschließen.

Und natürlich ist "jüdisch sein" vor allem mal eines: Eine Religionszugehörigkeit, so wie "Christ sein", "Buddhist sein" oder auch "Muslim sein". Den Begriff "Muselman" streichen wir an dieser Stelle auch mal sofort wieder, er ist in Deutschland sehr negativ konnotiert (im übrigen auch an mancher Stelle rechtskräftig). Niemand betrachtet "Judentum" ohne religiösen Kontext, sehr wohl kann man "jüdisch sein" aber ohne Volkszugehörigkeit denken, weil "Volk" gegenüber "Religion" keine Trennungsschärfe besitzt. Damit meine ich nicht, dass religiöse Zugehörigkeit immer trennscharf ausgemacht werden kann, so etwas kann sich im Leben individuell ja auch mal ändern und man muss dabei auch von anderen Religionsangehörigen anerkannt werden (zumindest stückweise), aber der Begriff "Volk" ist nunmal als Identitätskategorie aus guten Gründen nach dem 20. Jahrhundert nicht mehr wirklich verwertbar. Außer man redet von "Staatsvolk" und das ist eben weder in die eine noch in die andere Richtung bei "den Juden" eine klare Sache. Weder sind alle Juden angehörige eines Staates, noch gibt es einen Staat in dem alle Einwohner oder Bürger Juden sind.

Wer also nicht "die Juden" und "der Staat Israel" gleichsetzen will, kann Juden nicht als eindeutigen Begriff eines Volksbegriffs definieren. Und jeder, der das hier tun möchte, ist angehalten das Forum zu verlassen. Wir unterstützen hier, das wäre mein moderativer Punkt, völkisches Gedankengut nicht, indem wir ihm einen Platz erlauben.

"Jüdisch sein" kann für Manche, vielleicht auch für Viele mehr sein als eine religiöse Sache. Aber es muss es eben nicht. Und dementsprechend kann man sehr wohl zum Judentum konvertieren, als Frau Rabbinerin sein, es gibt Juden, die bestimmte Leute dafür anwerben jüdisch zu werden - z. B. zum Zwecke der Heirat - ebenso wie man dem "jüdisch sein" den Rücken zuwenden kann. Für all das gibt es seit über 2.000 Jahren massig Beispiele, lange bevor es Christen und Muslime gab und auch in Zeiten, in denen es keinen Begriff von "Volk" gab oder noch nicht einmal etwas Vergleichbares.

Und zum Abschluss noch eines: Der Islam hat viele Anleihen genommen, es gibt wie in allen Religionen einen Starken Hang zum Synkretismus bei Muslimen. Zu behaupten, es hätte um siebten Jahrhundert nur "das Judentum" in der Region gegeben, in der der Islam entstand, zeigt aber nur, dass man keine Ahnung hat. Der Islam ist nicht 622 n. Chr. plötzlich fertig in Aktion getreten. Er entsteht in einer kulturell reichhaltigen Region und hat dementsprechend Anleihen genommen beim jüdischen Vorstellungen zu Theologie, Gesellschaft und Natur, bei christlichen, persisch-zoroastrischen und bei paganen Religionen. Es gab nicht nur jüdisch geprägte Machtbereiche um Mekka herum, sondern das Sassanidische Reich und das Römische Reich waren ebenfalls unmittelbare Nachbarn. Und die Idee einmal im Mondjahr nach Mekka zu pilgern und einen schwarzen Stein zu verehren, kommt aus keiner dieser drei Religionen, das ist typisch für arabisch-syrische und andere westsemitische Kulte. Das haben die Römer spätestens unter Elagabal im dritten Jahrhundert gemerkt.


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xena
Beitrag 20. Jan 2018, 18:13 | Beitrag #3
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 14:02


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SailorGN
Beitrag 20. Jan 2018, 19:56 | Beitrag #4
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@xena: uii, wie lieb von dir jüdische Freunde/Bekannte zu haben... Mal ganz ehrlich, sowohl dein Kommentar wie der von revolution waren in ihrer vorliegenden Form unnötig und intelligenzbeleidigend. Vieleicht angemessen bei Treffen div. Grüppchen die (zu Recht) Randgruppen sind. Selbst die Darstellung Israel=Judentum ist irreführend, da die jüdischen Hardliner den Staat Israel gar nicht unterstützen und eben auf die Rückkehr des Messias (der als einziger einen gottgewollten jüdischen Staat aus der Taufe (sic!) heben darf) warten. Auch die Behauptung, Israel (was hier wohl mit Juden gemeint war ) und die USA (Amerika ist mehr als dieser eine Staat, nämlich ein Doppelkontinent;) ) würden jetzt gemeinsam in Syrien den Konflikt mit iranisch-schiitischen Kräften (huch, Assad und seine Clique sind weder Iraner noch Schiiten, machen die Schiri oder Publikum?) suchen ist in der Form simplifizierend falsch.

Sowohl Israel als auch die USA haben seit Jahrzehnten mehr oder weniger Krach mit dem Iran. Seit 30 Jahren kämpfen die Israelis gegen die Hisbollah, noch länger (nämlich seit der Revolution) proklamiert und zeigt der Iran seine Feindschaft gegen die USA. Die jetzigen Ereignisse in Syrien sind nur der Schlusspunkt einer langen Entwicklung und darüber hinaus gibt es deutlich mehr Faktoren, die da hineinspielen. Es ist keine binäre Konfliktlage, sondern ein komplexes Geflecht sekundärer und tertiärer Konfliktparteien. Für die USA ist neben dem Iran vor allem der russische Anteil mit Stützpunkten in Syrien ein Dorn im Auge... wogegen die Israelis wohl eher weniger haben. Für alle unberechenbar ist mittlerweile die Türkei, die sowohl mit vielen zusammenarbeitet, aber auch sehr schnell die Strategie wechselt. Nicht vergessen sollte man die arabischen Länder, wobei Saudi Arabien an der Spitze steht. Diese haben auch ihre Verbündeten in Syrien und sowohl etwas gegen die Schiiten als auch (mehr oder weniger offiziell) etwas gegen Israel. Dabei haben wir noch nicht ein Wort über die Kurden verloren, welche sowohl umworbener "Proxy" als auch Mitspieler im eigenen Namen/Rechnung sind. Syrien hatte grundsätzlich mit dem Assad-Regime eine "neutrale" Stellung inne, aber auch keine direkt angrenzenden Verbündeten, weshalb es auch zum Austragungsort der Konflikte wurde... Jede Partei hat aus guten Gründen gehofft, dass ein Sieg der eigenen Verbündeten/unterstützten Gruppen dort ein signifikanter Vorteil gegen alle anderen wäre. Dies ist allen bewusst, weshalb der Konflikt auch derart intensiv am Laufen gehalten wird. Im Moment eröffnen ja die Türken eine neue Runde gegen die Kurden... Absehbar ist nicht, dass irgendeine Koalition dauerhaft dort "siegt" (im Sinne von: Der Sieg wird von allen anderen akzeptiert). Um den Kreis zu Israel zu schliessen: Israel kann mit fast allem leben, nur mit einem nicht: einer Dominanz des Iran über Syrien. Angesichts der prominenten Rolle des Iran bei der Unterstützung Assads scheint der Iran in diese Richtung zu arbeiten, aber angesichts der russischen Rolle, des Wankelmutes der Türkei, den Demonstrationen im Iran und der Bindung iranischer Ressourcen durch Jemen/die arabischen Staaten ist eine Dominanz des Irans in Syrien, die Israel gefährden kann eher unwahrscheinlich. Es ist sogar möglich, dass Russland jede aktive Handlung der Iraner gegen Israel über Syrien bremsen wird, weil die IDF in der Region der Joker ist: Israel hat in der Vergangenheit bewiesen, dass es willens und in der Lage ist, militärische Bedrohungen seiner Existenz auch preemptiv zu zerschlagen... und derzeit wäre Syrien trotz aller Verbündeten nicht in der Lage, sich soetwas entgegen zu stellen.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 21. Jan 2018, 01:24
Bearbeitungsgrund: Thema geteilt


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xena
Beitrag 20. Jan 2018, 20:08 | Beitrag #5
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 14:02


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Beitrag 20. Jan 2018, 20:21 | Beitrag #6
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Man kann sich statt Wiederholung aber auch gepflegt äussern und auf die eigene Wortwahl achten^^ Wenn man Ziele, Aktionen und Überlegungen israelischer Politiker, Militärs, Bürger meint ist "jüdisch" der falsche Begriff. Die Verbindung "jüdisch-amerikanisch" hat neben dem masiven bitteren VT-Beigeschmack auch keine direkte Aussagekraft hinsichtlich der strategischen Kooperationen zwischen Israel und den USA. Vielmehr ist derzeit deutlich weniger aus der Kooperation zwischen den Ländern offensichtlich als noch vor einigen Jahren. Israel fährt eine eigene Aussen- und Sicherheitspolitik, die mit der der USA nicht immer übereinstimmt.


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Beitrag 21. Jan 2018, 01:20 | Beitrag #7
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ZITAT(xena @ 20. Jan 2018, 18:13) *
Ach hör doch auf mit deiner aufgesetzten Betroffenheit. Natürlich gibt es im Judentum mehrere Strömungen, wie auch im Christentum, was aber nichts an der Aussage ändert. Judentum ist nicht einfach eine gewöhnliche Religion wo man sich taufen lässt und glaubt und gut ist. Das ist zu sehr christlich gedacht. Und hör mir auf mir deiner Geschichtsbelehrung Herr Oberlehrer. Ich begleite gerade eine gute Freundin die gerade zum Judentum konvertiert und hatte und habe noch viele Gespräche in einer jüdischen Gemeinde. Man muss von seinem christlich geprägten Denken schon etwas abrücken um es richtig zu verstehen. Ich muss zugeben, dass monotheistische Religionen für mich nix sind, aber es ist interessant in die Denkweisen der einzelnen Religionen einzusteigen. Man kann mit religiösen Juden auch herrlich diskutieren, weil sie nicht so mit Scheuklappen verkopft sind wie bibeltreue Christen.


a) Doch, das ändert alles, weil Du mit Deinem bewusst verkürzten Kommentar einfach mal alles und alle über einen Kamm geschoren hast.

b) Die Taufe als Initiationsritual ist vor allem mal christlich, insofern wundert es nicht, dass sie nicht jüdisch ist.

c) Hör auf mit Deinem mimimi. Entweder Du nimmst Dir hier Zeit für Substanz oder Du lässt das posten. Das Thema ist zu wichtig für Dämlichkeiten.

d) + e) Oh ja, und nur Du oh Erleuchtete bist abgerückt, weil Du zufällig jemande*n kennst und mit monotheistischen Religionen nichts anfangen kannst. Na, das ist ja mal eine tolle Qualifikation. Dann können Leute, die sich nur professionell mit Religionen beschäftigen einfach mal einpacken.

f) Wenn für Dich der Vergleich zwischen "religiösen Juden" und "bibeltreuen Christen" angemessen erscheint, erklärt dass Deine krude Sichtweise. Zwischen "religiös" und "texttreu" liegen aber in beiden Religionen Welten. Die Zahl der "religiösen" ist ungleich größer als die der "texttreuen" Angehörigen einer Religion, weil Letztere ein Teil der Ersteren sind. Aber eben nur ein Teil. Die religiösen, nicht texttreuen Christen und Juden sind in der Tat recht gute Diskussionpartner, weil sie kritisch mit ihren Texten umgehen können. Das kennst Du vermutlich nicht, weil "Monotheismus" nichts für Dich ist, man findet so Leute aber an jeder guten Universität. Stichwort: Theologen. Mit Leuten, die ihre heiligen Texte für das nehmen, was sie wörtlich halten, ist Diskussionen in allen Religionen schwer. Da fehlt es halt an Hirn.


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revolution
Beitrag 21. Jan 2018, 21:50 | Beitrag #8
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Irgendwie habe ich den Eindruck das xena hier in etwas verwickelt wird, was durch meine Aussage verursacht wurde. Netter Kugelfang, merci!

ZITAT
Währenddessen deuten sich weitere Schritte in Richtung eines offenbar unvermeidbaren diplomatischen und militärischen Konflikts zwischen iranisch-schiitischen und amerikanisch-jüdischen Kräften in der Region an. So argumentiert Tillerson der Verbleib von US Truppen in Syrien beziehe sich nicht mehr vorrangig auf die Bekämpfung des IS, sondern ziele auf den Sturz von Assad und die Eindämmung der vom Iran angeführten schiitischen Achse ab.


Ich durfte mich mal vor vielen Jahren eine Weile mit Linguistik befassen und soweit ich die Thematik verstanden habe, könnte man theoretisch jedes Mal im Einzelfall bis zum Wahnsinn hier endlose Dialoge über ein konkretes Begriffsverständnis führen. Also jeweils unter Betrachtung der den Sprachgebrauch betreffenden soziokulturellen, kontextuellen oder für einen gemeinsamen Sprachraum definierten Begriffsverständnis unter Berücksichtigung jeweiliger potenziell ungenannter Minderheiten und möglichen sonstigen Differenzierungen selbstverständlich. Die Frage ist wozu? Alle drei von mir genannten Achsen vereinen bei näherer Betrachtung unterschiedliche teilweise weit entfernt verwandte Religionsgemeinschaften/Ethnien/Clans/Gender/Politische Ansichten. Diese wurden von mir völlig pauschal zusammengefasst. Und zwar auf einen geostrategischen Betrachtungswinkel.

Ich führte hierzu entsprechend weiter aus:

ZITAT
Die Türkei und Saudi Arabien beanspruchen für sich jeweils die Schutzmächte der dortigen Sunniten zu sein. Der Iran begreift sich als Schutzmacht der dortigen Schiiten und die USA als Schutzmacht der dortigen Juden wenn man so will. Klingt simpel. Ist simpel. Zwischen allen Lagern bestehen offenbar Diskrepanzen hinsichtlich der Zukunft Syriens.


Mir ging es darum, einen sehr grundlegenden geostrategischen Sachverhalt auf Flughöhe 30.000ft zu betrachten. Ich bin der Auffassung dass ich jede der genannten Achsen im Detailgrad gleichwetig und hinreichend zweckmäßig detailliert habe. Für mich echt kein Grund hier dertige Diskussionen zu führen und so komisch irgendwie.

Xena hatte das offenbar als erste verstanden und wurde zur Belohnung gratis mit historischen Grundlagen belehrt. Leute so geht man mit den Mädels nicht um. #MeToo

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 21. Jan 2018, 22:14
 
Stefan Kotsch
Beitrag 21. Jan 2018, 22:49 | Beitrag #9
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Ich verstehe schon worauf Xena hinaus will. Bei den Juden sind das nationale Selbstempfinden und das Religiöse in einer Weise untrennbar miteinander verwoben wie bei keiner anderen Religion. Wobei es ja nicht nur das Religiöse ist. Es gibt ja viele Juden die eher nichtreligiös leben, aber dennoch über das Jude sein sich als Teil von etwas Besonderem, für unsere Logik nicht Nachfühlbarem empfinden. Das Religiöse erscheint eher als ein zusätzlicher, ergänzender Aufsatz auf das Jude sein.

Am besten konnte ich das halbwegs nachvollziehen beim Lesen von Büchern wie "Mein gelobtes Land: Triumph und Tragödie Israels" von von Ari Shavit.
Amos Oz ist auch ganz gut zu dem Thema. Aber so ganz richtig erschließt sich mir das nach meiner Logik dennoch nicht.
Bei Shavit kann man gut nachlesen, dass das Problem Israel-Palestina sehr viel mit eben dieser Sache zu tun hat.


BTW, die Schweizer sagen ja, es gibt Schweizer und es gibt Eidgenossen. Das wird mit dem Übertritt zum Judentum mindestens ähnlich sein. Man kann konvertieren, aber ein richtiger Jude wird man niemals.
 
xena
Beitrag 22. Jan 2018, 00:26 | Beitrag #10
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 14:02


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Dave76
Beitrag 22. Jan 2018, 10:09 | Beitrag #11
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ZITAT(revolution @ 21. Jan 2018, 21:50) *
[...]Leute so geht man mit den Mädels nicht um. #MeToo

Ist das Satire?


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SailorGN
Beitrag 22. Jan 2018, 13:55 | Beitrag #12
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@Stefan Kotsch: Die "Juden" haben aus guten Gründen eine solche Verknüpfung. Einer ist die Religiösität, aber dies ist nicht der Hauptgrund, sonst wären alle Juden nach Israel, ins "gelobte Land" gezogen. Wichtiger sind mMn die Jahrhunderte der Ausgrenzung, eigentlich seit der Zerstörung Jerusalems durch Vespasian. Seit diesem Zeitpunkt existieren die Juden als lokal sesshafte Gruppe, also als "Volk" nicht mehr. vor allem in Europa ist das Mittelalter keine Zeit für Juden, sie rangierten in vielen Gebieten auf einer Stufe mit "unehrlichen Berufen", tlw. sogar darunter. Seit den ersten Konzilen der Kirche gab es immer wieder Einschränkungen, sei es das Tragen von Waffen, der Landerwerb/Landbesitz, Bekleidungsvorschriften oder auch die generelle Einordnung als "Christusmörder". Aus England und Frankreich wurden sie (nach dem üblichen Plündern) verbannt. Die jüdische Geschichte ist eine Geschichte des Festhaltens an den eigenen Wurzel gegen/wegen aller Widerstände. Assimiliation wäre nie möglich gewesen, Aufgabe der eigenen Religion/Kultur auch nicht, die Rückkehr ins gelobte Land stand auch nicht zur Debatte. "Juden"/jüdische Israelis versteht man, wenn man sieht, woher sie kommen. Als Gruppe haben sie so ziemlich das mieseste überlebt, was die Geschichte/Menschen einem "Volk" (was sie über lange Strecken so nicht waren, sondern "nur" eine soziale, familiäre, kulturelle und religiöse Gruppe, deren Teile über Eurasien verstreut waren) antun kann. Das Erleben von Leid und das Überleben sind historisch und psychologisch wichtige Stützen, welche auch auf die "Auserwähltheit" hinweisen: "Gott prüft jene am meisten, die er am meisten liebt".

@xena: Auch andere Religionen haben "Heilige Stätten", die gerade dort sein müssen, wo sie sind: Die Kaaba, der Petersdom, der Goldene Tempel der Sikh, uswusf. Dies ist genausowenig "Alleinstellungsmerkmal" wie die "Auserwähltheit": Es gibt auch im Christentum das "Gottesgnadentum", die meisten Religionen unterscheiden sehr genau zwischen Insidern/Outsidern und sind tlw. sehr rigoros im Umgang mit "Nichtgläubigen". Auch haben die meisten Religionen mehr oder weniger viele religiöse Regeln, deren Nichtbefolgen entsprechend grausame postmortale Konsequenzen haben kann... So und nun? Das Judentum ist "einzigartig" in der Ausprägung dieser Elemente, aber nicht was deren Vorkommen bei anderen Religionen angeht. Das Vokabular mag sich unterscheiden, die Grundzüge sind gleich, weil Religon nun mal "so" funktioniert.


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Kameratt
Beitrag 22. Jan 2018, 14:34 | Beitrag #13
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 21. Jan 2018, 22:49) *
Ich verstehe schon worauf Xena hinaus will. Bei den Juden sind das nationale Selbstempfinden und das Religiöse in einer Weise untrennbar miteinander verwoben wie bei keiner anderen Religion. Wobei es ja nicht nur das Religiöse ist. Es gibt ja viele Juden die eher nichtreligiös leben, aber dennoch über das Jude sein sich als Teil von etwas Besonderem, für unsere Logik nicht Nachfühlbarem empfinden. Das Religiöse erscheint eher als ein zusätzlicher, ergänzender Aufsatz auf das Jude sein.

Genau das. Ich kenne auch persönlich mehrere Juden, die sich ganz offen als Atheisten oder Agnostiker bezeichnen, sich aber zugleich dennoch ganz klar als Juden und nicht einfach nur Israelis identifizieren. In gewisser Weise haben wir dies hierzulande auch, denn ein großer Teil der Bevölkerung hat mit der Kirche nicht mehr viel am Hut, bekennt sich dabei jedoch weiterhin zu einem gewissen und abstrakten christlichen Kulturkreis, der einen Teil der Identität ausmacht. Nur ist bei den Juden dieses Phänomen aufgrund der jahrhundertelangen Ausgrenzung wesentlich stärker ausgeprägt.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 22. Jan 2018, 14:35
 
Stefan Kotsch
Beitrag 22. Jan 2018, 15:00 | Beitrag #14
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@SaileroGN
Da ist nach meiner Ansicht der Blickwinkel stark eingeschränkt. Ein erheblicher Teil der Juden verblieb in Nordafrika und Westasien und hatte erheblich weniger Probleme im Alltag. Die westeuropäischen Juden fanden sich hingegen Anfang des 19. Jahrhunderts sogar einigermaßen gesellschaftlich akzeptiert wieder und bildeten einen nicht unerheblichen Teil der Mittelschicht. Den Holocaust hat die Mehrheit der Juden - in Nordafrika und Westasien - selbst nur aus der Ferne miterlebt. Eine Assimilierung fand faktisch aber nennenswert wohl nirgendwo statt. Sogar eine Vermischung in Richtung jüdischer Religion hin ist kaum zu beobachten, wegen starker Eigenabschottung. Das Phänomen der Nichtassimilierung kann meiner Meinung nach nicht mit der Diaspora begründet werden. Ich denke schon, hier gibt es noch etwas Besonderes, was sich zumindest meinem Verständnis entzieht. Die unerreicht hohe Bindekraft muss also andere, bedeutendere Gründe haben. Denke ich.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 22. Jan 2018, 15:01
 
SailorGN
Beitrag 22. Jan 2018, 16:01 | Beitrag #15
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@Kameratt: "Judentum" ist mehr als die Religion (wobei diese natürlich eine dominierende Rolle spielt, vor allem, weil andere Gemeinsamkeiten daraus abgeleitet wurden), es ist eine kulturelle, soziale und oftmals auch "familiäre" Gruppe. Ob man sogar von "Ethnie" sprechen kann, weiss ich nicht/kann ich nicht beurteilen. Insgesamt ist die jüdische Kultur in Mitteleuropa und auch in Israel sehr stark von den Erfahrungen geprägt und spiegelt sich seit Jahrhunderten auch in der jüdischen Folklore wider. Von den Familiengeschichten ganz zu schweigen.

@Stefan: Natürlich war das europäische Judentum nicht das einzige, aber für die Gründung Israel waren die europäischen Juden essentiell. Gerade die nationalen Emanzipitaionsprozesse im 19. Jahrhundert führten zu zwei (gegensätzlichen) Phänomenen: Einer Öffnung gegenüber dem Gedanken der Assimilation in den neuen Nationalstaaten (unter Bewahrung der jüdischen Kultur/Religion). In D führte dies bspw. zur Mobilisierung jüdischer Männer für den WK1. Die gegensätzliche Bewegung war der Zionismus, welche im Sinne des Nationenfiebers nun nach einer jüdischen Nation verlangte. Dazu kam die Schwäche der Osmanen und die wirtschaftlichen Spielräume, die viele Gemeinden und Einzelpersonen im Rahmen der Industrialisierung erwarben. Nach den ersten osteuropäischen Juden im "Gelobten Land", welche durch die Progromwellen des Jahres 1881 in Russland und Osteuropa zur Aussiedelung gezwungen wurden (die überwiegende Mehrheit migrierte jedoch in die USA). Der Migrationsdruck war bei vielen nichteuropäischen Juden deutlich geringer als in Osteuropa und mit der Shoa dann auch in Mitteleuropa. Daher kam die "Speerspitze" der Wiederansiedelung aus diesen Gruppen. Was die Assimilation angeht, bis zum Einsetzen des Liberalismus, also der 2. Hälfte des 19. Jhrt. gab es nur eine Form, nämlich die komplette Aufgabe der jüdischen Identität und selbst dies war allzu häufig kein Garant für Schutz und Anerkennung (siehe Conversos in Spanien). Erst spät gab es mit dem Aufkommen codifizierter Bürgerrechte eine Aussicht auf Teilhabe ohne Selbstaufgabe, worum sich auch etliche jüdische Gruppen bemühten. Im gleichen Zeitraum wurden jedoch auch "alte" Vorurteile wieder aufgegriffen, um gegen die Juden vorzugehen, da sie aufgrund ihrer Kultur und ihrer Gruppenbande in der Industrialisierung Startvorsprung in diversen Professionen hatten (Wirtschaft, Bildung, Wissenschaft). Hier sah man deutlich, dass das Bemühen um Anerkennung sehr schnell in Neid und Hass umschlug. Quasi überall in Europa, wo es nenenswerte jüdische Gemeinden gab, konnte man das Wiederaufflammen des Antisemitismus beobachten... und damit auch wieder die jüdische abkehr von Assimilation, wenn sie Selbstaufgabe bedeutet.


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Beitrag 22. Jan 2018, 16:17 | Beitrag #16
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 14:02


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Beitrag 22. Jan 2018, 16:24 | Beitrag #17
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 21. Jan 2018, 22:49) *
Bei den Juden sind das nationale Selbstempfinden und das Religiöse in einer Weise untrennbar miteinander verwoben wie bei keiner anderen Religion. Wobei es ja nicht nur das Religiöse ist.

[...]


Am besten konnte ich das halbwegs nachvollziehen beim Lesen von Büchern wie "Mein gelobtes Land: Triumph und Tragödie Israels" von von Ari Shavit.

[...]

BTW, die Schweizer sagen ja, es gibt Schweizer und es gibt Eidgenossen. Das wird mit dem Übertritt zum Judentum mindestens ähnlich sein. Man kann konvertieren, aber ein richtiger Jude wird man niemals.

Und genau die drei Punkte sind das, worum es mir eben ging: Leute, es gibt mehr Juden außerhalb Israels als innerhalb. Zählt man nur Leute, die sich als "jüdisch" identifizieren, dann ist die Population außerhalb allein in den USA größer als in Israel. Zählt man auch solche, die mindestens ein jüdisches Elternteil haben, so ist die jüdische Population außerhalb Israels mehr als doppelt so groß wie in dem Land selbst.

Und ebenso wie "die Juden" jüdisch sein und jüdische Religion nicht einheitlich definieren, so sagen auch nicht "die Schweizer", es gäbe das ein und das andere. Zumal "Schweizer sein" auch keine Religionszugehörigkeit beschreibt. Und die Schweizer, die dieser Ansicht sind, gehören auch eher zum rechts-konservativen Bevölkerungsanteil; Stichwörter "Patrioten" und "besorgte Bürger".


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@Xena: Die Mobilität in der Antike und vor allem auch im Mittelalter wird unterschätzt, sie war deutlich höher als bspw. in der frühen Neuzeit, als Grenzkontrollen auch zur Überwachung von sozialen Aspekten durchgesetzt wurden. Die Juden sind sehr wohl weit gewandert, bis China sind sie gekommen. Die Frage der Niederlassung hatte mehr mit den lokalen Gegebenheiten zu tun als mit der Entfernung: In den blühenden urbanen Zentren des Römischen Reiches und später des Mittleren Ostens bis Zentralasien war die Chance auch als "Aussenseiter" wirtschaftlich (und eventuell sogar sozial) erfolgreich zu sein deutlich höher als in geschlossenen kleinen bäuerlichen Gemeinden. Osteuropa/Russland bildete da die ausnahme, weil dort genug Platz war, wo Juden eigene bäuerliche Gemeinden gründen und insbesondere auch in kleinen Städten/Stadtkeimen gewerbliche Nischen finden konnten. Trotz aller Verfolgung in Europa gab es auch immer wieder friedliche Phasen, in denen Juden entscheidend an der Entwicklung von Wirtschaft und Administration mitwirkten, die Reglementierung durch die Kirche schuf neue Nischen, bzw. zwang die Juden geradezu, sich diese zu suchen. In den islamischen Gebieten war der generelle Ton friedlicher, da in der 9. Sure des Korans über den Umgang mit anderen Schriftgläubigen (Juden und Christen) geschrieben wurde. Auch wurde dort die Dschizya eingeführt, eine Kopfsteuer für "Andersgläubige", mit der auch eine Wechselwirkung zwischen Zahlung und Schutz einherging. Aber da es ums Geld geht waren auch hier Einschränkungen, Gesetze, ja Progrome nicht weit, insbesondere bei den fast zyklischem Auftreten radikaler/fundamentalistischer Gruppen/Dynastien.


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revolution
Beitrag 22. Jan 2018, 18:11 | Beitrag #19
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ZITAT(Dave76 @ 22. Jan 2018, 10:09) *
ZITAT(revolution @ 21. Jan 2018, 21:50) *
[...]Leute so geht man mit den Mädels nicht um. #MeToo

Ist das Satire?
Satire? Ich bin Demagoge und kein Pausenclown!

„Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzen vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt.“ Martin Morlock 1977

 
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Beitrag 22. Jan 2018, 21:56 | Beitrag #20
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ZITAT(revolution @ 21. Jan 2018, 21:50) *
Währenddessen deuten sich weitere Schritte in Richtung eines offenbar unvermeidbaren diplomatischen und militärischen Konflikts zwischen iranisch-schiitischen und amerikanisch-jüdischen Kräften in der Region an. So argumentiert Tillerson der Verbleib von US Truppen in Syrien beziehe sich nicht mehr vorrangig auf die Bekämpfung des IS, sondern ziele auf den Sturz von Assad und die Eindämmung der vom Iran angeführten schiitischen Achse ab. [...]
Die Türkei und Saudi Arabien beanspruchen für sich jeweils die Schutzmächte der dortigen Sunniten zu sein. Der Iran begreift sich als Schutzmacht der dortigen Schiiten und die USA als Schutzmacht der dortigen Juden wenn man so will. Klingt simpel. Ist simpel. Zwischen allen Lagern bestehen offenbar Diskrepanzen hinsichtlich der Zukunft Syriens.

Nein. Die USA - und Der WestenTM - begreifen sich als Schutzmacht des Staates Israel und zwar aufgrund seines jüdischen und seines demokratischen Charakters, nicht als die Schutzmacht aller Juden in der Region. Oder haben die USA sich in der Vergangenheit ebenso um die jüdische Minderheit im Iran gekümmert? Deshalb ist die Bezeichnung "amerikanisch-jüdisch" falsch, und "amerikanisch-israelisch" richtig. Von den antisemitischen Verschwörungsuntertönen, die in einer solchen Bezeichnung mitschwingen, mal ganz zu schweigen...

ZITAT(SailorGN @ 22. Jan 2018, 17:19) *
In den islamischen Gebieten war der generelle Ton friedlicher, da in der 9. Sure des Korans über den Umgang mit anderen Schriftgläubigen (Juden und Christen) geschrieben wurde. Auch wurde dort die Dschizya eingeführt, eine Kopfsteuer für "Andersgläubige", mit der auch eine Wechselwirkung zwischen Zahlung und Schutz einherging. Aber da es ums Geld geht waren auch hier Einschränkungen, Gesetze, ja Progrome nicht weit, insbesondere bei den fast zyklischem Auftreten radikaler/fundamentalistischer Gruppen/Dynastien.

Ja, der Ton war friedlicher, die rechtliche, gesellschaftliche und politische Diskriminierung und Marginalisierung aber hoch, und beschränkte sich nicht auf die Dschiziya. Diese Diskriminierung und Marginalisierung durch die muslimische (Eroberer-) Elite und die Konvertiten sind die wichtigsten Ursachen, warum die Region, deren Bewohner zum Zeitpunkt der Eroberung und über Jahrhunderte hinaus mehrheitlich jüdisch und christlich war (und zoroastrisch im Falle des Iran), heute mehrheitlich muslimisch ist.
 
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Beitrag 22. Jan 2018, 23:20 | Beitrag #21
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ZITAT(Freestyler @ 22. Jan 2018, 21:56) *
ZITAT(SailorGN @ 22. Jan 2018, 17:19) *
In den islamischen Gebieten war der generelle Ton friedlicher, da in der 9. Sure des Korans über den Umgang mit anderen Schriftgläubigen (Juden und Christen) geschrieben wurde. Auch wurde dort die Dschizya eingeführt, eine Kopfsteuer für "Andersgläubige", mit der auch eine Wechselwirkung zwischen Zahlung und Schutz einherging. Aber da es ums Geld geht waren auch hier Einschränkungen, Gesetze, ja Progrome nicht weit, insbesondere bei den fast zyklischem Auftreten radikaler/fundamentalistischer Gruppen/Dynastien.

Ja, der Ton war friedlicher, die rechtliche, gesellschaftliche und politische Diskriminierung und Marginalisierung aber hoch, und beschränkte sich nicht auf die Dschiziya. Diese Diskriminierung und Marginalisierung durch die muslimische (Eroberer-) Elite und die Konvertiten sind die wichtigsten Ursachen, warum die Region, deren Bewohner zum Zeitpunkt der Eroberung und über Jahrhunderte hinaus mehrheitlich jüdisch und christlich war (und zoroastrisch im Falle des Iran), heute mehrheitlich muslimisch ist.

Jein. Religiöse Veränderungen sind keine Einbahnstraße aus Eroberung -> Marginalisierung -> Diskriminierung. Die Eroberung der heute muslimischen, aber ehemals christlich, jüdisch, zoroastrisch und anderweitig paganen (deren Zahl war nicht klein) Gebiete verläuft in einem historisch schwer fassbaren Zeitraum zwischen dem Raschidun-Kaliphat ab 632 und dem Abbasiden-Kaliphat bis 1258. Unter den Umayyaden und Raschidunen ist Konversion eigentlich nicht gern gesehen: Denn wer konvertiert verwäscht die Grenze zwischen Herrschern und Beherrschten, rechtlich, religiös, aber auch ethnisch und vor allem ökonomisch, insbesondere fiskalisch. Konvertiten kosten den Herrscher ja Geld, weil Muslime von der Kopfsteuer befreit sind. Soweit ich weiß gehen heutige Schätzungen davon aus, dass am Ende der Umayyaden-Dynastie ca. zehn Prozent der Einwohner des Reiches Muslime waren.

Die Konversionen kommen über Generationen und es wird, ähnlich wie bei der Konversion zum Christentum ab dem vierten Jahrhundert vor allem ökonomisch und sozial positiv sinnvoll zu konvertieren. Man entkommt weniger der Marginalisierung, als dass man sich zu Anfang vor allem noch von der Masse der Beherrschten abhebt. Wer in ehemals römischem Gebiet nach der Schlacht von Yarmuk 638 konvertiert, gehört nicht zu den Benachteiligten, sondern zu den Bevorzugten. Solche Anreize haben die Tendez Selbstläuferbewegungen zu generieren. Das ist zudem eine Zeit, in der ein Islam wie wir in heute kennen überhaupt noch nicht existiert. Es ist nicht einmal klar, ob es einen kanonisierten Koran nach heutigem Verständnis gibt. Für diese Untersuchungen fehlen ja leider noch immer kritische Editionen verschiedener Koranversionen des siebten bis neunten Jahrhunderts. Die große Konversionswelle passiert aber genau in der Zeit. Um 930 wurde per Gesetz verfügt, dass alle Magistraten, bzw. Bürokraten im Reich Muslime sein müssten. Das heißt, vorher gab es eine lange Phase, in der das noch nicht verpflichtend war und dann eine Phase, in der es üblicher, sogar gewünscht wurde, aber noch fähige Konkurrenz aus anderen Religionen gab.

Erst nach dem zehnten Jahrhundert kann man davon ausgehen, dass Muslime keine Minderheit im Kaliphat waren und entsprechend andere Gruppen diskriminieren konnten. Das ist ja auch dann genau der Kontext, in dem dann der erste Kreuzzug als Reaktion neuerlicher muslimischer Expansion (Schlacht von Mantzikert 1071) und der gefühlten Bedrängung christlicher Pilgerer ausgerufen wird.


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revolution
Beitrag 23. Jan 2018, 12:26 | Beitrag #22
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ZITAT(Freestyler @ 22. Jan 2018, 21:56) *
Nein. Die USA - und Der WestenTM - begreifen sich als Schutzmacht des Staates Israel und zwar aufgrund seines jüdischen und seines demokratischen Charakters, nicht als die Schutzmacht aller Juden in der Region. Oder haben die USA sich in der Vergangenheit ebenso um die jüdische Minderheit im Iran gekümmert? Deshalb ist die Bezeichnung "amerikanisch-jüdisch" falsch, und "amerikanisch-israelisch" richtig. Von den antisemitischen Verschwörungsuntertönen, die in einer solchen Bezeichnung mitschwingen, mal ganz zu schweigen...


Mir persönlich waren alle diese Feinheiten egal und sind für meine Betrachtung der Konfliktmächte in Syrien absolut unerheblich!

Ich erwähnte glasklar Schiiten, Sunniten, Juden gleichermaßen und gleichwertig. Da wurden alle Achsen von mir gleichwertig bedacht. Für die Schiiten in Indien oder die Sunniten aus Dortmund, interessiert sich auch keiner, die Juden im Iran wären als Iraner in der Iran-Schia Achse auch einfach pauschal eingebettet. Die Alewiten und Christen dieser Achse dürften sich erheblich beklagen einfadch in die Schia-Achse gepackt zu werden, wenn die das ähnlich verbissen sehen würden, wie die jüdische Fraktion hier. Aber das interessiert ja nicht, weil sind ja keine Juden und sie sehen es angesichts der Reaktion offensichtlich nicht so verbissen.

Und da du meinst einzig die Juden hier benachteiligt zu sehen, dann verfügst Du über eine stark eingeschränkte, extrem auf die Befindlichkeiten von Juden fokussierte Weltsicht. Das hat mit antisemitische Weltverschwörungen nichts zu tun, sondern es ist eine Tatsache dass die Erwähnung des Wortes "Juden/Jüdisch" bereits den Pawlow-Reflex "Antisemit" bei Dir auslöst. Vollkommen grundlos! Das ist Realität und keine Verschwörung....!


Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Jan 2018, 13:02
 
SailorGN
Beitrag 23. Jan 2018, 13:29 | Beitrag #23
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@revolution: Du redest von einer Gleichwertigkeit religiös/kultureller Motivationen, die so einfach nicht stimmt. Sicher gibt es auch bei den Schiiten und Sunniten Teilmengen anderer Religionen, aber die grundlegenden Ausrichtungen der Bündnisgruppen bei den hauptsächlich muslimischen Mitspielern sind mindestens religiös verbrämt. Das trifft auf die Verbindung USA-Israel eben nicht zu. Darüber hinaus definieren die beiden muslimischen Seiten sich auch über religiöse Gegensätze und wählen ihre Primärpartner über diese Eigenschaft aus. Von Seiten der USA oder Israel hört man nix in Sachen religiöser Konkurrenz.

Daher ist der Bezug auf religiöse Dimensionen eben nicht gleichwertig zu sehen und im Falle USA/Israel abzu lehnen.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 08:56