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> Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread
Panzerpionier
Beitrag 11. Mar 2024, 12:05 | Beitrag #2671
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ZITAT(Freestyler @ 11. Mar 2024, 11:16) *
Was spricht denn "alles" gegen den JFST-GTK? Und warum sollte der Korsak als dezidierter Spähpanzer eine bessere Option sein? Den Fennek als Spähwagen auch als Artilleriebeobachter einzusetzen, hat durchaus Sinn gemacht (aber war der Fennek tatsächlich der Wunsch der damaligen ABs/VBs?), aber der Korsak ist eher mit dem Luchs vergleichbar und in der Dienstzeit des Luchs wurden M113, KaJgdPz und Marder für die ABs/VBd eingesetzt, nicht der Luchs...

Aus meiner Sicht würde gegen den JFST-GTK die Größe des Fahrzeugs sprechen. Mit einem Spähpanzer Korsak könnte man sich eher im Gelände verstecken.
Für die PzArtBtl wäre der SPz Puma oder Kettenboxer die beste Lösung (stärkerer Panzerschutz, höhere Mobilität), da diese auch mit den schweren Brigaden gegen einen mechanisierten Gegner antreten müssten. Für die mittleren Kräfte kommt natürlich nur ein Radfahrzeug in Frage. Da sollte man noch abwarten, bis der Korsak verfügbar ist und dann die Vor- und Nachteile von GTK Boxer und Spähpanzer Korsak abwägen. Kann aber auch gut möglich sein, dass die Bw nur ein Fahrzeug als JFST haben will. Das müsste dann, aufgrund der Radmobilität (mittlere Kräfte), ein Radpanzer sein.
 
goschi
Beitrag 11. Mar 2024, 12:10 | Beitrag #2672
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Herr der Dunkelheit
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ZITAT(Panzerpionier @ 11. Mar 2024, 12:05) *
Mit einem Spähpanzer Korsak könnte man sich eher im Gelände verstecken.

aber... der ist doch noch gar nicht klar definiert?
Ich lese alles mögliche dazu von 4x4 bis 8x8 als Auslegung und am Ende kriegen die Aufklärer erfahrungsgemäss ein 10x10 Trumm, das alles können soll, was mal irgendwer in eine Ideensammlung schrieb...
KORSAK ist bisher doch nichtmal irgendwie konkret definiert? oder habe ich das verpasst?

Aktuel ist das eine ferne Vision mit alles und nichts, ein kleines 4x4 Fahrzeug, das aber alles kann, was ein BOXER kann, irgendwas zwischen klein und leicht, aber robust gepanzert und bewaffnet.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Forodir
Beitrag 11. Mar 2024, 18:18 | Beitrag #2673
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ZITAT(Freestyler @ 11. Mar 2024, 11:16) *
Was spricht denn "alles" gegen den JFST-GTK? Und warum sollte der Korsak als dezidierter Spähpanzer eine bessere Option sein? Den Fennek als Spähwagen auch als Artilleriebeobachter einzusetzen, hat durchaus Sinn gemacht (aber war der Fennek tatsächlich der Wunsch der damaligen ABs/VBs?), aber der Korsak ist eher mit dem Luchs vergleichbar und in der Dienstzeit des Luchs wurden M113, KaJgdPz und Marder für die ABs/VBd eingesetzt, nicht der Luchs...


Tatsächlich war auch der Fennek eine Verlegenheitslösung, da er die besten Beobachtungsmöglichkeiten anbot und durch seine Auslegung mit FüWes und FüInfo und der Funkausstattung den Forderungen am nächsten kam. Der Beobachter schwer wurde auf Marder gesetzt, da kein anderes Kettenfahrzeug schnell zur Hand war. Dieser ist als Beobachtungsfahrzeug ziemlich schwach ausgestattet und sollte eigentlich schnell verschwinden (weswegen wir ihn 2024 und folgend immer noch verwenden rolleyes.gif ). Alleine das man auf dem Marder nur die Ersatzbetriebsarten der Beobachter durchführen kann, disqualifiziert ihn eigentlich.

Aber seit dem eingestellten Nachfolger des M113 Optronic und BeoPz auf KaJaPa Fahrgestell gab es keine eigenständige Entwicklung mehr für Artilleriebeobachter.

Der GTK wird für die Beobachter abgelehnt, weil er als Frontfahrzeug zum Beobachten wirklich sehr groß ist, den Kettenfahrzeugen trotzdem nur eingeschränkt folgen kann und als Sonderfahrzeug sofort erkannt wird. Ein Problem, das man auch mit dem Fennek hat, aber dieser ist halt etwas unauffälliger. Es hatte einen Grund warum man eigentlich für die schweren Beobachter einen PUMA haben wollte, der als echter Beobachtungspanzer gebaut ist, die Diskussion hatten wir mal hier angerissen und im internationalen Vergleich ist das ja auch nicht so ungewöhnlich.


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PzArt
Beitrag 11. Mar 2024, 19:11 | Beitrag #2674
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Eigentlich braucht der VB, heute das JFST, in der Tat das gleiche Fahrzeug wie die Truppenteile, die unterstützen soll. Natürlich angepasst auf die Bedürfnisse des Beobachters. Sprich in Sachen Kommunikation und Optronik, heutzutage eigentlich noch inklusive Beobachtungsdrohne. Von daher könnte man den Boxer JFST wirklich für die die mKr verwenden und für die Panzertruppen wäre eben eine Version des Puma ideal. Könnte man mit dem weiteren Los eigentlich super realisieren. Aber ob das wirklich mal was wird. Who knows…
 
Freestyler
Beitrag 11. Mar 2024, 21:35 | Beitrag #2675
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dito.gif Das sehe ich auch so, wobei ich im Zweifel den Boxer nehme anstatt nichts oder ein veraltetes Fahrzeug mit veralteter Funk- und Beobachtungsausstattung zu haben.

@Forodir: Danke für die Zusammenfassung. Gibt es denn Informationen dazu, wie sehr sich der Beobachtungspanzer auf Puma-Basis von einem auf Boxer-Basis preislich unterscheiden?
 
Panzerpionier
Beitrag 12. Mar 2024, 12:23 | Beitrag #2676
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Der Preisunterschied dürfte schon sehr hoch sein. In der Vergangenheit kostete ein GTK Boxer 2,5 - 3 Mio Euro und ein SPz Puma 17 Mio Euro. Bei einem Beobachtungspanzer Puma könnte man allerdings auf den Turm mit MK verzichten und durch optronische Aufklärungsgeräte ersetzen. Das Basis-Fahrzeug Puma ohne Turm wäre dann auch mehrere Millionen Euro günstiger. Desweiteren kommt hinzu, dass man für die drei PzArtBtl nur eine kleine Stückzahl JFST Puma bräuchte. Das müsste also, rein preislich, für die Bw realisierbar sein.
 
Elbroewer
Beitrag 12. Mar 2024, 13:16 | Beitrag #2677
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Das kannst du so machen, wenn du das Feuer auf dich ziehen willst. Zumindest eine Turmattrappe sollte schon drauf sein.
 
Forodir
Beitrag 12. Mar 2024, 17:42 | Beitrag #2678
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Eine einfache Turmattrappe, oder zumindest angepasst wäre schon günstiger. Aber insgesamt ist das Fahrzeug auf jeden Fall teurer als ein JFST Boxer. Die Frage ist, wie überall, was sind mir die Fähigkeiten wert.

Irgendwo hatte ich allerdings auch gelesen, dass der Boxer JFST mit 6mio€ veranschlagt wird. Ein PUMA JFST würde da bestimmt auch mit 12mio€ zu Buche schlagen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 12. Mar 2024, 17:45


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PzArt
Beitrag 12. Mar 2024, 18:36 | Beitrag #2679
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Aber es wäre für die verbleibenden vier schweren Brigaden (mit Litauen), wie PzPi schon schreibt, eigentlich eine überschaubare Zahl. Von daher also durchaus machbar, wenn man denn will.
 
Forodir
Beitrag 12. Mar 2024, 21:17 | Beitrag #2680
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ZITAT(PzArt @ 12. Mar 2024, 18:36) *
Aber es wäre für die verbleibenden vier schweren Brigaden (mit Litauen), wie PzPi schon schreibt, eigentlich eine überschaubare Zahl. Von daher also durchaus machbar, wenn man denn will.


Sicher, ich bin der letzte, der da überzeugt werden muss. Wenn man die materielle Befähigung ernst nimmt dann gehört das dazu, aber die Ausrüstung der Bundeswehr ist in vielen Teilen ein fauler Kompromiss und weder aus einem Guss noch aufeinander abgestimmt.


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Broensen
Beitrag 13. Mar 2024, 21:41 | Beitrag #2681
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ZITAT(Freestyler @ 11. Mar 2024, 11:16) *
Und warum sollte der Korsak als dezidierter Spähpanzer eine bessere Option sein?
ZITAT(PzArt @ 11. Mar 2024, 19:11) *
Von daher könnte man den Boxer JFST wirklich für die die mKr verwenden und für die Panzertruppen wäre eben eine Version des Puma ideal.
Ich gewichte im Rahmen der mKr den Aspekt der geringeren Größe inkl. logistischem Fußabdruck, Signatur, etc. für die Verwendung als JFST einfach höher als den Schutzaspekt. Und in den mKr werden sich durchaus noch einige FENNEK/FUCHS-Nachfolger zu den GTK gesellen, so dass die JFST dann auch nicht besonders hervorstechen.
 
Forodir
Beitrag 14. Mar 2024, 13:38 | Beitrag #2682
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Die werden dann das gleiche Problem haben wie jetzt unsere Fennek, denn in den Spitzen der Kampftruppe wo unsere JFST rumkrauchen sind keine Aufklärer oder sonstige Sonderfahrzeuge.

Der bisherige Ansatz war das man mit den Fenneks eher eine überwachende Stellung sich gesucht hat, das ist aber weder im Angriff noch in der Verzögerung und teilweise auch in der Hasty Defense nicht möglich. Das war auch jedem Klar, nur waren unsere Übungsszenarien jahrelang eben nicht mehr dynamisch.

In Zeiten von starker Überwachung in der Battle Area würde ich inzwischen dem Schutz mehr Aufmerksamkeit geben als einer kleinen Silhouette. Lieber unauffällig in der Masse verschwinden als gleiches Fahrzeug unter Vielen. Wenn die mittleren Kräfte so kommen, mag der Boxer dort tatsächlich die bessere Wahl sein aber für die schweren Kräfte fehlt uns trotzdem etwas.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 14. Mar 2024, 13:41


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Black Hawk
Beitrag 22. Mar 2024, 18:20 | Beitrag #2683
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Bericht über die den Zeithorizont der Aufsttelung neuer Verbände:
https://www.hartpunkt.de/keine-zeitenwende-...lerieverbaende/

ZITAT
„Gemäß den Fähigkeitsplanungen der Bundeswehr sind bis zum Jahr 2035 insgesamt 13 Artillerieverbände auf Korps-, Divisions- und Brigadeebene vorgesehen“, heißt es in der Antwort des BMVg.

Was aus der Antwort nicht hervorgeht, ist der Umstand, dass das Heer selbst nach Aufstellung der angesprochenen Verbände weiterhin über keine zusätzliche Feuerkraft verfügen wird, da die Anzahl der Rohre und Raketenwerfer sowie fertig ausgebildeter Artilleristen weiterhin auf Vorkriegsniveau bleiben werden. Die Beschaffung zusätzlicher Radhaubitzen ist zwar in Planung, aber noch lange nicht in trockenen Tüchern


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Was mach ich hier?
 
Forodir
Beitrag 22. Mar 2024, 19:47 | Beitrag #2684
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ZITAT(Black Hawk @ 22. Mar 2024, 18:20) *
Bericht über die den Zeithorizont der Aufsttelung neuer Verbände:
https://www.hartpunkt.de/keine-zeitenwende-...lerieverbaende/

ZITAT
„Gemäß den Fähigkeitsplanungen der Bundeswehr sind bis zum Jahr 2035 insgesamt 13 Artillerieverbände auf Korps-, Divisions- und Brigadeebene vorgesehen“, heißt es in der Antwort des BMVg.

Was aus der Antwort nicht hervorgeht, ist der Umstand, dass das Heer selbst nach Aufstellung der angesprochenen Verbände weiterhin über keine zusätzliche Feuerkraft verfügen wird, da die Anzahl der Rohre und Raketenwerfer sowie fertig ausgebildeter Artilleristen weiterhin auf Vorkriegsniveau bleiben werden. Die Beschaffung zusätzlicher Radhaubitzen ist zwar in Planung, aber noch lange nicht in trockenen Tüchern


Wird sogar weniger werden, da wir kaum noch Nachwuchs für die Dienstposten bekommen. Alles nichts Überraschendes. Es ist zwar schön, das man mit Federstrich die Verbände aufstellt, aber ohne Personal und Material das zum Aufwuchs notwendig ist, wird das halt nichts.
Geht ja auch munter weiter, die Aufstellung der neuen Verbände ist völliges Chaos, da man nur wild Material herumschiebt und ein Loch zuschüttet und woanders aufreißt. Trotzdem plant man mit den Verbänden, als wären sie einsatzbereit und PzArtBtl 375 hat jetzt schon Aufträge für das zweite Halbjahr, ohne Personal und ohne Material. thefinger.gif
Die Auflösung der 6./ArtLehrBtl 345 ist genauso chaotisch und planlos. Auf der einen Seite sind wir noch im VJTF Auftrag und auch sonstige Aufträge einer Einheit (Teilnahme Quadriga z.B:), aber auf der anderen Seite wird jetzt schon Schlüsselpersonal versetzt und der Ablauf der Materialabgabe ist immer noch nicht geklärt!


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Elbroewer
Beitrag 23. Mar 2024, 01:31 | Beitrag #2685
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Läuft, würde ich mal sagen! Wir können uns mit Generalen und Stäben totschmeißen, aber das kriegen wir nicht auf die Reihe. Im Westen nichts Neues!
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 14:58