Schnellere und effizientere Ausbildung in Armeen möglich?, Ausgelagert aus dem "politische Ebene des Kriegs" Thread Einstellungen

[Delta]

Aus meiner Sicht kommen Panzerlieferungen, an denen Ausbildung betrieben werden muss, für die Abwehr der laufenden/sich anbahnenden RUS Offensive zu spät.
Das einzige, was schnell ginge, wäre, wenn es genug UKR Panzerbesatzungen gäbe, die aus welchen Gründen auch immer, ihre Pz verloren haben, aber noch einsatzbereit sind, mit gleichem Ersatzmaterial auszustatten und sie zum Stopfen von Löchern wieder nach Osten zu jagen. Denke aber nicht, dass man da Gebinde arg viel größer als Zug/Kompanie jeweils zusammen kriegt.

Das Umlernen auf einen neuen Großgerätetyp dauert. Erstens bezweifle ich, dass es genug ausgebildete Panzersoldaten gibt, bei denen man auf bisherige Ausbildung aufsetzen kann, um die dann in nennenswerter Anzahl bereit zu stellen (Btl+); zweitens kommt bei Umstellung auf Leopard et. all ein viertes Besatzungsmitglied dazu, das es bisher noch nicht gab.
Ich gehe aber davon aus, dass man viele neue Besatzungen/Einheiten/Verbände hier in Masse from scratch ausbilden muss. Wenn ein gutes Führerkorps vorhanden ist, umso besser, aber selbst dann dauert das seine Zeit.

Ich habe ja selbst die Panzerausbildung auf Leopard 2 durchlaufen. Die Leoparden haben sich aus meiner Sicht durch einfache Erlernbarkeit in der Handhabung ausgezeichnet.
Dennoch braucht man seine Zeit: Meine Ausbildung auf Leo2 (als Richt-/Ladeschütze) begann Mitte September, (nach Abschluss AGA und Sicherungs-/Wachausbildung) meinen ersten scharfen Schuss als RS habe ich am 08.12. abgefeuert, mein erstes Zuggefechtsschießen bestanden habe ich am 18.12. Das war auf dem dritten Truppenübungsplatzaufenthalt im November/Dezember. Nach der Zeit war ich als Richt-/Ladeschütze ganz gut; konnte allgemeine Aufgaben im Einsatz und Schulgefechtsschießen bis Zugrahmen. Noch keine Übung im Kp/Btl-Rahmen. Mit Straffung, also Wegfall Wochenende, alle Ausbildung auf dem TrÜbPl kann man ggf. einige, wenige Wochen gewinnen.

Auch das haben wir schonmal exerziert: Beim PzBtl 363 (alt, Külsheim) mussten wir im Frühjahr 2006 nochmal schnell eine Panzerkompanie für die Lehrvorführung Gefecht verbundener Waffen (heute ILÜ LaSK) im April/Mai aufstellen. War im Jahr der Auflösung des Btl, die EK-Kp war im Einsatz (ISAF/KFOR) und wir hatten nur Rekruten des Einzugs Januar auf dem Hof. Die haben 6 Wochen verkürzte AGA gemacht, sind dann bis Ende März durch die Geräte-/Simulator-/Gefechtsausbildung mit dem Leo2 geprügelt worden, fanden sich ab Ende März in Bergen wieder, sind innerhalb von 2 Wochen bis zum Zuggefechtsschießen hochgelevelt worden, um dann drei Wochen in der Bahn zu stehen, bis die ein sauberes Bild PzKp in der Sicherung/im Angriff (mit scharfem Schuss) abgegeben haben. Da konnten die aber wenig sonst (etwas Marsch/Beziehen von Räumen, Bahnverladung und Technischer Dienst) und die waren fast nur - mit ganz wenig Freizeit - auf dem Übungsplatz.

Das war alles in den Zeiten vor SAZV, da war es normal, dass die zwei Wochen VOR dem Übungsplatz grundsätzlich 2-3 mal die Woche Abend-und Nachtausbildung stattfand (ASPT/AGPT-Sitzungen bis 2345, Vorbereitende Schießausbildung mit AGDUS und GefDst der PzTr im Zugrahmen, auch als Nachtausbildung, Techn. Dienst, Unterrichte/Belehrungen, etc.
Und es ging in der Zeit immer nur um die Ausbildung der Soldaten, die Pz-Kommandanten, Schießlehrer und das sonstige Ausbilder- und Führerkorps waren vorhanden und eingespielt. Außerdem hatten wir jeweils Berge- und Instkapazitäten, Ersatzteilpakete und eine Großgerätereserve um Technische Ausfälle spätestens bis zum nächsten Tag wieder zu ersetzen.

In W9-Zeiten generell galt bei PzTr: 1. Quartal AGA/Wachausbildung, 2. Quartal PzAusb bis ATN-Erwerb (Zuggefechtsschießen), 3. Quartal Highlightausbildung/Vorhaben (Lehrübung, Gefechtsübungszentrum/Regionales Übungszentrum, Shilo, Castle Martin, Kp/BtlGefSchießen (d. verbundenen Waffen)). Ab Zuggefechtsschießen konnte man was mit denen anfangen, bis zum Ende waren die richtig gut (in einer Gefechtsart).

Das nur, um mal einen realistischen Eindruck zu vermitteln, wie lang das dauert, und was man in der Zeit alles macht. Wie gesagt; das funktioniert so nur, wenn ausgebildete (Unter)Führer bereits (zumindest tlw. vorhanden sind.
Wenn man jetzt also nennenswertes (Fremd-)Großgerät bereit stellt, dann sollte man das tun, man sollte sich aber auch im Klaren sein, dass das dann nicht jetzt - sondern frühestens zur Herbstoffensive operativ zur Verfügung steht, wenn man damit was reißen will.

Wichtig ist hier das Committment, Verbindlichkeit und gemeinsame Planung. Und zwar pronto, sonst wirds erst wieder was zur nächsten Frühjahrsoffensive.

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 11. Apr 2022, 16:06

[goschi]

In W9-Zeiten generell galt bei PzTr: 1. Quartal AGA/Wachausbildung, 2. Quartal PzAusb bis ATN-Erwerb (Zuggefechtsschießen), 3. Quartal Highlightausbildung/Vorhaben (Lehrübung, Gefechtsübungszentrum/Regionales Übungszentrum, Shilo, Castle Martin, Kp/BtlGefSchießen (d. verbundenen Waffen)). Ab Zuggefechtsschießen konnte man was mit denen anfangen, bis zum Ende waren die richtig gut (in einer Gefechtsart).

Das nur, um mal einen realistischen Eindruck zu vermitteln, wie lang das dauert, und was man in der Zeit alles macht. Wie gesagt; das funktioniert so nur, wenn ausgebildete (Unter)Führer bereits (zumindest tlw. vorhanden sind.
Wenn man jetzt also nennenswertes (Fremd-)Großgerät bereit stellt, dann sollte man das tun, man sollte sich aber auch im Klaren sein, dass das dann nicht jetzt - sondern frühestens zur Herbstoffensive operativ zur Verfügung steht, wenn man damit was reißen will.

Die Schweizer Armee bildet das ganze etwas schneller aus, die gesamte Rekrutenschule dauert 18 Wochen, davon sind 3-5 Wochen Grundausbildung (quasi Schiessen, Stehen, Marschieren)
die Panzerschule Thun sagt: https://www.vtg.admin.ch/de/organisation/kd...lvb-pz-art.html

Durchführung der Allgemeinen Grundausbildung zum Soldaten:

Durchführung der Funktionsbezogenen Grundausbildung mit Repetitionen der AGA, EGA und FGA (Wochen 1-11);
Durchführung der Verbandsausbildung 1 (Wochen 12-18);

(AGA: Allgemeine grundausbildung, EGA: erweiterte Grundausbildung, FGA: fachliche Grundausbildung)

Verbandsausbildung geht bis knapp Stufe Batallion (Fokus ist Stufe Kompanie) und kein wirkliches Gefecht der Verbundenen Waffen (das kommt idR in den WKs zur Geltung)
Nichtsdestotrotz, hat man nach 18 Wochen ausgebildete, fähige Panzerkompanien gebildet, die grundsätzlich einsatzfähig sind.
die 18 Wochen liessen sich unter Wegfall von AGA und anderen Ausbildungsinhalten sicher nochmal um 6-10 Wochen verkürzen, also eine solide Panzerausbildung mindestens Stufe Kompanie bis Batallion im Rahmen von 8-10 Wochen

Entspricht also ungefähr deinen Erfahrungen mit dem Minimum.

[Glorfindel]

Die Schweizer Armee bildet aber extrem schnell aus. Umschulung evon Pz68 auf Leopard 2, 2 WK's = 2 x 3 Wochen, Umschulung einer Panzerjägerkompanie auf eine 120mm Mörserkompanie = 2 WK's, wobei in in den WK's man wohl die ersten beiden Tage nicht wirklich dazu rechnen kann und die letzten 1 bis 2 Tage auch nicht, da dann das Material zurück gegeben werden muss.

Ich glaube, wenn etwas die Schweizer Armee wirklich kann, dann effizient ausbilden. Dabei spielt massgeblich eine Rolle, dass die Schweizer Armee hauptsächlich nichts anderes macht als Ausbildung und sie ein System hat, in welchem in einer Art Pyramidensystem ausgebildet wird. Ein paar professionelle Instruktoren bilden technisch die Zugführer und Gruppenführer aus, wie diese auszubilden haben. Diese wieder tragen das Wissen dann weiter in die Truppe. Jeder Zug- und Gruppenführer ist Ausbildner.

Die Norweger haben vor nicht allzu langer Zeit eine Panzerbesatzung nach Thun in die Rekrutenschule geschickt, u.a. weil dort viel schneller ausgebildet wird wie in Norwegen.

Am 26. Oktober 2018 sind ein Unteroffizier und vier Rekruten der norwegischen Armee in die Rekrutenschule der Panzertruppen in Thun eingerückt. (...)

«Die militärische Ausbildung ist hervorragend und die Simulatoren-Anlage sehr beeindruckend», so Sgt Christian Holm. Der norwegische Unteroffizier hat bereits in der Schweiz die Unteroffiziersschule absolviert. Nun absolviert er mit vier norwegischen Rekruten die gesamte RS in der Panzerschule 22 in Thun.

(...)

Seitdem die norwegische Armee den Kampfpanzer Leopard I mit dem Leopard II abgelöst hat, fehlen ihr für die Ausbildung auf dem neuen Panzer Simulatoren. Deshalb müsse man ins Ausland ausweichen und bezüglich Ausbildung am Simulator hat «die Schweiz einen sehr guten Ruf», so Col Frode Ommundsen, Projektverantwortlicher seitens Norwegen. Gleichzeitig wolle man Erkenntnisse gewinnen, wie in der Schweiz in der kurzen verfügbaren Zeit die Ausbildung und das Training an einem komplexen System wie dem Kampfpanzer vermittelt wird.

https://www.vbs.admin.ch/de/aktuell/meldung...ausbildung.html

[sempertalis]

Die Schweizer Armee bildet aber extrem schnell aus. Umschulung evon Pz68 auf Leopard 2, 2 WK's = 2 x 3 Wochen, Umschulung einer Panzerjägerkompanie auf eine 120mm Mörserkompanie = 2 WK's, wobei in in den WK's man wohl die ersten beiden Tage nicht wirklich dazu rechnen kann und die letzten 1 bis 2 Tage auch nicht, da dann das Material zurück gegeben werden muss.

Ich glaube, wenn etwas die Schweizer Armee wirklich kann, dann effizient ausbilden. Dabei spielt massgeblich eine Rolle, dass die Schweizer Armee hauptsächlich nichts anderes macht als Ausbildung und sie ein System hat, in welchem in einer Art Pyramidensystem ausgebildet wird. Ein paar professionelle Instruktoren bilden technisch die Zugführer und Gruppenführer aus, wie diese auszubilden haben. Diese wieder tragen das Wissen dann weiter in die Truppe. Jeder Zug- und Gruppenführer ist Ausbildner.

Die Norweger haben vor nicht allzu langer Zeit eine Panzerbesatzung nach Thun in die Rekrutenschule geschickt, u.a. weil dort viel schneller ausgebildet wird wie in Norwegen.

Am 26. Oktober 2018 sind ein Unteroffizier und vier Rekruten der norwegischen Armee in die Rekrutenschule der Panzertruppen in Thun eingerückt. (...)

«Die militärische Ausbildung ist hervorragend und die Simulatoren-Anlage sehr beeindruckend», so Sgt Christian Holm. Der norwegische Unteroffizier hat bereits in der Schweiz die Unteroffiziersschule absolviert. Nun absolviert er mit vier norwegischen Rekruten die gesamte RS in der Panzerschule 22 in Thun.

(...)

Seitdem die norwegische Armee den Kampfpanzer Leopard I mit dem Leopard II abgelöst hat, fehlen ihr für die Ausbildung auf dem neuen Panzer Simulatoren. Deshalb müsse man ins Ausland ausweichen und bezüglich Ausbildung am Simulator hat «die Schweiz einen sehr guten Ruf», so Col Frode Ommundsen, Projektverantwortlicher seitens Norwegen. Gleichzeitig wolle man Erkenntnisse gewinnen, wie in der Schweiz in der kurzen verfügbaren Zeit die Ausbildung und das Training an einem komplexen System wie dem Kampfpanzer vermittelt wird.

https://www.vbs.admin.ch/de/aktuell/meldung...ausbildung.html

Das kann ich nur bestätigen.
Wir waren die letzten beiden Wochen im März in Thun, Übung im Eltam. Habe dort gesehen wie effizient Rekruten an der Waffentechnik ausgebildet werden. Durfte Truppen im Turmsimulator beobachten und war richtig beeindruckt. Nachher hat sich herausgestellt das es keine Besatzung war sondern Waffeninstler die einen Crashkurs bekommen damit sie auch wissen wie es sich anfühlt und worüber die Besatzung redet wenn es Probleme gibt. Keine Ahnung wie die Schweizer Armee das macht aber die waren richtig gut eingespielt. Jeder Rekrut war im Wechsel Kommandant, Richtschütze und Lader. Es war nur ein Ausbilder anwesend der ab und zu Anweisungen gegeben hat.

[SpezPi(Ppl)301]

DAS nennt man commitment in Sachen Landesverteidigung und nicht das handtuchweiche Sasuda des wohlmeinenden und besserwissenden Mainstream.

[goschi]

DAS nennt man commitment in Sachen Landesverteidigung und nicht das handtuchweiche Sasuda des wohlmeinenden und besserwissenden Mainstream.

Das ist dummer Quatsch, die Wehrpflichtigen in der Schweiz sind genauso mittelmässig motiviert, wie anderswo und die Unterstützung für die Armee zwar mehrheitlich aber nicht euphorisch.

[Delta]

Denke, das hat mit der Organisation der Ausbildung zu tun. Durch Truppe im Grundbetrieb ist nach meiner Erfahrung immer weniger dicht und langsamer als in Lehrgangsform. Was das deutsche Heer vor knapp 15 Jahren z.B. in eine Woche ZA EAKK in Wildflecken gepackt hat, da haben sich z.B. amerikanische Trainer am JMTC Hohenfeld 3 Wochen mit Wochenenden Zeit genommen. Man kann schon straffen, wenn man sich darauf einstellt, dass man Truppe nur kurz für einen Ausbildungszweck da hat. Ist halt im Grundbetrieb aus sich selbst heraus, mit dem ganzen administrativen Scheiss parallel und auch von der Schlagzahl allgemein her nicht durchhaltefähig abbildbar.

[goschi]

die Schweizer Armee baut, aus Erfahrung, auf schlanke Hierarchien und einfachst mögliche Bürokratie, da die Wehrpflichtigen diese selbst durchführen.
Das Ausbildungsmaterial ist schlank und direkt verfasst, es gibt keine politischen Verflechtungen in der Truppe und das Berufspersonal ist konsequent auf Ausbilder getrimmt und unterstützt die Milizausbilder gezielt.

Die Schweizer Armee ist mehrheitlich (es gibt einige Einsatzverbände) eine Ausbildungsarmee, deren komplette Struktur und Aufbau darauf zentriertist, das ermöglicht einfach mehr Fokus.
Dazu einfach sehr direkt und pragmatisch ausgelegt, es gab nie Kapazität für viel Overhead und störende Prozesse, die Milizsoldaten lassen die sowieso schnell weg, da ist man realistisch.

[Schwabo Elite]

Denke, das hat mit der Organisation der Ausbildung zu tun. Durch Truppe im Grundbetrieb ist nach meiner Erfahrung immer weniger dicht und langsamer als in Lehrgangsform. Was das deutsche Heer vor knapp 15 Jahren z.B. in eine Woche ZA EAKK in Wildflecken gepackt hat, da haben sich z.B. amerikanische Trainer am JMTC Hohenfeld 3 Wochen mit Wochenenden Zeit genommen. Man kann schon straffen, wenn man sich darauf einstellt, dass man Truppe nur kurz für einen Ausbildungszweck da hat. Ist halt im Grundbetrieb aus sich selbst heraus, mit dem ganzen administrativen Scheiss parallel und auch von der Schlagzahl allgemein her nicht durchhaltefähig abbildbar.

Liegt vielleicht auch daran, dass die Schweizer Schulen für so etwas haben und wir noch immer in jedem Bataillon ausbilden als wären wir noch im Regimentssystem des Alten Reiches. Da ballt man nicht gerade didaktische Kompetenzen sondern fördert Lehre nach eigenem Ermessen.

[Forodir]

Denke, das hat mit der Organisation der Ausbildung zu tun. Durch Truppe im Grundbetrieb ist nach meiner Erfahrung immer weniger dicht und langsamer als in Lehrgangsform. Was das deutsche Heer vor knapp 15 Jahren z.B. in eine Woche ZA EAKK in Wildflecken gepackt hat, da haben sich z.B. amerikanische Trainer am JMTC Hohenfeld 3 Wochen mit Wochenenden Zeit genommen. Man kann schon straffen, wenn man sich darauf einstellt, dass man Truppe nur kurz für einen Ausbildungszweck da hat. Ist halt im Grundbetrieb aus sich selbst heraus, mit dem ganzen administrativen Scheiss parallel und auch von der Schlagzahl allgemein her nicht durchhaltefähig abbildbar.

Liegt vielleicht auch daran, dass die Schweizer Schulen für so etwas haben und wir noch immer in jedem Bataillon ausbilden als wären wir noch im Regimentssystem des Alten Reiches. Da ballt man nicht gerade didaktische Kompetenzen sondern fördert Lehre nach eigenem Ermessen.

Jein, ist aber auch ein anderer Hintergrund. Der Unteroffizier soll ja eben auch ausbilden können. Das dies durch die Reformen in den letzten Jahren immer mehr kaputt gemacht wurde und teilweise echt schwierig wird (Ausbilden am Gerät ohne das Gerät) und auch mit unnötiger Dienstgradschwemme ist leider ein teil der neuen Realität. Aber ja es ist natürlich häufig abhängig wie gut und motiviert die Ausbilder sind. Trotzdem, so schlecht sind unsere Ausbildungen nicht, wie sie hier immer gerne gemacht werden.

[goschi]

Denke, das hat mit der Organisation der Ausbildung zu tun. Durch Truppe im Grundbetrieb ist nach meiner Erfahrung immer weniger dicht und langsamer als in Lehrgangsform. Was das deutsche Heer vor knapp 15 Jahren z.B. in eine Woche ZA EAKK in Wildflecken gepackt hat, da haben sich z.B. amerikanische Trainer am JMTC Hohenfeld 3 Wochen mit Wochenenden Zeit genommen. Man kann schon straffen, wenn man sich darauf einstellt, dass man Truppe nur kurz für einen Ausbildungszweck da hat. Ist halt im Grundbetrieb aus sich selbst heraus, mit dem ganzen administrativen Scheiss parallel und auch von der Schlagzahl allgemein her nicht durchhaltefähig abbildbar.

Liegt vielleicht auch daran, dass die Schweizer Schulen für so etwas haben und wir noch immer in jedem Bataillon ausbilden als wären wir noch im Regimentssystem des Alten Reiches. Da ballt man nicht gerade didaktische Kompetenzen sondern fördert Lehre nach eigenem Ermessen.

Jein, ist aber auch ein anderer Hintergrund. Der Unteroffizier soll ja eben auch ausbilden können. Das dies durch die Reformen in den letzten Jahren immer mehr kaputt gemacht wurde und teilweise echt schwierig wird (Ausbilden am Gerät ohne das Gerät) und auch mit unnötiger Dienstgradschwemme ist leider ein teil der neuen Realität. Aber ja es ist natürlich häufig abhängig wie gut und motiviert die Ausbilder sind. Trotzdem, so schlecht sind unsere Ausbildungen nicht, wie sie hier immer gerne gemacht werden.

Die Schweizer Armee hat als Berufsinstruktoren auch einfach Berufspersonal mit extrem hoher Standzeit
Gerade die Berufsunteroffiziere (Adjudant und Stabsadjutant), die die Unteroffiziere und Offiziere ausbilden, die danach die Rekruten ausbilden sind dadurch einfach sehr geübt im Ausbilden und dazu sehr geübt im Fach, das sie ausbilde und sind quasi ihre ganze Karriere auf dieser Funktion verbleibend.
Zugleich haben sie keine Doppellast, dass sie auch den Einsatzverband stemmen müssen, es sind professionelle Ausbilder, nichts anderes.

Und die Unteroffiziere und Offiziere, die danach die Rekruten führen und ausbilden (was zugleich der eigenen Führungsausbildung dient), haben die Rekrutenrolle selbst erst kurz davor selbst gehabt (meist 6-12 Monate vorher), kennen also auch die dort ausgebildete Rolle frisch.

Es gab in der Armeereform XXI das Bestreben die Ausbilder in den Rekrutenschulen auf allen Stufen zu professionalisieren, d.h. Zeitsoldaten wurden in grosser zahl dafür eingestellt und die Unteroffiziers/Offizierslehrbahn wurde vom Ausbilden teilweise entlastet und die Rekruten-Erfahrung teilweise übersprungen, die Erfahrungen waren aber generell negativ, sodass wieder das von Glorfindel genannte Pyramidensystem eingeführt wurde.

Aber eben, all dies bedingt, dass mindestens in den Rekrutenschulen der Fokus vollkommen auf der Ausbildung liegt, das ist einfach nicht vergleichbar mit dem System der Bundeswehr, die aus sich heraus stehende Einsatzverbände bilden muss und vielfältige dauerhafte Aufgaben hat, das alles entfällt mit wenigen Ausnahmen (zB die Luftwaffengeschwader, die dann auch professioneller geführt sind und aus wesentlich mehr Berufspersonal bestehen) in der Schweizer Armee.

Ich habe Deutsche Ausbilder bei vielen Gelegenheiten auch immer als durchaus sehr kompetent und fachlich wohl wesentlich breiter in der Materie erlebt, als die Schweizer Pendants, weil mehr Erfahrung im Einatz des Materials, nicht nur dessen Ausbildung, dafür ist alles was Dokumentation, Reglemente, Bürokratie, usw angeht bei euch völlig ausufernd und nicht mehr Zweckdienlich, sondern nur noch sich selbst dienlich, das hat dann auch Einfluss auf die Didaktik.

[goschi]

Thema ausgelagert


goschi (admin)

[Glorfindel]

Denke, das hat mit der Organisation der Ausbildung zu tun. Durch Truppe im Grundbetrieb ist nach meiner Erfahrung immer weniger dicht und langsamer als in Lehrgangsform. Was das deutsche Heer vor knapp 15 Jahren z.B. in eine Woche ZA EAKK in Wildflecken gepackt hat, da haben sich z.B. amerikanische Trainer am JMTC Hohenfeld 3 Wochen mit Wochenenden Zeit genommen. Man kann schon straffen, wenn man sich darauf einstellt, dass man Truppe nur kurz für einen Ausbildungszweck da hat. Ist halt im Grundbetrieb aus sich selbst heraus, mit dem ganzen administrativen Scheiss parallel und auch von der Schlagzahl allgemein her nicht durchhaltefähig abbildbar.

Liegt vielleicht auch daran, dass die Schweizer Schulen für so etwas haben und wir noch immer in jedem Bataillon ausbilden als wären wir noch im Regimentssystem des Alten Reiches. Da ballt man nicht gerade didaktische Kompetenzen sondern fördert Lehre nach eigenem Ermessen.

Also in den Schulen wird etwa so ausgebildet:
- Rekruten- und Unteroffiziersschulen: die Rekruten und Unteroffiziere, afaik hat jede Rekrutenschule vorgelagert eine Unteroffiziersschule, wo die kommenden Gruppenführer während ein paar Wochen ausgebildet werden. Eigentlich hat jede Waffengattung eine oder mehrere Rekrutenschulen. In den Rekrutenschulen bilden Lehrlinge Lehrlinge aus, dass heisst, die neugebackenen Zug- und Gruppenführer bekommen Züge und Gruppen und bilden diese aus. Den Rekrutenkompanien stehen zukünftige Kompaniekommandanten vor.
- Offiziersschule, wo die Zugführer ausgebildet werden. Da hat jede Waffengattung eigentlich eine Offiziersschule. Früher, als die Armee noch grösser war, hatten die einige Waffengattungen mehrere Offiziersschulen, insbesondere auch noch wegen der Sprache
- dann gibt es die Lehrgänge für die höheren Unteroffiziere, insbesondere Einheitsfeldweibel und Fouriere, welche durch die Logistiktruppen durchgeführt wird
- die Zentralschule, welche Kompanie- und Bataillonskommandanten, Stabsoffiziere usw. ausbildet
- die Generalstabsschule
- sowie Schulen für Berufsunteroffiziere und die Militärakademie für Berufsoffiziere. Berufsunteroffiziere bilden eher technisches aus, die Berufsoffiziere betreuen eher die Offiziere. BO und BU treten aber sehr oft im Duo auf, so hat in einer Rekrutenschule eine Kompanie einen Berufsoffiziere (meistens im Rang eines Hauptmanns oder Majors) sowie einen Berufsunteroffizier zugewiesen. Diese Coachen dann quasi das Milizkader und führen auch Ausbildungen mit dem Milizkader durch.

[Panzermeyer]

Hat das nicht den Nachteil das die Ausbilder eigentlich auch keine Praxis haben? Also die Ausbilder an den Rekrutenschulen. Oder verstehe ich das falsch?

[Glorfindel]

Meinst Du jetzt die (Berufs-)Instruktoren oder meinst Du die Milizkader.

Letztere haben schon Praxis, die waren alle auch einmal Rekruten und die Zugführer waren alle auch einmal Gruppenführer und die Kompaniekommandanten alle einmal Zugführer. Und erstere machen nichts anderes als Ausbilden - ausser wenn sie selber in den Militärdienst müssen. Die sind nämlich auch in regulären Einheiten eingeteilt.

[Nite]

Was die Ausbildung angeht hat die Bw allerdings auch den Drang Dinge unnötig zu verkomplizieren und zu überhöhen und damit entsprechend unnötig in die Länge zu ziehen. Besonders abschreckendes Beispiel nSAK.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 12. Apr 2022, 17:19

[Forodir]

Was die Ausbildung angeht hat die Bw allerdings auch den Drang Dinge unnötig zu verkomplizieren und zu überhöhen und damit entsprechend unnötig in die Länge zu ziehen. Besonders abschreckendes Beispiel nSAK.

Aber auch das liegt bei den Ausbildern, man muss den Spielraum ausnutzen, den die Vorschriften hergeben, aber leider gibt es genug Leute, die gerne Dinge unnötig verkomplizieren und eine Vereinsmeierei betreiben, die teilweise lächerlich ist.
Das nSAK ist da echt ein gutes (schlechtes) Beispiel, erst gut gemeint dann schlecht umgesetzt, dann der versuch in die Breite und dann wieder alles retour. Was mich immer wahnsinnig macht ist das alles wortwörtlich ausgelegt wird, dementsprechend dann die Vorschriften und Anweisungen immer detaillierter wird, weil eine vernünftige Interpretation im Geiste des Ausbildungsthemas bekommen immer weniger hin insbesondere mittlere Führung.

[Freestyler]

Hat das nicht den Nachteil das die Ausbilder eigentlich auch keine Praxis haben? Also die Ausbilder an den Rekrutenschulen. Oder verstehe ich das falsch?

Meinst Du jetzt die (Berufs-)Instruktoren oder meinst Du die Milizkader.

Letztere haben schon Praxis, die waren alle auch einmal Rekruten und die Zugführer waren alle auch einmal Gruppenführer und die Kompaniekommandanten alle einmal Zugführer. Und erstere machen nichts anderes als Ausbilden - ausser wenn sie selber in den Militärdienst müssen. Die sind nämlich auch in regulären Einheiten eingeteilt.

Dass die Ausbilder der Schweizer Armee wenig bis keine Praxis haben, führt vermutlich deshalb nicht zu Problemen, weil die ganze Schweizer Armee, von einigen wenigen Soldaten abgesehen, keine Praxis (im Sinne eines Auslandseinsatzes o.ä.) hat. In "Einsatzarmeen" führt so etwas natürlich zu Problemen. Ich meine mich an Berichte über die israelischen Streitkräfte zu erinnern, wo der Einsatz von Soldatinnen als Ausbilderinnen in Waffengattungen und Verwendungen, in denen sie selbst keinerlei Praxis im Sinne von Einsatzerfahrung hatten, zu massiven Akzeptanzproblemen führte - und das zurecht.

[goschi]

man kann aber auch direkt die Reglemente so auslegen, dass sie das überinterpretieren vermeiden.

ich hatte hier die 1. oder 2. nSAK-Fassung und als Vergleich das damals aktuelle schweizer Regelement zur Schiessausbildung (von dem nSAK direkt abgeleitet war)
Das Deutsche war schrecklich zu lesen, nicht intuitiv verständlich und dreimal so lang bei weniger Inhalt.


Darauf bezog sich das:

Ich habe Deutsche Ausbilder bei vielen Gelegenheiten auch immer als durchaus sehr kompetent und fachlich wohl wesentlich breiter in der Materie erlebt, als die Schweizer Pendants, weil mehr Erfahrung im Einatz des Materials, nicht nur dessen Ausbildung, dafür ist alles was Dokumentation, Reglemente, Bürokratie, usw angeht bei euch völlig ausufernd und nicht mehr Zweckdienlich, sondern nur noch sich selbst dienlich, das hat dann auch Einfluss auf die Didaktik.

auch wenn das Personal motiviert ist, die materielle Grundlage erschwert eine pragmatische Umsetzung sehr.
Und wenn die Antwort sein muss "man muss halt den Spielraum ausnutzen", läuft bereits etwas falsch

[Panzermeyer]

auch wenn das Personal motiviert ist, die materielle Grundlage erschwert eine pragmatische Umsetzung sehr.

Das ist eine Spezialität der BW. Bewährte Dinge wie das Schweizer Schießkonzept so durch den BW-Vorschriftensumpf zu ziehen das es bis zur Unkenntlichkeit versaut wird.
Im Bereich der Feuerwehren hast du aktuell etwas ähnliches: Man hat festgestellt das man keine oder wenig ideale Fahrzeuge zur Waldbrandbekämpfung hat. Die gibt es aber z.b. in Frankreich und Spanien. Also schaut man sich das an ob man das Konzept so übernehmen kann. Ja, kann man. Allerdings wird das dann so durch Zusatzwünsche und Einpressung in DIN-Normen so verwässert das man quasi wieder da ist wo man schon war.

[Schwabo Elite]

Was die Ausbildung angeht hat die Bw allerdings auch den Drang Dinge unnötig zu verkomplizieren und zu überhöhen und damit entsprechend unnötig in die Länge zu ziehen. Besonders abschreckendes Beispiel nSAK.

Im Grunde ist das Bw-Konzept komplett veraltet und zwar um Jahrzehnte. Es ist ja pieps-egal, was man ausbildet, Didaktik folgt bestimmten Grundprinzipien und zu erwerbeden Kompetenzen lassen sich in bestimmte Typen und Stufen einteilen, erstere z. B. psycho-motorisch, kognitiv, sozial etc., letztere in "Lernender kann nachvollziehen", "Lernender kann reproduzieren" oder "Lernender kann anwenden und situationsbedingt anpassen" etc. Im Grunde müsste man alle Curricula von Kompetenzen, die Rekrut*innen oder andere Soldat*innen lernen (können) sollen entsprechend aufschlüsseln, Ausbildendenprofile erstellen (was müssen Ausbildende können, um das ausbilden zu können) und dann an Rekrutenschule bzw. Truppenschulen gebündelt ausbilden. Diese Schulen müssten zueinander in Konkurrenz stehen und ihr Personal aus der aktiven Truppe requirieren und als Fachlehrer*innen ausbilden. Die Idee, dass Unteroffiziere ohne Portepee und niedrige Feldwebeldienstgrade das qualitativ gleichmäßig sehr gut können oder gar dieser Ansatz die Krone der didaktischen Schöpfung darstellt, ist total verstörend.

[Panzermeyer]

Die Idee, dass Unteroffiziere ohne Portepee und niedrige Feldwebeldienstgrade das qualitativ gleichmäßig sehr gut können oder gar dieser Ansatz die Krone der didaktischen Schöpfung darstellt, ist total verstörend.

Die Idee hat mir mal einen Job beschert..
Aber ich gebe dir Recht, nicht jeder ist zum Ausbilder geboren. Es gibt zwar immer mal verborgene Talente, aber ich bin der Meinung das man dafür auch ein Händchen haben muss. Das auch eine umfassende Ausbildung nicht zwangsläufig einen guten Ausbilder macht sieht man bei den Lehrern.

[SailorGN]

Didaktik und Führung haben einiges gemeinsam. Die BW schafft es nach meinem Erleben in Truppe UND Zivilgesellschaft ziemlich gut, brauchbare Didakten und Führungspersönlichkeiten hervor zu bringen (zumindest bei der Marine). Wirkliche Totalausfälle sind mir dort nur ganz selten begegnet, selbst diese wurden an den Schulen in unwichtigen Fächern geparkt, damit sie woanders keinen Schaden anrichten (BS mit Alkproblem). Jedem Uffz und Offz wurden Grundlagen lang, breit und schmutzig eingetrichtert, womit dort die allermeisten zumindest grundlegende Fähigkeiten bekamen. Im Zivilleben sieht das ganz anders aus, sowohl Führung (ist hier sicher keine Neuigkeit), als auch an mehreren Unis. Und DAS ist eine Schande, wenn Menschen mit einer C-Besoldung und lediglich 6(!) Wochenstunden Lehre KEINE gescheiten Seminare auf die Beine stellen können... Das schlimmste waren Wikipedia-Artikel auf Folie gedruckt und per Overhead an die Wand geschmissen^^ Aber arrogant und überheblich ("Tja, wer hier nichts lernt und mitnimmt ist wohl als Akademiker nicht geeignet....").

[Schwabo Elite]

Die Idee, dass Unteroffiziere ohne Portepee und niedrige Feldwebeldienstgrade das qualitativ gleichmäßig sehr gut können oder gar dieser Ansatz die Krone der didaktischen Schöpfung darstellt, ist total verstörend.

Die Idee hat mir mal einen Job beschert..
Aber ich gebe dir Recht, nicht jeder ist zum Ausbilder geboren. Es gibt zwar immer mal verborgene Talente, aber ich bin der Meinung das man dafür auch ein Händchen haben muss. Das auch eine umfassende Ausbildung nicht zwangsläufig einen guten Ausbilder macht sieht man bei den Lehrern.

Stichwort Lehrer. Die größte Metastudie über Lehren und Lernerfolg ist die von John Hattie von 2015. Dort wurden 252 Faktoren für erfolgreiches Lernen identifiziert. Platz 1 ist, mit Abstand, die Lehrkraft (https://visible-learning.org/hattie-ranking-influences-effect-sizes-learning-achievement/). Alles andere ist, absteigend, auch wichtig ist, aber ohne gute Lehrende ist praktisch alles nichts. Deswegen braucht es, meiner Meinung nach, Rekruten- und Truppenschulen für alle neuen Soldaten. Und es braucht fachhochschulische Ausbildungen für Feldwebel mit entsprechenden dualen Studiengängen. Die Ausbildungen beim Bund müssen langfristig top bleiben und bei der zunehmenden Komplexität vieler Berufsbilder und Verwendungen reichen die Ausbildungen nicht mehr, zumal die Curricula da auch nicht extern evaluiert werden und es an Wettbewerb fehlt intern gute Ideen entwickeln zu müssen.

[Wraith187]

Ja, Lehrer und deren Ausbildung sind wichtiger als die Ausstattung mit Mitteln. Wie es mal jemand auf den Punkt brachte: Ein schlechter Unterricht wird nicht besser, nur weil er digitalisiert wird. (Da ging es nicht um Homeschooling, sondern um digitale Geräte für Lehrer und Schüler u.Ä.). So kenne ich auch stark beschädigte Schulgebäude und Mangel an allen Enden in anderen Schulsystemen, aber solange die Lehrer gut ausgebildet und motiviert sind, kann man damit sehr weit kommen.

[xena]

Wen willst Du denn noch auf Hochschulen schicken? Ausbildung zum Ausbilder OK, aber dieser Zwang alles nur noch auf Hochschulen zu schicken führt nicht weiter.

[Schwabo Elite]

Wen willst Du denn noch auf Hochschulen schicken? Ausbildung zum Ausbilder OK, aber dieser Zwang alles nur noch auf Hochschulen zu schicken führt nicht weiter.

Im Gegenteil. Duale Studiengänge vereinen das Beste beider Welten und Überqualifizierung ist eine Mär: Erstens müssen die Portepeeträger fast alle mal den Laden verlassen und haben dann bessere Chancen. Und zweitens haben wir derzeit zwischen Facharbeitern bzw. Meistern und Master - Portepeeträgern und Offizieren - eine klaffende Lücke. Wir sind eine Wissensgesellschaft, insbesondere in der Armee, aber genau diese Armee ist nicht Spitze in der Ausbildung und Erweiterung des Wissens ihrer Soldat*innen.

Duale Studiengänge haben da den Vorteil alle Praxisvorteile der Ausbildung zu bieten, aber gleichtzeitig wissenschaftliche Standards zu fundieren, breiter aufzustellen und anschlussfähig zu sein an Weiterbildungen: Und das ist der Knackpunkt. Was z. B. in der Finanzfachverwaltung und anderen Beamtenapparaten längst üblich ist, der FH-Bachelor für den gehobenen Dienst, geht der Bundeswehr völlig ab. Drohnenpiloten, Personaler, Logistiker und viele andere "nicht-grüne" Laufbahnen brauchen aber bestmögliche, akademische Ausbildung, aber nicht zwingend einen Offizier. An der Stelle kann man dann grüne Feldwebellaufbahnen auch direkt aufwerten: Didaktisch müssen die nämlich mehr können und da wäre viel Spielraum in der Ausbildung in Sachen Pädagogik, Kommunikationspsychologie und politischer (Grund-)Bildung.

[Wraith187]

Ich persönlich finde es immer etwas befremdlich, wenn Leute, aus welchen Gründen auch immer, die Meinung vertreten, dass Intelligenz und Bildung bei Soldaten überflüssig oder gar schädlich sei. Oder Intelligenz und Bildung sollten zumindest nicht im Übermaß vorhanden sein. Und wenn ich Soldaten sage, meine ich damit Soldaten jeder Dienstgradgruppe.

[Freestyler]

Die Bundeswehr braucht sicherlich viel, aber eine Akademisierung der Feldwebellaufbahn ist das allerletzte, was sie braucht. Denn in der Ausbildung aller Dienstgradgruppen verdrängt die Theorie (insbesondere Wehrrecht) immer mehr fachspezifisches Wissen und Fähigkeiten. Zur Vermittlung dessen, was Unteroffiziere mit und ohne Portepee vermitteln, brauchen diese kein duales Studium, der "Ausbilder der Ausbilder" reicht, wie Xena geschrieben hat, vollkommen aus, denn die bilden keine Raketenwissenschaft aus, sondern konkrete, handfeste Fähigkeiten. Die dafür notwendigen didaktischen Fähigkeiten konnten in der Vergangenheit problemlos auf Lehrgängen vermittelt werden und können das immer noch. Zweifellos stimmt es, dass nicht jeder (Unter-) Offizier gleichermaßen als Ausbilder geeignet ist, aber das kann in einem Eignungsfeststellungsverfahren und Beurteilungen geprüft bzw. beurteilt werden. Offiziere wurden (werden?) auch hinsichtlich verschiedener Verwendungsmöglichkeiten beurteilt ("Lehrverwendung" usw.).

Der Vergleich mit dem öffentlichen Dienst ist falsch und unangebracht, denn der Feldwebel entspricht dem mittleren Dienst mit Laufbahnausbildung, der gehobene Dienst hat ein duales Bachelor-Studium. Im Gegensatz zur Bundeswehr, wo das Studium für Offiziere primär eine Maßnahme zur Steigerung der Attraktivität und des allgemeinen Bildungsniveaus ist, erhalten Beamte und Angestellte des gehobenen Dienstes ein fachspezifisches duales Studium, das sie für ihre Verwendung benötigen. Der Offizier der Bundeswehr benötigt für seine Verwendung kein Studium, weshalb er auch eine Offiziersausbildung durchläuft, kein Offiziersstudium, und für die Laufbahn der Offiziere (theoretisch?) kein Abitur notwendig ist.

Ich stimme allerdings zu, dass sich die Bundeswehr an den öffentlichen Dienst anpassen sollte, d.h. die Offiziersausbildung sollte zu einem dualen, fachspezifischen Bachelor-Studium geändert werden Nur die, die für ihre Verwendung tatsächlich Fachwissen in z.B. Luftraum- und Raumfahrttechnik benötigen, sollten ein entsprechendes Bachelor- und Masterstudium erhalten. Dagegen sollte der Wechsel von der Offiziers- in die Stabsoffiziersebene zwingend mit einem fachspezifischen Masterstudium (vergleichbar mit dem MPA im ÖD) erfordern. Gleichzeitig sollten alle, d.h. nicht nur Offiziers, sondern alle Dienstgradgruppen, ab Z8 im Rahmen des BFD an den Universitäten der Bundeswehr studieren können.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 14. Apr 2022, 08:39

[SailorGN]

Ncht die MilFachOffze vergessen. Für die macht ein FH-Studium deutlich Sinn, genauso wie für einige Stabs und Oberstabsfeldwebel.

Das späte Studium für Offze wäre in der Tat interessant, weil man dann auch die Dienstgradinflation in der Truppe etwas zurückstutzen könnte: Dann hängen die Hauptleute nicht mehr in Stäben rum, sondern in der Uni Cafeteria