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> Schusswaffeneinsatz in Berlin durch Polizei, ausgelagert aus dem Videoclips-Thread
Szymek
Beitrag 28. Jun 2013, 19:40 | Beitrag #1
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Ich Frage mich, was wohl "verhältnismäßiger" gewesen wäre. Manche Menschen... wallbash.gif pillepalle.gif .

http://youtu.be/pav2CPIHuE0
 
Styx
Beitrag 28. Jun 2013, 19:46 | Beitrag #2
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Nicht drüber nachdenken. Lohnt bei der Aufmachung des Videos eh nicht.


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SLAP
Beitrag 28. Jun 2013, 20:27 | Beitrag #3
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Hier die weniger geschnittene Variante.


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techol2002
Beitrag 2. Jul 2013, 10:16 | Beitrag #4
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Besonders nerven jetzt wieder die "Experten", die meinen, dass man doch auf Beine oder Arme hätte schiessen können. Ja hätte man, hätte allerdings auch das große Risiko des Nichttreffens und der Ineffektivität beinhaltet.


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Enne111
Beitrag 2. Jul 2013, 10:23 | Beitrag #5
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Eben, das ist vollkommen sinnlos und wird auch niemandem so beigebracht. Zumal man an Schüssen ins Bein auch ziemlich schnell sterben kann wenn die Arterie getroffen wird...
 
Hugo803
Beitrag 2. Jul 2013, 12:10 | Beitrag #6
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Alles richtig. Leid kann einem jetzt nur der Polizist tun. Hoffe er hat die Kraft das unbeschadet zu überstehen.
 
ramke
Beitrag 2. Jul 2013, 15:24 | Beitrag #7
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Also jetzt mal abseits davon, dass er absolut richtig gehandelt hat und aus der entfernung ein schuss in den brust bereich nicht hätte vermieden werden können:
- die rettungskette, wenn man sie so nennen mag, reagiert aber irgendwie ziemlich träge oder?


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...die Grundausbildung bereitet auf den Krieg vor,
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Hugo803
Beitrag 2. Jul 2013, 16:08 | Beitrag #8
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ZITAT(ramke @ 2. Jul 2013, 16:24) *
- die rettungskette, wenn man sie so nennen mag, reagiert aber irgendwie ziemlich träge oder?


Das Gefühl hat man, ja. Allerdings meine ich zu hören das der "Nackte" selbst nach dem Schuss das Messer wohl immer noch in der Hand hält und die Polizisten Ihn immer noch auffordern das Messer abzulegen (ab Min 0:20). Erst als das Messer weg zu sein scheint kommt die Rettungskette in Gang.
Surreal wirkt das Video dennoch.

Der Beitrag wurde von Hugo803 bearbeitet: 2. Jul 2013, 16:10
 
docholiday
Beitrag 2. Jul 2013, 16:45 | Beitrag #9
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ZITAT
Berlins Innensenator fordert Taser


http://www.taz.de/Polizei-erschiesst-nackt...in/!118994/
 
Heckenschütze
Beitrag 2. Jul 2013, 18:21 | Beitrag #10
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Naja, hinterher kann man immer sagen anders wäre besser gewesen. Die meisten Menschen unterschätzen Messer und überschätzen Pistolen.
Bin allerdings der Meinung, dass der Polizist hätte nicht in den Brunnen steigen sollen, aus Eigensicherung. Wenn man sich das Video anssieht, erkennt man gut wie lange es dauert bis der Schuß den Angreifer außer Gefecht setzt. Wäre der richtig aggressiv gewesen und hätte sich nicht erschreckt, dann hätte er durchaus noch zustechen können. Aber wenn keiner was gemacht hätte und er sich selbst umgebracht hätte, dann würden jetzt die gleichen schreien, warum die Polizei tatenlos zugesehen hat.
Wie man nicht mit Messerstechern nicht umgeht hier.

Was mich hier irritiert hat, die Polizei hat erst gesagt, ein Polizist außerhalb habe geschossen, und dann Stunden gebraucht um das zu korrigieren.

Ist es eigentlich "normal", dass man nach einem Lungendurchschuß trotz sofortiger medizinischer Hilfe stirbt? Hier waren wohl beide Lungenflügel verletzt, insofern Pech. Ich dachte, die Chancen stehen, bei einem verletzten Lungenflügel, ganz gut.
 
ewood223
Beitrag 2. Jul 2013, 21:39 | Beitrag #11
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Woher weisst Du, was getroffen wurde? Gefäßbeteiligung, innere Blutung? Pneumothorax? Herz-oder Perikard getroffen? Leber erwischt.... grenzenlose Moeglichkeiten, wie sowas ausgehen kann.
 
ramke
Beitrag 5. Jul 2013, 08:28 | Beitrag #12
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http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama...ideo-sturm.html
"Tod am Roten Rathaus in Berlin: Ein nackter Randalierer mit einem Sägemesser in der Hand ist im Zentrum der Hauptstadt von einem Polizisten erschossen worden. Er erlitt einen Lungendurchschuss und starb daran, sagte der Sprecher der Staatsanwaltschaft, Martin Steltner. Dies habe die Obduktion ergeben. Zuvor soll der verwirrt wirkende Mann - nach ersten Erkenntnissen ein 31 Jahre alter Berliner - im Neptunbrunnen mit dem 20 Zentimeter langen Messer einen Polizisten angegriffen haben. Dieser habe ihn beruhigen und aus dem großen Brunnen herausholen wollen.

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/mann...8,23551520.html
"Der Polizist gab einen Schuss ab. Das Projektil durchschlug die Lunge des Opfers, das verblutete."


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ewood223
Beitrag 5. Jul 2013, 12:50 | Beitrag #13
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Lunge ist immer relativ. google mal "CT Lunge", da sieht man schön, wie der Mensch von innen aussieht. Ein "Lungendurchschuss" kann von "passiert quasi nix" bis "Zerreißen großer, herznaher Gefäße" reichen, was hier vermutlich eingetroffen ist...
 
ElDuderino
Beitrag 5. Jul 2013, 16:32 | Beitrag #14
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ZITAT(ewood223 @ 5. Jul 2013, 13:50) *
Lunge ist immer relativ. google mal "CT Lunge", da sieht man schön, wie der Mensch von innen aussieht. Ein "Lungendurchschuss" kann von "passiert quasi nix" bis "Zerreißen großer, herznaher Gefäße" reichen, was hier vermutlich eingetroffen ist...



So siehts aus. Manche Leute überleben ein Dutzend oder noch mehr Messerstiche, andere sterben an einem Einzigen. Ist n reines Glücksspiel, bzw. es kommt auch darauf an, ob der Angreifer "weiss, was er da macht" oder nur in blinder Wut drauf los sticht.

Der Begriff "Sägemesser" irritiert mich allerdings etwas. War es ein Messer, dass einen partiellen Sägeschliff hat oder eine "richtige Handsäge" in Messerform? Ob Letztere einen tödlichen Schuss rechtfertigt, halte ich für fraglich. So ein bischen erwartet man als Bürger von Polizisten, dass sie sowas einschätzen können. Wenn jeder, der einen messerähnlichen Gegenstand in der Hand hat gleich erschossen wird, fördert das nicht gerade das Vertrauen in die Fähigkeiten unserer Beamten.

Last but not least: Auf die Entfernung wäre ein Schuss ins BEin für einen fähigen Schützen kein Problem gewesen und es gibt genug Beispiele, wo sowas auch zum Erfolg geführt hat. Da kann man jetzt lange herumlamentieren, aber die ganze Geschichte wirkt für den Durchschnittsbürger einfach nicht besonders professionell geregelt seitens der Polizei.

--> Ein Taser wäre hier wohl das Mittel der Wahl gewesen, aber den haben deutsche Beamte ja bekanntlich nicht.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 5. Jul 2013, 16:44


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Hummingbird
Beitrag 5. Jul 2013, 18:24 | Beitrag #15
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Dieses tragische Ereignis wird sicherlich nicht zum positiven Lehrbeispiel werden.

Der Polizist hätte nicht in den Brunnen steigen dürfen. Er hatte bestimmt ehrenwerte Absichten, aber letztendlich hat er sich in eine Situation begeben, in der er schießen musste.

Da standen mindestens ein Dutzend Uniformierte herum, denen es sicher nicht an Reizgas und Knüppeln gemangelt hat.
 
goschi
Beitrag 5. Jul 2013, 18:34 | Beitrag #16
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Der eine will in Stresssituationen auf die linke grosse Zehe schiessen, der andere mit dem Knüppel gegen ein Messer anziehen, grossartig rolleyes.gif

Ich bin keinesfalls der Meinung, dass die ituation optimal verlaufen ist und das Verhindern einer Schussabgabe ist wann immer möglich oberstes Ziel, sprich Deeskalierung und wenn diese nicht wirkt nach Möglichkeit nicht-lethaler Mitteleinsatz. Aber gerade in der Situation in die der Polizist kam, war ein Schusswaffeneinsatz auf den Oberkörper absolut berechtigt:
-Die Reaktionszeit war kurz, Schusswaffeneinsatz daher absolut praktikabel.
-Es wird IMMER auf die grösstmögliche Trefferfläche geschossen, alles andere zu erwarten ist illusorisch und nicht praktikabel.
-Der Eigenschutz hat immer noch Priorität bei der Wahl der Mittel, man geht NIE in den Nahkampf (und auch Einsatz des Knüppels ist Nahkampf), wenn der andere ein Messer hat, denn gegen ein Messer verliert man immer, die Frage ist nur wie sehr.
-Pfefferspray wirkt meist nicht schnell und ist längst nicht immer wirksam, bei bewaffneten Gegnern mehrheitlich nicht praktikabel.



P.S. Thema wird gleich ausgelagert


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
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Hummingbird
Beitrag 5. Jul 2013, 19:00 | Beitrag #17
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ZITAT(goschi @ 5. Jul 2013, 19:34) *
mit dem Knüppel gegen ein Messer anziehen, grossartig rolleyes.gif
Nein, nicht "anziehen", aber um zu verhindern das dieser geistig verwirrte Mensch den Brunnen verlässt hätte Pfefferspray und Knüppel womöglich als erste Eskalationsstufe ausgereicht. Die Beteiligten hätten es zumindest auf den Versuch ankommen lassen können. Meinetwegen mit einem Besentstiel aus dem Cafe in der Nähe. Warten bis ein erwachsener vom SEK kommt. Was auch immer.

Stattdessen steigt ein Polizist alleine in den Brunnen. Nun wird ihm dem Vernehmen nach Notwehr zugestanden. Aber letztendlich hat er die Notwehrsituation selbst provoziert. Er hat geschossen als er an den Rand des Brunnens zurückgedrängt wurde. War das überhaupt eine beabsichtigte, geschweige denn gezielte Schussabgabe? Was haben seine Kollegen gemacht? Jemand von ausserhalb des Brunnens hätte vielleicht bessere Chacen gehabt einen nicht tödlichen Schuss abzugeben.

Die entscheidende Frage ist dabei nicht ob der Schusswaffengebrauch in der konkreten Situation vermeidbar oder gerechtfertigt ist, sondern wie eine derartige Situation vermieden werden kann.

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 5. Jul 2013, 19:07
 
goschi
Beitrag 5. Jul 2013, 19:31 | Beitrag #18
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Schusswaffeneinsatz ist IMMER potentiell tödlich, entsprechend werden keine Kunstschüsse ausgeführt.
Wer etwas anderes fordert hat komplett realitätsferne Vorstellungen von stressresistenter Ausbildung und Einsatzdoktrin.

Wie geschrieben, wie es zu der Situation kam kann und will ich gar nicht beurteilen, bin aber durchaus dafür, dies kritisch zu hinterfragen. Aber durch die Situation die entstand, mit einem gefährlichen Gegner auf engem Raum, ergab sich eine klare Lage und damit auch eine klare Berechtigung zum Schusswaffeneinsatz und dieser war auch korrekt ausgeführt. Und sein Binom hat korrekt agiert, die L-Regel immer eingehalten und den Schützen gesichert, noch war die Lage genügend unter Kontrolle des Schützen, womit ein Eingreifen des Sicherungsmannes eben noch nicht nötig war.
Ich kritisiere durchaus gerne und offen die Taktik und vor allem Ausbildung der Polizei, vom Beginn der Eskalation an aber ist daran nichts mehr auszusetzen.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
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Waldi87
Beitrag 5. Jul 2013, 20:07 | Beitrag #19
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Die Leute die jetzt mit Pfefferspray anfangen sollten sich mal eine Frage stellen.
Wie hoch ist die Chance, dass der Mann der sich selber schon mehrere Schnittverletzungen am Bauch und an den Armen zugefügt hat, auf das Spray reagiert?
 
Styx
Beitrag 5. Jul 2013, 20:35 | Beitrag #20
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Eher die Frage "Wie gut sind die Chancen das der Typ massiv auf Droge ist und deswegen nackt im Brunnen sitzt und an sich rumschnippelt?". Da ist dann Pfefferspray auf jeden Fall das Mittel der Wahl. wallbash.gif


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Waldi87
Beitrag 5. Jul 2013, 20:55 | Beitrag #21
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Davon mal abgesehen dass der Mann sich anscheinend sowieso umbringen wollte, er hat also bekommen was er wollte.
 
Hugo803
Beitrag 5. Jul 2013, 22:50 | Beitrag #22
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Warum eigentlich kein SEK mit Kettenhemd Einsatz?
Nicht verfügbar?
 
Cuga
Beitrag 5. Jul 2013, 22:54 | Beitrag #23
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Egal auf welcher Droge solch ein Spinner ist, sollte es doch eher Aufgabe der Polizei sein das Problem einzudämmen, bis man den Störenfried mit nicht-lethalen Mitteln ausschalten kann, als sich in eine Situation zu bringen, die den Einsatz tödlicher Gewalt erzwingt.


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ZITAT(Amadeu Inácio de Almeida Prado @ 1975) *
Der Müßiggänger ist ein Abenteurer im Angesicht des Todes, ein Kreuzritter wider das Diktat der Eile.
 
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Beitrag 5. Jul 2013, 23:39 | Beitrag #24
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Hätte es mit einem Taser eigentlich auch Probleme geben können, da der "Angreifer" im Wasser stand?


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goschi
Beitrag 5. Jul 2013, 23:40 | Beitrag #25
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ZITAT(Cuga @ 5. Jul 2013, 23:54) *
Egal auf welcher Droge solch ein Spinner ist, sollte es doch eher Aufgabe der Polizei sein das Problem einzudämmen, bis man den Störenfried mit nicht-lethalen Mitteln ausschalten kann, als sich in eine Situation zu bringen, die den Einsatz tödlicher Gewalt erzwingt.

welche denn zum Beispiel?


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
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BlackHead
Beitrag 5. Jul 2013, 23:49 | Beitrag #26
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ZITAT(Styx @ 5. Jul 2013, 21:35) *
Eher die Frage "Wie gut sind die Chancen das der Typ massiv auf Droge ist und deswegen nackt im Brunnen sitzt und an sich rumschnippelt?". Da ist dann Pfefferspray auf jeden Fall das Mittel der Wahl. wallbash.gif

Dir ist aber bekannt das Personen die unter Drogeneinwirkung stehen oftmals nicht mehr auf Pfefferspray "reagieren". Sprich man erzielt keine wirkung mehr! Wenn ich mich recht erinnere war das in den USA auch ein argument zur einführung des Tasers.

Sollte Dein Post ironisch gemeint sein ignorier meinen Post wink.gif
 
Schwabo Elite
Beitrag 6. Jul 2013, 00:21 | Beitrag #27
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ZITAT(Cuga @ 5. Jul 2013, 23:54) *
Egal auf welcher Droge solch ein Spinner ist, sollte es doch eher Aufgabe der Polizei sein das Problem einzudämmen, bis man den Störenfried mit nicht-lethalen Mitteln ausschalten kann, als sich in eine Situation zu bringen, die den Einsatz tödlicher Gewalt erzwingt.


Wenn er da an sich rumgeschnippelt hätte, bis Hilfe kommt, ja. Aber er hat ein Messer gezogen und einen Polizisten angegriffen. Da musste der Beamte wohl reagieren. Und die Wahl des Beamten auf den Mann zuzugehen und ihn anzusprechen ist richtig gewesen. Wenn er selbstverletztend ist, kann das in kürzester Zeit drastische Konsequenzen haben. Man stelle sich vor, die Polizisten hätten den Bereich abgesperrt und nicht versucht mit dem Mann zu reden. Wäre er an seinen eigenen Wunden gestorben, würde wir jetzt die Diskussion führen, warum keiner vorher geholfen hat. Eigentlich konnte der Beamte also wohl nur verlieren, er hat sich aber entschieden dem Mann vorher Hilfe anzubieten.

Die Chancen gegen einen - möglicherweise schmerzresistenten, weil unter BTMs stehenden - Angreifer mit Messer effektiv vorzugehen reduzieren sich mit Abnahme der Distanz. Wenn man dann eine Pistole zur Verteidigung hat, sollte man sie einsetzen. Ein Taser wär vermutlich auch gegangen, war aber nicht zur Hand. Abgesehen davon, dass Elektroschocks auf Metabolismen sehr unterschiedliche Effekte haben können. Durchnässung und BTMs dürften die Chance auf Extremresultate eher erhöhen.


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Cuga
Beitrag 6. Jul 2013, 00:59 | Beitrag #28
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ZITAT(goschi @ 6. Jul 2013, 00:40) *
welche denn zum Beispiel?


Taser, 40mm Gummigeschosse &c.
Diese sind vor Ort nicht verfügbar gewesen, man hätte aber warten können und den Spinner an sich herumschneiden lassen, bis derartiges verfügbar ist, z.B. durch ein herbeigerufenes SEK. Sich dem nun Toten zu nähern, hat die Situation aber imho nur unnötig eskaliert. Ich sage nicht, dass der Beamte nicht in Notwehr gehandelt hat, er hätte aber vermeiden können in diese Notwehrsituation zu geraten. Hilfe hätte man ihm auch aus sicherer Entfernung anbieten können, ohne in Reichweite des Messers zu geraten. Ihn zu Töten / zu einem Angriff zu provozieren, hat aber sicherlich nicht "in kürzester Zeit einsetzende drastische Konsequenzen" verhindert, sondern nur aus den eventuellen Folgen der Selbstverstümmelung einen tatsächlich Toten gemacht.
Aufgabe der Polizei ist es Kriminelle und derartige Spinner der Beurteilung durch die Justiz zuzuführen. Tötliche Gewalt kann nur in Ausnahmefällen gerechtfertigt sein, dann wenn das Leben von Dritten oder Beamten bedroht ist. Situationen herbeizuführen, in denen das Leben von Beamten gefährdet ist, wenn geringere Eskalationsstufen nicht ausgereizt sind, ist nicht akzeptabel.


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ZITAT(Amadeu Inácio de Almeida Prado @ 1975) *
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Hummingbird
Beitrag 6. Jul 2013, 01:24 | Beitrag #29
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ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Jul 2013, 01:21) *
Aber er hat ein Messer gezogen und einen Polizisten angegriffen. Da musste der Beamte wohl reagieren.
Das der Polizist letztendlich in Notwehr gehandelt hat, scheint niemand ernsthaft anzufechten. Es geht vielmehr darum, ob es nötig war, eine Notwehrsituation zu provozieren.

ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Jul 2013, 01:21) *
Und die Wahl des Beamten auf den Mann zuzugehen und ihn anzusprechen ist richtig gewesen. Wenn er selbstverletztend ist, kann das in kürzester Zeit drastische Konsequenzen haben. Man stelle sich vor, die Polizisten hätten den Bereich abgesperrt und nicht versucht mit dem Mann zu reden. Wäre er an seinen eigenen Wunden gestorben, würde wir jetzt die Diskussion führen, warum keiner vorher geholfen hat. Eigentlich konnte der Beamte also wohl nur verlieren, er hat sich aber entschieden dem Mann vorher Hilfe anzubieten.
Ernsthaft? Du glaubst das es richtig war "auf ihn zuzugehen", also in den Brunnen zu steigen? Was soll denn bitte der Plan gewesen sein? Einen offensichtlich geistig verwirrten zu "überreden"?

Wofür gibt es denn die ganzen Spezialeinheiten? Für Situationen in denen der kleine Streifenpolizist überfortert ist!
 
Hummingbird
Beitrag 6. Jul 2013, 01:33 | Beitrag #30
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ZITAT(Waldi87 @ 5. Jul 2013, 21:07) *
Die Leute die jetzt mit Pfefferspray anfangen sollten sich mal eine Frage stellen.
Wie hoch ist die Chance, dass der Mann der sich selber schon mehrere Schnittverletzungen am Bauch und an den Armen zugefügt hat, auf das Spray reagiert?



ZITAT(Styx @ 5. Jul 2013, 21:35) *
Eher die Frage "Wie gut sind die Chancen das der Typ massiv auf Droge ist und deswegen nackt im Brunnen sitzt und an sich rumschnippelt?". Da ist dann Pfefferspray auf jeden Fall das Mittel der Wahl. wallbash.gif


Nochmal genau nachlesen was ich geschrieben habe, nicht nur am Stichwort Pfefferspray aufhängen!

Einem Blinden einen Knüppel über den Schädel zu ziehen scheint ja mancheinem unerhört schwer vorzukommen. Aber wozu die Umstände, wenn man ihn viel einfacher totschießen kann. wallbash.gif


 
 
 

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