Die Spieltheorie - am Beispiel des russischen Kriegs in der Ukraine, Ausgelagert aus dem "politische Ebene des Kriegs" Thread Einstellungen

[400plus]

Meine Hauptkritik daran, Spieltheorie 101 auf die derzeitige Situation anwenden zu wollen, ist, dass man je nach angenommener Payoff-Matrix alles hervorsagen kann, was man den will. Ist für die Ukraine Aufgabe schlimmer als ein langer Krieg? Ist für Putin ein schmachvoller Frieden schlimmer als ein blutiger Sieg? Da kann man natürlich in der Payoff-Matrix schön Zahlen hinschreiben und sich freuen, aber wirklichen Vorhersagewert hat das dann nicht imho. Ich sehe das eher wie goschi. Spieltheorie funktioniert, wenn man ein paar ganz große Wirkzusammenhänge beleuchten will, oder wenn man ein ganz enges, spezifisches Thema hat, bei dem Handlungsalternativen, Payoffs und Spieler sicher oder fast sicher bekannt sind (Spektrumsauktionen z.B.). Bei allem anderen ist mir das ein bisschen zu viel "ich bin der Meinung, dass das passieren sollte, und jetzt zeige ich euch ein Modell, in dem das rational ist." Kann man machen, hat aber dann imho wenig Vorhersagekraft.

[xena]

Den Ausgang eines Krieges kann man nie vorhersagen. Auch das kam gestern schön zur Sprache. Ein Krieg ist eine Einbahnstraße und läuft so lange bis einer sein Ziel erreicht hat oder eine der Parteien die Sinnlosigkeit begriffen hat. Jetzt zu glauben z.B. durch Sanktionen ein Einlenken zu erwarten ist naiv. Es ist ein Spielzug um den Gegner zu schaden, aber es ändert nichts am Krieg, also am Spielverlauf.

[Wraith187]

Ich würde die Sanktionen primär als Hilfsmittel dafür einstufen, Russland an der Aufrüstung und dem Nutzen seines Staatsvermögens zum Schaden der Ukraine zu hindern. Alles andere was manche sich davon erhoffen mögen, wie z.B. soziale Unruhe und ein Sturz Putins, wäre für mich ein reiner Bonus. Schön wenn es passiert, aber wohl eher nicht so wahrscheinlich und auch nicht wirklich entscheidend.

[Merowinger]

Tja, hätten die Ukrainer ihre eigenen Atomwaffen behalten, müssten wir uns mit diesen ganzen Gedankenspielen gar nicht groß beschäftigen.

Oder ganz groß, weil sie ein taktische Waffe gezündet hätten für ihre Verteidigung, oder weil Rußland versucht hätte das kleine ukrainische Arsenal atomar zu neutralisieren. Alles nicht so einfach.

Spieltheorie hilft sicherlich dabei, Positionen und prinzipielle Handlungsmöglichkeiten der Spieler zu analysieren und besser zu verstehen, so gesehen kann sie ein Grundgerüst für weiterführende Entscheidungen liefern. Mehr aber auch nicht, dafür legt sie dann doch zu sehr ein abstraktes Modell zugrunde. Und je regelbasierter das Spielfeld desto nützlicher die Spieltheorie.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Apr 2022, 14:29

[Wraith187]

Also da würde ich erst einmal evidenzbasiert argumentieren wollen: Es gibt seit 75 Jahren Atomwaffen. Noch nie hat eine Atommacht eine andere Atommacht auf derem Staatsgebiet angegriffen. Weder konventionell, noch atomar. Natürlich kann immer für irgendetwas irgendwann das erste Mal sein, aber wie wahrscheinlich ist das?

[Merowinger]

Und wie wertest Du die Proxyangriffe des Iran auf Israel? Oder die Grenzauseinandersetzungen zwischen Indien und Pakistan? Hm. Es gibt ohne Zweifel einen dämpfenden Effekt, aber der wäre womöglich auch ohne Kernwaffen vorhanden.

Konkret nennt Putin seine Aktion "militärischen Spezialoperation" und nicht "großer Vaterländischer Krieg", was keineswes nur innenpolitische Gründe hat. Und die NATO trägt ihren Teil dazu bei das Ding in der Tüte zu lassen, indem sie Waffen und andere Unterstützung vergleichsweise restriktiv dosiert - u.a. damit Herr P. eben nicht auf "totaler Krieg" und "Generalmobilmachung" umschwenkt, trotz des Wirtschaftskrieges erster Güte.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Apr 2022, 14:19

[Wraith187]

Und wie wertest Du die Proxyangriffe des Iran auf Israel? Oder die Grenzauseinandersetzungen zwischen Indien und Pakistan? Hm.

Also:
1. Proxys zählen nicht.
2. Indien und Pakistan, da gibt es unter den oben genannten Rahmenbedingungen eigentlich allerhöchstens der Kargil-Konflikt. Da könnte man drüber streiten, denn die beiden beteiligten Seiten haben den Vorfall beide nicht als Krieg bezeichnet und sich auch mit ihrem Engagement ziemlich zurückgehalten, was man auch an den Verlusten von weniger als 1000 Soldaten in 2,5 Monaten sieht. Der beidseitige Atomwaffenbesitz hat hier also stark mäßigend auf beide Seiten gewirkt und tut es auch seitdem. Das würrde meine Argumentation also eher unterstützen.

Edit nachdem du deine Post ergänzt hast:

Du argumentierst jetzt für beide Sichtweisen gleichzeitig? Bei anderen Konflikten wirkte der gegenseitige Atomwaffenbesitz nicht mäßigend aber im Ukrainekrieg wirkt der Atomwaffenbsitz zwischen NATO und Russland mäßigend, aber ein Atomwaffenbesitz von Russland und Ukraine hätte wiederum nicht mäßigend gewirkt? Das ist jetzt irgendwie inkonsequent argumentiert.

Der Beitrag wurde von Wraith187 bearbeitet: 13. Apr 2022, 14:30

[Merowinger]

Dann wäre mindestens folgender Edit nötig: "Noch nie hat eine Atommacht eine andere Atommacht auf derem Staatsgebiet signifikant/großflächig angegriffen."
Und bei den Proxies mogelst Du, genauso wie die Spieler.

Atomare Ukraine vs. atomares Rußland: Der Unterschied ist, daß die Ukraine eine sehr kleine Atommacht wäre, die man enthaupten könnte weil Ihr die U-Boote für den Zweitschlag fehlen. Und vielleicht weil auf beiden Seiten slawische Hitzköpfe agieren. ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Apr 2022, 14:35

[Wraith187]

Dann wäre mindestens folgender Edit nötig: "Noch nie hat eine Atommacht eine andere Atommacht auf derem Staatsgebiet signifikant/großflächig angegriffen."
Und bei den Proxies mogelst Du, genauso wie die Spieler.

Atomare Ukraine vs. atomares Rußland: Der Unterschied ist, daß die Ukraine eine sehr kleine Atommacht wäre, die man enthaupten könnte weil Ihr die U-Boote für den Zweitschlag fehlen. Und vielleicht weil auf beiden Seiten slawische Hitzköpfe agieren. ;-)

Die wollen eben genauso gerne gewinnen, wie ich.

Und die Ukraine hatte 1.700 Sprengköpfe an Land und in der Luft. Die Dislozierung auf See hätte man mit Hilfe des Westens nachholen können, falls gewünscht. Da wäre ein "gewinnbarer" Atomkrieg mit Russland als Agressor schon sehr schwierig geworden. Da hätten dann auch die Russen mindestens 80% ihrer Bevölkerung abschreiben können. So hitzköpfig ist wohl keiner.

Aber ja, der Einschränkung "signifikant/großflächig" kann ich mich anschließen.

edit: zu viele Tippfehler

Der Beitrag wurde von Wraith187 bearbeitet: 13. Apr 2022, 14:48

[Havoc]

Tja, hätten die Ukrainer ihre eigenen Atomwaffen behalten, müssten wir uns mit diesen ganzen Gedankenspielen gar nicht groß beschäftigen.

Oder ganz groß, weil sie ein taktische Waffe gezündet hätten für ihre Verteidigung, oder weil Rußland versucht hätte das kleine ukrainische Arsenal atomar zu neutralisieren. Alles nicht so einfach.

Spieltheorie hilft sicherlich dabei, Positionen und prinzipielle Handlungsmöglichkeiten der Spieler zu analysieren und besser zu verstehen, so gesehen kann sie ein Grundgerüst für weiterführende Entscheidungen liefern. Mehr aber auch nicht, dafür legt sie dann doch zu sehr ein abstraktes Modell zugrunde.

Das ist mein Punkt. Spieltheorien versuchen mit im Grunde Hilfe einer Vergangenheitsschau die Wahrscheinlichkeit von Interessen und damit von Handlungen vorherzusagen. Mehr geht nicht.

[Wraith187]

Tja, hätten die Ukrainer ihre eigenen Atomwaffen behalten, müssten wir uns mit diesen ganzen Gedankenspielen gar nicht groß beschäftigen.

Oder ganz groß, weil sie ein taktische Waffe gezündet hätten für ihre Verteidigung, oder weil Rußland versucht hätte das kleine ukrainische Arsenal atomar zu neutralisieren. Alles nicht so einfach.

Spieltheorie hilft sicherlich dabei, Positionen und prinzipielle Handlungsmöglichkeiten der Spieler zu analysieren und besser zu verstehen, so gesehen kann sie ein Grundgerüst für weiterführende Entscheidungen liefern. Mehr aber auch nicht, dafür legt sie dann doch zu sehr ein abstraktes Modell zugrunde.

Das ist mein Punkt. Spieltheorien versuchen mit im Grunde Hilfe einer Vergangenheitsschau die Wahrscheinlichkeit von Interessen und damit von Handlungen vorherzusagen. Mehr geht nicht.

Nachfrage: Meinst du damit, dass mehr ganz allgemein nicht möglich ist, oder dass mehr nicht möglich ist, wenn man sich auf die Werkzeuge der Spieltheorie beschränkt?

[400plus]

Das ist mein Punkt. Spieltheorien versuchen mit im Grunde Hilfe einer Vergangenheitsschau die Wahrscheinlichkeit von Interessen und damit von Handlungen vorherzusagen. Mehr geht nicht.

Vergangenheitssschau eigentlich nicht zwingend, eher sollen Handlungen auf Basis von angenommenen/unterstellten Handlungsalternativen und Interessen und unter der Annahme rationalen Verhaltens logisch hergeleitet werden.

[Merowinger]

Aber ja, der Einschränkung "signifikant/großflächig" kann ich mich anschließen.

Schade, sonst hätte ich jetzt noch mit dem russisch-chinesischen Konflikt von 1969 nachlegen können. China hat seine erste A-Bombe 1964 gezündet.

[Wraith187]

Aber ja, der Einschränkung "signifikant/großflächig" kann ich mich anschließen.

Schade, sonst hätte ich jetzt noch mit dem russisch-chinesischen Konflikt von 1969 nachlegen können. China hat seine erste A-Bombe 1964 gezündet.

Also ohne jetzt das Schicksal der Toten zu trivialisieren, aber weniger als 200 Tote in 6 Monaten? In der Zeit dürften beide Seiten mehr tote Soldaten durch Autounfälle zur verzeichnen gehabt haben. Und ich meine mich zu erinnern das das ganze mitunter im Nachhinein auch als sino-sowjetischer Disput bezeichnet wurde. Quasi gegenseitige Meinungsäußerungen per Artillerie. Aber auch hier wieder der mäßigende Einfluss von Atomwaffen.
Aber ich sehe, auch du gewinnst gerne.

[xena]

Und die Ukraine hatte 1.700 Sprengköpfe an Land und in der Luft. Die Dislozierung auf See hätte man mit Hilfe des Westens nachholen können, falls gewünscht. Da wäre ein "gewinnbarer" Atomkrieg mit Russland als Agressor schon sehr schwierig geworden. Da hätten dann auch die Russen mindestens 80% ihrer Bevölkerung abschreiben können. So hitzköpfig ist wohl keiner.

Diese 1.700 Sprengköpfe hätte die Ukraine nie behalten können. Wenn, dann eher ein paar mit Flugzeugen verbringende taktische Nukes. Die strategischen Systeme waren von Führungssystemen aus Moskau abhängig und es ist zweifelhaft ob die Ukraine diese hätte umbauen können, um sie selbst zu führen. Der Ukraine fehlten auch die Frühwarnmittel um einem Atomschlag zuvorzukommen. Der Ukraine fehlten die Mittel die Atomwaffen up to date zu halten. Die meisten damit vertrauten Firmen waren in Russland. Die Bruderrepubliken haben nur hergestellt. Entwickelt und das know how war in Russland.

Ein Argument das immer wieder heran gezogen wird. Ja hätte die Ukraine nur ihre Nukes behalten, blahblahblah. Aber real betrachtet ein Wunschdenken. Sie müssen froh gewesen sein, dass die Russen ihnen die Last abgenommen haben. Ja, die Russen mussten es tun, sonst wäre geheimes Atomwissen in den Westen gelangt.

Da alle westlichen Mächte einen Vertrag zur Nichtweitergabe von Nuklearwaffen unterschrieben haben, hätte man der Ukraine auch nicht in dieser Richtung geholfen diese zu behalten oder zusätzliche Fähigkeiten zu geben. Alles Wunschdenken, fern der Realität.


Weil wir weiter oben bei dem waren wie die Russen ticken. Da die Ukraine lange Zeit Teil der Sowjetunion und vorher des Zarenreiches war, müssten die Ukrainer ähnlich ticken wie die Russen. Und tatsächlich gibt es viele Parallelen zu den Russen. Das dürfte auch ein Problem bei einer europäischen Integration werden. Irgend wie hat man sich nie wirklich mit den Ukrainer auseinander gesetzt. Die waren einfach da, am Rande Europas und haben keinerlei Bedeutung gehabt. Wie will man da ein einigermaßen plausibles Spielfeld generieren, wenn man die Spielfiguren kaum versteht, bzw kennt (eigentlich gar nicht verstehen will)?

[Merowinger]

OT: Ex-Kommisar Verheugen neulich zu einem langen Weg: Seit dem Assoziierungsabkommen ist in der Ukraine nicht wirklich viel passiert. Der Wahlsieg des Aussenseiters Selenskyi kam ja auch nicht von ungefähr.

Ok, zurück zur Spieltheorie.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Apr 2022, 16:50

[goschi]

Also da würde ich erst einmal evidenzbasiert argumentieren wollen: Es gibt seit 75 Jahren Atomwaffen. Noch nie hat eine Atommacht eine andere Atommacht auf derem Staatsgebiet angegriffen. Weder konventionell, noch atomar. Natürlich kann immer für irgendetwas irgendwann das erste Mal sein, aber wie wahrscheinlich ist das?

Dir ist der Kaschmirkonflikt bekannt?

[Schwabo Elite]

Also da würde ich erst einmal evidenzbasiert argumentieren wollen: Es gibt seit 75 Jahren Atomwaffen. Noch nie hat eine Atommacht eine andere Atommacht auf derem Staatsgebiet angegriffen. Weder konventionell, noch atomar. Natürlich kann immer für irgendetwas irgendwann das erste Mal sein, aber wie wahrscheinlich ist das?

Dir ist der Kaschmirkonflikt bekannt?

Vorsicht, es gibt beleidigte Reporterlinge, die blocken einen, wenn man diese Wahrheit auf Twitter kundtut.
Aber, jupp, das Dreieck Indien-Pakistan-China wird von den Kalten Kriegern total unterbelichtet und ist gleichzeitig sehr interessant für Konflikttheorien.

[Madner Kami]

Ergeben Atomwaffen überhaupt einen Sinn als Offensivwaffen? Der Vorteil den man sich durch die Dinger verspricht wird doch sofort dadurch wettgemacht, dass die Gegenseite im gleichen Maße antworten wird, sofern solche Waffen im Arsenal des Gegners sind. Atomwaffen zu haben ist doch nur sinnvoll, wenn man eine gleichwertige Antwort auf Atomwaffen braucht...

[Sensei]

Es sei denn, die Gegenseite reagiert so vorsichtig, dass sie eben NICHT auch mit Atomwaffen reagiert.

Und das ist inzwischen gar nicht mehr so abwegig.
Die Hürde, Atomwaffen auch nur als Antwort 'auf Augenhöhe' zu verwenden, ist für den Westen inzwischen schon extrem hoch.
Meist wird man schauen, ob man den Gegner nicht doch noch 'runter holen' kann oder zumindest konventionell zurückschlagen kann.

[Havoc]

Tja, hätten die Ukrainer ihre eigenen Atomwaffen behalten, müssten wir uns mit diesen ganzen Gedankenspielen gar nicht groß beschäftigen.

Oder ganz groß, weil sie ein taktische Waffe gezündet hätten für ihre Verteidigung, oder weil Rußland versucht hätte das kleine ukrainische Arsenal atomar zu neutralisieren. Alles nicht so einfach.

Spieltheorie hilft sicherlich dabei, Positionen und prinzipielle Handlungsmöglichkeiten der Spieler zu analysieren und besser zu verstehen, so gesehen kann sie ein Grundgerüst für weiterführende Entscheidungen liefern. Mehr aber auch nicht, dafür legt sie dann doch zu sehr ein abstraktes Modell zugrunde.

Das ist mein Punkt. Spieltheorien versuchen mit im Grunde Hilfe einer Vergangenheitsschau die Wahrscheinlichkeit von Interessen und damit von Handlungen vorherzusagen. Mehr geht nicht.

Nachfrage: Meinst du damit, dass mehr ganz allgemein nicht möglich ist, oder dass mehr nicht möglich ist, wenn man sich auf die Werkzeuge der Spieltheorie beschränkt?

Es geht allgemein nicht mehr, da daraus für die Vorbereitung immer Spieltheoriemodelle abgeleitet werden. Man hat mehrere Faktoren und um die in einem mathematischen Modell vergleichen zu können müssen die je mit einem Wert (Auszahlung) belegt werden. Das macht der, der die Spieltheorie erstellt. Der muss auch die Spielziele aller beteiligten Spieler kennen.
Eigentlich müsste man die Modelle mehrfach mit jeweils veränderten Werten bei den Variablen und Spielzielen durchspielen, es bringt mir im Schach oder Mühle Nichts, drei Züge vorauszudenken, wenn ich das nicht für alle möglichen Spielzüge meines Gegenspieler mache. Bei einem Spieler, den man gut kennt läuft man Gefahr, dass man sich auf dessen Gewohnheiten und Vorlieben konzentriert und Spieltheorien können Psychologie und unvorhersehbare Faktoren nicht abbilden. Der Denkfehler wäre, anzunehmen, dass Politik, Wirtschaft, Krieg eine Abfolge rein logischer Entscheidungen sind.