Aktive Schutzsysteme, Müssen Einsatzerfahrungen Folgen haben? Einstellungen

[SailorGN]

Grundsätzlich ist Gefecht ja nicht bloßes Stein-Schere-Papier Auch ein Gefechtsfahrzeug mit massiven aktiven und passiven Schutzmaßnahmen kann man ausschalten. Es geht jedoch nicht (nur) um "Unsterblichkeit" und andauernde Kampffähigkeit, sondern a) den Gegner zu mehr Mitteleinsatz zu zwingen und b) einen Unitkill in einen Missionkill abzuschwächen. Zumal es auch keinen Sieg ohne die Möglichkeit von Verlusten gibt... Sobald aktive Abwehrsysteme in der Breite eingeführt sind, werden Rüstungsunternehmen und findige Menschen Mittel und Wege finden, diese zu überwinden. Einige Möglichkeiten wurden ja bereits genannt...

[der_finne]

Deja Vu:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...0716&st=90#

[Seydlitz]

Ja, dass habe ich mir auch schon gedacht.

[Ta152]

Ich verstehe nicht ganz?
Der PUMA oder auch andere SPz würden natürlich in einer Extremsituation schon versuchen mit ihrer MK möglichst viel Schaden zu verursachen, aber von sich aus den Kampf eröffnen, um danach mit einem LFK nachlegen?

Du kannst auch nur die Rakete abfeuern-die wird dann halt vom APS geschluckt.

Wenn der SPZ erst sein Ziel mit der MK bearbeitet und dann den LFK abschießt gefährdet er sich im hohen maße da der KPZ viel mehr gelegenheiten hat den SPZ aufzuklären ung gleichzeitig auch mehr Zeit hat den SPZ selbst abzuschießen APDS/APFSDS ist schneller als ein LFK

Wir reden hier über evtl. 10 sec.-eher weniger. Wenn der Panzer mit einem funktionierendem APS ausgerüßtet ist kann ich mir den LFK eh sparen. Und wenn ich trotzdem auf ihn feuere dann ist es imo auch egal bzw. in dem Fall sogar besser auch die MK mit zu benutzen.

10sec.? Nein wesentlich mehr. um mit der MK gut und genau zu treffen sollte man das ziel mit dem Laserentfernungsmesser ausmessen, ab da läuft die Uhr. Feinrichten, Zeit bis die Geschosse alle unterwegs sind, Flugzeit der Geschosse, Wirkung beobachten, jetzt wechsle auf LFK, spätestens jetzt muss der Eigene Panzer stehen, komplett anderes Visier (vermutlich) auf jeden Fall anderes Leitsystem. Lange lange Flugzeit des LFK, auf 2km Entfernung mindestens 7 Sekunden. In der ganzen Zeit ist man entweder erfolgreich bekämpft, oder der Gegner hat sich eingebeult oder man hat es mit einen unfähigen Gegner zu tun. Dazu ist bei einem Schuß auf die Frontpanzerung es auch unsicher ob man diese mit dem LFK durchschlägt.

Wenn der Gegner seitlich komplett ungedeckt steht würde ich ab 35x228 APFSDS gute Chancen sehen einen Panzer mit einem Feuerstoß auszuschalten (mindestens den Motorraum), dann braucht man den LFK nicht mehr.

Der Beitrag wurde von Ta152 bearbeitet: 7. Jan 2017, 09:13

[PzArt]

Wenn von der Seite APFSDS wirken kann ist das natürlich vorzuziehen. Oben beschriebene Wirkungsweise mit HEI der MK und dann LFK macht nur Sinn bei einem Fire and Forget LFK, wo ich direkt nach Abschuss in die Deckung oder ausweichen kann.
Oder es schießt eben ein SPZ mit MK und der zweite parallel mit LFK, am besten ebenfalls Fire and Forget.
Wenn Spike erstmal in Masse in der BW angekommen ist hätte man zumindest die nötige Fire and Forget Möglichkeit.
Das ganze bleibt natürlich eine reine Abwehrmöglickeit im Defensivkampf in möglichst vorbereiteten Stellungen und bekannten Gelände. Offensiv sollte man einen KPZ so nicht angehen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 7. Jan 2017, 14:35

[Warhammer]

Zumal der Gegner mit APS es dann immerhin noch geschafft hat 2 SPz zur Bekämpfung eines KPz zu binden.

Das ist schlussendlich schon mal ein nennenswerter Erfolg. Und jeder kann sich ausmalen, was die unbeschäftigten KPz mit den SPz anstellen, die versuchen mir ihrer BMK zu wirken...

Wie bei passiver Panzerung muss man auch bei APS von dieser "unter den und den Umständen könnte es versagen..."-Mentalität weg.

Ziel ist es dem Feind die Bekämpfung der eigenen Kräfte zu erschweren und nicht unrealistische, unverwundbare Superpanzer zu bauen.

[PzArt]

Aber es ist ja auch ohne aktives Schutzsystem schon so dass ich mit dem SPZ den Kampf mit dem KPZ nicht suche, da wird sich also nichts verändern. Wenn KPZ in gleicher Zahl oder stärker auf reine SPZ im Begegnunsgefecht stoßen ist vorher in Planung oder im Kampf schon was gewaltig schief gelaufen.

Die Möglichkeit der Bekämpfung in vorbereiteter Verteidung nach Abnutzung durch Verzögerung oder bei in der Anzahl unterlegenen KPZ bleibt aber. Und das ist auch das Wichtige.

[KSK]

Wenn der Gegner seitlich komplett ungedeckt steht würde ich ab 35x228 APFSDS gute Chancen sehen einen Panzer mit einem Feuerstoß auszuschalten (mindestens den Motorraum), dann braucht man den LFK nicht mehr.

Aber auch nur auf relativ geringe Entfernungen, oder?

[Kameratt]

Wenn der Winkel nicht komplett ungünstig ist und wenn der Panzer über keinen seitelichen Zusatzschutz verfügt sollten dort 1000m und mehr locker drin sein.
Wenn.

[Warhammer]

Aber es ist ja auch ohne aktives Schutzsystem schon so dass ich mit dem SPZ den Kampf mit dem KPZ nicht suche, da wird sich also nichts verändern. Wenn KPZ in gleicher Zahl oder stärker auf reine SPZ im Begegnunsgefecht stoßen ist vorher in Planung oder im Kampf schon was gewaltig schief gelaufen.

Die Möglichkeit der Bekämpfung in vorbereiteter Verteidung nach Abnutzung durch Verzögerung oder bei in der Anzahl unterlegenen KPZ bleibt aber. Und das ist auch das Wichtige.

Aber ohne APS kann ich die Möglichkeiten der auf den SPz montierten PzAbwLfks viel besser nutzen (F&F, lange Reichweite, hohe Durchschlagskraft, Top Attack, Lock on after Launch).

Zudem kann ich im Feuerüberfall oder auch aus der Überwachung heraus pro SPz (oder anderem Lfk-Träger) einen KPz bekämpfen.

Mit einem APS schränke ich den Gegner massiv ein und erschwere im so die erfolgreiche Bekämpfung meiner KPz.

Es macht einen Unterschied, ob ich den angegliederten PzGrenZg erhöht zur Überwachung des eigenen Angriffs oder auch zur Unterstützung in der Verteidigung einsetzen kann oder nicht. Wenn ich erst mal ein paar MKs an den Feind bringen muss, damit meine Lfks durchkommen, schränkt mich das schon massiv ein.

[Ta152]

Wenn der Gegner seitlich komplett ungedeckt steht würde ich ab 35x228 APFSDS gute Chancen sehen einen Panzer mit einem Feuerstoß auszuschalten (mindestens den Motorraum), dann braucht man den LFK nicht mehr.

Aber auch nur auf relativ geringe Entfernungen, oder?

Ich würde mal sagen auf den Entfernungen bei denen man mit einen Feuerstoß alle Geschosse ins Ziel bringt. Die meisten MK streuen ja ziemlich stark.

Gerade mal die Durchschlagleistungen nachgeschaut, der Bequemlichkeit halber bei Xena. 90mm für ein 35x228 APDS Geschoss, 100mm für ein 40x365 APFSDS Geschoss. Beides Angaben für 1000m.

[Warhammer]

Da kanns bei schweren Schürzen und leichtem Winkel schon dünn werden mit dem Durchschlag aus der Flanke.

[Schwabo Elite]

Oder es schießt eben ein SPZ mit MK und der zweite parallel mit LFK, am besten ebenfalls Fire and Forget.

Jetzt wird's aber echtes Wunschdenken. Denn im Krieg geht es nicht darum Duellsituationen herzustellen. Das ist ein sehr fernes Ziel. Viel wichtiger ist es anständig zu manövrieren und dabei das Gefechtsfeld über den eigenen Wirkungshorizont im Auge zu behalten. Wie gesagt, wenn Du mit einem SPz einem KPz in die Flanke kommst, ist schon mächtig was schief gelaufen bei der Offensive der Seite mit dem KPz. Aber wenn Du jetzt noch numerische Überlegenheit herstellen kannst, dann heißt das Folgendes: Die gegnerische Offensive ist bereits seit längerem gescheitert, denn die Infanterie an den Flanken der KPz ist mitsamt ihrer SPz (oder bei einer leichten Kraft TPz) ausgeschaltet worden. Es gibt zudem auch anscheind keine eigene Artillerie mehr, die den nun dringed notwendigen Rückzug decken könnte, indem sie feindliche Stellungen blendet und den Feind am Gegenangriff durch Niederhalten hindert. Nun kann es natürlich sein, dass man unerwartet auf Feind in Deckung trifft (s. u.), aber auch dann müssen die Flanken lang genug halten, um wenigstens einen geordneten Rückzug anzutreten. Wenn man also nicht gerade blind in eine massive Gegenoffensive reinfährt und sich die eigenen Flanken binnen Sekunden völlig auflösen, ist das kein realistisches Szenario. Und wenn, dann hilft eh nix mehr. Dann wird man gerade überrollt und hat bald andere Probleme.

Dein Szenario ist höchstens dann realistisch, wenn zwei KPz nach guter alter, aber nicht mehr wirklich praktizierter, Art zur Aufklärung genutzt werden und auf vier SPz in Stellung treffen. Und in dem Fall ist das egal, ob da ein Zug SPz steht oder eine ganze Kompanie. Die (überlebenden) KPz werden beim ersten Feindkontakt sofort ausweichen und die Feindstärke melden. Aufklärer wissen in der Regel, wann sie zu gehen haben und dass sie keine Angreifer sind. Jede Form von Offensive würde weit vor Deiner Wunschsituation abgebrochen werden.

[Fennek]

Es wäre ja technisch kein Problem eine Feuerleitanlage so zu programmieren, dass bei einem Knopfdruck MK & LFK gleichzeitig abgefeuert werden. Das wäre dann einfach eine separat wählbare Schießart. Wenn es was bringt ein APS mit MK kaputt zu schießen, dann hat dies ein ab Werk integriertes Feature aller zukünftigen SPz zu sein, und nichts was man mit kreativem Einzelcrew-Verhalten erst herbei zu improvisieren hat.

[Kameratt]

Wenn der Gegner seitlich komplett ungedeckt steht würde ich ab 35x228 APFSDS gute Chancen sehen einen Panzer mit einem Feuerstoß auszuschalten (mindestens den Motorraum), dann braucht man den LFK nicht mehr.

Aber auch nur auf relativ geringe Entfernungen, oder?

Ich würde mal sagen auf den Entfernungen bei denen man mit einen Feuerstoß alle Geschosse ins Ziel bringt. Die meisten MK streuen ja ziemlich stark.

Gerade mal die Durchschlagleistungen nachgeschaut, der Bequemlichkeit halber bei Xena. 90mm für ein 35x228 APDS Geschoss, 100mm für ein 40x365 APFSDS Geschoss. Beides Angaben für 1000m.

Das dürfte eher ältere Munitionsarten sein. In diesem Video durchschlägt die 40mm Bofors 140mm. Zwar nur auf 600m, aber das dürfte keinen allzu großen Unterschied zu 1000m ergeben. Die modernste 35mm Muniton soll vergleichbare Leistungen haben.

[methos]

Rheinmetall hat im letzten Investoren-Meeting in 2016 angegeben, dass eine Qualifikation des ADS-Schutzsystem durch die Bundeswehr/BAAINBW vorbereitet wird.

[kato]

In diesem Video durchschlägt die 40mm Bofors 140mm. Zwar nur auf 600m, aber das dürfte keinen allzu großen Unterschied zu 1000m ergeben.

AP kinetisch macht zwischen 600m und 1000m ca 28% weniger Performance - was auch den angegebenen 100mm RHAe bei 1000m/identischer Winkel entspricht.

Pi mal Daumen Rechnung ist Faktor sqrt(3) pro Halbierung Distanz bzw. für die Rechnung 140mm/(sqrt(3)^(600/1000)). Variiert natürlich bei unterschiedlicher Munitionssorte und funktioniert nur innerhalb eines gewissen Distanzintervalls halbwegs vernünftig.

[Ta152]

Die 40mm Munition ist allerdings APFSDS in dem Video sind ja mehr angaben:
600m 45° 100mm
600m(?) auf "Modified" Nato Heavy Tripple, was auch immer das dann heist ohne "modified" siehe hier https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_targets

Die von Kameratt angegeben 120mm ist die durschlaglänge bei den 45°

[Merowinger]

Um einmal von der MK Diskussion wegzukommen: Lassen sich die Nächstbereichsensoren des APS vom heranfliegenden Penetrator kurz vor dem Auftreffen blenden (im Sinne von offensiven flares), d.h. kann mein FK wissen wann er in den unmittelbaren APS Bereich eintritt?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Jan 2017, 18:10

[Kameratt]

In diesem Video durchschlägt die 40mm Bofors 140mm. Zwar nur auf 600m, aber das dürfte keinen allzu großen Unterschied zu 1000m ergeben.

AP kinetisch macht zwischen 600m und 1000m ca 28% weniger Performance - was auch den angegebenen 100mm RHAe bei 1000m/identischer Winkel entspricht.

Pi mal Daumen Rechnung ist Faktor sqrt(3) pro Halbierung Distanz bzw. für die Rechnung 140mm/(sqrt(3)^(600/1000)). Variiert natürlich bei unterschiedlicher Munitionssorte und funktioniert nur innerhalb eines gewissen Distanzintervalls halbwegs vernünftig.

Kann man so nicht pauschal sagen. Gerade bei größeren Geschossen wirkit sich Entfernung zunehmend marginal auf die Durchschlagsleistung aus. Schon die 30mm APFSDS des Puma soll über 100mm auf 1000m haben.

Die von Kameratt angegeben 120mm ist die durschlaglänge bei den 45°

140mm Genauer gesagt, 2^0.5*100=141,4mm.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 8. Jan 2017, 18:17

[SailorGN]

Um einmal von der MK Diskussion wegzukommen: Lassen sich die Nächstbereichsensoren des APS vom heranfliegenden Penetrator kurz vor dem Auftreffen blenden (im Sinne von offensiven flares), d.h. kann mein FK wissen wann er in den unmittelbaren APS Bereich eintritt?

Bei aktiven APS-Sensoren wie Kurzwellenradar kann man mit etwas Aufwand entsprechende Sensoren und Warnschwellen einbauen... dann müssen "nur" entsprechende Täuschkörper nach vorn ausgestossen werden, alles getimt je nach AP-System... bei passiven Varianten (IR-Erkennung bspw.) gehts gar nicht, schwer ist die Schwellenbestimmung bei Lasersystemen...

Also: Grundsätzlich ja, technisch ein Alptraum, der den FK ein paar Kilo schwerer macht... und sobald diese Variante bekannt ist, kann man sie überwinden, indem man die Radarleistung erhöht (bspw auch gepulst), was ein zu frühes Auslösen der CM bewirkt, womit der FK mit verbrauchten Täuschkörpern in den Wirkbereich rauscht....

[Warhammer]

Im Endeffekt gehen natürlich auch ECM oder harte Ausweichmanöver. Allerdings wird auch das den Fk nicht gerade leichter und günstiger machen.

Und zumindest für den infanteristischen Einsatz kann man Größe und Gewicht nicht ewig hoch skalieren.

[SailorGN]

Naja, ECM durch den FK oder gar durch das Abschusssystem ist ja wie Betteln um Bekämpfung Zumindest erleichtern solche aktiven Überwindungsmaßnahmen die Aufklärung erheblich. Dazu kommt, dass der APS-Träger immer mehr Kapa für ECCM hat als der FK und/oder die Abschussvorrichtung (bei Inf-Systemen).

Meiner Meinung nach wird man als erstes auf Synchronangriffe setzen, also 2-3 FK in kurzen Intervallen oder aus verschiedenen Richtungen verfeuern. Dazu braucht man keine neuen Systeme, wenn man es auf reine Auslösung des APS anlegt kann man auch Uraltsysteme wie Sagger und Co verheizen. Auch wird das bei verschiedenen Herstellern der zweiten Reihe (Iran/China) sicher zu leichten FoF-Systemen führen, die in Masse verkauft und verbraucht werden können. Es braucht nicht in jedem Fall einen Treffer und nicht immer einen unitkill, ich persönlich schätze, dass bei vielen Panzerbesatzungen (insbesondere bei weniger geschulten Wehrpflichtigen) schon ein großer Rums zum mission abort/ausweichen führt.

[der_finne]

Im Endeffekt gehen natürlich auch ECM oder harte Ausweichmanöver. Allerdings wird auch das den Fk nicht gerade leichter und günstiger machen.

Also das mit den Ausweichmanövern halte ich für unpraktikabel. Die Trefferfläche eines Panzers ist nun ja etwas kleiner als die eines Schiffes und bei den wenigen Metern Abstand (wenn das APS seine Gegenmaßnahmen einsetzt) ist nich viel Platz zum ausweichen.

Mehrere LFK aus verschiedenen Richtungen werden auch nicht viel bringen da die meisten APS Sensoren und Gegenmaßnahmen in alle Richtungen feuern können. Da ist es noch eher sinnvoll massiert die selbe Stelle anzugreifen und zu hoffen das es gerade nachläd oder in dem Bereich nicht mehr aktiv werden kann (kommt immer aufs System an).

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 8. Jan 2017, 23:09

[PzArt]

Ich denke auch das Flugkörper mit Täuschkörpern oder der Fähigkeit starke Ausweichmanöver fliegen zu können zu groß, zu teuer und insbesondere für die Infanterie zu unpraktikabel werden.
Die Konsequenz wird sein, dass man versucht mehrere LFK in einer Salve zu schießen, was bei einem Treffer immer noch einen wirtschaftlichen Vorteil gegenüber dem Verlust des KPZ darstellt. Weiterhin denke ich, dass
die MK´s in der Panzerabwehr wieder höhere Geltung erlangen. Und sei es dann eben nur um den KPZ erfolgreich zu blenden oder einen Mission-Kill zu erlangen.

Weiterhin ist natürlich auch möglich, dass man wieder in die Richtung von CKEM entwickelt, oder in Flugkörper mit nach unten gerichteter projektilbildender Ladung. Eine Sorte TOW hat ja so etwas bereits.
Wenn der LFK weit über dem Panzer eine oder zwei nach unten gerichtete projektilbildende Ladungen ausstößt (siehe auch SMART-Munition) , welche ebenfalls mit hoher Geschwindigkeit direkt von oben kommt, könnte
das Abwehrsystem auch überfordert werden.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 9. Jan 2017, 09:18

[Warhammer]

Zumindest TOW-2B fliegt aber auch so nahe über den Panzer, dass sie auch abgefangen wird.

Und eine ganze Ecke mehr Fks zu brauchen ist ja schon mal ein ziemlich gutes Ergebnis. Die muss die Infanterie auch erst mal mitschleppen, das Fahrzeug als Starter installiert haben (groß, teuer), die Logistik nach vorne bringen und die Wirtschaft produzieren.

[PzArt]

Rheinmetall hat im letzten Investoren-Meeting in 2016 angegeben, dass eine Qualifikation des ADS-Schutzsystem durch die Bundeswehr/BAAINBW vorbereitet wird.

Gibt es dazu denn eine Quelle?

[methos]

Rheinmetall hat im letzten Investoren-Meeting in 2016 angegeben, dass eine Qualifikation des ADS-Schutzsystem durch die Bundeswehr/BAAINBW vorbereitet wird.

Gibt es dazu denn eine Quelle?

http://ir.rheinmetall.com/download/compani...3%20Defence.pdf

Seite 21. Übrigens plant die Firma immernoch gegen KMW für die KWS der Leopard 2A4 KPz auf den neuen Standard Leopard 2A7(V) anzutreten.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 9. Jan 2017, 12:33

[PzArt]

Besten Dank!
Es wird als strategisches Firmenziel genannt. Ist also noch nicht wirklich operativ. Aber immerhin...

[Black Hawk]

http://below-the-turret-ring.blogspot.de
Hier mal eine Übersicht und Beschreibung diverser (aller?) aktiven Schutzsysteme. (Englisch)