Der allgemeine Flugzeugfragenfred, wow... hier gibt es noch keinen? Einstellungen

[kato]

Frankreich, USA und angeblich Qatar haben auch entsprechende Kräfte da unten. Offiziell ist dabei relativ. Die NATO behandelt offiziell alle allied troops on the ground in Libyen als rein national eingesetzte Kräfte und nicht unter NATO-Mandat (kam erst heute wieder in der Pressekonferenz so als Statement).

[Camulos]

Im Grunde erübrigt sich die Frage ja durch die Tatsache, dass man das Risiko eingegangen ist, Bodentruppen zu entsenden, aber dürfte nicht die luft- und weltraumgestützte Aufklärung, welche ja mittlerweile sehr detaillierte Lagebilder erstellen kann, ausreichen, um solche Angriffe zu dirigieren?

[Schwabo Elite]

Nein, denn das Problem ist nicht die genaue Kenntnis des Zielpunktes, sondern wie die für die Mission ausgewählte Munition dort hingelangt. Die eingesetzten Flugzeuge sind ja keine Bomber des 2. Weltkrieges, die eine optische Zielerfassung und Freifallbomben haben. Es gibt zwar GPS-gelenkte Munition, die sicher auch eingesetzt wird, aber andere Munitionsarten werden durch Laser ins Ziel gelenkt. Dieser Laser dürfte zwar juristisch im Weltraum liegen (Das Outer Space Treaty verbietet nur die Stationierung von Massenvernichtungswaffen), aber es ist technisch extrem schwierig einen Laser zu bauen, der a) stark genug ist durch die Atmosphäre zu strahlen, b) auf einen Satelliten passt, c) nachladbar ist (Sonnenenergie ist vorhanden, aber hochzufliegen für Gaskartuschen ist teuer), d) das Ziel von der Seite beleuchtet, damit der Angriff nicht vertikal erfolgen muss, e) genau genug arbeitet, obwohl er hunderte Kilometer weg ist und f) der am besten im unsichtbaren Spektrum arbeitet. Grundsätzlich ist es praktischer ein paar Leute mit Zielmarkierer in der Nähe zu haben. Zudem ist es auch möglich den Zielmarkierer an einem/dem Flugzeug zu montieren.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 01:40

[Camulos]

Danke für die ausführlichen Antworten.


Also ist es auch möglich, die Zielmarkierung durch Flugzeuge/UAV's vorzunehmen, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe?

[Minfun]

jap. die übliche Methode: du oder ein anderes lfz tragen einen zielbehälter mit sich rum, markieren damit das ziel und bombs away. google mal nach lantirn oder litening pod.

aber wie gesagt, in der regel wird aus den verschiedensten quellen im vorfeld Aufklärung betrieben, um dich zum ziel zu führen oder um überhaupt sicher zu gehen, dass es ein ziel ist.

[Dave76]

Ich hätte auch mal eine Frage.

In Libyen haben die NATO-Luftstreitkräfte in Rahmen der Mission Odyssey Dawn, Ellamy usw. die Loyalisten Gaddafis ja recht erfolgreich zerbombt. Sind solche Luftschläge, die ja offenbar sehr präzise und koordiniert abliefen/ablaufen, voll und ganz über die luft- bzw. weltraumgestütze Aufklärung zu bewerkstelligen oder ist es wahrscheinlich, dass zur Zielmarkierung heimlich Bodentruppen eingeschleust wurden?

The Guardian has learned that a number of serving British special forces soldiers, as well as former SAS troopers, are advising and training rebel forces, although their presence is officially denied.
The Guardian has previously reported the presence of former British special forces troops, now employed by private security companies and funded by a number of sources, including Qatar. They have been joined by a number of serving SAS soldiers.
They have been acting as forward air controllers – directing pilots to targets – and communicating with Nato operational commanders. They have also been advising rebels on tactics, a task they have not found easy.

http://www.guardian.co.uk/world/2011/aug/2...ordinate-rebels

A NATO military official said Tuesday, for instance, that British and French commandos were on the ground with the rebels in Tripoli offering “fairly extensive” help. “They’re doing a lot of coordination with some of the air assets that we have to bring specific targeting on the remnants of the pro-Qaddafi regime,” the official said, describing a traditional role of commandos in calling in airstrikes on precise targets, or instructing the rebels on how to do it themselves.

http://www.nytimes.com/2011/08/24/world/af...tml?_r=3&hp

Depuis le début de la guerre en Libye, voici six mois, des unités des forces spéciales ont été régulièrement présentes sur le sol libyen. Selon Le Monde, une centaine de soldats des forces spéciales françaises, britanniques, des Émirats arabes unis et du Qatar se trouvent en Libye, mais pas pour participer aux combats. Ils auraient préparé le débarquement de forces anti-Kadhafi venues de Misrata ; "leur rôle consiste à assurer une coordination étroite entre l'Otan et les actions des rebelles, en particulier des sortes d'unités d'élite de l'opposition qu'ils ont formées au cours des derniers mois". Dans un article à paraître dans Le Point jeudi, nous évoquons pour notre part le rôle sur le sol libyen des troupes du COS (Commandement des opérations spéciales) et du service Action de la DGSE.

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-poin...-1365694_53.php

[SeaTiger]

Hat dieser weiße Vollkreis mit schwarzen Anker eine tiefere Bedeutung (über "Marineflieger" hinausgehend), dass dieser bspw. auch von den Italienern verwendet wurde ?
--> http://www.airliners.net/photo/Italy---Nav...12ASW/1973589/L (AB 212)
--> http://www.airliners.net/photo/Germany---N...uper/1365340/L/ (Lynx 88)
Man hat sich ja nicht aus Spaß einen weißen Fleck auf die Maschine lackiert...

[kato]

Nicht wirklich, bei der Bundeswehr ist auch nicht grundsätzlich der Hintergrund weiß. Je nach MFG wurde da auch schon mal silbergrau genommen.

Der (gelöste) Anker als Symbol der Marine im allgemeinen? Ist er nach üblicher Saga seit 1588, als der Admiral der Britischen Seestreitkräfte nach dem Sieg über die Armada diesen zu seinem Siegel machte.

[Dragon46]

Wobei der Anker auf Bild 2 unklar ist, diesen findet man auch relativ häufig, z. B. in den Insignien des USMC.

[SeaTiger]

Die Frage zielte eher darauf hin, warum 2 Marinen ein größtenteils identisches Symbol teilen ? Ist dies möglicherweise ein NATO-weites Abzeichen für besondere Manöverleistungen ? (Ähnlich wie die "E" bei US Marineschiffen)
Oder wird damit ein Standard gekennzeichnet: Bordhubschrauber mit diesem Symbol benötigen vergleichbare Leistungen vom Mutterschiff (Flug/Missionsplannung, Decksmannschaft und andere Routinen) oder sie arbeiten nach vergleichbaren Prinzipien und können bei Manövern/Konflikten schiffsübergreifend verplant und eingesetzt werden ?

Oder ist dies nur Verzierung ? Aktuell trägt dieses Symbol anscheinend niemand mehr...

[Praetorian]

Die Frage zielte eher darauf hin, warum 2 Marinen ein größtenteils identisches Symbol teilen ?

Weil ein Anker nunmal ein weltweit gebräuchliches nautisches Symbol ist?

[Dragon46]

Die Frage zielte eher darauf hin, warum 2 Marinen ein größtenteils identisches Symbol teilen ?

Ist doch bei den Fliegerschwingen genauso...

[SeaTiger]

Wie leitet die Su-34 ihre Waffen ins Ziel ?
http://www.airliners.net/photo/Russia---Ai...2FN)/1257456/L/
http://3.bp.blogspot.com/_T7bm9zDTfqM/TSwO.../su34_large.jpg
Verfügen die Russen über lasergelenkte Waffen ? Ist der Laserzielmarkierer intern in der Su-34 verbaut oder wird dieser (wie bspw. der US Sniper-Pod) extern an einem Pylon mitgeführt ? Wenn intern, wo befinden sich die besagten Systeme am Fluggerät ?
Oder werden für die "intelligenten" Waffensysteme ausschließlich GLONASS oder Radarlenkung verwendet ?

[Praetorian]

Vorgesehen für Su-34 sind Laser-/EO-Pods Sapsan-E.

[Dave76]

Internes elektro-optisches Zielsystem:



Anonsten sollte auch ein externes elektro-optisches Zielmarkierungssystem beschafft werden, da das interne, bauartbedingt, nur ein recht begrenztes Zielfenster bietet. Da war wohl mal das Thales Damocles im Gespräch, bzw. im Test. Keine Ahnung was daraus geworden ist.

[Funker Andreas]

Auf der österreichischen Bundesheer-Internetseite steht, dass der Eurofighter eine Höchstgeschwindigkeit 2.495 Stundenkilometer in 10.975 Metern Höhe erreicht. Wie lange braucht der denn, um diese Geschwindigkeit zu erreichen?

[Minfun]

Ab welchen Startpunkt? Von 0m/s in Bodenhöhe vom Flugplatz aus? Schon in ~30 000ft mit Reisefluggeschwindigkeit? Für ganz genaue Rechnungen müsste ich in den Büchern nachschlagen, aber wenn ich heut Nacht noch daran denke, kann ich ein paar Überschlagsrechnungen ab 0m/s und Flugplatz machen.

Sonst: Slappie und Delta lieben es zu rechnen, die sind bestimmt schneller

[SLAP]

Mit Flugzeugen will ich nichts zu tun haben! Elendes Gepfusch.

[Minfun]

Stell dir vor es wäre ein Geschoss abgefeuert aus einem Gewehr? Mit Eigenenantrieb?

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Kurzes Googlefu sagt von Start bis 10650m und Mach 1,5 in 150s, jedoch ohne gesicherte Quelle. 2500km/h auf der Höhe sind ungefähr Mach 2,3. Beschleunigung kann jemand anders mal ausrechnen, bin mir erstmal einen guten Abend Bier holen

[Funker Andreas]

Danke für euren Einsatz, aber ich hatte vergessen zu erwähnen, dass mir ein ungefährer Wert reicht.

Aber Slap, ich kann dich verstehen. Wie pflegte doch einer unsere Oberfelder immer zu sagen: "Seit wir eine Luftwaffe haben, haben wir keinen Krieg mehr gewonnen".

[Schwabo Elite]

Seit Deutschland geeint ist, hat Preußen keine Kriege mehr gewonnen.

[Delta]

Ab welchen Startpunkt? Von 0m/s in Bodenhöhe vom Flugplatz aus? Schon in ~30 000ft mit Reisefluggeschwindigkeit? Für ganz genaue Rechnungen müsste ich in den Büchern nachschlagen, aber wenn ich heut Nacht noch daran denke, kann ich ein paar Überschlagsrechnungen ab 0m/s und Flugplatz machen.

Sonst: Slappie und Delta lieben es zu rechnen, die sind bestimmt schneller

Hatte gestern kein Netz.
Und ich hab keine Daten. Dafür ist die Rechnung kompliziert, soviel weiss ich genau.

Wie Minfun schon sagte:
Im einfachsten Fall ist man schon auf Höhe >Ma1 und beschleunigt waagrecht.
Komplizierter aber überschaubar: Von Unterschall auf Überschall auf gleicher Höhe.
Häßlich: Start auf Flugplatz Höhe X, bei Geschwindigkeit 0, Phase schnellsten Steigens, Übergang in Horizontalflug und weiter beschleunigen.

Vielleicht, wenn ich dieses WE mal Zeit und Langeweile hab, schreib ich mal alle dazugehörigen Gleichungen auf und schau mal, ob das nen System gibt, aus dem sich vernünftig Extremwerte bilden lassen.

Auf jeden Fall gibts viel zu viele Abhängigkeiten v.a. über die Höhe:
Widerstand: Widerstandsbeiwert nimmt mit zunehmender Geschwindigkeit (iirc quadratisch) ab, mit der Höhe ab, mit der Geschwindigkeit quadratisch zu. Im Unter- und Überschall herrschen völlig unterschiedliche Widerstandsverhältnisse.
Luftdichte: Geht als Staudruck in Widerstand und Auftrieb quadratisch ein, nimmt mit der Höhe irgendwie exponentiell ab
Temperatur: Unter 11km linear höhenabhängig. Bestimmt die Schallgeschwindigkeit und damit die Widerstandsverhältnisse.

Vermutlich läufts auf Stückelung des Flugprofils in Teilabschnitte und Näherungsrechnungen für diese Abschnitte hinaus.

Ist aber auch wurscht, denn im Zweifelsfall gilt immer die alte Jetpilotenweisheit: The faster you go, the faster you go faster

[Minfun]

Jup hast Recht, Stückelung in Flugabschnitte und dann Näherungsgleichungen unter Einfluss von Dichte, Schub, Gewicht, blabla.
Hab letztes Jahr sowas ähnliches als Prüfung gehabt.
Werd erstmal die aktuelle Prüfungsphase rumkriegen, danach kann ich mal wieder nach denen stöbern.

[Stormcrow]

Was haltet ihr von folgender Aussage aus dem Taurus-Artikel bei Wiki?
Klingt grob plausibel (es sei denn, im Taurus ist mehr Technik verbraucht, die Treibstoff verdrängt), aber warum sollten MBDA und die BW da bitte so drastisch andere Angaben machen? Ist das Ganze nur ein blödes Gedankenspiel?

Die offizielle Reichweitenangabe von 250+ km (MBDA), 350+ km (Bundeswehr) oder 500+ km (Taurus Systems) besitzt einen gewissen Unterhaltungswert, da eine RGM/UGM-109C Tomahawk ein Gewicht von 1310 kg ohne Booster besitzt und mit dem 450 kg schweren WDU-25/B Gefechtskopf eine Reichweite von etwa 1250 km erzielt. Der Gefechtskopf der KEPD-350 ist mit 495 kg etwas schwerer, das Startgewicht des Flugkörpers mit 1400 kg aber auch. Die Reichweite wird damit ähnlich sein. Konkurrenzprodukte wie Storm Shadow und AGM-158 JASSM sind nicht nur leichter, sondern setzen auch preiswertere Turbojettriebwerke mit höherem spezifischen Treibstoffverbrauch ein. Erst die Version JASSM-ER soll ein sparsameres Turbofantriebwerk erhalten.

[kato]

warum sollten MBDA und die BW da bitte so drastisch andere Angaben machen?

Hierzu: Die Lesweise, die ich kenne, sieht so aus, dass die Bundeswehr und MBDA die praktische Mission Range angeben (d.h. mit Kurvenflügen um Hügel etc), während Taurus die Reichweite in absoluten Flugkilometern angibt.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 01:41

[Stormcrow]

Aaah, danke. Ist diese "Luft" denn in Zukunft gür mögliche andere Sprengköpfe nutzbar?

[KSK]

Schub

Mal isoliert hierzu eine Frage, die mir gerade durch den Kopf schoss:
In wie weit sind Triebwerke eigentlich empfindlich bei der Fluggeschwindigkeit? Sprich steigt die Triebwerksleistung signifikant bei höherer Geschwindigkeit durch schneller einströmende Luft oder ist das den Triebwerken bauartbedingt relativ egal? Möchte jetzt dafür nicht anfangen die Unterlagen zu Strömungsantrieben wieder rauszukramen

[Minfun]

Schub ist v und dichteabhängig. Für alle Triebwerke gilt, das der Schub mit der Höhe abnimmt. Wie sich die Geschwindigkeit auswirkt kommt dann ganz auf den Triebwerkstyp an und den Machzahlbereich an. Für ein klassisches ziviles TW sieht das folgendermaßen aus: