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> Chlor im 1. und 2. Weltkrieg
Ta152
Beitrag 9. Jan 2005, 13:39 | Beitrag #1
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Warum war Chlor eigentlich im 1. Weltkrieg für Deutschland problemlos in großen Mengen verfügbar, im 2. aber nicht.


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RPG7
Beitrag 9. Jan 2005, 14:35 | Beitrag #2
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Wieso nicht vorhanden? Das 3. Reich hatte große Vorräte an C-Waffen. Der Nervenkampfstoff Tabun z.B. ist  ne deutsche Erfindung aus der Zeit. Von den IG Farben 1936 entdeckt. Hitler hatte nur Angst, bei einem Einsatz dieser Waffen einen Gegenschlag des Feindes zu provozieren.

/edit

Sarin und Soman sind auch in Deutschland entwickelte Nervenkampfstoffe

Also warum Chlor verwenden wenn es schon wesentlich "besseres" gab?


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Eine Verletzung, die durch Feindeinwirkung verursacht wurde, ist eine Wunde. ZDv 49/21
 
Adrehn
Beitrag 9. Jan 2005, 14:42 | Beitrag #3
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QUOTE(RPG7 @ 09.01.2005, 14:35)
...
Hitler hatte nur Angst, bei einem Einsatz dieser Waffen einen Gegenschlag des Feindes zu provozieren.
...

Hmmhmm, ich hab mal ne Dokumentation gesehen, in welcher erwähnt wurde, das die Alliierten ziemlich dumm geschaut haben als sie die umfangreichen C-Waffenlager entdeckten. Da man aber davon ausging, das der Feind (die Alliierten) auch Forschung betreiben kann, konnte man nicht ausschliessen, das dieser ebenfalls C-Waffen besaß und auf ein aus beidseitigen C-Waffeneinsatz resultierendem Massaker wollte man verzichten.


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lastdingo
Beitrag 9. Jan 2005, 14:48 | Beitrag #4
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Chlor war nicht sonderlich effektiv (tödlich) und bereits 1917 veraltet. Im 2. Weltkrieg war es nur noch ein Grundstoff der chemischen Industrie, keine Waffe mehr.


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Ta152
Beitrag 9. Jan 2005, 15:27 | Beitrag #5
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QUOTE(RPG7 @ 09.01.2005, 14:35)
Wieso nicht vorhanden? Das 3. Reich hatte große Vorräte an C-Waffen. Der Nervenkampfstoff Tabun z.B. ist  ne deutsche Erfindung aus der Zeit. Von den IG Farben 1936 entdeckt. Hitler hatte nur Angst, bei einem Einsatz dieser Waffen einen Gegenschlag des Feindes zu provozieren.

/edit

Sarin und Soman sind auch in Deutschland entwickelte Nervenkampfstoffe

Also warum Chlor verwenden wenn es schon wesentlich \"besseres\" gab?

Die Vorräte die Deutschland an C-Waffen hatte war viel zu gering um mit einen C-Waffen einsatz anzufangen. Sie hätten nur für wenige Tage intensver Kriegsführung gereicht. Auch bei den Entgiftungsmitteln und bei Schutzkleidung sah es eher schlecht aus. Der Einzige Joker den Deutschland hatte war der Nervenkamofstoff Tabun. Davon wurden bis ende des Krieges 12000T hergestellt. Die Herstellung Sarin und Soman in größeren Mengen kam nicht mehr zu stande.

Chlor wurde wie bereits geschrieben wurde als Grundstoff der meisten Kampfstoffe (und auch von Entgiftungsmitteln) benötigt.


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MisterFister
Beitrag 9. Jan 2005, 16:24 | Beitrag #6
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Außerdem ist ein Giftgasangriff nur eigentlich bei Stellungskrieg möglich bzw. nützlich, bei dem schnellem Bewegungskrieg wie er im Wk 2 durchgeführt worden ist, wäre er nur hinderlich bzw unmöglich gewesen.
Außerdem sagt man doch immer, daß Hitler scheu davor hatte, weil er selber in einen C Angriff im Wk1 kam, oder ?


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lastdingo
Beitrag 9. Jan 2005, 16:30 | Beitrag #7
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QUOTE(MisterFister @ 09.01.2005, 16:24)
Außerdem ist ein Giftgasangriff nur eigentlich bei Stellungskrieg möglich bzw. nützlich, bei dem schnellem Bewegungskrieg wie er im Wk 2 durchgeführt worden ist, wäre er nur hinderlich bzw unmöglich gewesen.

Das stimmt so nicht.

Einerseits gab es auch im Bewegungskrieg Stellungsdurchbrüche (wie z.B.   an der Meuse und später zu Beginn der zweiten Phase in Frankreich 1940) und andererseits war Giftgas nicht nur etwas, was gegen Infanterie in Stellungssystemen eingesetzt wurde, sondern auch etwas das gegen Artillerie eingesetzt wurde um diese zu behindern, Pferde zu töten usw.
Giftgasgranaten wären im 2. WK ebenso effektiv gewesen wie im 1. WK.
Schließlich kam die Artillerie mit den sich schnell ändernden Lagen gut genug zurecht, um auch im 2. Wk eine sehr wichtige Waffe zu sein.

Zum Thema "hinderlich"; lang wirkende C-Waffen wie Senfgas wurde schon im 1. WK von der deutschen Artillerie vorzugsweise dorthin geschossen, wo man nicht durchbrechen/lang wollte.


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Seydlitz
Beitrag 9. Jan 2005, 16:42 | Beitrag #8
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Ich meine mal gelesen zu haben,das Chlor als Abfallprodukt der Chemischen Industrie in ausreichenden Mengen zur Verfügung stand,als man im ersten Weltkrieg die Entscheidung zum Gaskrieg tat.
Es wurde halt benutzt weil man noch keine großartigen Erfahrungen mit Gas in der Kriegsführung hatte,stand zur Verfügung und wurde eingesetzt.Später wurden dann die anderen Kampfstoffe entwickelt,weil Chlor halt nur bedingt geeignet war.

Und allgemein zum Thema Gaseinsatz im zweiten Weltkrieg,es gibt ja immer noch die Meinung,das Hitler durch seine persönlichen Erfahrungen mit Gas im ersten Weltkrieg,vor dessen Einsatz zurückschreckte.


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Jethro Tull hätten in Woodstock auftreten sollen…
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lastdingo
Beitrag 9. Jan 2005, 16:52 | Beitrag #9
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Ich sag' mal, alle schrecckten aufgrund der Erfahrungen des 1. WK vor dem Einsatz von Giftgas zurück.
Interessante Analogie für's Nachdenken über WK III.


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bill kilgore
Beitrag 9. Jan 2005, 16:59 | Beitrag #10
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QUOTE(lastdingo @ 09.01.2005, 14:48)
Chlor war nicht sonderlich effektiv (tödlich) und bereits 1917 veraltet. Im 2. Weltkrieg war es nur noch ein Grundstoff der chemischen Industrie, keine Waffe mehr.

Jupp, fies war es dennoch.
Anfangs war da ja noch nix mit schiessen, Hahn auf und weg damit... (oder per "Livens Projector" gleich die Flaschen verschiessen)


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It is, of course, obvious that speed, or height of fall, is not in itself injurious ... but a high rate of change of velocity, such as occurs after a 10 story fall onto concrete, is another matter. [1]
No ned hudla.
 
lastdingo
Beitrag 9. Jan 2005, 17:41 | Beitrag #11
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Wenn man eine anständige Gasmaske aufhatte bekam man vom Chlor höchstens noch Kopfschmerzen wegen zu eng sitzender Maske.
Insofern war es ab 1916 nur noch gut, um der Rattenplage Herr zu werden oder um dem Gegner einen Teil seiner Ausdauer, guten Laune und Sicht zu nehmen.


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RPG7
Beitrag 9. Jan 2005, 18:30 | Beitrag #12
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Wegen den Masken, dagegen gabs Clark I. Der feine Staub drang durch den Filter, verursachte Übelkeit und Erbrechen - Und der Soldat der so gezwungen war seine Maske abzunehmen wurde dann vom gleichzeitig eingesetzten Diphosgen oder was auch immer erledigt


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Eine Verletzung, die durch Feindeinwirkung verursacht wurde, ist eine Wunde. ZDv 49/21
 
Tepworm
Beitrag 9. Jan 2005, 19:09 | Beitrag #13
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Verharmlost Chlor nicht so.. hab mal in nem Chemiewerk gearbeitet was Chlor hergestellt hat.

Chlor verätzt selbst in kleinen mengen sehr starkt die Lungen und Augen.
Und wenn Gasmasken feucht sind kannste die bei Chlor auch knicken. Beim entsprechender dosierung und dauer lösen sich selbst heute nocht einige Filter Sorten auf.

Ich tippe mal drauf das Chlor nicht mehr als C-Waffe in frage kam weil es einfach nicht tödlich genug war und man halt viel effektiver sachen zu hand hatte.
Harmlos ist Chlor aber auf gar keinen Fall.


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Ta152
Beitrag 9. Jan 2005, 19:36 | Beitrag #14
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QUOTE(RPG7 @ 09.01.2005, 18:30)
Wegen den Masken, dagegen gabs Clark I. Der feine Staub drang durch den Filter, verursachte Übelkeit und Erbrechen - Und der Soldat der so gezwungen war seine Maske abzunehmen wurde dann vom gleichzeitig eingesetzten Diphosgen oder was auch immer erledigt

Nur das man es bis ende des ersten Weltkrieges nicht geschaft hat ihn Sinnvoll zu verteilen. Der deutsche Filter war gegen Diphenylarsinchlorid sowiso "sicher", die Franzosen und Engländer hätten (oder haben) ihre Filtertechnik schnell angepast.


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Ta152
Beitrag 9. Jan 2005, 19:45 | Beitrag #15
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QUOTE(Tepworm @ 09.01.2005, 19:09)
Verharmlost Chlor nicht so.. hab mal in nem Chemiewerk gearbeitet was Chlor hergestellt hat.

Chlor verätzt selbst in kleinen mengen sehr starkt die Lungen und Augen.
Und wenn Gasmasken feucht sind kannste die bei Chlor auch knicken. Beim entsprechender dosierung und dauer lösen sich selbst heute nocht einige Filter Sorten auf.

Ich tippe mal drauf das Chlor nicht mehr als C-Waffe in frage kam weil es einfach nicht tödlich genug war und man halt viel effektiver sachen zu hand hatte.
Harmlos ist Chlor aber auf gar keinen Fall.

Chlor unterschätzen sollte man nicht.

http://www.sfdrs.ch/system....1681037

Allerdings ist die Giftigkeit relativ gering im vergleich zu anderen Kampfstoffen. Selbst CN-Gas hat einen niedriegern (=tödlicheren) Haberschen Tödlichkeitswert.


Die meisten Gase im 1. Weltkrieg haben aber so oder so hauptsächlich Verletzt und nicht Getötet. Es gab nur relativ wenig tote (Langzeitfolgen nicht mitgerechnet).


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RPG7
Beitrag 9. Jan 2005, 20:00 | Beitrag #16
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QUOTE(Ta152 @ 09.01.2005, 19:45)
...
Die meisten Gase im 1. Weltkrieg haben aber so oder so hauptsächlich Verletzt und nicht Getötet. Es gab nur relativ wenig tote (Langzeitfolgen nicht mitgerechnet).

                          Verletzte    Tote
Großbritannien   186.000    5.900
Frankreich          130.000    6.300
Deutschland       107.000    4.000
USA                      73.000    1.500


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MisterFister
Beitrag 9. Jan 2005, 20:43 | Beitrag #17
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Für die knapp 500 000 Verletzten war es aber mit Sicherheit nicht schön.
Das find ich irgendwie so schlimm, es wird immer nur von den Toten geredet, aber in nem Krieg, wenn manche Leuten alle Extremitäten fehlen, mh, das fällt irgendwie unter den Tisch


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bill kilgore
Beitrag 9. Jan 2005, 20:50 | Beitrag #18
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QUOTE(RPG7 @ 09.01.2005, 18:30)
Wegen den Masken, dagegen gabs Clark I. Der feine Staub drang durch den Filter, verursachte Übelkeit und Erbrechen - Und der Soldat der so gezwungen war seine Maske abzunehmen wurde dann vom gleichzeitig eingesetzten Diphosgen oder was auch immer erledigt

Stichwort "Buntschiessen"  ;)  :hmpf

Bild: http://www.vectorsite.net/twgas1a.jpg (Bild automatisch entfernt)

Könnte interessant sein: http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/cs...ller/HELLER.asp


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Beitrag 9. Jan 2005, 21:07 | Beitrag #19
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Ich sehe da ein fettes rotes Schild mit schwarzer Schrift: HOTLINKING DISABLED biggrin.gif
EDIT:Nicht zu vergeßen, der gelbe Rand um die schwarze Schrift.  :p


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"Jeder Bürger in einer Demokratie hat das Recht, der Regierung zu sagen, was er über sie denkt. Und die Regierung hat das Recht, nicht zuzuhören." - EPHRAIM KISHON
 
janapier
Beitrag 11. Jan 2005, 19:42 | Beitrag #20
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Es wurde schon reichlich darüber spekuliert, wie sich eine Ladung Sarin auf den Invasionsstränden der Normandie gemacht hätte. Allerdings wäre Deutschland heute vermutlich ein zweites Gruinard.


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Of course it would be absolutely vital that our top government and military men be included to foster and impart the required principles of leadership and tradition. (Dr. Strangelove)
 
Ta152
Beitrag 11. Jan 2005, 22:11 | Beitrag #21
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QUOTE(janapier @ 11.01.2005, 19:42)
Es wurde schon reichlich darüber spekuliert, wie sich eine Ladung Sarin auf den Invasionsstränden der Normandie gemacht hätte. Allerdings wäre Deutschland heute vermutlich ein zweites Gruinard.

Wie bereits geschriebn, Deutschland hat bis zum eden des Krieges Sarin nur experimentell hergestellt (rund 500kg). Die richtige Produktion sollte 1945 starten. Das beste Gift gegen eien Invasion währe aber sowiso Lost gewesen. Damit hätte man die Strände wirkungsvoll sperren können.

Bei start der deutschen V-Waffen Offensive wurde in Engalnd noch mal ersthaft über den Start von Gasangriffen gegen die deutsche Zivilbevölkerung nachgedacht. Dabei wurde unter andem eine Liste mit 60 Städten aufgestellt die Bombadiert werden sollten.


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Azero
Beitrag 11. Jan 2005, 22:28 | Beitrag #22
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QUOTE(RPG7 @ 09.01.2005, 18:30)
Wegen den Masken, dagegen gabs Clark I. Der feine Staub drang durch den Filter, verursachte Übelkeit und Erbrechen - Und der Soldat der so gezwungen war seine Maske abzunehmen wurde dann vom gleichzeitig eingesetzten Diphosgen oder was auch immer erledigt

Stichwort Maskenbrecher.


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Am Waldrand lauert der Tod.
 
Panzermann
Beitrag 12. Jan 2005, 16:30 | Beitrag #23
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QUOTE(RPG7 @ 09.01.2005, 14:35)
Hitler hatte nur Angst, bei einem Einsatz dieser Waffen einen Gegenschlag des Feindes zu provozieren.

Legende. Hitler hätte durchaus C-Waffen genutzt. Zum glück gab es genug Gründe dies nicht zu tun, zb ein möglicher Gegenschalg, aber Hitler selbst hätte es nicht gestört. Der Stand ja auf große Effekte.


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ZITAT(Hawkeye @ 28. Mar 2011, 04:37) *
Tipp des Tages:
.454 Casull Flachkopf-Massivgeschosse eignen sich hervorragend als Ohrenstöpsel!
 
Azero
Beitrag 12. Jan 2005, 16:38 | Beitrag #24
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Ich habe vor urzeiten in einem meiner vielen Bücher davon gelesen, daß die Deutsche Luftwaffe einen alliierten Nachschubkonvoi bombardierte, der in einem italiensichen Hafen lag. Nach dem Angriff senkte sich über die Hafenanlagen eine Giftgaswolke, was zuerst dahingehend interpretiert wurde, die Deutschen hätten mit "Gasbomben" angegriffen.
Später stellte sich dann heraus, daß beim Luftangriff unter anderem ein amerikanischer Dampfer getroffen wurde, der Gasgranaten transportierte und die Explosionen eines Teils der Ladung zum Gasaustritt führten.

Ich find' das Buch bzw. den Abschnitt gerade nicht. Kann die Story jemand bestätigen?


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Am Waldrand lauert der Tod.
 
RPG7
Beitrag 12. Jan 2005, 16:52 | Beitrag #25
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QUOTE(Panzermann @ 12.01.2005, 16:30)
QUOTE(RPG7 @ 09.01.2005, 14:35)
Hitler hatte nur Angst, bei einem Einsatz dieser Waffen einen Gegenschlag des Feindes zu provozieren.

Legende. Hitler hätte durchaus C-Waffen genutzt. Zum glück gab es genug Gründe dies nicht zu tun, zb ein möglicher Gegenschlag, aber Hitler selbst hätte es nicht gestört. Der Stand ja auf große Effekte.

Merkste was?  ;)


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Radar O'Reilly
Beitrag 12. Jan 2005, 16:55 | Beitrag #26
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QUOTE
The most serious incident concerning poison gas occurred in Italy. After the Allied invasion of Italy (September 1943), the Lufwaffe attacked Allied shipping. The Allies were using the port of Bari in southern Italy. A Luftwaffe attack caught about 50 ships at Bari waiting to be unloaded (December 2, 1943). The German raid was devestating to the ships moored together in the small port. Seventeen Allied ship were destroyed. One of the ships hit was a U.S. Liberty ship laden with a secret cargo of mustard gas bombs. The ship exploded after receiving a direct hit. The crew was killed immeditely. The gas s[read across the port and into the adjoining city. More than a thousand Allied servicemen and more than 1 thousand civilians died. [Reminick]


Quelle


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Bienenkotze schmeckt wie Honig
 
Azero
Beitrag 12. Jan 2005, 17:03 | Beitrag #27
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@Radar O'Reilly:  :thumbs

Danke, genau den Vorfall hab' ich gemeint. Hätte vielleicht mit englischen Schlagworten googeln sollen.


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Am Waldrand lauert der Tod.
 
Wodka
Beitrag 12. Jan 2005, 17:55 | Beitrag #28
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QUOTE(Azero @ 12.01.2005, 16:38)
Ich habe vor urzeiten in einem meiner vielen Bücher davon gelesen, daß die Deutsche Luftwaffe einen alliierten Nachschubkonvoi bombardierte, der in einem italiensichen Hafen lag. Nach dem Angriff senkte sich über die Hafenanlagen eine Giftgaswolke, was zuerst dahingehend interpretiert wurde, die Deutschen hätten mit \"Gasbomben\" angegriffen.
Später stellte sich dann heraus, daß beim Luftangriff unter anderem ein amerikanischer Dampfer getroffen wurde, der Gasgranaten transportierte und die Explosionen eines Teils der Ladung zum Gasaustritt führten.

Ich find' das Buch bzw. den Abschnitt gerade nicht. Kann die Story jemand bestätigen?

Hab ich auch schonmal gehört, gelesen, reicht das als Bestätigung?


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"Dass Atombomben auf Deutschland gefallen wären, hat eher strategische Gründe und sollte man nicht persönlich nehmen... ."
"Wenn ich groß bin, geh ich zur Volksarmee: Ich lade die Kanone, rumbumm bumm, rumbumm bumm... ."
 
Azero
Beitrag 12. Jan 2005, 18:10 | Beitrag #29
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QUOTE(Wodka @ 12.01.2005, 17:55)
Hab ich auch schonmal gehört, gelesen, reicht das als Bestätigung?

In Verbindung mit Radar O'Reillys Link: Ja.  :D


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lastdingo
Beitrag 12. Jan 2005, 19:11 | Beitrag #30
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Das war eienr der erfolgreichsten Luftangriffe des Weltkrieges.
Die Ju88 Bomber kamen bei Nacht und die Alliierten waren sorglos genug um für die Hafenarbeiten in der Nacht eine Menge Licht anzulassen (auch während des Angriffs). Kettenreaktionen der getroffenen Munition und das Gas steigerten den Effekt des Angriffs ganz gewaltig.
Anschließend wurden die Alliierten vorsichtiger, was natürlich ihre Arbeitseffizienz in den Mittelmeerhäfen reduzierte.

Da es sich allerdings um Senfgas handelte, sollte man die Opferzahlen aud den Angriff gesamt und nciht nur auf das Gas beziehen.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 23. September 2019 - 12:40