Nukleare Abschreckung - und wie sie funktioniert, ausgelagert Einstellungen

[Wraith187]

Damit zeigst du es ja selbst auf. Einerseits sind 33 Mrd. Für 5400 Sprengköpfe keine 10 Mio pro Sprengkopf und noch viel wichtiger: "Total cost of ownership" sind alles andere als reine Wartungskosten für die Sprengköpfe

Deswegen ja "man sollte nachschauen", statt aus dem kopf zu posten.
Ändert aber noch wirklich was an "Russland kann sich seine Atomwaffen nicht leisten", das wäre das halbe Budget.

Ich hatte das als Aufforderung an mich verstanden
Das Kostenthema hinter den Nuklearwaffen ist allerdings tatsächlich interessant hinsichtlich der Arsenale die Russland (und die USA) vorhalten. Grundsätzlich ein interessantes Thema und im Grunde fragt man sich auch hier, warum Russland glaubt sich 6000 Sprengköpfe leisten zu müssen? Ad hoc führt das in meinen Augen direkt wieder zum Selbstverständnis der Weltmacht zurück, man stellt gerade aber konventionell unter Beweis, dass das Vergangenheit ist.

Ich würde hier als zusätzlichen Grund auch die strategische Verteidigungsfähigkeit Russlands sehen. Russland braucht wohl weniger als 1.000 Atomsprengköpfe, um seine globalen Gegner effektiv bedrohen/abschrecken zu können. Da wären 6.000 also deutlich zu viel. Aber: Russland ist seit den 1980ern besorgt darüber, dass "Der Westen" seinen "Raketenschild" auf die Reihe bringt und Defensivwaffen mit hinreichender Abfangwahrscheinlichkeit fertig ausentwickelt und, möglicherweise sogar unbemerkt von Russland, einführt.

Die russische Perspektive wäre also:
Nimmt man an, der Westen könnte russische Atomraketen mit 98%-iger Wahrscheinlichkeit abfangen und Russland habe nur 1.000 Raketen. Dann würden von den 1.000 Sprengköpfen nur 20 ihr Ziel (das ja auch militärisch und weitab von zahlreichen zivilen Opfern gelegen sein könnte) erreichen, während die zahlreichen imperialistischen Atomwaffen das russische Volk nahezu ungehindert (abgesehen von Moskau) vernichten könnten. Unter dieser Vorraussetzung könnten "Die Amerikaner" einen Atomkrieg "gewinnen" oder zumindest glauben ihn gewinnen zu können und hätten daher weniger Hemmungen einen Atomkrieg gegen Russland zu führen bzw. zu beginnen. Die atomare Abschreckung würde also plötzlich nicht mehr funktionieren. Hat man jedoch 6.000 Sprengköpfe bleiben bei 98% Abfangquote noch 120 Sprengköpfe übrig. Davon würden wohl ca. 60 auf zivile Bevölkerungszentren zielen, von denen ca. 40 in den USA liegen würden. 40 ausgelöschte amerikanische Großstädte wären den Amerikanern wohl ein viel zu hoher Preis für einen "Sieg" über Russland. Die 6.000 Sprengköpfe sind also auch bei Einführung eines Raketenschildes noch eine, wenn auch verringerte, atomare Abschreckung, während es 1.000 Sprengköpfe nicht unbedingt wären. Und da ein möglicher Raketenschild ja auch nur nach und nach aufgebaut werden würde, würden 6.000 Sprengköpfe Russland auch einfach Zeit erkaufen, in der für Russland die atomare Abschreckung noch funktioniert und man dann "in Ruhe" Maßnahmen als Reaktion auf den Aufbau des Raketenschildes abwägen und durchführen könnte.

[Luzertof]

Den letzten Entwicklungen und Beobachtungen zum Rest der russischen Streitkräfte zufolge ist es vielleicht auch so, dass von den 6000 Sprengköpfen einfach nur 50 funktionieren.

Marschflugkörper, für Russland also absolute Hochtechnologie, sollen ja auch bis zu 60% Ausfallquote haben.

[Mart]

Die russische Perspektive wäre also:

Ich halte Deine Argumentation in weiten Teilen für schlüssig.

Allerdings hinkt sie an einer Stelle. Für 6.000 Sonderwaffen braucht man auch die entsprechenden Träger. Selbst wenn wir nur 3.000 als einsatzfähig annehmen, dann müssten da ja wohl mehr als 2.000 Träger sein - und die kann ich nicht sehen.

Bei den ICBM kann man ja recht gut nachzählen, es gibt ja internationale Verträge. Dann haben wir noch die U-Bootwaffe, viel kommt da aber auch nicht rum. Der große Rest sind dann taktische Waffen. Die sind für das von Dir beschriebene Szenario allerdings ungeeignet, die müssen wir da auch noch abziehen.

Für das Doomsday-Szenario hat Russland nur die ICBM, die Bomberflotte und die U-Boote. So sieht die Rechnung deutlich anders aus.

Den letzten Entwicklungen und Beobachtungen zum Rest der russischen Streitkräfte zufolge ist es vielleicht auch so, dass von den 6000 Sprengköpfen einfach nur 50 funktionieren.

Also wenn etwas funktioniert, dann die 12. Hauptabteilung des Generalstabs, GUMO. Die verwalten die Sonderwaffen und geben Sie raus. Zwar halte ich für möglich, dass von der offiziellen Zahl 6.000 real nur 2.000 einsatzfähig vorhanden sind. Aber die sind dann tatsählich einsatzfähig, da sollte sich niemand was vormachen.

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 31. Mar 2022, 10:10

[speedy100]

Damit zeigst du es ja selbst auf. Einerseits sind 33 Mrd. Für 5400 Sprengköpfe keine 10 Mio pro Sprengkopf und noch viel wichtiger: "Total cost of ownership" sind alles andere als reine Wartungskosten für die Sprengköpfe

Deswegen ja "man sollte nachschauen", statt aus dem kopf zu posten.
Ändert aber noch wirklich was an "Russland kann sich seine Atomwaffen nicht leisten", das wäre das halbe Budget.

Ich hatte das als Aufforderung an mich verstanden
Das Kostenthema hinter den Nuklearwaffen ist allerdings tatsächlich interessant hinsichtlich der Arsenale die Russland (und die USA) vorhalten. Grundsätzlich ein interessantes Thema und im Grunde fragt man sich auch hier, warum Russland glaubt sich 6000 Sprengköpfe leisten zu müssen? Ad hoc führt das in meinen Augen direkt wieder zum Selbstverständnis der Weltmacht zurück, man stellt gerade aber konventionell unter Beweis, dass das Vergangenheit ist.

Ich würde hier als zusätzlichen Grund auch die strategische Verteidigungsfähigkeit Russlands sehen. Russland braucht wohl weniger als 1.000 Atomsprengköpfe, um seine globalen Gegner effektiv bedrohen/abschrecken zu können. Da wären 6.000 also deutlich zu viel. Aber: Russland ist seit den 1980ern besorgt darüber, dass "Der Westen" seinen "Raketenschild" auf die Reihe bringt und Defensivwaffen mit hinreichender Abfangwahrscheinlichkeit fertig ausentwickelt und, möglicherweise sogar unbemerkt von Russland, einführt.

Die russische Perspektive wäre also:
Nimmt man an, der Westen könnte russische Atomraketen mit 98%-iger Wahrscheinlichkeit abfangen und Russland habe nur 1.000 Raketen. Dann würden von den 1.000 Sprengköpfen nur 20 ihr Ziel (das ja auch militärisch und weitab von zahlreichen zivilen Opfern gelegen sein könnte) erreichen, während die zahlreichen imperialistischen Atomwaffen das russische Volk nahezu ungehindert (abgesehen von Moskau) vernichten könnten. Unter dieser Vorraussetzung könnten "Die Amerikaner" einen Atomkrieg "gewinnen" oder zumindest glauben ihn gewinnen zu können und hätten daher weniger Hemmungen einen Atomkrieg gegen Russland zu führen bzw. zu beginnen. Die atomare Abschreckung würde also plötzlich nicht mehr funktionieren. Hat man jedoch 6.000 Sprengköpfe bleiben bei 98% Abfangquote noch 120 Sprengköpfe übrig. Davon würden wohl ca. 60 auf zivile Bevölkerungszentren zielen, von denen ca. 40 in den USA liegen würden. 40 ausgelöschte amerikanische Großstädte wären den Amerikanern wohl ein viel zu hoher Preis für einen "Sieg" über Russland. Die 6.000 Sprengköpfe sind also auch bei Einführung eines Raketenschildes noch eine, wenn auch verringerte, atomare Abschreckung, während es 1.000 Sprengköpfe nicht unbedingt wären. Und da ein möglicher Raketenschild ja auch nur nach und nach aufgebaut werden würde, würden 6.000 Sprengköpfe Russland auch einfach Zeit erkaufen, in der für Russland die atomare Abschreckung noch funktioniert und man dann "in Ruhe" Maßnahmen als Reaktion auf den Aufbau des Raketenschildes abwägen und durchführen könnte.

3 oder 4 ausgelöschte Grosstädte sind nicht hinnehmbar. Genau genommen eigentlich nur eine. 1 Mt auf NYC ? Das währe untragbar . Ok , mit 1Mt währe es teilweise ausgelöscht , da genügt aber schon. Und dann nochmal 1Mt auf LA ? Diese Sprengkopfzählerei ist sinnlos. Atomkriege sind nicht führbar.
Weiterhin behaupte ich mal , dass es kein ABM geben wird , das 99 Prozent Abfangwarscheinlichkeit hat.

[Luzertof]

Die russische Perspektive wäre also:

Ich halte Deine Argumentation in weiten Teilen für schlüssig.

Allerdings hinkt sie an einer Stelle. Für 6.000 Sonderwaffen braucht man auch die entsprechenden Träger. Selbst wenn wir nur 3.000 als einsatzfähig annehmen, dann müssten da ja wohl mehr als 2.000 Träger sein - und die kann ich nicht sehen.

Bei den ICBM kann man ja recht gut nachzählen, es gibt ja internationale Verträge. Dann haben wir noch die U-Bootwaffe, viel kommt da aber auch nicht rum. Der große Rest sind dann taktische Waffen. Die sind für das von Dir beschriebene Szenario allerdings ungeeignet, die müssen wir da auch noch abziehen.

Für das Doomsday-Szenario hat Russland nur die ICBM, die Bomberflotte und die U-Boote. So sieht die Rechnung deutlich anders aus.

Den letzten Entwicklungen und Beobachtungen zum Rest der russischen Streitkräfte zufolge ist es vielleicht auch so, dass von den 6000 Sprengköpfen einfach nur 50 funktionieren.

Also wenn etwas funktioniert, dann die 12. Hauptabteilung des Generalstabs, GUMO. Die verwalten die Sonderwaffen und geben Sie raus. Zwar halte ich für möglich, dass von der offiziellen Zahl 6.000 real nur 2.000 einsatzfähig vorhanden sind. Aber die sind dann tatsählich einsatzfähig, da sollte sich niemand was vormachen.

Jaja. Mitte Februar haben auch viele gesagt:
Wenn in Russland was funktioniert, dann sind es die Streitkräfte!


Ich glaube da nicht dran. Auch in den russischen Nuklearstreitkräften wird massive Korruption herrschen, Demoralisierung, fehlende Ausrüstung, aber auch einfach schlechte Technologie. Der Mythos der russischen Streitkräfte ist tot.

[Wraith187]

Den letzten Entwicklungen und Beobachtungen zum Rest der russischen Streitkräfte zufolge ist es vielleicht auch so, dass von den 6000 Sprengköpfen einfach nur 50 funktionieren.

Marschflugkörper, für Russland also absolute Hochtechnologie, sollen ja auch bis zu 60% Ausfallquote haben.

Ja, die Quote russicher Raketen, die tatsächlich starten und ein Ziel treffen könnten war schon zu Zeiten des Kalten Krieges ein beliebtes Thema mit einem hohen spekulativen Anteil. Und daran hat sich imho seitdem nichts geändert. Bei den von Russland gezeigten Tests/Übungen/Probeschüssen funktioniert natürlich immer fast alles. Wie es mit dem Rest der atomaren Bewaffnung aussieht? Kann keiner wirklich sagen, dazu müßte man als Blindtest ohne Einmischung eine größere Anzahl des russischen Arsenals auf See, in Silos, auf mobilen Startrampen und bei den Atombombern untersuchen und ggf. ein paar abfeuern. Dazu wird es wohl nicht kommen.

Der eigentliche Witz ist ja, dass selbst die russische Führung wohl gar nicht weiß und wissen kann, wie viele ihrer Atomwaffen tatsächlich einsetzbar sind. Denn dass man bei Bereitschafts- und Zustandsmeldungen nach oben nicht die Wahrheit meldet hat sich wohl seit dem Zusammenbruch der UdSSR in Russland nicht geändert.

Ich persönlich wäre nicht überrascht, wenn weniger als 30% der russischen Atomwaffen einsetzbar wären.

[Stefan Kotsch]

Rückausgelagert ...

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 31. Mar 2022, 12:48

[Wraith187]

...
...
3 oder 4 ausgelöschte Grosstädte sind nicht hinnehmbar. Genau genommen eigentlich nur eine. 1 Mt auf NYC ? Das währe untragbar . Ok , mit 1Mt währe es teilweise ausgelöscht , da genügt aber schon. Und dann nochmal 1Mt auf LA ? Diese Sprengkopfzählerei ist sinnlos. Atomkriege sind nicht führbar.
Weiterhin behaupte ich mal , dass es kein ABM geben wird , das 99 Prozent Abfangwarscheinlichkeit hat.

Das ist ja genau der Knackpunkt. Die Russen vermuten, dass die Amerikaner bei einem hinlänglich wirksamen Raketenschild, diesem Punkt nicht mehr unbedingt zustimmen würden. Und das ist für die Russen ein Grund diese große Zahl von atomaren Sprengköpfen vorzuhalten, um eben einen amerikanischen Raketenschild so weit weniger wirksam zu machen, das die atomare Abschreckung erhalten bleibt.

Dabei spielt natürlich auch der russische Glaube an die russische Wichtigkeit ein Rolle. Die Russen denken, sie wären mit weitem Abstand der größte Gegner des Westens, und dass nur sie der westlichen Weltherrschaft wirklich im Wege stehen. Und sie glauben, der Westen würde das genauso empfinden und wäre daher bereit für die Auslöschung des ultimativen Gegners (Russland) Opfer zu bringen, da der Westen danach die Welt für immer beherrschen würde oder es zumindest glauben würde.

[tommy1808]

Damit zeigst du es ja selbst auf. Einerseits sind 33 Mrd. Für 5400 Sprengköpfe keine 10 Mio pro Sprengkopf und noch viel wichtiger: "Total cost of ownership" sind alles andere als reine Wartungskosten für die Sprengköpfe

Deswegen ja "man sollte nachschauen", statt aus dem kopf zu posten.
Ändert aber noch wirklich was an "Russland kann sich seine Atomwaffen nicht leisten", das wäre das halbe Budget.

Ich hatte das als Aufforderung an mich verstanden
Das Kostenthema hinter den Nuklearwaffen ist allerdings tatsächlich interessant hinsichtlich der Arsenale die Russland (und die USA) vorhalten. Grundsätzlich ein interessantes Thema und im Grunde fragt man sich auch hier, warum Russland glaubt sich 6000 Sprengköpfe leisten zu müssen? Ad hoc führt das in meinen Augen direkt wieder zum Selbstverständnis der Weltmacht zurück, man stellt gerade aber konventionell unter Beweis, dass das Vergangenheit ist.

Ich würde hier als zusätzlichen Grund auch die strategische Verteidigungsfähigkeit Russlands sehen. Russland braucht wohl weniger als 1.000 Atomsprengköpfe, um seine globalen Gegner effektiv bedrohen/abschrecken zu können. Da wären 6.000 also deutlich zu viel. Aber: Russland ist seit den 1980ern besorgt darüber, dass "Der Westen" seinen "Raketenschild" auf die Reihe bringt und Defensivwaffen mit hinreichender Abfangwahrscheinlichkeit fertig ausentwickelt und, möglicherweise sogar unbemerkt von Russland, einführt.

Die russische Perspektive wäre also:
Nimmt man an, der Westen könnte russische Atomraketen mit 98%-iger Wahrscheinlichkeit abfangen und Russland habe nur 1.000 Raketen. Dann würden von den 1.000 Sprengköpfen nur 20 ihr Ziel (das ja auch militärisch und weitab von zahlreichen zivilen Opfern gelegen sein könnte) erreichen, während die zahlreichen imperialistischen Atomwaffen das russische Volk nahezu ungehindert (abgesehen von Moskau) vernichten könnten. Unter dieser Vorraussetzung könnten "Die Amerikaner" einen Atomkrieg "gewinnen" oder zumindest glauben ihn gewinnen zu können und hätten daher weniger Hemmungen einen Atomkrieg gegen Russland zu führen bzw. zu beginnen. Die atomare Abschreckung würde also plötzlich nicht mehr funktionieren. Hat man jedoch 6.000 Sprengköpfe bleiben bei 98% Abfangquote noch 120 Sprengköpfe übrig. Davon würden wohl ca. 60 auf zivile Bevölkerungszentren zielen, von denen ca. 40 in den USA liegen würden. 40 ausgelöschte amerikanische Großstädte wären den Amerikanern wohl ein viel zu hoher Preis für einen "Sieg" über Russland. Die 6.000 Sprengköpfe sind also auch bei Einführung eines Raketenschildes noch eine, wenn auch verringerte, atomare Abschreckung, während es 1.000 Sprengköpfe nicht unbedingt wären. Und da ein möglicher Raketenschild ja auch nur nach und nach aufgebaut werden würde, würden 6.000 Sprengköpfe Russland auch einfach Zeit erkaufen, in der für Russland die atomare Abschreckung noch funktioniert und man dann "in Ruhe" Maßnahmen als Reaktion auf den Aufbau des Raketenschildes abwägen und durchführen könnte.

3 oder 4 ausgelöschte Grosstädte sind nicht hinnehmbar. Genau genommen eigentlich nur eine. 1 Mt auf NYC ? Das währe untragbar . Ok , mit 1Mt währe es teilweise ausgelöscht , da genügt aber schon. Und dann nochmal 1Mt auf LA ? Diese Sprengkopfzählerei ist sinnlos. Atomkriege sind nicht führbar.
Weiterhin behaupte ich mal , dass es kein ABM geben wird , das 99 Prozent Abfangwarscheinlichkeit hat.

.... zumal vermutlich jeweils ein funktionierender Gefechtskopf über den USA und Westeuropa reichen dürfte um zig-Millionen Opfer und 10+ Jahre Wiederaufbau erforderlich zu machen.

Gruß
Thomas

[Mart]

.... zumal vermutlich jeweils ein funktionierender Gefechtskopf über den USA und Westeuropa reichen dürfte um zig-Millionen Opfer [...]

Nein, definitiv nicht.
Da spielt uns die Wahrnehmung der westdeutschen Friedensbewegung und die Propaganda in der DDR einen Streich.

Du kannst mal rein testweise einen Atomschlag nebst Fallout simulieren: https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

Nimm aber nicht die Zar-Bombe, die gibt es nicht. Nimm einfach "normale" Sonderwaffen.

HINT: Ich sage nicht, dass die Anwendung der Sonderwaffe irgendwie schön oder harmlos sei. Wirklich nicht. Es ist aber schon so, dass es das Doomsday-Szenario nicht gibt. Entweder werden taktische Sonderwaffen eingesetzt, die hauen durchaus eine Großstadt platt. Die erreichen uns aber nicht. ICBM sind Waffenträger, die die USA und Russland unter sich ausmachen, das geht Europa nichts an - abgesehen von einem möglichen nuklearen Winter.

Eigentlich will ich sagen, dass wir in der Einschätzung der militärischen Lage eigene Gefühle raushalten müssen. Es geht darum, was Waffen wirklich können. Und was sie nicht können.

[Phade]

...
Dabei spielt natürlich auch der russische Glaube an die russische Wichtigkeit ein Rolle. Die Russen denken, sie wären mit weitem Abstand der größte Gegner des Westens, und dass nur sie der westlichen Weltherrschaft wirklich im Wege stehen. Und sie glauben, der Westen würde das genauso empfinden und wäre daher bereit für die Auslöschung des ultimativen Gegners (Russland) Opfer zu bringen, da der Westen danach die Welt für immer beherrschen würde oder es zumindest glauben würde.

Ganz ehrlich, das ist exzellent auf den Punkt gebracht. Maßlose Selbstüberschätzung und vollkommen absurdes Bild über die Anderen. Trotz Internet, Schüler- und Studentenaustausch und zig Millionen Ein- und Auswanderern einfach ein verqueres Weltbild.

[400plus]

Naja, wenn ich mir die Seite so ansehe, dann würde eine SS-25 auf Berlin-Mitte die Stadt von Charlottenburg bis Friedrichshain und Pankow bis Tempelhof quasi ausradieren ("most residential buildings collapse, injuries are universal, fatalities are widespread"), mit schweren Verbrennungen bis Spandau und Marzahn. Verstehe auch nicht, warum ICBMs uns nichts angehen sollten.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 31. Mar 2022, 11:06

[Almeran]

...
Dabei spielt natürlich auch der russische Glaube an die russische Wichtigkeit ein Rolle. Die Russen denken, sie wären mit weitem Abstand der größte Gegner des Westens, und dass nur sie der westlichen Weltherrschaft wirklich im Wege stehen. Und sie glauben, der Westen würde das genauso empfinden und wäre daher bereit für die Auslöschung des ultimativen Gegners (Russland) Opfer zu bringen, da der Westen danach die Welt für immer beherrschen würde oder es zumindest glauben würde.

Ganz ehrlich, das ist exzellent auf den Punkt gebracht. Maßlose Selbstüberschätzung und vollkommen absurdes Bild über die Anderen. Trotz Internet, Schüler- und Studentenaustausch und zig Millionen Ein- und Auswanderern einfach ein verqueres Weltbild.

[tommy1808]

.... zumal vermutlich jeweils ein funktionierender Gefechtskopf über den USA und Westeuropa reichen dürfte um zig-Millionen Opfer [...]

Nein, definitiv nicht.

"Über". Von dem was unser Leben ausmacht und unsere Versorgung sicherstellt ist praktisch nichts EMP gehärtet.

Gruß
Thomas

[Mart]

Naja, wenn ich mir die Seite so ansehe, dann würde eine SS-25 auf Berlin-Mitte die Stadt von Charlottenburg bis Friedrichshain und Pankow bis Tempelhof quasi ausradieren ("most residential buildings collapse, injuries are universal, fatalities are widespread"), mit schweren Verbrennungen bis Spandau und Marzahn. Und das sind "nur" 800kT.

Das ist definitiv so. Gar keine Frage.

Der Punkt ist ein anderer: Militärisch hast Du immer mit knappen Ressourcen zu kämpfen. Ehe ich sehr viel schreibe, machen wir das mal an einem Beispiel ab: Du hast exakt EINE SS-25. Und als mögliche Primärziele hast Du Rammstein, Geilenkirchen und Berlin. So, Genosse Marschall - was befehlen Sie?

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 31. Mar 2022, 11:06

[400plus]

Kommt drauf an, was das übergeordnete politische Ziel ist. Wenn ich die politische Führung in Deutschland ausschalten will, dann Berlin. Wenn nicht, dann eines der beiden rein militärisch wertvolleren Ziele. Aber Geilenkirchen/Ramstein sind natürlich auch ein wenig Extrembeispiele, was die (relativ geringen) zivilen Opfer angeht. Schmeiße ich das Ding auf Stuttgart, um USEUCOM auszuschalten, sind wir auch schnell bei 600k zivilen Opfern Minimum. Oder ich nehme statt der Topol eine Bulawa und habe 6x150kT für Berlin, Geilenkirchen, Ramstein, Stuttgart, Ulm und Wiesbaden...

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 31. Mar 2022, 11:19

[Wraith187]

Naja, wenn ich mir die Seite so ansehe, dann würde eine SS-25 auf Berlin-Mitte die Stadt von Charlottenburg bis Friedrichshain und Pankow bis Tempelhof quasi ausradieren ("most residential buildings collapse, injuries are universal, fatalities are widespread"), mit schweren Verbrennungen bis Spandau und Marzahn. Und das sind "nur" 800kT.

Das ist definitiv so. Gar keine Frage.

Der Punkt ist ein anderer: Militärisch hast Du immer mit knappen Ressourcen zu kämpfen. Ehe ich sehr viel schreibe, machen wir das mal an einem Beispiel ab: Du hast exakt EINE SS-25. Und als mögliche Primärziele hast Du Rammstein, Geilenkirchen und Berlin. So, Genosse Marschall - was befehlen Sie?

Also ich als russischer Marschall würde sagen: "Berlin konnte ich noch nie leiden. Weg damit. Außerdem sitzt dort ein Großteil der Herrscherklasse Deutschlands. Und da die Deutschen obrigkeitshörig sind werden sie bei Vernichtung der Hauptstadt den sowieso schon geringen gesellschafftlichen Zusammenhalt vollends verlieren und sich den von mir diktierten Forderungen unterwerfen. Das ist viel einfacher als sie und ihre politischen Herren (USA) und Vasallen (Osteuropa) militärisch zu besiegen."

[Mart]

Kommt drauf an, was das übergeordnete politische Ziel ist. Wenn ich die politische Führung in Deutschland ausschalten will, dann Berlin.

Da sind wir bei dem mathematischen Begriff "Spieltheorie".

Der GRU hat mit Sicherheit aufgeklärt, dass es sehr wohl unter dem Regierungsviertel schwer geschützte Schutzräume gibt, er weiß mit Sicherheit auch die Schutzklasse. Die militärische Option wäre da nun eine atomare Penetrationsbombe, also faktisch unterirdische Detonation. Gleichzeitig weiß er nicht, ob die deutsche poltische Führung überhaupt noch in der Berlin ist.

Doch lieber Rammstein weghauen?

P.S: Eigentlich will ich sagen, dass die russischen Optionen eng begrenzt sind, Sonderwaffen und deren Träger wachsen nicht am Baum. Und es gibt ja auch noch London, Paris, Mildenhall ...


Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 31. Mar 2022, 11:28

[400plus]

Nö, dem GRU ist nicht entgangen, dass es auch in Deutschland nicht mehr 1985 ist. Ich kriege vielleicht nicht die ganze politische Führung, aber ein Großteil wird's nicht mehr in die Schutzräume schaffen und der Rest des Landes kann sich dann überlegen, ob man das auch in der eigenen Stadt riskieren will.

P.S: Eigentlich will ich sagen, dass die russischen Optionen eng begrenzt sind, Sonderwaffen und deren Träger wachsen nicht am Baum. Und es gibt ja auch noch London, Paris, Mildenhall ...

Mit mehreren Tausend Sprengköpfen sind die Optionen halt praktisch nicht besonders begrenzt, zumindest nicht so, dass man nicht einen für Berlin übrig hätte. Und London und Paris sind doch gerade Beispiele dafür, wie thommy gesagt hat, dass schon ein Sprengkopf Opfer in der Millionenzahl produzieren kann.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 31. Mar 2022, 11:40

[Mart]

Nö, dem GRU ist nicht entgangen, dass es auch in Deutschland nicht mehr 1985 ist. Ich kriege vielleicht nicht die ganze politische Führung, aber ein Großteil wird's nicht mehr in die Schutzräume schaffen und der Rest des Landes kann sich dann überlegen, ob man das auch in der eigenen Stadt riskieren will.

Das ist das Schöne an der Demokratie: Du kriegst nie alle.
Was mich aber immer wieder verblüfft: Mit welcher Inbrunst manche (Du bist gemeint) den sofortigen Untergang Deutschlands vorhersagen. Woher kommt das? Ich verstehe es nicht.

Mit mehreren Tausend Sprengköpfen sind die Optionen halt praktisch nicht besonders begrenzt, zumindest nicht so, dass man nicht einen für Berlin übrig hätte.

Lies mal die Diskussion oben: Selbst wenn sie 2.000 einsatzbereite Sonderwaffen haben sollten - sie haben nicht die Träger für 2.000 Sonderwaffen. Nun nimmst Du diese 2.000 Sonderwaffen und verteilst sie auf die Welt - unter besonderer Berücksichtigung der verfügbaren Träger.

Da sieht es schnell ganz dünn aus, wengistens bezogen auf Deutschland. Da gibt es vielleicht sechs Primärziele, zwei oder drei davon in Ostdeuschland. Und das sind nicht die Großstädte.

[Sensei]

Was ist denn gerade überhaupt die Diskussion?!

Ob ein Atomwaffenarsenal von 6000/2000 Atomwaffen für eine hinreichende nukleare Abschreckung (gegenüber speziell auch Deutschland) ausreicht?


-----------

Ich mache mir eher Sorgen um unsere Wirtschaft wenn der Russe uns tatsächlich von einem Tag zum anderen das Gas abdreht. Da gibt es unter den Wissenschaftlern zwei völlig konträre Lager. Die einen die es sehr düster sehen und die anderen, die es nicht so dramatisch sehen. Mal schauen wer Recht hat. Ich hoffe die Letzteren.

Da findet man in der öffentlichen Diskussion mehrere Denkfehler - nein, ich meine nicht Dich.

Der erste Punkt ist der, dass man Erdgas und Erdöl fehlerhaft als reinen Energieträger sieht.

[..]
Strom aus Erdgas könnte man so einigermaßen subtionieren, Wärme aus Erdgas nicht. Und damit sind wir schon sehr hart auf Kante: Jede Regierung muss dafür sorgen, dass im Winter niemand friert. Sonst wird das auch in einer Demokratie sehr schnell eng.

Und dann haben wir noch die Industriezweige, die Erdgas als Wärme nutzen, das sind ziemlich viele: Stahlwerke, Zementwerke, egal wohin man schaut: Erdgas. Selbst Industriefliesen ... selbst wenn wir die ersten beiden genannten hinkriegen sollten: An diesem Punkt fliegt uns der Laden um die Ohren. Denn das ist nicht ersetzbar - und schnell gleich gar nicht.

Ich sehe eher den Denkfehler, dass wenn das Russische Gas weg ist wir gleich zu 100% ohne Gas auskommen müssen.

Wir kommen gerade aus der Heizperiode raus. Das heißt, der große Posten des privaten Heizbedarfs fällt zum Großteil as Verbraucher raus.
Gas als Stromerzeuger kann man ganz gut Substituieren.

Die restlichen Verbraucher sollten wir, bis zum nächsten Winter hin, ganz gut aus den sonstigen Lieferländern + leicht gesteigerte sonstige Importe + Reserven befriedigen können.

-> Hier kommen auch der fast einheitlich vorhergesagte eher geringere BIP Rückgang von ~1.5 % her.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 31. Mar 2022, 12:14

[Mart]

Was ist denn gerade überhaupt die Diskussion?!

Ursprünglich - ob es einer Macht möglich ist, die Erde derart zu penetrieren, dass es keine menschliche Zivilisation mehr gibt.

Die Antwort ist NEIN, kann keine Macht.

[400plus]

Was mich aber immer wieder verblüfft: Mit welcher Inbrunst manche (Du bist gemeint) den sofortigen Untergang Deutschlands vorhersagen. Woher kommt das? Ich verstehe es nicht.

Keine Ahnung, wo du hier Inbrunst siehst. Die Frage war, wie ich als hypothetischer russischer Marschall Ziele auswähle. Und die Hoffnung, dass die nukleare Einäscherung Berlins die Deutschen weiter abschreckt ist da zumindest nicht unplausibel.

Lies mal die Diskussion oben: Selbst wenn sie 2.000 einsatzbereite Sonderwaffen haben sollten - sie haben nicht die Träger für 2.000 Sonderwaffen. Nun nimmst Du diese 2.000 Sonderwaffen und verteilst sie auf die Welt - unter besonderer Berücksichtigung der verfügbaren Träger.

Da sieht es schnell ganz dünn aus, wengistens bezogen auf Deutschland. Da gibt es vielleicht sechs Primärziele, zwei oder drei davon in Ostdeuschland. Und das sind nicht die Großstädte.

Ich lese in der Diskussion nur die wiederholte Behauptung, sie hätten keine Träger, aber Evidenz sehe ich nicht dafür. New Start erlaubt 1550 einsatzbereite Gefechtsköpfe. 64 (Delta IV) oder 96 (Borei) davon kriegt man schon alleine auf einem SSBN unter, von denen die Russen derzeit 9 haben, plus eins in Reparatur, plus die letzte Typhoon ("Testplattform"). Damit sollte man 2-3 dauerhaft in See halten können, also 150-250 Gefechtsköpfe. Von den SS-29/SS-27 Mod2 sind laut Wikipedia rund 150 vorhanden, das sind nochmal 600 Gefechtsköpfe, 900 wenn es sein muss. Dazu kommen 46 SS-9 mit potentiell je 10 Gefechtsköpfen, und schon sind die meisten 1550 einsatzbereiten Gefechtsköpfe verteilt.

[speedy100]

Was ist denn gerade überhaupt die Diskussion?!

Ob ein Atomwaffenarsenal von 6000/2000 Atomwaffen für eine hinreichende nukleare Abschreckung (gegenüber speziell auch Deutschland) ausreicht?

Und , für mich persönlich intressanter : Was eine einzige Waffe der 1 Mt Klasse über einer Grosstadt anrichtet. Ich bleibe bei : Nicht führbar. Das sind politische Waffen. Sieht man gerade wieder. Gäbe es die nicht , währe das bereits ein Krieg
Nato vs Russland. Kommt eine ® auf die Idee die zu nutzen , ist es aus.
OT : Wenn ich an die Dinger denke , denke ich immer an den Edward T. Der war ja wirklich obsessed von den Dingern. Der wollte ja wirklich Häfen freisprengen mit Kernwaffen.

[General Gauder]

Nö, dem GRU ist nicht entgangen, dass es auch in Deutschland nicht mehr 1985 ist. Ich kriege vielleicht nicht die ganze politische Führung, aber ein Großteil wird's nicht mehr in die Schutzräume schaffen und der Rest des Landes kann sich dann überlegen, ob man das auch in der eigenen Stadt riskieren will.

Das ist das Schöne an der Demokratie: Du kriegst nie alle.
Was mich aber immer wieder verblüfft: Mit welcher Inbrunst manche (Du bist gemeint) den sofortigen Untergang Deutschlands vorhersagen. Woher kommt das? Ich verstehe es nicht.

Mit mehreren Tausend Sprengköpfen sind die Optionen halt praktisch nicht besonders begrenzt, zumindest nicht so, dass man nicht einen für Berlin übrig hätte.

Lies mal die Diskussion oben: Selbst wenn sie 2.000 einsatzbereite Sonderwaffen haben sollten - sie haben nicht die Träger für 2.000 Sonderwaffen. Nun nimmst Du diese 2.000 Sonderwaffen und verteilst sie auf die Welt - unter besonderer Berücksichtigung der verfügbaren Träger.

Da sieht es schnell ganz dünn aus, wengistens bezogen auf Deutschland. Da gibt es vielleicht sechs Primärziele, zwei oder drei davon in Ostdeuschland. Und das sind nicht die Großstädte.

Ich habe mal eben durchgezählt wie viele Sprengköpfe Theoretisch in U-Booten und Landgestützten ICBM verschossen werden können, ich komme auf 2205 Sprengköpfe die aktuell verschossen werden könnten, sagen wir mal es gibt nur 50% Klarstand dann sind das immer noch 1100 Sprengköpfe die einsatzbereit sind und für die es Trägermittel gibt.

Vor 5 Wochen hätte ich dann in die Aufzählung noch Hunderte von Iskander und Kalibir mit aufgenommen welche aus Kaliningrad weite Teile Europas treffen könnten, gut bei den Kurzstreckenraketen und den Marschflugkörpern bin ih tatsächlich bereit zu glauben das sie mitlerweile nicht mehr genug Trägermittel haben.

[SailorGN]

Nun, bei den Beständen in Kaliningrad wäre ich mir nicht so sicher. Die sollten noch da sein, ausgeflogen sind sie nicht Die Russen müssten wirklich verzweifelt sein, wenn sie dieses Pfand verspielen würden.

[goschi]

Thema ausgelagert aus dem politischen Thread zum Krieg in der Ukraine



goschi (admin)

[xena]

Ja, die Quote russicher Raketen, die tatsächlich starten und ein Ziel treffen könnten war schon zu Zeiten des Kalten Krieges ein beliebtes Thema mit einem hohen spekulativen Anteil. Und daran hat sich imho seitdem nichts geändert.

So ist es und deswegen macht es keinen Sinn noch weiter darüber zu spekulieren. Man startet jedes Jahr paar Raketen um die Funktionalität zu prüfen und anscheinend tun sie. Die gestarteten Raketen werden durch neue ersetzt, also ist auch laufend neues Material da. Ich würde nicht darauf spekulieren wollen, dass bei einem Nuklearschlag der Großteil nicht funktioniert.

Auch Vorsicht vor den Behauptungen der vielen Versager. Es ist Krieg und somit auch ein Krieg der Medien und ein Krieg der Propaganda. Erst nach dem Krieg kann man eine ernsthafte Analyse starten.

Angeblich sind 2.000 der 6.000 Sprengköpfe taktischer Natur, also in Freifallbomben oder Kurzstreckenraketen, Torpedos, AShM oder sonst was verbaut. Der Großteil davon ist für Europa vorgesehen.

Die Russen vermuten, dass die Amerikaner bei einem hinlänglich wirksamen Raketenschild, diesem Punkt nicht mehr unbedingt zustimmen würden. Und das ist für die Russen ein Grund diese große Zahl von atomaren Sprengköpfen vorzuhalten, um eben einen amerikanischen Raketenschild so weit weniger wirksam zu machen, das die atomare Abschreckung erhalten bleibt.

Die Russen entwickeln gerade Hyperschallgleiter um genau dem Raketenschild auszuweichen und scheinen damit recht gut voran zu kommen. Nein, das ist nicht der wirkliche Grund für die vielen Sprengköpfe. Die Chinesen haben auch weit weniger und machen auch keine großen Anstrengungen wirklich mehr zu bauen, obwohl sie es könnten. Auch sie entwickeln Hyperschallgleiter, um ihre Mumpeln zu platzieren. Die Chinesen sind wohl der Meinung, dass die 300+ Sprengköpfe ausreichen um die USA, oder Indien, oder beide, in Schutt und Asche zu legen.

Es ist ein Relikt des Kalten Krieges, sowohl aus russischer, wie auch US Seite. Da gibt es noch zu viele, die noch in dieser Denke verfangen sind. Es muss wieder eine neue Runde für ein atomares Abrüsten her.

Der Punkt ist ein anderer: Militärisch hast Du immer mit knappen Ressourcen zu kämpfen. Ehe ich sehr viel schreibe, machen wir das mal an einem Beispiel ab: Du hast exakt EINE SS-25. Und als mögliche Primärziele hast Du Rammstein, Geilenkirchen und Berlin. So, Genosse Marschall - was befehlen Sie?

Das ist unsinnig. Die Russen haben mehr als ein System u.A. auch Marschflugkörper. Die werden wohl mehrheitlich nach Europa fliegen. Da wird weit mehr zerstört werden als nur Berlin oder Ramstein. Unsere Gesellschaft verträgt keine Hunderttausende bis Millionen Opfer, quer über die Republik verteilt. Unser Gesundheitssystem wird zusammen brechen, unsere Versorgung bricht zusammen, eigentlich bricht alles zusammen. Es wird kein funktionierendes Land mehr geben. Viele Nuklearsprengköpfe über Deutschland würde den radioaktiven Level in extrem ungesunde Höhen bringen, egal wie sauber die Sprengköpfe heute sind. Der EMP würde viel Elektronik zerstören, ohne die heute nix mehr läuft. Wobei das egal wäre, weil eh die Stromversorgung zusammen brechen würde. Übrigens, ohne Strom wird das Ruhrgebiet überflutet, wenn keine Pumpen mehr laufen, weil durch den Bergbau das ganze Gebiet abgesackt ist. Es funktioniert dann auch keine Wasserversorgung mehr. Und dann noch das Leid der Millionen Überlebenden mit ihren Verletzungen, Verbrennungen, Strahlenüberdosis... Selbst weit über die Detonationspunkte hinaus dürften viele Wohnungen kaum noch bewohnbar sein. Verabschiede dich von deinen romantischen Vorstellungen und deinem bisherigen Leben, wenn es soweit ist. Willkommen in der Hölle!


Irgend wie habe ich das Gefühl, dass dieses herunter Reden und schlecht machen des Gegners, wie in den letzten Seiten hier, so eine Art Selbsttherapie ist, um sich selbst die Angst zu nehmen. Das mag manchen helfen.


Edith: Goschi, bitte lagere doch auch dieses aus. Hast ausgelagert während ich noch am schreiben war.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 31. Mar 2022, 12:30

[Mart]

Man startet jedes Jahr paar Raketen um die Funktionalität zu prüfen und anscheinend tun sie. Die gestarteten Raketen werden durch neue ersetzt, also ist auch laufend neues Material da. Ich würde nicht darauf spekulieren wollen, dass bei einem Nuklearschlag der Großteil nicht funktioniert.

Halt!
Hier geht jetzt was schief. Das ist hier ein Militärforum, daher müssen wir sehr genau die Fakten beachten.

Also die Sonderwaffe ist das, was fürchterlich Knallbums macht - wenn die Sonderwaffe freigeschaltet ist. Wenn sie nicht freigeschaltet ist, fällt sie unter und macht garnix - aber das nur nebenbei.

Um die Sonderwaffe in das Ziel zu transportieren, benötigt man einen Träger. Der Träger der Sonderwaffe ist beispielsweise eine Su-24. Oder ein Bomber, also ein Flugzeug. Oder eine Rakete.

Der ganz typische Fehler ist, eine Rakete (Träger) mit der Sonderwaffe (oben auf der Rakete getragen) gleichzusetzen. Das ist aber falsch. Das sind zwei technisch völlig getrennte Systeme.

Und zudem sind sie nicht nur technisch getrennt, wenn ich die russische Seite betrachte: Beide Systeme sind auch noch administrativ getrennt. Beide benötigen völlig unterschiedliche Freischaltungen.

@goschi
Danke!

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 31. Mar 2022, 12:40

[General Gauder]

Nun, bei den Beständen in Kaliningrad wäre ich mir nicht so sicher. Die sollten noch da sein, ausgeflogen sind sie nicht Die Russen müssten wirklich verzweifelt sein, wenn sie dieses Pfand verspielen würden.

Nun weg im Sinne da ist keine einzige mehr das glaube ich auch nicht, aber Hunerte wird man nicht mehr haben bzw. man hat generell weniger als noch vor 5 Wochen, weil etliche Hundert wenn nicht tausend wurden in die Ukraine verschossen, wir wissen ja auch nicht wie hoch die Anzahl und der Klarstand dieser Waffen in Kaliningrad ist. Aus diesem Grund bin ich halt bereit hinter diese Waffen zumindest ein großen Fragezeichen zu stellen.

Zumal diese Waffen ja weniger wichtig für die Nukleare Abschkreckung als viel mehr für einen Nuklearen Enthauptungsschlag wichtig sind, und einen Ausgedehenten Krieg gegen die NATO/EU dafür haben die Russen aktuell sowieso keine Kapazitäten, sind also für die reine Drohung irrelevant.

Ich glaube diese 1100 Einsatzbereiten Sprengköpfe sind ein realistisches maß und 1100 Sprengköpfe in ICBM reichen eben vollkommen aus um Hunderte von Millionen Tote zu generieren.

Xena hat in ihrem Beitrag ja geschrieben das ca. 2000 Sprengköpfe Taktischer Natur sein sollen wenn sie also nun 2200 Strategische haben und insgesamt 6200 wo sind dann die verbleibenden 2000 Sprengköpfe das würde mich wesentlich mehr interesieren.