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> Panzerabwehr, PzFst, LFKs, usw.
maschinenmensch
Beitrag 16. Mar 2019, 18:48 | Beitrag #91
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ZITAT(Praetorian @ 9. Mar 2019, 22:43) *
ZITAT(maschinenmensch @ 9. Mar 2019, 22:01) *
Kann die CG mit ihrem relativ kleinen Kaliber überhaupt erfolgreich gegen moderne Panzer eingesetzt werden?

ZITAT(Praetorian @ 7. Mar 2019, 14:20) *
Das Hauptproblem bei der Nutzung der Carl Gustaf spezifisch zur Panzerabwehr ist nach wie vor das kleine Kaliber (84 mm), das die Wirksamkeit der Hohlladungsgefechtsköpfe beschränkt.
Die Tandemhohlladungsgranate FFV 751 durchschlägt etwa 500 mm RHAeq. Die Panzerfaust 3IT liegt bei >900 mm. Jeweils Herstellerangaben.


Man verwendet die CG also als Universalwaffe und nicht primär zur Panzerabwehr. Da die AT4 lt. Saab auch "nur" 500mm Durchschlagsleistung hat, gibt es da Bestrebungen, eine schwerere Waffe ein zu führen?

https://saab.com/globalassets/commercial/la...chure_en_aw.pdf
 
Praetorian
Beitrag 16. Mar 2019, 18:51 | Beitrag #92
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ZITAT(maschinenmensch @ 16. Mar 2019, 18:48) *
gibt es da Bestrebungen, eine schwerere Waffe ein zu führen?

Bei wem? confused.gif


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maschinenmensch
Beitrag 16. Mar 2019, 20:01 | Beitrag #93
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Bei den Amerikanern.
 
der_finne
Beitrag 16. Mar 2019, 20:09 | Beitrag #94
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Die haben doch noch die Javelin (u.a.).
 
maschinenmensch
Beitrag 19. Mar 2019, 12:01 | Beitrag #95
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Das ist ne Lenkwaffe und ne andere Klasse. Ich fragte nach Panzerabwehr - Handwaffen analog zur AT4/Panzerfaust.
 
Racer
Beitrag 19. Mar 2019, 14:13 | Beitrag #96
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Ähm... schwerer als AT 4 wäre dann, wie erwähnt, Javelin. Andere Klasse hin oder her, wenn man das schon hat. Wenn man wirklich ein gepanzertes Ziel beschiessen möchte, wo ne AT4 nicht reicht, dann ist ne Javelin nicht zu teuer oder zu schwer. Für alles andere tuts auch AT4 / CG.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 19. Mar 2019, 14:21
 
maschinenmensch
Beitrag 19. Mar 2019, 18:44 | Beitrag #97
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Ne Javelin hat eine minimale Einsatzdistanz von 65m, für MOUT oder im panzerungünstigen Gelände eignet sie sich nur bedingt. Sie ist fast doppelt so schwer wie eine Panzerfaust (jede Raktete wiegt fast 16kg, die Starteinheit nochmal 6kg), steht bei weitem nicht in der gleichen Anzahl zur Verfügung, braucht einen Spezialisten zur Bedienung, ist deutlich teuerer und-und-und. Das ist keine Waffe für die Panzerabwehr auf Gruppenebene.
 
Praetorian
Beitrag 19. Mar 2019, 18:46 | Beitrag #98
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Das ist aber das, was die Amerikaner oberhalb M136/AT4 zur Panzerabwehr haben. Sonst gibt es da nichts.


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maschinenmensch
Beitrag 19. Mar 2019, 18:57 | Beitrag #99
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Das weiß ich. Die Frage war ja auch:
ZITAT
Da die AT4 lt. Saab auch "nur" 500mm Durchschlagsleistung hat, gibt es da Bestrebungen, eine schwerere Waffe ein zu führen?

Offenbar hält man den Bereich für vernachlässigbar, was mich in Bezug auf eine mögliche Konfrontation mit Russland wundert.

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 19. Mar 2019, 18:58
 
Forodir
Beitrag 19. Mar 2019, 20:12 | Beitrag #100
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ZITAT(Racer @ 19. Mar 2019, 14:13) *
......Wenn man wirklich ein gepanzertes Ziel beschiessen möchte, wo ne AT4 nicht reicht, dann ist ne Javelin nicht zu teuer oder zu schwer. Für alles andere tuts auch AT4 / CG.

Ob eine AT4 heutzutage wirklich noch reicht mag bezweifelt werden. US Truppen sind schon lange recht schwach was die Panzerabwehr für die Infanteriegruppe angeht. Sehr wahrscheinlich ist man zu der Ansicht gekommen das die eigenen LFK und gepanzerten Truppen sowie Hubschrauber reichen, ob das bei der zunehmenden Urbanisierung immer noch gilt muss man halt schauen.


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General Gauder
Beitrag 19. Mar 2019, 20:29 | Beitrag #101
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Die AT4 reicht um Panzer in der Flanke zu erwischen für alles andere sind Panzerfäuste sowieso nicht geeignet, niemand legt sich frontal mit nem MBT oder SPZ an.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 19. Mar 2019, 21:58


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Forodir
Beitrag 19. Mar 2019, 21:06 | Beitrag #102
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Dann darf der Panzer aber auch keine reaktiv Panzerung tragen oder sonst eine etwas moderne Panzerung. Natürlich lege ich mich nicht mit einem Panzer von der Front her an aber die Technik ist ja nicht stehengeblieben und Panzer und Gefechtsfahrzeuge passen sich auch an.


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maschinenmensch
Beitrag 19. Mar 2019, 21:55 | Beitrag #103
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ZITAT(General Gauder @ 19. Mar 2019, 20:29) *
Die AT4 reicht um Panzer in der Flanke zu erwischen für alles andere snd Panzerfäuse sowieso nicht geiegnet, niemand legt sich frontal mit nem MBT oder SPZ an.


Wenn man nicht perfekt mit 0° trifft, hat man auch beim Angriff von der Seite schnell ziemlich viel Panzerung zu durchschlagen. Im Gefecht kann man sich die Postition nicht immer aussuchen, da schaden Reserven sicher nicht. Wie Forodir anmerkt, verlassen sich die USA aber wohl auf andere Waffen und betrachten die AT4 als ausreichend.
 
General Gauder
Beitrag 19. Mar 2019, 22:05 | Beitrag #104
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Es ist doch so eine Panzerfaust ist immer das letzte Mittel wenn ich gezwungen bin Gegnerische Panzer damit auf zu halten ist vorher gewaltig was schief gelaufen, und man muss auch bedenken das die Panzerfaust auch immer noch hanhhabbar sein muss, was nützt es mir eine extrem durchschlagstarke Waffe zu haben die man effektiv nirgendwo mit hin nehmen kann da zu schwer und zu sperrig. ich fand die Panzerfaus3 schon sehr grenzwertig weil sie eben sehr sperrig ist. Dann lieber gleich einen LFK.


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Praetorian
Beitrag 19. Mar 2019, 22:17 | Beitrag #105
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ZITAT(General Gauder @ 19. Mar 2019, 22:05) *
ich fand die Panzerfaus3 schon sehr grenzwertig weil sie eben sehr sperrig ist.

Deswegen sucht die Bundeswehr ja nach einer leichteren und kompakteren Alternative.

ZITAT(General Gauder @ 19. Mar 2019, 22:05) *
Dann lieber gleich einen LFK.

Zwischen ~13 kg für eine als Panzerabwehrhandwaffe relativ schwere Pzf 3T und 22-25 kg für ein relativ leichtes Lenkflugkörpersystem besteht beim Handling doch noch ein gewisser Unterschied. Mal davon ab, dass sich Einsatzgrundsätze, Einsatzgrenzen und Ausbildungsanforderungen deutlich unterscheiden. Und der Preis.



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General Gauder
Beitrag 20. Mar 2019, 18:42 | Beitrag #106
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Das war nicht so gemeint das die Panzerfaust durch einen LFK abgelöst werden soll, sondern das die Panzerfaust nicht unbedingt sehr hohe Durchschlagsleistungen haben muss, wenn man diese benötigt soll man lieber einen LFK benutzen.
Bei der Panzerfaust 3 würde es schon reichen wenn man es schaffen würde das die Patrone sagen wir 30cm kürzer ist.


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Markus11
Beitrag 20. Mar 2019, 18:49 | Beitrag #107
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ZITAT(General Gauder @ 19. Mar 2019, 20:29) *
Die AT4 reicht um Panzer in der Flanke zu erwischen für alles andere sind Panzerfäuste sowieso nicht geeignet, niemand legt sich frontal mit nem MBT oder SPZ an.


Ist die CG bzw At4 nicht populär geworden durch die momentan prädominante asymetrische Kriegsführung* der Nato? So Compoundwände können ziemlich hart zu druchdringen sein, da werden CG und At4 sicher gerne als Türöffner und mini Artillerie mitgeführt. Da braucht es imho keinen wesentlich teureren und klobigeren Lfk, denn mit Panzerfeind wird man Afghanistan eher nicht konfrontiert, und für Technicals oder Stellungen reicht auch die 84mm aus der CG.

(*Ich meine mich ausserdem zu erinnern, dass vor geraumer Zeit auch ein Artikel erschien wo drin stand, dass es von der Führung auch sehr kritisch angesehen wird, dass die Kompetenz der "regulären" Kriegsführung darunter enorm gelitten hat)

Der Beitrag wurde von Markus11 bearbeitet: 20. Mar 2019, 18:51
 
Praetorian
Beitrag 20. Mar 2019, 18:50 | Beitrag #108
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ZITAT(General Gauder @ 20. Mar 2019, 18:42) *
Bei der Panzerfaust 3 würde es schon reichen wenn man es schaffen würde das die Patrone sagen wir 30cm kürzer ist.



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xena
Beitrag 20. Mar 2019, 19:06 | Beitrag #109
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Wie will man denn die Patrone kürzer machen? Die Form ist doch jetzt schon optimal nach derzeitigem Wissensstand von HL. Kürzer bedeutet dann größerer Durchmesser, aber funktioniert dann die HL noch so optimal? Mir fällt nur noch C100 oder Alcotan 100 ein. Das Ding ist aber nur 5 cm kürzer als die PzF3 und hat eine geringere Durchschlagsleistung. Vielleicht sollte Schweden ihr AT12 Modell wieder hervor holen. Das Ding wog 14 Kg und hatte eine Durchschlagsleistung von 950mm. Wobei die RGW 110 sollte in so ungefähr in die Gegend der damaligen AT12 kommen. Andere Alternativen sehe ich derzeit keine. Die Franzosen hätten noch Apilas, aber das Ding ist wuchtiger als die PzF3, bei ähnlicher Leistung.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 20. Mar 2019, 19:08
 
Praetorian
Beitrag 20. Mar 2019, 19:14 | Beitrag #110
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ZITAT(xena @ 20. Mar 2019, 19:06) *
Wie will man denn die Patrone kürzer machen? Die Form ist doch jetzt schon optimal nach derzeitigem Wissensstand von HL. Kürzer bedeutet dann größerer Durchmesser, aber funktioniert dann die HL noch so optimal

Patrone ≠ Gefechtskopf.
Bei der RGW110 hat man durch die Erhöhung des Kalibers des Abschussrohres und damit der Treibladung von 60 mm bei der Pzf 3 auf 110 mm bessere Möglichkeiten zur Optimierung des Abbrandverhaltens, was zu einer höheren Mündungsgeschwindigkeit und reduzierten Baulänge der Treibladung führt.


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Forodir
Beitrag 31. Mar 2019, 01:33 | Beitrag #111
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ZITAT(General Gauder @ 19. Mar 2019, 22:05) *
Es ist doch so eine Panzerfaust ist immer das letzte Mittel wenn ich gezwungen bin Gegnerische Panzer damit auf zu halten ist vorher gewaltig was schief gelaufen, und man muss auch bedenken das die Panzerfaust auch immer noch hanhhabbar sein muss, was nützt es mir eine extrem durchschlagstarke Waffe zu haben die man effektiv nirgendwo mit hin nehmen kann da zu schwer und zu sperrig. ich fand die Panzerfaus3 schon sehr grenzwertig weil sie eben sehr sperrig ist. Dann lieber gleich einen LFK.


Nein die PzFst ist nicht nur das letzte Mittel der Wahl, gerade in bebauten oder stark durchschnitten Gelände kann ich eventuell meine LFK oder sonstige Schweren Systeme nicht oder nicht mehr einsetzten und dann habe ich gar keine Wahl als mit der PzFst die Begleitpanzer oder SPz/IFV zu bekämpfen (was ja nun mal der Grund ist warum gepanzerte Kräfte ungern in solches Gelände gehen).
Das die PzFst 3 recht schwer ist stimmt, aber die neue RGW Familie wird das ja deutlich verbessern sowohl bei der Länge als auch bei dem Gewicht, aber viel weniger sollte sie wiederum auch nicht da dies nun mal zu Lasten der Durchschlagskraft gehen würde.


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400plus
Beitrag 4. Jun 2019, 12:53 | Beitrag #112
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Interessanter Übersichtsartikel der ESuT zum Sachstand Spike/MELLS:
https://esut.de/2019/06/meldungen/streitkra...kampagne-durch/

- Einlösung Serienoption am Puma wird "für Ende 2019 erwartet"
- Umrüstung der Wiesel-TOW auf MELLS ist vom BAAINBw ebenfalls "in Kürze" geplant
- Spike LR2 ist derzeit dem Vernehmen nach noch keine Option für den Tiger, da mans ich dort weiter auf PARS3 konzentrieren will
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 9. December 2019 - 17:43