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der_finne
Beitrag 20. Jan 2017, 19:08 | Beitrag #91
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ZITAT(Ta152 @ 20. Jan 2017, 18:08) *
Mit der Argumentation wärst du aber eigentlich wieder beim Vollkalibergeschoss als "Optimum". Wie wenig man damit durchschlagen kann zeigen ja diverse KWK und PaK aus dem 2. Weltkrieg.


Weswegen er ja auch APDS vorschlägt (um ihm hier mal "beizuspringen").

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 20. Jan 2017, 21:52
 
KSK
Beitrag 20. Jan 2017, 19:46 | Beitrag #92
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ZITAT(xena @ 20. Jan 2017, 15:23) *
Wie oft muss ich das denn noch wiederholen?

ZITAT
Dem APDS dürfte die Stabilität fehlen um ohne Rotation nicht ins trudeln zu geraten. Der kurze APDS Kern dürfte aber kaum brechen und kann so seine Energie besser abgeben. Ein APFSDS Pfeil verliert massiv an Energie wenn er bricht. Darauf dürften die vielen Platten hinaus laufen.



Sinnvoller als stumpfes Wiederholen wäre ein eingehen auf die Fragen rolleyes.gif
Lässt sich ein Penetrator mit größerem (aber dennoch unterkalibrigem) Durchmesser denn nicht (sinnvoll) über Flossen stabilisieren oder wo siehst du eben den Vorteil in der Drallstabilisierung gegenüber der Flossenstabilisierung?

Oder redest du tatsächlich von einem Vollkalibergeschoss? Wozu dann der Discarding Sabot? Ich bezweifle auch stark dass ein Vollkalibergeschoss bessere Penetrationswerte liefert.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 20. Jan 2017, 19:47
 
der_finne
Beitrag 20. Jan 2017, 19:53 | Beitrag #93
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ZITAT(KSK @ 20. Jan 2017, 19:46) *
ZITAT(xena @ 20. Jan 2017, 15:23) *
Wie oft muss ich das denn noch wiederholen?

ZITAT
Dem APDS dürfte die Stabilität fehlen um ohne Rotation nicht ins trudeln zu geraten. Der kurze APDS Kern dürfte aber kaum brechen und kann so seine Energie besser abgeben. Ein APFSDS Pfeil verliert massiv an Energie wenn er bricht. Darauf dürften die vielen Platten hinaus laufen.



Sinnvoller als stumpfes Wiederholen wäre ein eingehen auf die Fragen rolleyes.gif
Lässt sich ein Penetrator mit größerem (aber dennoch unterkalibrigem) Durchmesser denn nicht (sinnvoll) über Flossen stabilisieren oder wo siehst du eben den Vorteil in der Drallstabilisierung gegenüber der Flossenstabilisierung?

Oder redest du tatsächlich von einem Vollkalibergeschoss? Wozu dann der Discarding Sabot? Ich bezweifle auch stark dass ein Vollkalibergeschoss bessere Penetrationswerte liefert.


Er redet doch eindeutig nicht von Vollkaliber. Und ihm geht es um einen möglichst kurzen Pfeil und nicht um einen stärkeren. Ob man diesen effektiv mit "Finnen" stabilisieren kann weiß ich aber auch nicht.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 20. Jan 2017, 19:56
 
Stefan Kotsch
Beitrag 20. Jan 2017, 20:28 | Beitrag #94
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Der Penetrator zehrt sich doch aber beim Durchdringen von modernen Panzerungen großer Tiefe auf. Kurze Pfeile sind da wohl eher kontraproduktiv.
 
der_finne
Beitrag 20. Jan 2017, 20:43 | Beitrag #95
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 20. Jan 2017, 20:28) *
Der Penetrator zehrt sich doch aber beim Durchdringen von modernen Panzerungen großer Tiefe auf. Kurze Pfeile sind da wohl eher kontraproduktiv.


Und (zu) lange brechen ab-so die These. Ein Teufelskreis.
 
SLAP
Beitrag 20. Jan 2017, 21:00 | Beitrag #96
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methos
Beitrag 20. Jan 2017, 22:21 | Beitrag #97
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Die Panzerung des M1 Abrams (jedenfalls der ursprünglichen Ausführung von 1980) ist hauptsächlich gegen Hohlladungen ausgelegt. So sahen die Schutzanforderungen der US Army Panzerschutz gegen 115-mm-Wuchtmunition (zur der damaligen Zeit verwendeten die sowjetischen Truppen nur Stahlpenetratoren) aus 800 Metern Entfernung und gegen 127 mm Hohlladungen vor. Den Darstellungen und anderen Quellen nach handelt es sich bei der verwendeten Chobham-Panzerung bekanntermaßen um eine Beulblechpanzerung, d.h. die Schottpanzerung besteht aus drei-schichtigen Sandwichplatten, welche aus einem elastischen Material (wie z.B. Gummi) zwischen zwei Stahlblechen bestehen.

Aus den Schutzanforderungen lässt sich abschätzen, dass die Panzerung nur so effektiv wie 300 bis 350 mm Panzerstahl gegen Wuchtmunition sein musste, gegen Hohlladungen aber in Punkto Schutzwirkung zwischen 500 und 600 mm Panzerstahl entsprechen musste. Dementsprechend würde ich davon ausgehen, dass die im M1 Abrams verwendeten Beulbleche nicht gegen KE-Munition ausgelegt waren und somit nicht in der Lage war, APFSDS-Munition wirklich zu brechen. Laut Schätzungen ist die frontale Wannenpanzerung eines M1 Abrams im Bereich zwischen 600 und 700 mm dick (wobei dieses sich auf die M1A1/M1A2-Ausführungen beziehen, eventuell hat der M1 Abrams von 1980 noch etwas dünnere Panzerung); die vordere und hinteren Stahlschichten sind damit etwa 170-200 mm dick. Der Darstellung nach sind die Beulbleche in der Wannenpanzerung effektiv etwa zwischen ~26 und ~32 Millimeter dick, am Aufbau scheinen alle drei Schichten gleichen Anteil zu haben. Damit lägen wir bei etwa 18 bis 22 mm Stahl pro Beulblech. Nicht unbedingt schlecht, aber wenig im Vergleich mit bekannten Schutzanordnungen, welche Pfeilmunition wirklich brechen können. Dort liegt der Stahlanteil pro Beulblech bei 30 bis 50 mm, zudem wird hochharter Stahl verbaut (Härte 370 - 430 Brinell).

Das Dokument aus welchen die Bilder stammen, gibt an, dass die Bezeichnung (und Grafiken) nicht für den (damals zukünftigen) M1A1-Kampfpanzer gelten werden. Jedenfalls wird im Dokument von 1988 bezug auf ein Dokument von 1982 genommen, aus welchen vermutlich die Zeichnungen stammen. Der M1A1 HA führte zudem abgereichertes Uran als Panzerungsmaterial gegen Wuchtgeschosse ein, allerdings gibt es ein Dokument aus England, wo man zu Testzwecken Uran als Beulblechmaterial verwendete.

Moderne APFSDS-Munition ist speziell gegen Beulblech- und sonstige Sonderpanzerung ausgelegt, sodass ein Brechen des Penetrators unwahrscheinlicher wird oder (im Falle von segmentierten Penetratoren) weniger Schaden anrichtet. Schon bei der DM33-Munition wurde eine Haube auf die Spitze gesetzt, wodurch die Durchschlagsleistung gegen Panzerung mit Federwirkung (Beulblech- und Reaktivpanzerung) um mehr als 10% gesteigert wurde. APDS-Munition macht also nicht viel Sinn.



Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 20. Jan 2017, 22:26
 
xena
Beitrag 21. Jan 2017, 00:58 | Beitrag #98
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Wenn die langen Penetratoren durch Schichten verschiedener Härte durch muss, dann wird der abgelenkt und bricht. Übrig für die weitere Penetration bleibt nur noch die Energie des vorderen Restpenetrators übrig. Ein APDS hingegen bricht nicht, er kann die Bewegungen durch die verschiedenen Schichten schadlos mitmachen. Man muss ihm nur genug Energie mitgeben, was z.B. durch eine Kalibererhöhung gemacht werden könnte. Bei modernen Panzerungen sieht man auch oft, dass Schichten extrem schräg gestellt werden, was den Grund darin hat, dass lange Penetratoren ihr Problem mit extrem flachen Auftreffwinkel haben, der durch den Schichtwechsel dahingehend beeinflusst werden kann.

Naja, das sind so Gedanken die mir grad durch den Kopf schwirren...


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SailorGN
Beitrag 21. Jan 2017, 13:33 | Beitrag #99
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Der "Denkfehler" liegt im Querschnitt, xena. Moderne Penetratoren konzentrieren durch das kleine Kaliber die Energie auf sehr kleine Fläche, um die Federwirkung der Prallbleche zu minimieren und maximale Energie im Treffpunkt zu haben. Dies kann auch die Ablenkwirkung durch schräge Elemente reduzieren, wenn der Penetrator eindringt, bevor es zu einer Ablenkung kommen kann, sprich, das Panzerungsmaterial bricht. Die Länge der Penetratoren trägt zu E=1/2m*v² bei, weil man nur über die Länge Masse addieren kann. Im Grunde sind neben Masse und Geschwindigkeit der Durchmesser und die Härte ausschlaggebend. Geschwindigkeit muss ich maximieren-> Grundkalibergröße plus Rohrlänge. Masse muss ich maximieren-> Länge plus Materialauswahl (Schwermetalle). Durchmesser muss ich minimieren-> Spitze Haube, extrem gehärtete Spitze, am besten monomolekular smile.gif Härte/Steifigkeit muss ich maximieren-> Hochfeste Stähle, gehärtete "Röhre". Je "dicker" das Gesoss ist, desdo mehr Energie braucht man für die Penetration und desdo wahrscheinlicher wird die Ablenkung.


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Warhammer
Beitrag 21. Jan 2017, 13:54 | Beitrag #100
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Hinzu kommt die angestrebte "Selbstschärfung" des KE-Pfeils, während er durch die Panzerung dringt und sich dabei abnutzt. Das soll ja einer der Vorteile von DU und modernen Wolframlegierungen sein. Dadurch wird die Energie an der Spitze besser erhalten.

Mit einer großen und zwangsläufig weniger dünnen Vollkaliber-AP wird das nur schwer zu erreichen sein. Nicht nur, das wie oben bereits beschrieben, der Vorteil der Energiekonzentration auf einer sehr kleinen Spitze fehlt. So verliert die Vollkaliber-AP bei zunehmender Eindringtiefe auch immer mehr an nützlicher Formgebung und damit wahrscheinlich massiv an Penetration. Aufpilzen und Plätten sind da die zu erwartenden Effekte.

Neben sehr harten Spitzen, langen und dabei aber trotzdem flexiblen KEs wie z.B. der DM-53/63 gibt es ja noch andere Maßnahmen gegen moderne Mehrschichtpanzerung. Die US M829 ist in den verschiedenen Versionen immer etwas dicker und schwerer geworden. Eine Maßnahme, die den Eigenschaften von DU vllt. besser entgegen kommt. Auch mit segmentierten Pfeilen wurde schon gearbeitet.


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KSK
Beitrag 21. Jan 2017, 14:08 | Beitrag #101
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ZITAT(SailorGN @ 21. Jan 2017, 13:33) *
Durchmesser muss ich minimieren-> Spitze Haube, extrem gehärtete Spitze, am besten monomolekular smile.gif Härte/Steifigkeit muss ich maximieren-> Hochfeste Stähle, gehärtete "Röhre". Je "dicker" das Gesoss ist, desdo mehr Energie braucht man für die Penetration und desdo wahrscheinlicher wird die Ablenkung.

confused.gif
Meinst du eventuell monokristallin?
Ich habe Werkstofftechnik nur oberflächlich angekratzt, aber wenn ich mich recht entsinne ist es nicht ohne weiteres möglich metallische Werkstoffe großer Härte als Monokristall aufzubauen, wenn es sich nicht gar ganz ausschließt. Ich lasse mich aber natürlich gerne eines Besseren belehren.
Vorsicht: Festigkeit und Härte sind unterschiedliche Dinge!
 
xena
Beitrag 21. Jan 2017, 15:00 | Beitrag #102
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Ja aber wenn das APDS mit einem größeren Kaliber verschossen wird, mit weit mehr Energie als eine 120mm Kanone, dann habe ich in dem APDS genauso viel Energie drin, wenn nicht gar mehr, als in dem kleineren APFSDS Pfeil. Darin geht ja meine Überlegung. Mit immer ausgefeilteren Panzerungstechniken, die auf das Brechen von Pfeilen ausgelegt und nebenbei sogar für HEAT ganz nützlich sind, kann man die Wirkung von Pfeilgeschossen immer weiter reduzieren. Pfeilgeschosse dürften so langsam das Maximum erreicht haben, was aus dieser Technologie machbar ist. Das hat schon Prof. Ferrari in den 90ern vorausgesagt. Auch wenn man den Pfeil mit noch größerer Energie da rein haut, es bricht. Erst wenn man Geschwindigkeiten von 4.000m/s erreicht, erst dann flutscht ein Geschoß nahezu ungehindert durch ein Material, wie eben HEAT, was erst durch Elektromagnetische Kanonen machbar ist.


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Praetorian
Beitrag 21. Jan 2017, 15:07 | Beitrag #103
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ZITAT(xena @ 21. Jan 2017, 15:00) *
Darin geht ja meine Überlegung.

Unterfüttere diese Überlegung doch mal - zumindest überschlagsweise - mit Zahlen. Ansonsten dreht sich hier mal wieder eine Diskussion um reine Vermutungen, die wie Fakten behandelt werden.


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Ta152
Beitrag 21. Jan 2017, 15:23 | Beitrag #104
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ZITAT(xena @ 21. Jan 2017, 15:00) *
Ja aber wenn das APDS mit einem größeren Kaliber verschossen wird, mit weit mehr Energie als eine 120mm Kanone, dann habe ich in dem APDS genauso viel Energie drin, wenn nicht gar mehr, als in dem kleineren APFSDS Pfeil.< snip >


Eher nein.
Durch die geringere Mündungsgeschwindigkeit und den kleineren Gewichtsanteil des Sabots stehen auf der Positivseite für APDS, auf der Negativseite stehen die Züge und die schlechtere Aerodynamik.


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SailorGN
Beitrag 21. Jan 2017, 15:47 | Beitrag #105
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@KSK: Ich meine monomolekular in der Spitze... also das der Kontaktpunkt möglichst klein ist. Dabei muss dieser Kontaktpunkt die Kräfte natürlich auch übertragen können. Je weniger Bindungen im Panzermaterial diese Energie abbekommen, desdo eher bricht eine von ihnen. Was monokristallin angeht hast du recht, wobei ein Monokristall mit Ausrichtung in "Feuerrichtung" optimal für die Energieübertragung wäre... aber eben auch anfällig fürs "Schneiden" senkrecht zur Ausrichtung. Härte vs. Festigkeit ist schon klar... wobei ich persönlich meine, dass die Härte dabei die bessere "Kennzahl" ist, weil sie ja immer ein Verhältnis zwischen zwei Stoffen/komponenten ist, in unserem Fall Geschoss und Panzerung im Auftreffpunkt. Dort ist die Formgebung (welche die Festigkeit ja mit beeinflusst) erstmal vernachlässigbar.


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laveinebleu
Beitrag 21. Jan 2017, 16:10 | Beitrag #106
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Wenn man Xenas Aussagen etwas generalisiert, könnte man daraus die Frage ableiten:
Sind heutige Panzerungen derart auf die aktuell zu erwartenden Penetratoren optimiert, dass man mit einem anderen, also in der momentanen Position der Rüstungspirale unerwarteten, Konzept die Schutzwirkung heruntersetzen könnte? Ob schonmal dagewesen oder völlig neu spielt dabei ja keine Rolle. Anders Formuliert: Haben sich, durch die Optimierung auf Abwehr von APFSDS, im Laufe der Panzerungsevolution ggf. Schwachstellen ggü. anderen Arten der Panzerungsdurchdringung Bekämpfung gepanzerter Fahrzeuge eingeschlichen.

Der Beitrag wurde von laveinebleu bearbeitet: 21. Jan 2017, 16:12
 
Kameratt
Beitrag 21. Jan 2017, 19:30 | Beitrag #107
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Gab es denn so eine Optimierung auf Abwehr von APFSDS wirklich? Wenn ich nicht völlig daneben liege, dann haben doch die vielen Verbundpanzerungen der letzten Jahrzehnte hauptsächlich die Durchschlagsleistungen von Hohlladungen verringert, während der Effekt auf klassische KE-Penetratoren weitgehend marginal blieb.
 
Kettenklopper
Beitrag 21. Jan 2017, 20:11 | Beitrag #108
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Hmm, größeres Kaliber aber weniger Geschwindigkeit?
Das glaube ich eher nicht.
Ähnliche "tests" kenne ich aus dem Bereich der Handwaffenmunition wo es um Durchschlagleistungsvergleiche zwischen "Groß und langsam" gegen "Klein und Schnell" geht.
Auch wenn das große Geschoß dabei meist die größere Energie am Ziel ablieferte hatte "klein und schnell" doch meist mehr Durchschlagleistung.

Es wurde mehrfach dabei der Satz "Speed defeats armour!" zitiert.

Wobei ich nicht belegen kann das sich solche Aussagen von Handwaffen auf Panzerwaffen ohne weiteres übertragen lassen.

Mfg Kk


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Warhammer
Beitrag 21. Jan 2017, 20:12 | Beitrag #109
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Marginal nicht ganz. Z.B. ist die Leo Zusatzpanzerung aus der KWS II explizit mit großem Augenmerk auf APFSDS entwickelt worden. Und wie schon genannt, hat der Abrams sein DU auch hauptsächlich bekommen um besser gegen KEs gewappnet zu sein. Verbesserten Hohlladungsschutz hat man ja schon mit dem M1 eingeführt.


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der_finne
Beitrag 21. Jan 2017, 20:35 | Beitrag #110
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ZITAT(Kameratt @ 21. Jan 2017, 19:30) *
Gab es denn so eine Optimierung auf Abwehr von APFSDS wirklich? Wenn ich nicht völlig daneben liege, dann haben doch die vielen Verbundpanzerungen der letzten Jahrzehnte hauptsächlich die Durchschlagsleistungen von Hohlladungen verringert, während der Effekt auf klassische KE-Penetratoren weitgehend marginal blieb.


Einfach mal die ersten Seiten des Threads lesen. wink.gif

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 21. Jan 2017, 21:53
 
KSK
Beitrag 21. Jan 2017, 20:59 | Beitrag #111
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ZITAT(der_finne @ 21. Jan 2017, 20:35) *
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"Hilft" aber auch nur, wenn man xena blind glaubt, dass die Art der Panzerung darauf ausgelegt ist KE-Pfeile zu brechen. So ganz glauben möchte ich das bisher noch nicht, da fehlen mir genauere Hintergründe. Durch reines Anschrägen der Platten erreicht man ein Ablenken meines Wissens nach erst bei Auftreffwinkeln >70 Grad.
 
SLAP
Beitrag 21. Jan 2017, 21:32 | Beitrag #112
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Methos schrieb bereits, dass es sich bei der auf den den CIA-Dokumenten gezeigten Konstruktion um eine typische Beulblechpanzerung gegen Hohlladungen handelt. Der einzige westliche KPz der eine erkennbare Panzerung gegen APFSDS erhielt ist der Leopard 2A5 - mit der "Keilpanzerung" als Destabilisierungsstufe.

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 21. Jan 2017, 21:32


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der_finne
Beitrag 21. Jan 2017, 21:34 | Beitrag #113
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ZITAT(KSK @ 21. Jan 2017, 20:59) *
ZITAT(der_finne @ 21. Jan 2017, 20:35) *
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"Hilft" aber auch nur, wenn man xena blind glaubt, dass die Art der Panzerung darauf ausgelegt ist KE-Pfeile zu brechen. So ganz glauben möchte ich das bisher noch nicht, da fehlen mir genauere Hintergründe. Durch reines Anschrägen der Platten erreicht man ein Ablenken meines Wissens nach erst bei Auftreffwinkeln >70 Grad.


Wieso Xena? Das geht ca. hier los und zieht sich dann weiter auf Seite 2 (Kontakt 5 Kacheln). Ich hab jetzt aber auch keine Lust den ganzen Thread nochmal zu lesen.
Es geht ja nicht darum den Pfeil abzulenken...

ZITAT(SLAP @ 21. Jan 2017, 21:32) *
Methos schrieb bereits, dass es sich bei der auf den den CIA-Dokumenten gezeigten Konstruktion um eine typische Beulblechpanzerung gegen Hohlladungen handelt. Der einzige westliche KPz der eine erkennbare Panzerung gegen APFSDS erhielt ist der Leopard 2A5 - mit der "Keilpanzerung" als Destabilisierungsstufe.


Die Frage von Kameratt bzgl. einer Optimierung gegen APFSDS war imo eher genereller Natur. Und laut Thread gab es diese. Wie effektiv das dann war kannst du wohl besser beurteilen.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 21. Jan 2017, 21:52
 
KSK
Beitrag 21. Jan 2017, 22:40 | Beitrag #114
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ZITAT(der_finne @ 21. Jan 2017, 21:34) *
ZITAT(KSK @ 21. Jan 2017, 20:59) *
ZITAT(der_finne @ 21. Jan 2017, 20:35) *
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"Hilft" aber auch nur, wenn man xena blind glaubt, dass die Art der Panzerung darauf ausgelegt ist KE-Pfeile zu brechen. So ganz glauben möchte ich das bisher noch nicht, da fehlen mir genauere Hintergründe. Durch reines Anschrägen der Platten erreicht man ein Ablenken meines Wissens nach erst bei Auftreffwinkeln >70 Grad.


Wieso Xena? Das geht ca. hier los und zieht sich dann weiter auf Seite 2 (Kontakt 5 Kacheln). Ich hab jetzt aber auch keine Lust den ganzen Thread nochmal zu lesen.
Es geht ja nicht darum den Pfeil abzulenken...

Bevor du hier groß tönst "ließ mal den Thread" solltest du das selbst tun, wozu du ja aber offensichtlich keine Lust hast.
In den folgenden Beiträgen auf deine verlinkte Stelle ist mehrfach davon die Rede, dass die Struktur aufeinanderfolgender (schräggestellter) Platten mit Zwischenräumen gut gegen HEAT/HL wirkt, weniger gut gegen AP. Ich habe in den Beiträgen der letzten Tage nur von xena gehört, dass diese Struktur gut gegen moderne KE-Pfeile wirken soll. Deshalb xena. Und zwar hat sie weiter ausgeführt, dass die Wirkung dadurch zu stande kommt, dass sie die Spitze des Pfeiles abgelenkt wird und dieser daraufhin bricht. (womit wir wieder beim Thema "lies die Beiträge" sind)
Es wird hoffentlich erlaubt sein, nachzufragen wir man zu dieser These kommt, ich denke xena kann das dann auch ohne einen Wachhund beantworten, der erst einmal laut losbellt. rolleyes.gif

ZITAT
ZITAT(SLAP @ 21. Jan 2017, 21:32) *
Methos schrieb bereits, dass es sich bei der auf den den CIA-Dokumenten gezeigten Konstruktion um eine typische Beulblechpanzerung gegen Hohlladungen handelt. Der einzige westliche KPz der eine erkennbare Panzerung gegen APFSDS erhielt ist der Leopard 2A5 - mit der "Keilpanzerung" als Destabilisierungsstufe.


Die Frage von Kameratt bzgl. einer Optimierung gegen APFSDS war imo eher genereller Natur. Und laut Thread gab es diese. Wie effektiv das dann war kannst du wohl besser beurteilen.

Wo gab es diese laut Thread denn?

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 21. Jan 2017, 22:48
 
der_finne
Beitrag 21. Jan 2017, 23:23 | Beitrag #115
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ZITAT(KSK @ 21. Jan 2017, 22:40) *
ZITAT(der_finne @ 21. Jan 2017, 21:34) *
ZITAT(KSK @ 21. Jan 2017, 20:59) *
ZITAT(der_finne @ 21. Jan 2017, 20:35) *
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"Hilft" aber auch nur, wenn man xena blind glaubt, dass die Art der Panzerung darauf ausgelegt ist KE-Pfeile zu brechen. So ganz glauben möchte ich das bisher noch nicht, da fehlen mir genauere Hintergründe. Durch reines Anschrägen der Platten erreicht man ein Ablenken meines Wissens nach erst bei Auftreffwinkeln >70 Grad.


Wieso Xena? Das geht ca. hier los und zieht sich dann weiter auf Seite 2 (Kontakt 5 Kacheln). Ich hab jetzt aber auch keine Lust den ganzen Thread nochmal zu lesen.
Es geht ja nicht darum den Pfeil abzulenken...

Bevor du hier groß tönst "ließ mal den Thread" solltest du das selbst tun, wozu du ja aber offensichtlich keine Lust hast.
In den folgenden Beiträgen auf deine verlinkte Stelle ist mehrfach davon die Rede, dass die Struktur aufeinanderfolgender (schräggestellter) Platten mit Zwischenräumen gut gegen HEAT/HL wirkt, weniger gut gegen AP. Ich habe in den Beiträgen der letzten Tage nur von xena gehört, dass diese Struktur gut gegen moderne KE-Pfeile wirken soll. Deshalb xena. Und zwar hat sie weiter ausgeführt, dass die Wirkung dadurch zu stande kommt, dass sie die Spitze des Pfeiles abgelenkt wird und dieser daraufhin bricht. (womit wir wieder beim Thema "lies die Beiträge" sind)
Es wird hoffentlich erlaubt sein, nachzufragen wir man zu dieser These kommt, ich denke xena kann das dann auch ohne einen Wachhund beantworten, der erst einmal laut losbellt. rolleyes.gif



Lesen und verstehen sind halt zwei Sachen. Naja solange es noch zum Augenrollen reicht...
Ich habe geschrieben das ich keine Lust habe den Thread nochmal zu lesen und ich antworte jetzt weil ich zitiert wurde.

Zum Thema lesen & verstehen:


z.B. Post 26 von Delta:

ZITAT
Zur T-55 panzerung noch der relevante Text, bevor der fuer immer in den Tiefen des Forums versumpft; wir hatten damals das Tanknet drauf angesetzt.

The armor is this BDD that every one refers to....the more advanced version is on the T-72B mentioned in Jim Warfords thread.
The plates are thin mild steel and the material inbetween is rubber....the idea is the energy of impact and penetration is transfered to these thin plates through the rubber . The plates move in relation to the penetration route and damage the penetrator.

Zaloge reports that Russian armor estiamtes go from 200mm on the basic T-55 to ~ 360mm KE resistance with this BDD armor....so its nothing to sneeze at!


Post 46 von ewood223:

ZITAT
Auch sehr interessant, Beschusstests mit T80U und T90

Links, ganz unten unter Trials
http://www.russianarmor.info/

ist das glaubwürdig? Gerade die Tests mit APFSDS - meine Meinung ist zwar nix wert, aber ich halte das doch für recht unwahrscheinlich, daß ein T-90 ohne ERA gegen APFSDS fast "immun" ist (nur eine - von wie vielen? - penetrierte...)


auch merkwürdig finde ich unter Kontakt-5 ERA
ZITAT
The second section from the right is spent. Notice lack of damage to the Kontakt-5 outer shell

It is very important to note that while light ERA containers are completely destroyed in the process of detonation, Kontakt-5 sections are not, as their detonation is contained by the outside armor plates. Therefore even after detonation Kontakt-5 sections continue to provide some applique protection.

Das ist mir komplett neu, und paßt überhaupt nicht mit dem Wirkprinzip zusammen, das mir bisher bekannt war, das eben die ERA-Platten weggesprengt werden und druch die Scherbewegung das APFSDS-Geschoß "zerschneiden"... "


Aus dem dort geposteten Link:

ZITAT
3. Kontakt-5 Heavy ERA

The development of Kontakt EDZ logically led to the development of a later version, called Kontakt-5, which was optimized to be effective not only against HEAT jets, but also APFSDS long rods. It was first deployed around 1985 on the first T-80Us. It is claimed that Kontakt-5 provides about 300 mm RHA equivalent of additional protection against APFSDS rounds, which corresponds to an increase of about 160% over the base armour of the T-80U (~720 mm total).

We've done a lot of work to analyze how effective Kontakt-5 is and by what methods it defeats the incoming APFSDS rounds. The results of the analysis are quite impressive in their own rough and limited way. We assumed that the Kontakt-5 brick was 10.5 cm wide by 23.0 cm long by 7.0 cm thick, with a mass of 10.35 kg. We arrived at a total mass of 2.8 t for the array. We later found out from Steven Zagola's literature that the array is supposed to be around three tonnes, so we were pretty happy. Assuming the use of Semtex for the interlayer, I found that the configuration was most likely a 15 mm plate up front, backed by 35 mm of explosive, and then a 20 mm plate. This assymetrical configuration had improved effectiveness because the APFSDS rod could still 'catch' the retreating rear plate while the front plate would retain a charateristic high velocity. This is completely opposite to the model that the US Army used in the late 1980s to discribe 'heavy' ERA. In their model, the front plate was on the order of 60 mm thick and the rear a standard 5 mm plate. They thought that the thick plate simply moved up into the path of the incoming long rod and forced it to make a 'slot' (thickness x height) rather than a hole (thickness). This is bogus; the front plate would tamp the explosive and would be barely set in motion.

Anyway, back to the point. Without getting into the actual math, after a couple of analyses, we arrived at our conclusion as to what defeat mechanisms were being imployed. These conclusions have not yet been conclusively proved and we hope to do that soon. We assumed that the massive areal density of the long rod perforated the thin plates with relative ease. Actual ablatic penetrator mass loss was set at about 2%. What we found was that we had these two plates, each individually with about 60% the momentum of the long rod penetrator, were moving oppositely up/down to each other, and that the path of the penetrator was such that it was moving between them. The forces exerted on the penetrator are apparently very large, so large in fact that they were in the region of plastic failure for most (read: all) metals. Essentially, when the penetrator touches the rear plate, the front plate guillotines off the first 5 - 6 cm of the rod. For a round such as the 120 mm M829A1 this represents a loss of about 8% of the total mass. More importantly, the nose is blunted. You would not believe how important that sharp point on the penetrator is. The difference in penetration between an equivalent hyper-sonic spike tipped penetrator and a blunt nose one is at least 20% (to a maximum of around 30%). This is mainly because a blunt nose is very inefficient in the initial phase of penetration before the ablatic shear phase can begin. The penetrator has to actually sharpen itself to the optimum Von Karam plastic wave theory shape for penetration of the target material before it can begin radially displacing the target material. This resolves itself in the form of a lot of wasted work and thus penetrator mass. The blunted penetrator also suffers structural damage and more mass loss as a shock wave travels down its length and blows spall off the tail. The main secondary effect of Kontakt-5 EDZ against APFSDS rounds is yaw induced by the front plate before contact with the rear plate is established. The total is about two to three degrees of yaw, which suddenly becomes a lot more in a denser material such as steel. Reduction in penetration due to a 2° yaw is about 6% and it grows exponentially worse from there, and on the 67° slope of the front glacis of the T-64/72/80/90, this is increased to about 15%.

Total loss in penetration amounts to about 2% + 8% + 22% + 6% = 38%, or in other words the penetrator is now only capable of penetrating 62% its original potential. Conversely we could say that the base armour is increased by the factor of the reciprocal of 62%, which is - surprise! - 161%.

So was I surprised by the results? Not really. I had expected penetrator yaw to be the primary defeat mechanism, but otherwise we had verified the effectiveness of Kontakt-5 before it became general public knowledge, which is great bragging rights.

Of course, now the goal is to do a rigorous mathematical proof.

Anyway,
APFSDS round is defeated by Kontakt-5
APFSDS round is defeated by Kontakt-5 (X-ray photo)

Jane's International Defence Review 7/1997, pg. 15:

"IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION

"Claims that the armour of Russian tanks is effectively impenetrable, made on the basis of test carried out in Germany (see IDR 7/1996, p.15), have been supported by comments made following tests in the US.

"Speaking at a conference on Future Armoured Warfare in London in May, IDR's Pentagon correspondent Leland Ness explained that US tests involved firing trials of Russian-built T-72 tanks fitted with Kontakt-5 explosive reactive armour (ERA). In contrast to the original, or 'light', type of ERA which is effective only against shaped charge jets, the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles.

"When fitted to T-72 tanks, the 'heavy' ERA made them immune to the DU penetrators of M829 APFSDS, fired by the 120 mm guns of the US M1 Abrams tanks, which are among the most formidable of current tank gun projectiles.

"Richard M. Ogorkiewicz"



ZITAT(KSK @ 21. Jan 2017, 22:40) *
ZITAT
ZITAT(SLAP @ 21. Jan 2017, 21:32) *
Methos schrieb bereits, dass es sich bei der auf den den CIA-Dokumenten gezeigten Konstruktion um eine typische Beulblechpanzerung gegen Hohlladungen handelt. Der einzige westliche KPz der eine erkennbare Panzerung gegen APFSDS erhielt ist der Leopard 2A5 - mit der "Keilpanzerung" als Destabilisierungsstufe.


Die Frage von Kameratt bzgl. einer Optimierung gegen APFSDS war imo eher genereller Natur. Und laut Thread gab es diese. Wie effektiv das dann war kannst du wohl besser beurteilen.

Wo gab es diese laut Thread denn?


Lies den Thread.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 21. Jan 2017, 23:36
 
goschi
Beitrag 21. Jan 2017, 23:28 | Beitrag #116
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Herr der Dunkelheit
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Mitglied seit: 21.04.2002


Jungs und Mädels, beruhigt euch bitte wieder, fahrt die Agressivität um drölf Stufen zurück und versucht nicht mehr ums verrecken dem Anderen etwas zu unterstellen oder das Gegenüber krampfhaft misszuverstehen!

Es wäre eine interessante Diskussion, funktioniert aber nicht, wenn es einfach nur darum geht gegen Person X oder Y zu argumentieren.


goschi (admin)


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
 
 

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