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Geschrieben von: Malefiz 24. Jan 2014, 16:45

http://augengeradeaus.net/2014/01/neue-frauen-studie-die-manner-in-der-bundeswehr-haben-ein-problem/

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-studie-zeigt-vorurteile-von-soldaten-gegenueber-frauen-a-945367.html

Hm, liest sich irgendwie alarmierend. Es ist sicherlich richtig, dass (im Mittel) Frauen physisch weniger leistungsfähig sind als Männer, aber es scheint fast so, als würden sich ungesunde Vorurteile Frauen gegenüber in der Bundeswehr breitmachen.

Was denkt ihr? Ein Problem scheint es ja zu geben, aber wie sollte damit umgegangen werden. Immerhin haben wir jetzt eine Frau zur Ministerin, die wird diese Studie sicherlich nicht kalt lassen.

Geschrieben von: muckensen 24. Jan 2014, 19:08

Es dienen prozentual zu wenige Frauen in der Bundeswehr, als dass die Aussage haltbar wäre, sie würden Kampfkraft und Niveau der Truppe "messbar" drücken.

Mein persönlicher Eindruck: Das Problem ist eher weniger geschlechtsspezifisches, als vielmehr ein mentales. Wer "nur" deshalb Soldat wird, weil er/sie andernfalls arbeitslos wäre (setze beliebigen anderen Grund ein), der wird am Ende weniger leistungsfähig sein als jene, die aus Überzeugung zur Truppe stoßen. Und da Frauen körperlich im Mittel weniger leistungsfähig sind als Männer, fallen sie unangenehmer auf.
Quoten und geringere Leistungsanforderungen tun ihr übriges, um die Akzeptanz zu schmälern, nicht selten zu Recht; ich werde ich nie verstehen, warum die Politiker mit ihrer Gender-Agenda nicht begreifen, dass sie durch solche Extrawürste den Frauen mehr schaden als Gutes tun — und die Truppe ist eben kein Spielplatz für Experimente.

Wobei ich unter noch dienenden Bekannten die bemerkenswerte Beobachtung gemacht habe, dass die meisten Klagen aus den unterstützenden Truppengattungen kommen, betreffs derer man erwarten sollte, dass Frauen dort eher bestehen könnten, die Eindrücke aus den Kampftruppen hingegen tendentiell positiv sind. Könnte daran liegen, dass kaum eine Frau sich sagen wird: "Ich werde Fallschirmjäger", wenn sie nicht bereit wäre, dafür die Ar***backen zusammenzukneifen.

Ich befürchte nur, dass Frau Ministerin eher irgendwelche Sensibilierungskurse oder ähnlichen Unsinn verordnen wird, als die für die Streitkräfte und den leistungsfähigen Anteil der Soldatinnen richtigen Schlüsse zu ziehen. Und ich muss sagen, mir tun die Frauen leid, die wirklich die Zähne zusammengebissen haben und adäquate Leistungen abliefern, aber mit den durch die Gesetzeslage emporgehievten Quotenfrauen in einen Topf geworfen werden.

Geschrieben von: xena 25. Jan 2014, 03:19

Hat man denn schon mal über den Teich geschaut, wie die das machen? Deren Frauenanteil ist wesentlich größer und es scheint, nach anfänglichen Problemen, inzwischen ganz gut zu laufen. So mancher Ablauf muss sich eben ändern, weil bisher alles an Männern ausgerichtet war. Nun muss man auch Rücksicht auf Frauen nehmen und dazu gehört es, dass man so manches ändern muss. Diese Denke muss sich erst mal ganz oben durchsetzen und so langsam nach unten wandern. Das braucht nun mal Zeit.

Geschrieben von: kato 25. Jan 2014, 08:12

Der Frauenanteil in Kampfeinheiten in den USA ist exakt Null - da diese dort gesetzlich ausgeschlossen sind. Aufgrund desselben Syndroms das in der Studie zur Bundeswehr angesprochen wird.

Übrigens ist auch in den Unterstützungseinheiten der Frauenanteil nicht wirklich "wesentlich größer" als in der Bundeswehr. Die 15%, die man sich hier als Ziel gesetzt hat, hat man dort.

Geschrieben von: Almeran 25. Jan 2014, 09:02

Die Amerikaner haben auch ein massives Problem mit sexuellen Übergriffen.

Geschrieben von: MS-Tech 25. Jan 2014, 11:17

Wo mit wir beim Thema wären. Aktive Kameraden scheuen teilweise das Einzelgespräch mit einer Kameradin wie der Teufel das Weihwasser um nicht beweisen zu müssen das sexuelle übergriffe nicht statt gefunden haben.
Selbst erlebt, aber als Resi ist man da entspannter. Das ist dann aber ein Grundproblem welches in einer Kompanie hängt. Dazu kommen dann noch ein paar andere Dinge, wie die Tatsache das der Rucksack größer ist wie die Person, die Fingernägel wichtiger wie der Auftrag usw. und so kommt Eines zum Anderen.

Tatsächlich problematisch sind die doch vorhandenen körperlichen Einschränkungen, und die sind natur gegeben da hilft keine Quote

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Jan 2014, 12:06

http://www.sueddeutsche.de/politik/befragung-beim-militaer-soldaten-halten-frauen-in-der-bundeswehr-fuer-ungeeignet-1.1871188

Genialer Satz. So politisch korrekt, so an der Wirklichkeit vorbei. Man kann Anreize schaffen wie man will, wenn sich nicht mehr Frauen ein Leben als Soldatin vorstellen können, kann man die Realbedingungen für Soldaten verändern wie man will. Man müsste schon junge Frauen dazu erziehen sich ein Leben an der Waffe vorstellen zu können. Und ich denke da wird gerade die CDU ein Problem haben. Das hieße nämlich - krass formuliert - in die Kindergärten und Familien einzugreifen und den Eltern ein völlig neues Rollenbild für ihre Töchter aufzudrängen. Und ich sehe nicht wie das dem Willen der Mitglieder einer konservativen Partei entspricht.

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Jan 2014, 12:10

Ich weiß das von US-Kollegen, die an Colleges oder Unis unterrichten. Sprechstunden - egal über was - führt man nicht unter vier Augen oder nur bei offener Tür. Das heißt im Klartext, die Angst vor Anklagen wegen sexueller Belästigung ist so groß, dass man die Privatsphäre der Studierenden a priori verletzt. Oder es muss eben ein Kollege seine Arbeit unterbrechen und sich dazusetzen.

Geschrieben von: Freestyler 25. Jan 2014, 12:46

Das ist auch in deutschen Unternehmen, insbesondere bei heiklen Themen wie Entlassungen, mittlerweile nicht anders.

Geschrieben von: General Gauder 25. Jan 2014, 12:59

Exakt das haben sie uns letzte Woche in Zusammenarbei im Betrieb bei gebracht, und die Dozentin meinte auch noch Wenn es um Sexuellen Missbrauch geht hat der Mann schon so gut wie Verloren.
Das Persönliche Gespräch zwischen Mann und Frau gibt es so nicht mehr.
Eigentlich Traurig

Geschrieben von: Waldi87 25. Jan 2014, 13:26

Nichtmehr.
Das Verbot wurde letztes Jahr aufgehoben und ab 2016 sollen die ersten Frauen in Kampftruppen sein.
Da gab es doch vor kurzem noch einen schönen Bericht über die Marines.
Im Eignungstest gab es für Männer die Maximalpunktzahl wenn sie 20 Klimmzüge schafften, für Frauen bei 8 Klimmzügen, das Minimum was gebracht werden musste war 3 Stück für beide Geschlechter, diese Regelung wurde aber wieder abgeschafft weil in Paris Island in einer Testgruppe 55% der Frauen keine 3 Klimmzüge schafften (bei den Männern jeder 100.), man wollte den Frauen aber keine unüberwindbare Hürde stellen, also dürfen Frauen die keine Klimmzüge machen wollen einen anderen Test machen, sie müssen ihr Kinn an einer Reckstange hängend 15 Sekunden am Stück über der Stange halten.

Geschrieben von: mr.trigger 25. Jan 2014, 13:27

1. als
2.

Geschrieben von: Malefiz 25. Jan 2014, 14:24

"Die Quotenfrau" (im Sinne von einer Frau, die unterqualifiziert für ihre Position ist, da sie nur aufgrund von Quotenreglungen befördert/eingestellt wurde) gibt es nicht. Wieso? Ganz einfach : Die Quote dient nicht dazu "komme was wolle" Frauen in Positionen zu hieven, sondern die bestehende Ungleichbehandlung (Männer werden bevorzugt) zwangsweise zu durchbrechen. Es werden nicht unterqualifizierte Frauen zu hoch befördert, sondern Frauen auf Positionen gesetzt die sie verdient haben, vorher allerdings aufgrund der Ungleichbehandlung nicht erreichen konnten.

Geschrieben von: Palatin 25. Jan 2014, 14:28

Die charakterliche Bildung der SoldatInnen hin zum wertvollen Teil Armee ist aber meiner Ansicht nach Teil des Auftrags der Ausbildung, genauso wie körperliches Training.
Wenn ihr Frauen erlebt habt denen die Fingernägel wichtiger als der Auftrag war, dann solltet ihr nicht den Rückschluss ziehen dass alle Frauen so sind und daher Frauen generell untauglich, sondern sinnvollerweise besser den Schluss ziehen dass noch nicht der richtige Führungs- und Ausbildungsstil gefunden wurde um diesen Typ von Frau davon zu überzeugen dass der Auftrag wichtiger ist.
In einem Unternehmen ist in der Regel auch der Fühungsstil schuld wenn die Leute nicht richtig mitarbeiten und nicht das Geschlecht oder sonstwas.
Adenauer hat mal gesagt: "Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, es gibt keine anderen."

Was die körperliche Leistungsfähigkeit angeht: Irgendwelche Leistungstest haben ungefähr genausoviel Aussagekraft für die Praxis wie Schulnoten, nämlich keine.
Ich war auch eine sportliche Niete und wurde als Stabssoldat eingezogen mit Beschränkung auf maximal 5kg Rückenlast. Irgendwelche Einstellungstest hätte ich aufgrund miserabler sportlicher Leistungen niemals bestanden. Klimmzüge? Vielleicht einen halben. Am Ende meiner Zeit haben sich dann einige der Offiziere bemüht ob ich nicht bleiben will und Offizier werden möchte! Hätte ich mich vorher beworben, ich wäre niemals über den Sporttest hinausgekommen. Genauso ging es einen Schulkameraden von mir, der Offizier werden wollte: Vorher beworben und im Sporttest grandios gescheitert. Wehrdienst gemacht und dann mit Kusshand genommen worden.
Ein anderer aus meiner Wehrpflicht-Grundausbildungs-Truppe war auch eine sportliche Niete, sogar Asthmatiker, den haben sie aber dann ebenfalls liebend gern als Uffz genommen, einfach weil er in seinem Fachbereich saubere Arbeit geleistet hat.

Den Wehrdienst habe ich freiwillig verlängert und war auch im Ausland. Wirklich viel sportlicher wurde ich nie - mußte ich auch nicht, denn ehrlich gesagt meinen Job hätte vom körperlichen her auch noch meine Oma geschafft. Dito praktisch alle meine Kameraden in der Instandsetzung bzw. Verwaltung der Instandsetzung. Einer der besten HFw die ich je kannte war starker Raucher und übergewichtig, aber der hat in seinem Job einfach verdammt gute Arbeit geleistet.

Zum Auslandseinsatz war ich den Schneebergern Gebirgsjägern zugeteilt - bei einer kleinen Übung (Schießübungen und 1x Übernachtung an der Schießbahn, hin und rückmarsch) zusammen habe ich deren Marschleistungen auch bewältigt und ehrlich gesagt die Menge an Jammerei und Wehklagerei die ich von diesen "harten" Gebirgsjägern gehört habe, geht auf keine Kuhhaut. Auf dem Rückmarsch zur Kaserne haben einige dieser Zeitsoldaten der Kampftruppe schlapp gemacht - ich Stabssoldat-Lusche und bekennender Nichtsportler habe durchgehalten. Der Einsatz zusammen war dann trotzdem erfolgreich, denn praktisch musste im Einsatz niemand auch nur annähernd solche Leistungen bringen wie beim Frühsport.

Meine Moral von der Geschicht: Die Kampfkraft bzw. Wirksamkeit einer Armee entsteht nicht dadurch dass man eine Truppe von Leistungssportlern hat, sondern wird durch ganz andere Faktoren wie Zusammenarbeit, Motivation, Organisation, Führung usw. bestimmt. Und wenn eine Streitkraft ihren Auftrag nicht erfüllen kann, weil vielleicht statt einem Mann zwei Frauen zum hochheben von irgendwas nötig ist oder weil das Frauenbattallion eine halbe Stunde länger marschiert, dann ist bereits an ganz anderen Stellen was extrem gewaltig schief gegangen.
Dazu kommt dass die BW praktisch keine Einsatzszenarien hat, bei denen der Erfolg einzig oder auch nur maßgeblich an der körperlichen Leistungsfähigkeit der SoldatInnen hängt.

Was die BW benötigt ist eine Verbesserung der "Unternehmenskultur", die Leute die sich melden müssen vernünftig charakterlich ausgebildet werden wenn sie nicht von allein den nötigen Teamgeist und die Motivation mitbringen. Dazu braucht es für verschiedene Menschentypen sicher verschiedene Methoden.

@Malefiz
Eben, wer sich über angebliche Fehlbesetzungen durch Quotenfrauen beschwert, der sollte sich im gleichen Atemzug über die oftmals unglaublichen männlichen Fehlbesetzungen beschweren die zwar nicht durch gesetzliche Quote aber auf andere illegitime Weise zustande kommen.

Geschrieben von: Markus11 25. Jan 2014, 14:54

Dem muss ich widersprechen. Bestes Beispiel die Medizinaufnahmeprüfung für die Meduni in Wien. Weil Männer besser abschnitten wurde der Test dann so ausgewertet (nämlich "genderspezifisch", also Männer und Freuen getrennt) dass bei den Aufnahmen in etwa das gleiche Verhältnis zustande kam wie bei den Anmeldungen zum Test.

Hier wird Chancengleichheit mit Ergebnisgleichheit verwechselt und noch als "positiv und wichtig für die Entwicklung der Frauen" dargestellt.
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a.) reductio ad absurdum, es wird keine übermäßige Leistung bei den Einstellungstests verlangt. Die Mindeststandards sind meines Erachtens sogar zu niedrig.

b.) Frei nach Murphy geht nicht immer alles gut, und im Notfall muss man mit dem/denen Arbeiten die man dabei hat. Beispiel verwundeten Transport. Wenn jemand nicht die Kraft hat kann er noch so motiviert sein. Einen Kameraden mit 80+ Kg und noch dazu die Kampfbeladung bergen bringt selbst gleichschwere Männer ins Schwitzen.

Hochwassereinsatz, Sandsäcke schupfen, Rucksacktragen, schwere Zugswaffe tragen,.....,selbst Stabssoldaten sind Soldaten und sollten auch die Grundzüge des bewaffneten Kampfes beherrschen denn der Feind hält sich nicht unbedingt an die Klassifizierung: "Stabssoldat/Frau = eigentlich nicht Combatant". Und ja, das ist eine sehr körperliche Sache. (Das kann ich sogar behaupten ohne jemals selbst an einem heißen Gefecht teilgenommen zu haben.)



Nur weil es auch andere Missstände gibt wiegt es das eigentliche Problem nicht auf.

Geschrieben von: kato 25. Jan 2014, 15:07

Das hat aber nicht nur was mit Angst vor falscher Verdächtigung zu tun, sondern wird auch generell zur Deeskalation und Eigensicherung gegen physische oder psychische Bedrohungen durch Studierende/Mitarbeiter/Kunden etc (egal welchen Geschlechts, das kommt von beiden) geschult.

Geschrieben von: Herki 25. Jan 2014, 16:34

Das ist albern.



Ich kann natürlich festlegen ein Soldat muss 2m weit springen können, dann muss das aber unabhängig von Geschlecht und Körpergröße gelten.
Die aktuelle Regelung ist Ungleichbehandlung und Benachteiligung per Geschlecht also ziemlich genau die Definition von Sexismus.

Geschrieben von: Malefiz 25. Jan 2014, 16:57

Nein, das ist albern. Männer sind von Natur aus körperlich Leistungsfähiger, wenn ich also die gleichen Anforderungen an Männer und Frauen stelle, bevorzuge ich gezielt Männer.


Ich verstehe auch überhaupt nicht wo das Problem ist. Auch unter Männern gibt es körperliche Unterschiede und es ist ja wohl wirklich kein Zufall, dass die köperlich anspruchsvolleren Aufgaben tendenziell mit den kräftigeren Kameraden besetzt werden. Nicht, weil die anderen es überhaupt nicht könnten, sondern weil die es einfach besser können

Geschrieben von: Heckenschütze 25. Jan 2014, 17:12

Das würde ich so nicht sagen. Bei körperlichen Anforderungen würde ich zwischen objektiv notwendigen und relativen Anforderungen unterscheiden.
Objektive Anforderungen sind für mich solche, die ein Soldat einfach können muss. Also z.B. seine Ausrüstung tragen.
Relative Anforderungen sind für mich solche, die nicht direkt begründet werden können. Dein Beispiel mit dem Springen fällt für mich darunter. Warum müssen es denn 2m sein und nicht 1,5m oder 2,5m? Das ist doch einfach mal festgelegt worden, weil eigentlich jeder Mann das schaffen sollte. Dann finde ich es aber durchaus fair, für Frauen hier eine niedrigere Anforderung festzulegen.

Geschrieben von: xena 25. Jan 2014, 17:47

Genau. Es mus sich einiges in der Truppe ändern. BW wie bisher ist ein veraltetes Auslaufmodell. Da helfen auch keine Machosprüche. Ich nehme gerne das Beispiel eines Experiments in einem amerikanischen Bootcamp für Problemjugendliche. Da hat man Männlein und Weiblein getrennt einem harten Parcour über eine Woche geschunden. Von den Jungs haben etliche im Laufe der Woche aufgegeben, während alle der Mädels durchgehalten haben. Sie haben die gesteckten Ziele sogar besser durchgezogen als die Jungs. Der Grund war der, dass die Mädel sich untereinander besser geholfen haben als die Jungs. Die Mädels haben besser zusammen gearbeitet und sich gegenseitig unterstützt als es die Jungs gemacht haben. Das sind genau die Eigenschaften die eine moderne Armee braucht und auch eine moderne Wirtschaft. Hohe Manager die was auf dem Kasten haben und Wirtschaftswissenschaftler reden auch von einer Feminisierung der Wirtschaft. Der Ellbogentyp oder der kräftige Hau-drauf-Typ sind ein Auslaufmodell und nicht mehr gefragt. Das ist eine Tatsache die bei den Neandertaler-Typen noch nicht so ganz durchgedrungen ist.

Wenn Frauen nicht so kräftig sind, dann helfen sich eben vier Frauen um jemanden aus einem Fahrzeug zu ziehen, statt wie bisher zwei Typen. Vielleicht aber denken Konstrukteure auch weiter und bauen prinzipiell Bergungsmöglichkeiten in ihre Panzer ein. Im Notfall auf dem Feld ist die Ausrüstung auch nebensächlich, das Leben des Soldaten ist weit wichtiger, darum kann man seine Ausrüstung auch zurück lassen. Die Realität aus hunderten von Jahren Krieg zeigt dies. Auch das ist kein Argument. Vor der Christianisierung haben in Mitteleuropa Männer und Frauen zusammen Krieg geführt und gekämpft. Man hat sich arrangiert und seine jeweiligen Stärken und Schwächen ausgenutzt. Das hat immerhin gut gegen technisch weit überlegenen Gegner, wie z.B. die Römer, funktioniert.

Die BW ist noch zu sehr im alten Schema gefangen. Eine Reform ist sehr nötig um auch für zukünftige Aufgaben gerüstet zu sein und dazu gehört nicht nur Ausrüstung und so ein Zeugs, sondern vor allem eine Neuorientierung in allen Belangen der Führung und Organisation.

Dieses neue Denken wird sicherlich nicht von jetzt auf gleich in die Köpfe der Beteiligten umgesetzt werden können. Das braucht eine Generation. Das Unverständnis merkt man bei den Diskutanten hier auch. Aber den Anfang muss man machen und der wird für die ewig Gestrigen (...das haben wir schon immer so gemacht...) schwer sein.

Geschrieben von: kato 25. Jan 2014, 18:00

Auch das mit dem "Ausrüstung tragen" ist relativ. Die heutigen Bundeswehranforderungen - die absoluten, d.h. z.B. die 35 kg Maximum - diesbezüglich wurden Mitte der 60er Jahre festgeschrieben, nachdem überbelastete Jungs in der Sommerhitze 1965 durchaus auch mal gestorben sind.


Der Weitsprung aus dem Stand ist relativ universell als Normalsollwert bei "Körpergröße +-10%" festlegbar. Das gilt als "Fitnessmaßstab" übrigens unabhängig vom Alter, auch für z.B. Kinder.

Die Bundeswehr fordert dementsprechend "Körpergröße" für 1 Punkt (Mindestmaßgabe) und "Körpergröße +10%" für 2 Punkte (Sollmaßgabe), orientiert an der irgendwann mal für die Einstellung festgelegten Mindestkörpergröße (+2cm) - für die Mindestmaßgabe - sowie der Durchschnittskörpergröße (+2cm) - für die Sollmaßgabe. Unterschieden nach Männern und Frauen.

Für eine klare, einheitliche, geschlechtsunabhängige Wertung wäre es hier beispielsweise sinnvoll, schlicht die Körpergröße des Soldaten bzw. der Soldatin selbst zu verwenden.

Geschrieben von: Freestyler 25. Jan 2014, 19:10

Nur konnten die beiden übrigen "Typen" bisher den Feind bekämpfen, der bei vier Frauen, die zusammen den Verwundeten bergen, jetzt nicht mehr möglich ist. Dann ziehen sie dem Verwundeten noch seine (Schutz-) Ausrüstung aus, damit er verwundbarer leichter wird, was auch keinerlei Zeit benötigt. Und wie stellst du dir die Bergungsmöglichkeiten vor?


Das interessiert mich jetzt aber. Sicher dass du nicht zuviel "Vikings" oder "King Arthur" geschaut hast? Mich würden Beispiele - keine Einzelfälle - wirklich interessieren.


Genau das ist der Punkt

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Jan 2014, 20:17

Was er meint ist aber, dass Frauen zu allen Verwendungen zugelassen werden und es dort geschlechtsneutrale Tests geben sollte. Das Hauptargument ist umweltgeleitet: Ein Feind oder dessen Wirkmittel treffen ohne Diskriminierung und verwunden ohne Unterschied. Wenn also die Messlatte im Kampf genderunspezifisch ist, sollte sie es bei der Auswahl für den Kampf auch sein. Eben weil Kameraden sich auf einen festen Leistungswert verlassen können müssen und Feinde nicht so leicht schwächere Kräfte erkennen können sollten.

Ich lasse das mal so im Raum stehen, weil die Sache in der Tat etwas komplexer wird, wenn man das alles wirklich ohne Geschlecht durchdenkt.

Will jemand einen Mitarbeiter, von dem er weiß, dass er niemals ein gleich hohes Maximum wird leisten können? Wenn Du jetzt bei der Einstellung wie bislang üblich einen Test für alle Verwendungen machst und erst später im Selesktionsprozess Spezifika testest, dann musst Du alle, die nicht alles können eher aussortieren. Weil Du sonst das Risiko eingehst, dass Kandidaten auf Stellen landen, für die sie nicht geeignet sind.

Die naheliegenste Lösung ist natürlich von vorne herein spezifisch zu testen. Dann stellst Du aber unter Umständen Leute auf speziellen Stellen ein, die sonst für nix taugen. Das ist in der Personalplanung heikel. Für die Armee heißt das unter Umständen, dass sehr nah beieinander Leute mit völlig unterschiedlichen Befähigungen sitzen, die nicht die Aufgabe des nächsten übernehmen können. Die Befürchtung, dass in Hochrisikoumgebungen (aka Kampfzone) mit wenig Spielraum für Fehler dadurch Probleme auftreten könnten. Das Geschrei hinterher kann sich jeder vorstellen, wenn auch nur der Verdacht besteht, dass durch den Verlust des Milan-Schützen der ganze Zug gefährdet ist, weil kein anderer körperlich in der Lage ist das Ding zu bewegen.

Wie gesagt, das ganze wird ja praktisch immer so gehandhabt. Männer, die nicht leistungsfähig genug sind, vergeigen Tests ja auch. In sofern ist es egal, ob wir über Männer und Frauen oder Zwerge, Elben und Hobbits reden. Die Kernfrage ist einfach, möchtest Du Personalauswahl so betreiben, dass sich jeder maximal entfalten kann und dafür die Leistungsfähigkeit des gesamten Systems einem Risiko aussetzt oder nimmst Du in spezifischen Aspekten der Gesellschaft (hier: Sicherheit) Einschnitte in die individuelle Entfaltungsmöglichkeiten hin? Beliebige Mischkonzepte sind natürlich denkbar, aber die Kernfrage bleibt gleich.

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Jan 2014, 20:29

Nein. Warum soll ein Mann, der 2 Meter nicht packt durchfallen, aber eine Frau prinzipiell mit weniger auskommen? Das ist nun wirklich sexistisch. Man muss sich viel mehr überlegen, welche Auswahlkriterien sinnvoll sind und die für alle gelten lassen. Und die Auswahlkriterien müssen der Aufgabe angemessen sein, nicht den Kandidaten. Wenn es im Einsatz sinnvoll ist aus dem Stand springen zu können, dann ist die Frage "wie weit?" doch unabhängig. Entweder im Gefecht/Drohnensteuerungscontainer/Uboot sind regelmäßig Distanzen von X Metern aus dem Stand zu springen oder nicht.

Man schreibt doch auch keine Stelle für einen Sachbearbeiter (m/w) aus und sagt, es sei notwendig mit dem PC umgehen zu können, nur Frauen müssen das nicht können, bei denen reicht es, wenn sie Kaffee kochen können.

Gleiches Beispiel ist die Debatte um Inklusion körperlich oder geistig Behinderter. Die Behinderung entsteht ja in aller Regel durch die Anforderungen, die durch Optimierung von Anwendungen für die Mehrheit der sozialen Gruppe entstanden. Ohne Beine kann man ein prima Leben führen, aber Häuser mit Treppen sind ein Problem.

Die Grundfrage bleibt: Kann sich eine Armee Soldaten leisten, die nicht auch den Anforderungen des Kampfes gerecht werden?

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Jan 2014, 20:49

Das ist totaler Bullshit. Wirklich. Aber so richtig.

Es fängt damit an, dass man nicht einfach vier Frauen einstellen kann für zwei Männer. Ich red jetzt mal nicht von Personalkosten, es sei denn die arbeiten 100 Prozent für 50 Prozent Sold. Sie müssten dann aber auch zu Zwölft hinten in den Puma rein, es sei denn wir kaufen jetzt immer zwei SPz für eine Schützengruppe (weiblich). Ist natürlich trotzdem sexistisch, weil sie dann getrennt in den Krieg ziehen. Also muss wohl jede zweite Frau einen Klappstuhl mitbringen, damit sie ggf. zusätzlich mitfahren kann.

Und das mit den vorchristlichen Frauensoldaten ist einfach nur... falsch.

Was vor der Christianisierung in Mitteleuropa war ist mehrheitlich völlig (!!!) unbekannt. Wir haben griechisch-römische Schriftquellen und erwähnen kämpfende Frauen in den 1000 Jahren antiker Zivilisation nur aus zwei Gründen: Als literarischen Topos, um unzivilisiertes Verhalten bei den Barbaren zu zeigen. Oder als absolutes Curiosum. Letzteres ist aber praktisch nicht zu belegen, mir fallen nur Skythen und ein iranisches Beispiel ein. Das ist jetzt nicht Mitteleuropa, aber geschenkt. Es findet praktisch nicht statt. Dass Frauen Herrscherinnen sein konnten oder um Rat gefragt wurden, ist davon abgesehen natürlich richtig, aber ein anderes Paar Schuhe.

Abgesehen davon haben die Römer hier in Mitteleuropa kaum jemals ernsthaft die Hucke voll gekriegt, Frauen oder keine. Es gibt die im Nationalmythos aufgeladenen üblichen Beispiele: Varus-Schlacht, Boudicca-Aufstand (wieder nicht Mitteleuropa) und meintwegen die Plünderung Roms nach der Schlacht an der Alli (4. Jh. v. Chr.). Die restliche Zeit kommt es ab und an mal zu Einfällen, aber es ist der Wunsch nationalistischer Deutscher des 19. Jahrhundert hier ein schwaches Rom sehen zu wollen. Römische Historiographen haben halt nicht aufgeschrieben, wenn die Grenze ruhig war. Expansionspläne in die bewaldete Ödnis waren nach 9. n. Chr. eh Mangelware. Wozu auch, hier gab's nix...

Geschrieben von: Heckenschütze 25. Jan 2014, 21:03

Na dann sind wir uns doch einig, dass die 2 Meter nicht aus praktischen Erwägungen gewählt worden sind. Ich halte es aber durchaus für legitim, einen generellen Fitness-Test zu fordern. Dabei sind in meinen Augen auch willkürliche Forderungen zulässig. (Oder wie legt man sonst fest, wie schnell eine Strecke in welcher Zeit geschafft werden muss?)
Ich verstehe dann aber nicht, warum es sexistisch sein soll, bei solchen Test unterschiedliche Kriterien heranzuziehen.


Ich stimme dir voll zu, dass auch eine Soldatin den Anforderungen des Kampfes gerecht werden sollte. Aber willst du mir ernsthaft erzählen, dass du einen Anforderungskatalog exakt wissenschaftlich aus den Anforderungen des Kampfes herleiten kannst? Viele körperlichen Anforderungen werden doch so gewählt, weil es eben geht. Wenn die aber nur so gewählt werden, weil 95% der wehrfähigen männlichen Bevölkerung die schaffen, warum ist es dann unfair ein für Frauen ein Kriterium zu wählen, das x% der weiblichen Bevölkerung schafft?

Geschrieben von: Markus11 25. Jan 2014, 21:15

Weil die zu bewegenden Gewichte/erforderliche Kraft für gewisse Tätigkeiten sich nicht für Männer/Frauen anders verhält und absolut ist.

Geschrieben von: Heckenschütze 25. Jan 2014, 21:24

Und wie ich oben schrieb, finde ich diesen Fällen gleiche Anforderungen absolut angemessen...

Geschrieben von: KSK 25. Jan 2014, 21:33

Warum ignorierst du eigentlich, was dir nun schon mehrfach entgegnet wurde:
Wenn im Kampf für alle die gleichen Bedingungen und daraus abgeleitet Anforderungen gelten, warum sollten bei der Auswahl für den Kampf unterschiedliche Anforderungen gelten?

Geschrieben von: Madner Kami 25. Jan 2014, 21:35

Die willkürliche Kriterien sollen (in der Theorie) dazu dienen, taugliche von untauglichen Soldaten zu trennen. Wenn Soldat A dieses Kriterium erfüllt, dann ist er tauglich, erfüllt er es nicht, ist er nicht tauglich. Jetzt ist aber Quatsch anzunehmen, dass dieses Kriterium X für Soldat A gelten soll, aber für Soldat B nicht, denn sowohl A als auch B müssen ja die gleichen Aufgaben erfüllen können. Das ist doch eigentlich offensichtlich, oder nicht?
Jetzt kann man gerne darüber streiten, ob das Kriterium X sinnvoll ist um die Tauglichkeit festzustellen, aber wenn man sich auf diese Anforderung geeinigt hat, dann haben gefälligst alle Rekruten diesen Anspruch zu erfüllen oder sie sind eben nicht tauglich.

Geschrieben von: Markus11 25. Jan 2014, 21:38

Uhm, sollten dann nicht die Mindeststandards bei der Leistungsprüfung/Einstellung für beide Geschlechter absolut gleich sein um die Anforderungen auf jeden Fall zu erfüllen?

Geschrieben von: Heckenschütze 25. Jan 2014, 21:48

Oh Kinners! Jetzt komme ich mir hier wirlich verarscht vor.
Wenn ihr die Kriterien objektiv aus den Anforderung des Kampfes her ableiten könnt, dann habe ich ja nichts dagegen, wenn die für alle gleich sind. Das habe ich schon mehrfach gesagt.
Aber ihr wollt mir doch nicht erzählen, dass dies der Fall ist und das das geht. Und wenn einige Kriterien eben willkürlich sind, also auch offensichtlich nicht direkt entscheident sind, warum sollen diese dann nicht unterschiedlich sein?
Die 2 Meter Sprung sind ja wohl so ein Beispiel. Wie sieht es denn beim Laufen aus und wieviele Klimmzüge sind den objektiv nötig? Wollt ihr die Kriterien wirklich alle rausnehmen oder objektiv begründen?

Geschrieben von: Malefiz 25. Jan 2014, 21:52

Und woher willst du wissen, welche Leistungsfähigkeit gegeben sein muss um im Kampf zu bestehen? Das ist in jedem Fall völlig willkürlich, es sei denn, man legt die Standards so niedrig, dass sie hinterher nichts mehr aussagen. Das wäre natürlich prinzipiell denkbar (und ich bin mir sicher, dass auch Frauen diese bestehen könnten, wenn auch weniger Frauen als Männer), aber davon hast du auch nichts, weil du dann gegebenfalls ein Haufen Schluffis eingestellt hast. Die erfüllen dann zwar ein Mindestniveau, aber wenns mal darüber hinausgeht hakts. Und genau deshalb kriegen Frauen und Männer unterschiedliche Anforderungen. Die Tests sollen nicht nur die Aussieben, die im absoluten Maßstab unter aller Kanone sind (und das tun sie immernoch), sondern auch die, die relativ nicht die Standards einer Bezugsgröße erreichen. Und wenn man dort für Frauen und Männer die gleiche Größe setzt ist das sexistisch. Man könnte dann auch eine Mindestkörbchengröße einführen.
Geschlechterspezifische Tests sind übrigens etwas was sich zB bei der Polizei seit Jahr(zehnt)en bewährt hat. Da müssen Frauen auch weniger Leisten als ihre männlichen Kollegen und halten im Einsatz trotzdem mit.

/e Es sollten sich einige mal im Klaren werden, dass Frauen zwar physisch weniger Leistung erbringen können als Männer, aber nicht grundsätzlich so wenig, dass sie für eine Armee auf jeden Fall ein Hindernis darstellen würden. Und bei einer Zielsetzung von 15% Frauenanteil hat man ja durchaus gute Chancen, köperlich überdurchschnittlich Leistungsfähige Frauen abzugreifen, vielleicht sind das ja die gleichen, die sich vorstellen können zur Armee zu gehen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Jan 2014, 22:03

Völlig richtig. Ich formulier auch nur Anknüpfungspunkte. Das driftet hier sonst zu sehr ab...

Geschrieben von: KSK 25. Jan 2014, 22:04

Es ist doch vollkommen wurscht, ob die "Kriterien" direkt den "Anforderungen des Kampfes" entsprechen oder nur indirekt... Wenn du unbedingt deinen 2m-Sprung anführen willst: Dem Infanteristen passiert es ohne weiteres, auf einen 2m-Graben zu stoßen, den er überwinden muss. Zack hast du dir ein "Kriterium" geschaffen dass vollkommen "objektiv aus den Anforderung des Kampfes her ableiten" kannst.

Es geht bei den Test schlicht darum, die körperliche Fitness festzustellen. Oder ist die für den Kampf auch nicht mehr erforderlich?

Geschrieben von: Malefiz 25. Jan 2014, 22:13

Den er dann ganz klassisch in Sportbekleidung aus dem Stand überwindet

Nochmal : Niemand hat etwas gegen Mindestforderungen, die völlig Untaugliche aus der Auswahl entfernen. Es geht darum den leistungsfähigeren Teil der Gruppe zu identifzieren und zu bekommen. Und wenn man dann Frauen genauso bewertet wie Männer, hat man sie benachteiligt AUCH WENN man objektiv gesehen die leistungsfähigste Kohorte ausgesucht hat. Wenn aber jeder (Frau&Mann) ohnehin über den Mindestforderungen liegt dann braucht man darüber auch nicht mehr weiter zu unterteilen. Dann kann man sich den Luxus erlauben, Frauen zu nehmen, die weniger geleistet haben als Männer die man abgelehnt hat.

Achja, wo wir beim Luxus sind : Vielleicht sollte die BW an sich sich gar nicht mehr den Luxus leisten Leute wegen ihrer sportlichen Defizite auszusortieren, sondern überlegen diese gezielt in Traingscamps über die Hürde zu hieven. Gesetzt den Fall die Defizite sind in erträglicher Zeit überwindbar.

Geschrieben von: Markus11 25. Jan 2014, 22:15

Auch wenn es schlechter Stil ist mit einer Gegenfrage auf eine Frage zu antworten: Warum sollten sie denn unterschiedlich sein? Gibt es irgendeinen Mehrnutzen dadurch ausser ein paar mehr Soldatinnen die dann aber vl nicht für den Job geeignet sind? (Ja, das lässt sich nicht unbedingt alles in Vortests eruieren, wenn man jedoch die Wahl hat und Fitness der einzig objektive Unterschied ist nehme ich die fittere Person)

Soldat, Polizist, Feuerwehrmann (und alle natürlich auch in weiblich), alles Jobs welche auch ein körperliches Aufnahmeverfahren haben und sehr abwechslungsreiche Tätigkeiten den Ausübenden abverlangen. Weil bei den beiden letzteren mehr Einsätze und "Real life" Szenarien vorkommen und ich in beiden (mehr bei der Polizei) Bekannte und Freunde kenne dazu ein Beispiel aus der Praxis:

Bei Gewalttaten (ja, bei Gröberem wird auch bei nur männlichen Polizisten Verstärkung angefordert, ich rede hier von wirklich Banalem) ist es nicht unüblich einen Streifenwagen mit männlichen Polizisten extra zu schicken wenn vor Ort zufällig zuerst eine reine weibliche Streife eintrifft......als Schutz für die weiblichen Beamten. Aus dem Blickwinkel dass hier die Polizistinnen das gleiche Gehalt bekommen und auf dem Papier den selben Job machen hinterlässt dass dann schon einen faden Beigeschmack.

Ja, die Physiologie von Männern und Frauen ist unterschiedlich. Das Leben ist generell unfair, was es für alle auf irgendeine Art dann doch wieder fair macht. Oder So.

Aber ich schweife ab. Nur durch das Wegdiskutieren des Unterschiedes von Frauen und Männern wird der Unterschied sich nicht ändern. Auch wenn es in Mode ist dass heutzutage jeder gleich gut, gleich schnell, gleich schlau ist, so ist jeder Mensch (egal ob Frau od Mann) in Wirklichkeit doch sehr unterschiedlich mit anderen Stärken und Schwächen.

Bei körperlichen Tätigkeiten ist es eben ein enormer Vorteil, Achtung das kommt jetzt vielleicht überraschend, körperlich stärker zu sein.

Wenn in so einer Situation mir als Bürger dessen Haus dann brennt oder der die Polizei gerufen hat dann jemand aushelfen soll der das nicht gebacken kriegt hat der oder die den Job verfehlt. Gewisse Berufsbilder gehen mit einer extremen Verantwortung einher, und es gibt gewisse Dinge die man sich nicht mittels Training oder Lernens aneignen kann weil sie angeboren sind.

Als Profibasketballer hätte ich es mit meinen 178 vermutlich schwerer als der 2m Sitzriese. Klopfe ich jetzt bei den Profi Mannschaften an und verlange dass sie bitte ihre Standards für mich senken damit ich auch mitmachen kann werde ich vermutlich schallendes Gelächter ernten. Und ich rede jetzt nicht von irgendeiner Mindestgröße, die gibt es nämlich nicht, sondern von den Vorteilen dadurch wie bessere Übersicht, näher zum Korb, kann höher hüpfen usw.

Sollte ich jedoch mit meinen 178 allen Nachteilen zum Trotz doch DER neue Michael Jordan sein dann werden sie mich jedoch mit Handkuss nehmen.

Und so sehe ich das mit Frauen in körperlichen Berufen. Das Geschlechtsteil stellt für fast kein Berufsfeld irgendeine Befähigung dar, deshalb sollten Leistungsstandards und Mindestanforderungen für alle gelten.

Geschrieben von: Heckenschütze 25. Jan 2014, 22:33

Aus meiner Sicht eben nicht, denn wenn du damit nur indirekt die Fitness testen möchtest, dann macht doch unter Umständen es im Kampf keinen Unterschied, welchen direkten messbaren Wert man hat. Wenn ich den Wert nur indirekt nutze um Fitness zu testen, dieser Wert für fitte Männer und fitte Frauen aber unterschiedlich ist, wo ist dann das Problem unterschiedliche Maßstäbe anzusetzen?
Wenn der fitte Mann aus dem Stand 2m springt, die fitte Frau nur 1,5m und es im Kampf unerheblich ist, wo ist dann das Problem mit unterschiedlichen Anforderungen?
Alternativ findest du ein besseres Kriterium, bei dem im Kampf ein spürbarer Unterschied da ist, dann habe ich kein Problem mit gleichen Anforderungen. Ich bezweifle allerdings, dass das immer so einfach möglich ist und ob man sich den Aufwand machen sollte.

Geschrieben von: Malefiz 25. Jan 2014, 22:33

Du kannst mit 178cm völlig problemlos Profibasketballer werden. Aber abgesehen davon :

Ach, hat es das? Und was ist zB mit Vergewaltigungsopfern, wo zur Betreuung Frauen angefordert werden wenn zunächst nur Männer vorhanden sind. Hat das jetzt auch einen faden Beigeschmack?

Geschrieben von: Markus11 25. Jan 2014, 22:41

Ja,....genauso wie Frauen auch zur Polizei/Bundeswehr/Feuerwehr können. Solange die geforderte Leistung erbracht wird kann gerne jeder alles arbeiten was er oder sie will.

Hat keinen Faden Beigeschmack denn a.) kann man auch Männer psychologisch schulen und b.) ist da direkt keine Gefahr mehr für die Beteiligten oder Dritte. Also genug Zeit zum Anfordern von allem was man will und kein direkter Handlungszwang wie bei einem Raufhandel oder Vergleichbaren.

Körperliche Kraft lässt sich zwar trainieren, und ich kenne einige Frauen im Kampfsport die mit mir locker den Boden aufwischen würden aber durch die Physiologie sind dann doch gewisse Grenzen vorgegeben. Das kann man ignorieren, oder eben nicht.

Daher meine These nochmal in einem Satz: Sollte jemand gewisse Limits die für eine Berufsaufübung plausibel sind nicht erfüllen können sollte er oder sie sich entweder besser darauf vorbereiten oder einen anderen Job wahrnehmen.

Geschrieben von: Madner Kami 25. Jan 2014, 22:56

Sieh es mal anders herum. Wenn es für die Tauglichkeit ausreicht, dass ein weiblicher Soldat nur 1,5m springt, warum ist dann ein männlicher Rekrut der nur 1,5m springt nicht auch geeignet? Beide haben ja eine ähnliche physische Leistungsfähigkeit.



Unter Umständen, ja. Wenn die Argumentationskette nämlich so verläuft: Frau wurde von Mann vergewaltigt, also wird Frau nicht von Mann betreut da Vergewaltiger = Mann. Diese Argumentationskette impliziert, dass der (bzw. zumindest dieser) Vergewaltigungsakt explizit eine männliche Aktion ist. Frage: Wenn ein Mann von einem Mann vergewaltigt wurde, wird dann auch eine Frau gerufen? Oder auch: Was passiert, wenn die vergewaltigte Frau von einer Frau vergewaltigt wurde?

Geschrieben von: Camouflage 25. Jan 2014, 23:19

Absolut mögen sie die gleiche Leistung erbringen, die vorhandene Leistungsfähigkeit (bezogen auf das Mögliche) ist aber unterschiedlich. Die Frage ist doch zunächst einmal, wie man "physische Leistungsfähigkeit" definiert. Das versucht man durch einen wie auch immer gearteten Sporttest abzubilden, der zunächst mal eine Konvention darstellt.

Man kann, so denke ich, davon ausgehen, dass sowohl bei Männern als auch bei Frauen diese "physische Leistungsfähigkeit" innerhalb der Bevölkerung gaußverteilt ist, dass die Kurve der Frauen aber gegenüber der der Männer verschoben ist. Wenn ich jetzt aus jeder dieser beiden Gruppen die "leistungsfähigsten" x Prozent haben möchte, führt dies zu unterschiedlichen Anforderungen.

Und mal ehrlich, die Anforderungen dieser Tests lassen sich doch meistens nicht unmittelbar aus irgendwelchen Anforderungen des realen Einsatzes ableiten, dafür ist die Bandbreite dessen, was auf einen zukommen kann, viel zu groß. Es geht darum, die grundsätzlich Fitness zu testen.

Die Erkenntnis gewinnt man bei den zum Vergleich herangezogenen Feuerwehren auch zunehmend und baut die bisherigen Tests um: Unterschiedliche absolute Anforderungen für Männer und Frauen bei der grundsätzlichen Fitness, gleichzeitig aber mehr praxisrelevante Aufgaben, die sich unmittelbar auf den Arbeitsalltag zurückführen lassen und nicht 1:1 aus der Sportwissenschaft stammen.

Es wird nun einmal nicht einfacher, genügend geeignete Bewerber zu finden, so dass man es sich nicht leisten kann, von Vorneherein auf die eine Hälfte der Bevölkerung zu verzichten. Ob das irgendwann einmal wirklich zum Problem wird, ist eh eine andere Frage. Da ergänzen sich innerhalb einer Gruppe verschiedene Stärken und Schwächen - und man muss diese Fitness außerdem auch über die Dauer der Ausbildung und der späteren, jahr(zehnt)elangen Tätigkeit erhalten.

Geschrieben von: Malefiz 25. Jan 2014, 23:49

Gott, es schüttelt mich wirklich wenn ich soetwas lese. Dass das Vergewaltigungsopfer (hast du überhaupt eine ungefähre Ahnung, was es für das Opfer bedeutet bedeutet?) sich vielleicht nicht in der Gesellschaft von Männern befinden möchte, insbesondere sich nicht Männern "ausgeliefert" (alleine mit Männern im Rettungswagen, im Krankenhaus, auf der Polizeistation etc) sehen möchte, findest du sexistischt? Ja, eine Frau die gerade von einem Mann vergewaltigt wurde kommt kurzfristig auf die Idee, einen Generalverdacht zu hegen. Wirklich grausaum von ihr. Vielleicht sollten wir sie zwangsweise nur von Männern betreuen lassen, damit sie sieht wie Unrecht sie hat.

Übrigens : Praktisch alle Täter bei Vergewaltigungen sind männlich (je nach Studie zwischen deutlich über 90% und über 99%). Und fast genauso oft sie die Opfer weiblich(wiederum, je nach Studie ~90%). Für den Fall, dass eine Frau Täterin sein sollte, ist es sicherlich richtig, analog zu dem obrigen Verfahren die Betreuung, ärztliche Untersuchung etc von Männern vornehmen zu lassen, insb. wenn das Opfer diesen Wunsch ausdrückt.

Interessant auch, dass in einem Thread, der von Vorurteilen von Soldaten gegenüber weiblichen Kameraden handelt, Männer sich nicht zu schade sind, die gleichen Vorurteile auszudrücken. Eine schöne Feldstudie, die man hier betreiben könnte. Schämt ihr euch nicht, wenn ihr sowas :



schreibt? Ich müsste mir Stundenlang die Finger mit heißem Wasser waschen wenn ich auf die Idee käme so einen widerlichen Stuss zu schreiben.
Oder diese wundernbare Täter-Opfer Umkehr







usw

Das Problem ist also nicht, dass Männer sich an Frauen vergehen, sondern dass Frauen behaupten, Männer hätten sich an ihnen vergangen? Gehts noch? Dass noch nie jemand Falschbeschuldigungsquoten von über 10% (tatsächlich eher so 3% erwiesene Falschbeschuldigen) ermitteln konnte interessiert niemanden?


Oh Gott, wir armen Männer. Da haben unsere Vorfahren jahrtausendelang Frauen geknechtet und jetzt müssen wir das ausbaden. Wirklich ein Unding

Geschrieben von: KSK 26. Jan 2014, 00:29

Zum Rest lasse ich mich nicht mehr aus, aber mal ehrlich: Also ich habe keine Frau jahrtausende lang geknechtet. Warum genau sollte ich das jetzt ausbaden müssen?

Es ist einfach Unfug ungleiche Anforderungen als Gleichberechtigung verkaufen zu wollen.

Wenn das Argument tatsächlich ist "Frauen wurden lange benachteiligt, jetzt sind die Männer dran", dann kommuniziert es auch so...

Geschrieben von: Madner Kami 26. Jan 2014, 00:43

Grausam? Nein. Sexistisch? Ja. Schließlich stellt sie alle Männer unter Generalverdacht, wie du ja selber schon feststellst. Jemandem eine Eigenschaft aufgrund seines Geschlechts zu unterstellen, die nicht durch das Geschlecht begründbar ist, ist Sexismus.



Davon redet keiner. Wenn sie nur von einer Frau betreut werden will, dann darf sie gerne nur von einer Frau betreut werden, sie hat ein Recht darauf vorurteilsbeladen zu sein. Dennoch muss man das Kind beim Namen nennen: Sexismus.



Und? Selbst wenn 100% aller Vergewaltiger Männer und 100% aller Opfer Frauen wären, sagt das immernoch nichts über Männer aus. Die Studie, die du vermutlich zitierst, betrachtet übrigens nur angezeigte Vergewaltigungen. Andere Studien kommen zu anderen Ergebnissen.

Geschrieben von: Malefiz 26. Jan 2014, 01:15

Es geht nicht darum, Männer zu benachteiligen, sondern Frauen nicht weiter zu benachteiligen. Übrigens ein schwieriges Kommunikationsproblem vieler Feministinnen (allen voran Frau Schwarzer). Indem man den Mann zum Feindbild erhebt verliert man ihn als Verbündeten. Leider ist es mit rein gesetzlichen Reglungen nicht getan. Es wäre schön, wenn Männer und Frauen gleich behandelt würden, weil es so vorgeschrieben ist. Werden sie aber nicht. Die Beispiele für Diskriminierung von Frauen sind reich an der Zahl und allgegenwärtig. Daher müssen so große Geschütze wie eine Quote aufgefahren werden. Diese Mittel benachteiligen zwar in der Theorie Männer, allerdings dient diese Benachteiligung nur dazu Chancengleichheit herzustellen.
Mal angenommen die Chancenverteilung wäre 80 zu 30. Nun könnte man so lange die Chancen der Frauen erhöhen bis 50 zu 50 erreicht ist, man kann umgekehrt aber auch die Chancen der Männer beschneiden. Das Ergebnis ist das Gleiche und bei der zum Teil vorliegenden äußerst krassen Chancenungleichheit (bspw Frauen in Führungspositionen großer Unternehmen) durchaus geboten. In einer idealen Welt besteht a priori Chancengleichheit, dann braucht es diese Mittel auch nicht mehr. In dieser Welt leben wir aber nicht. In unserer Welt nutzen manche (viele?) Männer uralte Strukturen, die sie bevorteilen. Die einfachste und sicherlich häufigste davon ist der genderspezifische Nepotismus. Männer stellen gerne Männer ein und befördern sie auch lieber. Man hilft sich untereinander. Und das in vielen Fällen sicherlich überhaupt nicht bewusst.



Oh Gott. Im Ernst? Ja ok, streng im Wortsinn ist das wohl Sexismus gegen Männer. Aber ich glaube wir sind uns alle einig, dass das in diesem Fall wohl völlig verständlich ist. Es ist übrigens auch keine Willensfrage wenn allein schon die Vorstellung mit Männern allein im gleichen Raum zu sein, Panikattacken auslöst. Da kann die Frau nichts für. Hier den Sexismusbegriff zu nutzen ist wirklich nichts anderes als eine Nebelkerze. Übrigens keine, die irgendjemandem dient. Es gibt sehr existenten Seximus gegen Männer (wieviele männliche Hebammen bzw Geburtshelfer kennt ihr?) und mit solch Korinthenkackerei macht man sich nur lächerlich. Nicht alles was rein faktisch richtig ist, hat einen aussagenden Wert. Der Situation einen faden Beigeschmack zu attestieren, weil sich eine (von einem Mann) vergewaltigte Frau in unmittelbarer zeitlicher Nähe zur Tat nicht mit Männern umgeben möchte rückt einen in die Nähe von grenzdebilen Spezialisten, die Frauen eine Mitschuld an einer Vergewaltigung attestieren, weil sie einen Minirock trug oder sich zu einem Getränk einladen ließ.
Es gibt Gewalt von Männern gegen Frauen und es gibt Gewalt von Frauen gegen Männern. Beide Dinge sind nicht kongruent und oft nur schwer zu vergleichen, aber man muss diese Dinge benennen können. Und man kann sie eben nicht benennen, wenn sofort reflexartig dicht gemacht wird und man sich nur gegenseitigt Vorwürfe an den Kopf schmettert. Dann erstarrt man in Grabenkämpfen.
Bestes Beispiel in der jüngeren Vergangen hierfür ist die #Aufschrei Debatte. Tausende Fraue berichten ihre erfahrungen mit Alltagssexismus und niedrigschwelliger sexueller Belästigung. Anstatt jetzt hierrauf eine konstruktive Debatte zu führen, wie solche Missstände behoben werden, schießt sich eine vereinigte Männerschaft mit Sachen wie "Man wird ja wohl noch scherzen dürfen", "Wenn wir nichtmehr flirten dürfen, woher sollen dann die Kinder kommen" ein. Was natürlich wiederrum die Feministinnen erzürnt und so schaukelt es sich hoch.
Vielleicht sollte man sich bei so Dingen wie dieser Studie mal mit der Frage auseinandersetzen : Woher kommen diese Vorurteile? Wie können wir ihnen begegnen, wie können wir sie abbauen?, anstatt sich auf irgendwelche Sporttest zu fixieren, die angeblich supertoll messen können, wer im Kampf besteht und wer nicht.



Natürlich sagt das nichts über Männer an sich aus. Es ist eine rein statistische Aussage. Es würde sich auch nichts ändern, wenn Männer und Frauen gleich oft Opfer und Täter wären.

Geschrieben von: Heckenschütze 26. Jan 2014, 09:02

Weil der Mann eigentlich locker 2m springen können müsste und weil die Tatsache, dass er das nicht schafft mir sagt, dass er nicht in der Lage ist sich den Arsch aufzureissen? Die Frau musste mehr Einsatzwillen und Ehrgeiz aufbringen um ihre Leistung zu bringen als der Mann. Und weil ich nicht glaube, dass eine Einheit im Kampf schlechter ist, wenn einige Mitglieder statt 2m nur 1,5m springen können, wohl aber wenn 10 Mitglieder unmotivierter sind?

Geschrieben von: General Gauder 26. Jan 2014, 10:53

Das ist doch totaler Schwachsinn

Gleiche Aufgaben, bedeuten für mich auch gleiche Anforderungen, wenn man diese nicht schafft hat man Pech gehabt.

Geschrieben von: Markus11 26. Jan 2014, 10:56

Wenn wir uns schon so weit um dieses anscheinend höchst emotionale Thema (nämlich Frauen bei der Bundeswehr) gedreht haben, dann passt sogar das als Beispiel für Quote.

Der Trägerverein der Wikipedia beklagt, dass der Anteil der weiblichen Autoren bei neun Prozent verharrt. Durch ein weltweites Schulungsprogramm will man erreichen, dass mindestens die 25% der Teilnehmer weiblich sind.( http://www.ratschlag24.com/wikipedia-frauenanteil-unter-autoren-soll-erhht-werden-_105807 )

Dazu hat Hadmut Danisch gesagt: "Warum ist die Frauenquote bei der Wikipedia so niedrig? Wenn's doch da kein chauvinistisches Aufnahmegremium gibt, sondern jeder, der will, einfach loslegt? Müsste man nicht erwarten, dass der Frauenanteil da deutlich über 50 % liegt, weil Frauen die Bevölkerungsmehrheit sind und angeblich doch sprachlich-schriftstellerisch begabter als Männer? Warum schreiben Männer aus eigenem Antrieb, während man für Frauen "Schulungsprogramme" braucht? Muss man Frauen denn überall zu ihrer Beteiligung noch hintragen?".

Um den Bogen zurück zu Frauen in der Bundeswehr zu schließen: ich bin gegen Quoten und der unbedingten Herstellung von Chancengleichheit bei Berufen wo es unabdingbar ist.

Achtung, extrem überspitzte Formulierung: wenn man die Standards schon für Frauen senkt, warum dann nicht so konsequent sein und Rollstuhlfahrer bei der Kampftruppe aufnehmen, Menschen die bei den geistigen/psychologischen Tests extrem schlechte Ergebnisse ablieferern in den Eurofighter setzen? Schließlich sind die ja durch ihre körperliche/geistige Verfassung eingeschränkt und alles andere wäre schließlich diskriminierend?

Setze ich Frauen jetzt mit "Behinderten" gleich? Nein, diese überspitzte Formulierung spinnt den Gedanken der Quote nur konsequent weiter.

Klar ist dass viele Rollstuhlfahrer/geistig Beeinträchtigte enorme Leistungen bringen und in ihrem Leben viel erreichen können, bei gewissen Tätigkeiten wäre es aber extrem fahrlässig sie zu beschäftigen. Sollte jetzt ein Mensch (egal ob m oder w) gewisse Mindeststandards nicht erfüllen setzt er/sie damit genauso das Leben seiner Kameraden (oder Dritten) aufs Spiel.

Geschrieben von: sailorGN 26. Jan 2014, 12:15

Mannomann, die Diskussion ist mittlerweile ziemlich abstrakt geworden und hat sich gefühlte Lichtjahre von dem Ausgangsfakt entfernt. Leider haben wir hier anscheinend nur sehr sehr wenige Leute, die bereits mit Frauen zusammen gedient haben und noch weniger (nämlich keine) Soldatin... oder Soldat (w).

Als ehemaliger Soldat, der 12 Jahre zusammen mit Frauen gedient hat und selbst weibliche Untergebene hatte, kann ich nur sagen, dass der ganze Einstellungstestmist an der Sache vorbeigeht. Frauen sind sehr wohl in der Lage ihren Auftrag genausogut und besser als der männliche Durchschnitt zu erfüllen. Genau wie bei den Männern hat man auch hier die Gaußsche Normalverteilung an Genies, Durchschnitt und Versagern, nur ist die Gesamtgruppe viel kleiner und steht unter permanenter Beobachtung. Weiterhin gibt es leider Kameraden, die erfolgreichere Frauen gerne mit "tittenfaktor" und "die hat dem Chef doch einen gebl*sen" herabwürdigen, weil das einfacher ist als zuzugeben, dass man ne Flachpfeife ist. Es gibt leider auch Frauen, die gerade diese Faktoren ausspielen... und damit die relativ kleine Gruppe der Frauen insgesamt in Verruf bringen. Dieser Verruf verfestigt sich, weil er bei Männern die sowieso vorhandenen Rollenklichees unserer Gesellschaft bestätigt. Das führt zu Diskrimminierung im Dienst. Am anderen Ende des Spektrums hat man diejenigen Männer, die Frauen behandeln wie rohe Eier und ihnen damit ebenfalls schaden... sowohl persönlich als auch als Gruppe. Also solche Sachen wie: Männ fällt aufgrund einer 5 in einem Laufbahnlehrgang durch, Frau wird solange nachgeprüft bis es passt... Sowas kommt in Einheiten IMMER raus und schadet nur. Insgesamt resultieren viele kleine und große Probleme daraus, dass versucht wird, Männer und Frauen "gleich" zu machen, selbst wenn sie es partout nicht sind. Als Vorgesetzter muss man Unterschiede einfach akzeptieren, Schwächen aller seiner Soldaten reduzieren und Stärken ausbauen. Frauen können in einer Gruppe Männer sehr gut Konflikte dämpfen und die Motivation/Leistungsfähigkeit erhöhen... vor allem wenn sie selbst daran mitwirken... Kein Mann will vor der "Tussi" als Schlappschwanz dastehen, mitunter wollen sie sogar beeindrucken und keiner will der Vollpfosten sein, der vor "Püppi" nen sinnlosen Streit anfängt. Genetische Prägung hat also auch ihren Nutzen. Weiterhin erkennen Frauen persönliche Probleme von Kameraden viel eher als ein Vorgesetzter und sind auch eher in der Lage den betroffenen Kameraden darauf anzusprechen.

Insgesamt sind meine persönlichen Erfahrungen mit Soldatinnen durchweg positiv, der Anteil an Negativerfahrungen ist dabei proportional zu denen mit männlichen Soldaten.

Geschrieben von: schießmuskel 26. Jan 2014, 12:59

Ich differenziere nicht zwischen MAnn und Frau, sondern sehe jetzt mal nur den Soldaten an sich. Dieser Soldat muss in der Lage sein ein gewisses körperliches Soll zu erfüllen, um seinem Auftrag gerecht zu werden.
Denn meiner Meinung haben alle Berufe allen Geschlechtern offen zu stehen, unter der Bedingung, dass weder die Effizienz noch die Effektivität darunter zu leiden hat.

Der Heckenschütze hat natürlich recht, wenn er sagt man kann die Anforderungen die der Kampfeinsatz fordert nicht in einem Sporttest abbilden. Der springende Punkt ist jedoch der, dass man aus der Bevölkerungsmenge X, den Leistungsfähigsten Teil für die Streitkräfte herausfiltern will. Dazu braucht man einfach ein Auswahlverfahren, welches für eine Auslese sorgt. Dieses verfahren muss für ALLE gleich sein, da weder Feind noch Umwelt zwischen Mann und Frau differenziert.

Das Beispiel mit der tollen Integration von Frauen im Polizeidienst hinkt, da der alltägliche Polizeidienst, Kripo oder Streife, kaum körperliche Anforderungen mit sich bringt. Streife fahren, Anzeige aufnehmen, Verhören, Bericht schreiben, Ermitteln etc. Wenn es aber zu einer Eskaltion von Gewalt kommt oder einer Festnahme mit Widerstand, müssen männliche Kollegen ran. Bei Hochrisikosituationen wie bewaffnete Geiselnahmen, Amoklauf,etc. Kommt sowieso das SEK bzw. GSG9 zum Einsatz, dort finden sich ja bekanntlich keine Frauen, obwohl Frauen dort theoretisch zugelassen sind, sofern sie den Einstellungstest bestehen.

Warum passt man also bei der GSG 9 nicht die Voraussetzungen so an, das auch Frauen eine realistische Chance haben? Weil keiner ernsthaft das Leben von Geiseln oder Polizisten gefährden will, nur damit jetzt auch Frauen dabei sein können. Ein durchtrainierter Mann kann einen 90kg schweren verwundeten noch wegschleppen, eine Frau schafft das nicht.

Wenn wir den Faktor Diskriminierung und Gleichberechtigung über alles stellen, muss man auch so Konsequent sein und auch behinderten den Zugang erlauben und die Tests dementsprechend anzupassen. Ein gehbehinderter kann ja ein super Sensoroperator in einem Zerstörer sein z.B..

Das Frauen oder behinderte manchen Bereichen genauso oder sogar besser sind als Männer ist schon klar, dann wäre die einzige Lösung, dass jede Truppengattung ihre eigenen Tests durchführt. Wie es teilweise bei KSK und EGBs Kampfschwimmer ja passiert.

Geschrieben von: Havoc 26. Jan 2014, 14:44

Ich denke schon, dass zwischen der Ermittlung der Grundfitness und dem Prüfen einer auftragsezogener Grundqualifikation unterschieden werden muss. Piloten, und Kommandoeinheiten müssen zwingend die Belastungsparameter abfragen, die sich aus deren Einsatzprofil ergeben. Dies ist aber nur ein Bruchteil am Personalbedarf der Bundeswehr und der Anteil der Frauen liegt bei Kampfeinheiten bei 2% und bei Kampfunterstützungsgruppen bei 6%.

Der überwiegende Anteil der Frauen in der Bundeswehr ist aber im Sanitätsdienst (31%), Stabsverwendung (29%), Nachschub (15%) tätig. (Die Prozentzahlen habe ich aus der Studie entnommen.) Das sind Einheiten, die in der Regel keine hohen körperlichen Belastungen über einen längeren Zeitraum ausgesetzt sind. Sollten diese in Kampfhandlungen verwickelt sein, so sind das eher Abwehrkämpfe bei der meiner Meinung nach Ausdauer und Leidensfähigkeit höher zu werten wären, als die körperliche Kraft des einzelen Soldaten. Und Ausdauer und Leidensfähigkeit sind in erster Linie eine Einstellungssache.

Ich persönlich sehe die körperliche Leistungsfähigkeit aber eher als vorgeschoben, weil dieser Tatsache nicht widersprochen werden kann.
Das ergibt sich daraus, dass in der Studie angeben wird, das männliche Sodaten subjektiv wahrnehmen, das Frauen
zu 14,8% (2005: 28,4%) gleich behandelt werden
zu 51,1% (2005: 39,3%) zu positiv beurteit werden
zu 61,8% (2005: 52,6%) bessere Karrierechancen haben
zu 14,6% (2005: 32.6%) vom vom Vorgesetzten besser behandelt werden.

Ich denke, das die die Akzeptanz der Frauen dadurch gesunken ist, dass viele männliche Soldaten sich in ihrer Karriereentwicklung übervorteilt fühlen und hier nachgesteuert werden muss.

Geschrieben von: Malefiz 26. Jan 2014, 15:12

Ihr tut hier alle so, als wäre es grundsätzlich nicht möglich, dass Frauen den Belastungen eines Kampfeinsatzes gewachsen sind. Woher wollt ihr das bitte wissen? Woher wollt ihr wissen, dass nicht auch die niedrigeren Anforderungen für Frauen ausreichend hoch sind, dass sie einen Kampfeinsatz bestehen können?
Es gibt auch keine Quote für Frauen in Kampfeinheiten (oder überhaupt irgendwo) bei der Bundeswehr. Es ist nicht so, als wollten irgendwelche wild gewordenen Feministinnen die BW dazu zwingen eine bestimmte Anzahl Frauen in Kampfeinheiten zu hieven, koste es was es wolle.
Das Problem ist nicht, dass die Zahl von Frauen in der Bundeswehr so groß ist, dass deren Kampfkraft sinken würde, sondern das einige Männer in der Bundeswehr scheinbar ein grundsätzliches Problem mit ihren Kameradinnen haben. Und die Bundeswehr kann es sich schlicht nicht erlauben, keine Frauen mehr aufzunehmen. Es geht nicht um irgendwelche Sporttests und angebliche weibliche Minderleister, sondern darum, dass man ein Klima schafft, in der Frauen und Männer gemeinsam an einem Strang ziehen können. Wenn man sich die Studie und einige der Antworten hier ansieht, scheint das von den Männern gar nicht gewünscht zu werden. "Eine Frau kann keinen 90kg schweren Verwundeten wegtragen" ist nichts anderes als ein Manöver um davon abzulenken, dass man mit Frauen in der Kompanie keine schmutzigen Witze mehr reißen kann.

Geschrieben von: schießmuskel 26. Jan 2014, 15:35

ja stimmt du hast es erfasst worum es in der ganzen Debatte geht. Was würde aus der Bundeswehr werden, wenn der gepflegte Herrenwitz nicht mehr erzählt werden darf.

Du hast es immer noch nicht verstanden, es hat hier keiner ein Problem mit Frauen in Kampfeinheiten (zumindest ich), ich habe nur ein Problem mit Frauen in Kampfeinheiten wenn die nicht die gleichen Bedingungen erfülle müssen wie ein Mann. An der Front und im Einsatz gibt es auch keine anderen Bedienungen, wenn ein Soldat sich mit gerödel eine Wand hochziehen muss und diese Überwinden muss, ist das in der Realität des Einsatzes so, da wird der Feind keine zweite niedrigere Wand aufstellen damit die Frauen auch mithalten können.

Frauen in der Bundeswehr und Kampfeinheiten? Sehr gerne, aber dann unter gleichen Bedingungen.

Geschrieben von: muckensen 26. Jan 2014, 16:14

Der Blick in andere Länder ist vollkommen überflüssig, wie die Situation und die Erfahrungen dort auch sein mögen. Wir sind nicht "andere Länder", die deutsche Gesellschaft, deren Spiegel die Streitkräfte zumindest teilweise sind, tickt anders.

In den USA sind Frauen in nahezu allen Truppengattungen vertreten. Dort treffen die Extreme der Glorifizierung des Soldatischen (in diesem Fall, der Soldatin) einerseits und krasser Sexismus andererseits aufeinander, befeuert nur dadurch, dass dort besonders die enlisted men oftmals aus niederen Gesellschaftsschichten kommen. Was dort besser sein mag, ist also einer Dunkelziffer für sexuelle Übergriffe gegenüberzustellen, die schlicht erschreckend ist.

Anderes Beispiel: Skandinavien. In Norwegen teilen sich in der Kaserne die Geschlechter gar die Sanitäranlagen — wohlgemerkt, ohne dass es andauernd zu Orgien oder Vergewaltigungen unter der Dusche käme.

Natürlich kann in der Bundeswehr unter nicht wenigen Männern ein Kopfproblem herrschen. Dem stehen aber Kritikpunkte gegenüber, die seit Jahr und Tag unangegangen bleiben. Und die neue IBUK geht sofort den Weg der Political Correctness, der für die Außenwahrnehmung wichtig ist, im Innern indes nichts zum Besseren wenden können wird. Warum muss man das Pferd von hinten aufzäumen?

Und warum kann man die bestehenden Probleme nicht pragmatisch angehen? Es ist absolut unsinnig und überhaupt nicht zielführend, es hier so darzustellen — will keinem ein Unrecht tun, doch war dies mein Eindruck — als würden Frauen andauernd Vorwürfe betreffs sexueller Belästigung erfinden. Umgekehrt stellt sich mir die Frage, ob eine Soldatin wegen jedem blöden Witz gleich eine Eingabe beim Wehrbeauftragten machen muss. Kann nicht hier, wie bei allen anderen Aspekten des Themas auch, die berühmte goldene Mitte der richtige Weg sein?

Eine Frauenquote ist nichts anderes als positive Diskriminierung, und so gut und berechtigt ihr Anliegen sein mag: Weder kann man mit Sicherheit sagen, ob die jeweils von der Quotenregelung profitierende Frau wirklich unter Nachteilen zu leiden hatte, noch kann belegbar sein, ob der zurückgesetzte männliche Mitbewerber in der Tat von derartigen Benachteiligungen profitiert hat.
Deswegen ist, und so wurde es in diesem Land auch höchstrichterlich anerkannt, die Quote per se ungerecht; entsprechend wird sie von vielen Männern wahrgenommen. Allein es handelt sich um eine Ungerechtigkeit, die dem Gesetzgeber nicht untersagt werden kann, da ihm das Recht zukommt, Ungleichbehandlungen vorzunehmen, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
Aber das tat ich doch. Ich drösele das Problem nicht vom Geschlecht her auf, sondern von der Einstellung. Falls einzelne Personen wirklich messbar die Leistung einer Einheit niederdrücken können, was ich außer bei Kandidaten in exponierter Position bezweifle, dann ist der hinterherhechelnde Schütze (w) nicht weniger "schädlich" als der unfähige Gruppenführer oder der saufende Spieß.Das wäre in der Tat das Beste — oder wenigstens unter vergleichbaren Bedingungen, wenn wir uns schon nicht mehr auf den Großen Vaterländischen mit 90 Tagen Schützengraben vorbereiten.

Wobei ich an dieser Stelle nochmals wiederholen möchte, was ich eingangs schrieb. Mag ein Zerrbild sein, ich bin ja kein Umfrageinstitut, doch scheint mir, dass die Klagen über mangelnde Leistungsfähigkeit vor allem aus den Nicht-Kampftruppen kommen; und allein an der Tatsache, dass dort mehr Soldatinnen anzutreffen sind, kann es nicht liegen.

Geschrieben von: Thomy 26. Jan 2014, 16:20

Nicht so viel reflektieren.

Geschrieben von: muckensen 26. Jan 2014, 16:24

Ein (oh die Ironie, reflexiver) Denkanstoß von mir an dieser Stelle betreffs der Aussagekraft solcher Behauptungen — und zwar in beide Richtungen.

1. Kennt jeder von uns mindestens ein Beispiel eines männlichen Soldaten, der ebenfalls keine 90kg durch die Gegend tragen könnte. 2. Ist damit nicht gesagt, dass die Frau den Verwundeten nicht doch in Sicherheit bringen könnte.

Geschrieben von: schießmuskel 26. Jan 2014, 16:52

Wir brauchen uns jetzt nicht an diesem Beispiel fest zu beißen, aber bitte. Ich kenn z.B., auch Beispiele von Männern die keinen einzigen Klimmzug schaffen. Man findet immer eine Ausnahme.

Wenn ich aber 100 Männer und 100 Frauen willkürlich auswähle, dann werden garantiert mehr Männer ,mehr Klimmzüge schaffen und mehr 90kg Kameraden weg schleppen können als Frauen. Wenn von den 100 Frauen welche dabei sind die auch ihre Klimmzüge schaffen und 90 Kg wegschleppen. Herzlich Willkommen.

Geschrieben von: Autolyse 26. Jan 2014, 17:05

Der Punkt ist aber auch der, dass sich nicht nur die absoluten Anforderungen unterscheiden. Den häufigsten Kritikpunkt den ich in meiner Dienstzeit von den wirklich fitten Kameradinnen gehört habe war das die Relationen der Steigerung nicht stimmen und damit die eigene Leistung auch im Verhältnis entwertet wurde. Maßstab sind immer die letztlich aus den DSA-Kriterien abgeleiteten Anforderungen gewesen und die vielfach kritisierte Folge war, dass aufgrund der viel geringeren relativen Steigerung der Leistungsanforderungen auch von weniger fitten Frauen relativ gute Werte erzielt wurden, was dann die Leistung der Besseren im Vergleich schmälert, weil diese sich gerade nicht in gleichem Maße hervorheben können wie vergleichsweise fitte Männer in deren Tabelle.

Geschrieben von: Palatin 26. Jan 2014, 19:51

Und was machst Du wenn der Feind einen 3m Graben baut und eine doppelt so hohe Mauer aufstellt?
Gorillas einstellen?

Die Vietnamesen waren im Schnitt auch kleiner und schmächtiger als Joe Doe aus der US of A und dennoch hat die US-Armee extrem unangenehme Erinnerungen an Vietnam. Die Kleinheit der Vietnamesen hat ihnen sogar ermöglicht den durchschnittlichen US-Soldat im Tunnelkampf zu benachteiligen.

Und Kindersoldaten sind auch ein Phänomen dass leider Gottes existiert - sicher nicht, weil sie aufgrund mangelnder Sportleistungen komplett ineffektiv sind.

Wer im Kampf steht braucht körperliche Fitness, dass streitet niemand ab. Aber absolute Anforderungen sind schlichtweg Unsinn, da man ganz leicht immer auf eine Situation deuten kann in denen diese Leistungen auch nicht mehr helfen. Nötig ist das man die Waffen bedienen kann sowie einen vollständigen, gesunden Körper hat. Was von der körperlichen Leistungsfähigkeit her interessant ist, ist dass was gemeinhin unter Zähigkeit und Härte verstanden wird. Überstehen von anstrengenden Situationen und dennoch in der Lage sein zu handeln, dass kennzeichnet denjenigen der körperlich fit für das Gefecht ist.

Es hilft nichts wenn da einer ist der auf Anhieb 10 Klimmzüge schafft, der aber danach so fertig ist dass er umfällt und nix anderes mehr machen kann. Dann lieber jemand der nur einen schafft, aber die innere Zähigkeit und Überwindung besitzt danach trotz Muskelschmerzen und Erschöpfung weiter zu machen. Es kommt darauf an die Härte zu haben die individuellen Leistungsgrenzen ausreizen zu können. Körperlich kommt es darauf an mit physischen Stress, mit Schlaf- und Nahrungsentzug umgehen zu können. Das sind die körperlichen Merkmale die ein brauchbarer Soldat hat.

Insofern sollten überhaupt keine absoluten Anforderungen in Form von messbaren sportlichen Leistungen gestellt werden, sondern es sollte ärztlich untersucht werden ob die Kandidaten irgendwelche Krankheiten oder Beeinträchtigungen haben und dann sollte man testen wieviel Durchhaltevermögen die Leute zeigen. Alles andere ist dann eine Frage des Trainings.

Geschrieben von: KSK 26. Jan 2014, 20:54

Ich stimme dir da vollkommen zu, ich war selbst nie ein Fan von Sporttests und habe auch die Auffassung vertreten, dass Sie nicht eins zu eins das widerspiegeln, was später relevant ist.
Wie sieht denn dein Vorschlag aus, was man sinnvoll als Eignungstest heranziehen kann? Behalte dabei im Auge, dass man im Zweifelsfall durch die erste Stufe eine sehr große Anzahl von Personen schleusen muss

Geschrieben von: Heckenschütze 26. Jan 2014, 21:15

Und wo ist dann das Problem, wenn diese Fitnesstests für Männer und Frauen unterschiedlich sind?

Geschrieben von: KSK 26. Jan 2014, 21:29

Dass du sie dann auch gleich sein lassen kannst!?

Gleiche Aufgabe -> gleiche Anforderung. Zumindest in den Bereichen, in denen es um Leben und Tod geht. Bin aber nicht der erste der das hier sagt

Geschrieben von: Palatin 26. Jan 2014, 21:44

Ich bin jetzt kein Experte in (Sport)Medizin und weiß auch nichts über die Ressourcen die die BW für Eingnungstests hat bzw. wieviele Leute pro Test dran wären ... aber aus meiner Sicht sollte der Teil des Einstellungstest der die körperliche Tauglichkeit beurteilt darin bestehen eine Anzahl an Aufgaben zu stellen, in denen die Kandaten sich jeweils bis zur körperlichen Erschöpfung abarbeiten müssen. Es käme aus meiner Sicht darauf an zu sehen wer die Zähne zusammen beißt und weiter macht, obwohl er/sie Schmerzen hat und erschöpft ist.
Verschiedene Aufgaben deshalb, weil man möglichst Anstrengungen dabei haben sollte die die Kandidaten nicht gewohnt sind auch wenn sie bestimmte Sportarten betreiben - und niemand kann ja alles trainieren.
Das Problem daran ist natürlich dass das nicht so einfach messbar ist, also größere Anforderungen an das Testpersonal stellt zu beurteilen wer sich wirklich reinhängt anstatt nur eine Stoppuhr zu bedienen oder die Klimmzüge zu zählen.

Vielleicht ist das auch einer der Schlüssel um das Vorurteilsproblem anzugehen - die Ausbildung sollte deutlich machen, dass die BW den vollen körperlichen Einsatz erwartet und den ständigen Willen die eigene Leistungsfähigkeit zu verbessern. Es muss vermittelt werden, dass nicht Leute erwünscht sind welche einfach nur die in irgendeiner Tabelle eingetragenen Sportergebnisse liefern, sondern Leute die sich stetig zu verbessern suchen und die erst aufgeben wenn wirklich nichts mehr geht.
Wenn ich allein an die Leistungsmärsche zurückdenke - da gab es doch Vorgaben in welcher Zeit z.B. 30km zurück zu legen sind. Das ist in der Form wenig zielführend, als das jemand der dies gut schafft keine formale Motivation mehr hat sich noch zu verbessern. Es gab bei uns damals dann immer Kameraden, die aus Ehrgeiz untereinander Wettbewerbe abhielten oder sich persönliche Ziele setzten die unter der offiziellen Zeit lagen. Das ist ja auch sinnvoll.
Dieses Denken sollte eben in die offizielle Leistungsbewertung einfließen, dann würde vielleicht auch die Diskussion um die Leistungsfähigkeit der Frauen anders geführt.

Vor dem Hintergrund will ich auch mal anbringen, dass momentan ja auch Altersunterschiede verschiedene Leistungsansprüche zur Folge haben. An 18jährige werden andere Anforderungen gestellt als an 40jährige. Was sagt die Fraktion der "gleiche absolute Anforderungen auch für Frauen" denn dazu?
Wollt ihr nun erklären dass der Oberfeldwebel Ende 20, vielleicht sogar Anfang 30 im Gefecht nix mehr taugt, weil er weniger körperlich leistungsfähig ist als die 19jährigen Burschen die er befehligt?
Soweit ich weiß ist es doch so dass der Körper im Schnitt mit 25 so seinen Leistungspeak hat - wollt ihr nun eine BW von rein unter 25jährigen?

Und zum Thema: "Gleich Aufgabe, gleiche Anforderungen" - habt ihr auch schon diskutiert wie die bisherigen Anforderungen ermittelt wurden und ob dass überhaupt in dem Sinne sinnvoll ist?

Geschrieben von: Heckenschütze 26. Jan 2014, 21:48

Nochmal, wenn die Tests direkt aus Anforderungen des Kampfes kommen, dann stimme ich dir ja zu. Aber ist es dir nie in den Sinn gekommen, dass man mit solchen Tests auch andere Anforderungen mit abprüft, wie zum Beispiel Leistungsbereitschaft? Oder eine grundätzlich vorhandene gute körperliche Konstitution auf der man aufbauen kann?

Geschrieben von: schießmuskel 26. Jan 2014, 22:25

Nur weil jemand in einem Testverfahren zeigt, dass er oder sie bereit und fähig ist an die körperliche Leistungsgrenze zu gehen, qualifiziert das diese Person noch lange nicht für eine Berufsgruppe. Wenn ein 160 Kilo Mann die Zähne zusammen beisst und 15 Minuten Zirkeltraining mach ist er völlig am Ende, hat aber bewiesen, dass er motiviert, willig und an seine Leistungsgrenze geht. macht das jetzt aus ihm einen guten Kommandosoldaten? Ein anderer 80 Kilo Mann macht 30 Minuten Zirkeltraining obwohl er noch gut 10 Minuten hätte weiter machen können. Also hat er nicht die gleich Motivation und Leistungsbereitschaft wie der 160er. Trotzdem ist er aber immer noch doppelt so Leistungsfähig.



Wenn man der Argumentation konsequent folgt, kann man einfach generell alle Auswahlverfahren abschaffen. In der Realität des Einsatzes wird dann schon eine Auslese erfolgen. Wenn man für Frauen niedrigere Anforderungen schafft, kann man das für jede andere Bevölkerungsgruppen.

Geschrieben von: Palatin 26. Jan 2014, 22:36

@schießmuskel
Dein Einwand ist prinzipiell berechtigt, aber Du siehst doch andererseits gewiss auch ein, dass ein reines "30 Minuten Zirkeltraining und der Kanditat ist ein guter Soldat" auch irgendwo zu kurz greift?
Offensichtlich liegt die Lösung dann halt mal wieder irgendwo dazwischen.

Andererseits hat sich die Diskussion hier stark in eine Diskussion über reine physische Anforderungen entwickelt. Wird dass dem Themenkomplex aber wirklich gerecht?
Vor allem vor dem Hintergrund, dass die BW nun nicht zu 100% aus dem KSK und anderen Kampftruppen besteht und es auch um Frauen in anderen Nicht-Kampftruppen außerhalb der Sanität geht, wo es aber auch Probleme der Anerkennung gibt.

Im Spielgelartikel aus dem Startpost wird aber auch für die Kampftruppen das Problem benannt dass die Männer einen unangebrachten Schutzinstinkt ggü den Frauen in der Einheit haben. Das hat ja nun z.B. nichts damit zu tun ob die Frau nun die Leistungstests bestanden hat oder nicht.

Überhaupt scheint ja eben das Problem zu bestehen, dass die Frauen nicht individuell beurteilt werden sondern anhand ihres Geschlechts automatisch beurteilt werden. Also nach dem Motto "Die ist eine Frau, die kann X nicht."
Das widerspricht der ganzen Diskussion hier, wonach einzig die nicht gebrachten körperlichen Leistungen entscheidend sind. Also mal Hand aufs Herz: Würdet ihr eine Kameradin wirklich 100% gleich behandeln, wenn sie die formal verlangten Anforderungen besteht? Seht ihr zunächst ein Individuum oder seht ihr erstmal die Durchschnittsfrau aus euren Vorstellungen - also inklusive der Vorstellung die kann ja gar nicht sportlich so gut sein wie nötig?

Geschrieben von: KSK 26. Jan 2014, 22:48

Das ist doch genau das Problem bei genannten Tätigkeiten: Der Wille mag noch so stark sein, bei Aufgaben in einem massiv sicherheitsrelevanten/potentiell tödlichen Umfeld sollte es nicht um "der hat eine Chance verdient" gehen, sondern um "wird den Anforderungen gerecht". Und die Anforderungen müssen da einfach für alle gleich sein.

Wenn du ein Beispiel vom Militär ab haben willst:
Ich bin mir sicher die Familie des gerade in der Wohnung verbrannten Timmy hat Verständnis dafür, dass er nicht mehr rausgeholt werden konnte nachdem Feuerwehrmann/-frau XY mit der Last ihrer Ausrüstung überfordert war. Er/sie hatte stets den besten Willen gezeigt und die Quote musste schließlich erfüllt werden.

Geschrieben von: Palatin 26. Jan 2014, 23:04

@KSK
Und wie ermittlest Du die Anforderungen?

Z.b. Last der Ausrüstung. Hm, wie hoch ist denn die Last? Klar ist die Last der momentanen Ausrüstung für eine Durchschnittsfrau zu hoch, die Ausrüstung wurde ja auch unter Maßgabe konstruiert man hätte einen Mann zur Verfügung.

Ähnlich für die Anforderungen zur Zulassung zu den Kampftruppen. Die wurden vermutlich dadurch ermittelt dass man gesagt hat: "OK, wir nehmen Männer zwischen 18 und 25, schauen uns die Leistungsverteilung von Sporttests an und nehmen dann die Anforderungen so, dass wir pro Einstellungstest x% Bestehende haben."
Da kommt dann raus die Kanditaten sollten 10 Klimmzüge schaffen. Noch besser wäre es eigentlich, wenn die Kanditaten 20, 30, 100, 1000 ... schafften, aber davon gibt es einfach nicht genügend. Also eigentlich sind diejenigen welche 10 Klimmzüge auch nur ein schlechter Kompromiss dazu die Leute zu finden welche den Anforderungen der Aufgabe gerecht werden. Dazu kommt noch, dass die eigentliche Aufgabe ja nicht darin besteht soviel Klimmzüge wie möglich zu machen und die Qualität der Erfüllung noch von 1000 anderen Faktoren abhängt.

Bei der Beschaffung der Ausrüstung hat man dann auch zu den Herstellern gesagt "OK, ihr könnt damit rechnen dass die Bedienmannschaften Männer zwischen 18 und 25 sind, die im Schnitt solche körperlichen Leistungen bringen."

D.h. doch aber nicht, dass die Aufgabe wirklich nur von Männern zwischen 18 und 25 mit diesen sportlichen Leistungen erfüllbar sind. Prinzipiell könnten auch andere Leute diese Aufgabe erfüllen, evtl. muss man dann bei der Erfüllung vielleicht anders vorgehen.

Im übrigen werden dunkelhäutige Menschen den Anfoderungen an Kommandosoldaten auch besser gerecht als hellhäutige, weil die Dunkelhäutigen keine Zeit damit vergeuden müssen ihr Gesicht zu tarnen. Warum also gibt sich die BW mit diesen ganzen minderwertigen hellhäutigen Männern zufrieden? Ab sofort sollte die Hautpigmentation als Mindestanforderung eine gewisse Dunkelheit verlangen.
Und größer als 1,90m ist auch nicht drin - die sind als Ziel viel zu groß.
Das ist ja keine Diskriminierung, dass ist ganz einfach die bessere Eignung zur Erfüllung der Aufgabe.

Wie ihr seht sind Anforderungen zur Erfüllung ganzer Berufe also extrem relativ und die Anforderungen, die letztlich in messbaren Zahlen für Sporttests rauskommen sagen nicht viel darüber aus, ob diejenigen wirklich den Anforderungen der Aufgabe gerecht werden.

Geschrieben von: Freestyler 26. Jan 2014, 23:31

Genau. Die sexistisch motivierte Konzeption der Ausrüstung diskriminiert die Frau bewusst! Herr, lass Hirn vom Himmel regnen

Im Infanteristen-Unterforum gibt es mehrere Threads zum Thema persönliche Ausrüstung / Gefechtsausrüstung / Kampfbeladung. Wie wärs wenn du dir die mal durchliest? Wir können jetzt natürlich die Kampfbeladung für das MG der Infanteriegruppe halbieren, um so der geringeren körperlichen Leistungsfähigkeit von Frauen gerecht zu werden und die Anzahl der Frauen in der Infanteriegruppe und in der Kampftruppe allgemein zu erhöhen. Nur wird der Feind das nicht mitmachen, sondern die feindliche Infanterie wird unsere Gleichschaltungsinfanteriegruppe niederhalten und flankieren. Dann kommt es u.U. zum Nahkampf, der auch nicht im leichten Judoanzug in Gewichtsklassen eingeteilt auf der Matte ausgetragen wird, sondern mit kompletter Gefechtsausrüstung. Wobei - da kommt bestimmt irgendeine ausschließlich weibliche Kompetenz zum tragen, die die körperliche Unterlegenheit ausgleicht und die du mir bestimmt nennen kannst!

Geschrieben von: KSK 26. Jan 2014, 23:37

Das ist doch wohl nicht dein Ernst? So einen Quatsch habe ich lange nicht gehört. Welchen Mann hat man denn in deinen Augen dabei als Referenz genommen? Ist ja nicht so, dass wir nur Soldaten nach Gardemaß hätten. Für eine Frau hätte man die Ausrüstung natürlich ohne weiteres bei gleichem Funktionsumfang und Preis deutlich leichter gemacht? Man hat sich einfach nur überlegt dass ein ordentlicher Mann ja auch ein ordentliches Gewicht tragen will?

Mir ist das vollkommen egal ob es um Frau oder Mann geht. Ich gehe noch nichteinmal auf die zwischengeschlechtlichen Probleme ein, die Frauen in der Truppe mit sich bringen. Das lässt sich alles irgendwie handlen, wie z.B. sailorGN schon dargestellt hat. Es geht mir darum, dass man Anforderungen nicht einfach dann herunterschrauben sollte, wenn es nur einer Quote dient und gleichzeitig der Auftragserfüllung massiv schadet.

Geschrieben von: Styx 26. Jan 2014, 23:49

Ach das ganze Problem das den Soldatinnen so gegenüber gestanden wird ist doch von Anfang an hausgemacht und direkt mit eingeführt worden. Als es Soldaten(w) nur bei San gab gabs auch keine wirklichen Probleme und keinen hats gestört, da war auch der Umgang anders. Das fing erst an als man alle Bereiche für die Frauen geöffnet hat, sie aber gleichzeitig bei jeder Gelegenheit gepampert hat. Das war dann der Punkt an dem die Stimmung kippte und den Soldatinnen massive Ablehnung entgegen schlug. So nen Ruf wird man aber nicht mehr los und die Führung hat sich ja auch nicht grade nen Bein rausgerissen da was zu ändern.

Geschrieben von: Herki 27. Jan 2014, 00:02

Und woher willst Du wissen das ein Mann der zwar die Anforderungen für Männer nicht aber die für Frauen gerade noch bewältigt nicht auch einen Kampfeinsatz bestehen könnte ?

Geschrieben von: Palatin 27. Jan 2014, 00:08

Und mir geht es darum dass ihr eventuell mal reflektiert woher die Anforderungen kommen und ob dies in dem Sinne sinnvoll ist. Im Augenblick ist es doch so, dass ihr annehmt die derzeit an Männer gestellten Anforderungen seien tatsächlich die Anforderungen die erfüllt werden müssen um die Aufgabe erfüllen zu können.
Dabei begeht ihr aber einen fatalen Fehlschluss. Die Anforderungen werden in Wahrheit nicht aus der Aufgabe abgeleitet (abgesehen von Ausnahmen wie z.B. Farbblindheit), sondern kommen dadurch zustande dass man damit bisher die Besten aus dem zufälligen Wurf der Kanditaten erhalten hat - allerdings reduziert auf ganz wenige Faktoren die halt messbar sind.
Da wird auch bei Männern dann einer genommen weil er 10 statt 9 Klimmzüge wie der andere geschafft hat, dabei ist der andere auf den Gebieten Taktik und Streßresistent um Längen besser. Das kann man aber beim Einstellungstest nicht wissen und bekommt somit den eigentlich schlechteren Soldat.
Zudem sind die Anforderungen auch soweit runtergeschraubt, dass die nötige Anzahl an Kämpfern erreicht wird. Glaubt bloß nicht die Stärke der Kompanien werden verkleinert wenn irgendwann die am Dienst interessierten jungen Männer die heutigen Sportergebnisse nicht erreichen. Nein, dann werden plötzlich auch an Männer geringere Anforderungen gestellt werden.

Und zur Last der Infanteriegruppe: Im Zweifel hat der Gegner ohnehin mehr Munition dabei. Wenn die Gruppe mit dieser Situation also nicht zurecht kommt, dann helfen dir die besseren Sportwerte auch nix.

Aber schön zu sehen dass ihr euch wirklich immer nur einzig und allein auf das Muskelargument zurückzieht und alle anderen Fragen gar nicht erst antasten wollt.

Geschrieben von: Herki 27. Jan 2014, 00:22

Niemand zieht sich hier auf das Muskelarguement zurück oder spricht sich generell gegen Frauen in der Bundeswehr im Allgemeinen oder Kampfeinheiten im besondereren aus, sondern gegen ungleiche Anforderungen bei gleichen Aufgaben.

Geschrieben von: Palatin 27. Jan 2014, 00:26

Dem stimme ich grundsätzlich zu, daher meine obigen Vorschläge zur Individualisierung der zu erfüllenden Anforderungen.
Stieß aber auf wenig Gegenliebe, man will hier offenbar doch weiterhin an den letztlich willkürlichen und aussagelosen x Klimmzügen festhalten.

Geschrieben von: KSK 27. Jan 2014, 00:29

Du überliest entsprechendes aber auch super gerne... Natürlich werden Anforderungen nur so hoch angesetzt, dass auch genügend Personalstärke erreicht wird (genau genommen ist die Personalstärke nämlich auch eine Anforderung die zur Auftragserfüllung dient )

Also nochmal die Frage: Warum sollten an Frauen geringere Anforderungen gestellt werden, als an Männer?

Oder auf deutsch:
Wenn 1000 Dienstposten zu besetzen sind, dann soll man gefälligst die 1000 geeignetsten Kandidaten dafür nehmen, die man bekommen kann. Vollkommen egal ob Mann oder Frau.

Geschrieben von: Palatin 27. Jan 2014, 00:38

Ich finde nicht dass an Männer und Frauen unterschiedliche Anforderungen gestellt werden sollten.
Ich schrob weiter oben dazu dass ich absolute Anforderungen für ungeeignet halte und ich denke es wird auch deutlich dass ich dafür bin die Tauglichkeitsuntersuchungen auf weitere Faktoren auszudehnen und die Bedeutung der Sportleistungen zu senken.
Dieser Ansatz sollte dann auch zur Bewertung der soldatischen Qualität der Kameraden sowohl "m" als auch "w" herangezogen werden, damit der Unsinn mal aufhört dass derjenige Soldat automatisch besser ist der im Armdrücken gewinnt.

Edit sagt:
Ich persönlich würde sogar soweit gehen die sportlichen Leistungen als allerletzten Entscheidungsfaktor zwischen zwei Kandidaten heran zu ziehen und praktisch als körperliche Mindestanforderungen für den ersten Einstellungstest nur die körperliche Gesundheit setzen.
Danach sollen sich die Leute erstmal in der Grundausbildung bewähren wobei ich die so gestalten würde, dass alle die faire Chance haben durch ein vernünftiges Training ihre individuellen Leistungen zu steigern. In dieser Stufe würde ich dann wieder aussieben, aber auch hier wieder mit einem vernünftigen Bündel an Bewertungsfaktoren.
Im Anschluss würde ich dann eine Probezeit in der eigentlichen Verwendung gewähren. Auch hier durchaus von vornherein mit dem einkalkulierten Spielraum dass x% die Probezeit nicht bestehen.

Das ganze beruht für mich auf der Erkenntnis dass die Tauglichkeitsfeststellung für komplexe Berufe nicht innerhalb eines einzigen Tages möglich ist. Will man herausfinden wer die geeignetsten Kandidaten sind, bleibt einem nichts weiter übrig als dies durch ebenfalls komplexe Prüfungen festzustellen. Außerdem sollte man die eventuell noch nicht realisierten Potentiale im Auge behalten und dass die Leute vielleicht selber noch nicht richtig wissen ob das der Idealberuf für sie ist - soll heißen, wenn ich mir nicht die Mühe mache den Leuten die Möglichkeit zu geben zu lernen was der Beruf eigentlich abverlangt und ihnen auch nicht ermögliche ihre Potentiale zu entwickeln, dann werde ich niemals die geeignetsten Kandidaten finden.

Die Auswahlprozesse der BW sind aus meiner Sicht viel zu simpel und auf unsinnige Faktoren fokussiert. Das spiegelt sich dann leider auch in der eindimensionalen Denkweise vieler Kameraden wieder.
"Ich habe den Sporttest bestanden - ich bin ein guter Soldat."
"Die kann im Gefecht nicht über einen 2m breiten Graben springen, die ist untauglich."
Pffft, Schwachsinn.

Geschrieben von: Holzkopp 27. Jan 2014, 03:38

Interessante Diskussion.

Was mich ehrlich interessiert:

gibts außer dem körperlichen Nachteilen noch andere Gründe, die ernsthaft gegen Frauen bei der Truppe sprechen?

Ich meine das ganz wertfrei, ich könnte mir nämlich auch vorstellen, dass es letztlich nicht das Geschlecht ist, was Widerspruch produziert, sondern ein gewisser Typus Mensch, der mit Vorstellungen zur Truppe kommt, die dort einfach mit dem Attribut "weiblich" assoziiert werden, erst recht, wenn es Frauen gibt, die diese Attribute mitbringen.

Ich könnte mir vorstellen, dass nicht nur Kerlen das MG zu schwer ist.

Ansonsten ist mir das annähernd egal. Die Aufgabe determiniert, was man können muss und da gibts einen Korridor. Nicht jeder Leistungsschwache ist gleich untauglich, ebensowenig können Spitzenleistungen den Maßstab definieren.

Ich arbeite ja nun im Rettungsdienst, da gibts eine ähnliche Diskussion. Allerdings habe ich da die Erfahrung gemacht, dass die Frauen, die dort arbeiten zumeist wissen was auf sie zukommt und sie dem auch gewachsen sind. Der Rest verschwindet zeitnah wieder, genauso wie die untauglichen Kerle.

Geschrieben von: Malefiz 27. Jan 2014, 11:04

Weil dieser Test eben kein analoges Abbild des Einsatzes bildet. Es geht nur darum zu sehen ob Kandidat(in) X ein gewisses physisches Grundniveau mitbringt. Würde man von Männern und Frauen das gleiche verlangen (egal ob auf dem jetztigen Frauen- oder Männerniveau) würde man automatisch mehr Männer nehmen müssen. Die sind aber eventuell den Frauen gar nicht überlegen, weil es eben NICHT nur auf Muckis ankommt. Dass man einen Gurtkasten mehr schleppen kann macht dich NICHT zum besseren Soldaten. Es ist völlig absurd für einen allgemeinen Auswahltest das Gleiche zu verlangen. Dadurch gewichtet man von den verschiedenen Anforderungen an künftige Soldaten einfach eins zum Vorteil einer Gruppe stärker. Ich finde den Vergleich mit der Hautfarbe gar nicht so schlecht. Stell dir vor man würde allen Bewerbern eine Dose Tarnschminke hinstellen und sagen "Hier, ihr habt 3 Minuten, wessen Gesicht danach am meisten Licht reflektiert fliegt". Es ist sicherlich ein Vorteil schwarzer Menschen sich gerade in Dunkelheit leichter tarnen zu können, das macht sie aber auch NICHT zu besseren Soldaten.
Oder Körpergröße : Desto größer du bist umso schlechter dein Testergebnis, weil du zulange braucht um sich ein Schützenloch zu buddeln in das du reinpasst. Das macht schon irgendwie Sinn, geht aber völlig an dem vorbei, wozu man ein Auswahlverfahren durchführt.

Es geht nicht um Einsatzrealität, oder wer kann welchen Auftrag erfüllen. Es geht um ein Auswahlverfahren, und die Tatsache, dass man unterschiedliche Voraussetzungen anerkennen muss. Es geht hier nicht darum alle zu nehmen, die ausreichend kräftig sind ein Gefecht zu führen, sondern aus allen Bewerbern einen fähigen Anteil rauszusieben. Eine Frau die für Frauen deutlich überdurchschnittliche, für Männer aber vielleicht eher schlechte Testergebnisse erzielt, beweist auch so etwas wie Motivation. Sie ist offensichtlich gewillt durchzuhalten und das Beste rauszuholen. Solche Leute braucht man, nicht Männer, die aufgrund ihrer Körpergröße problemlos 2m aus dem Stand hüpfen können

Irgendwelche Vergleiche mit Behinderten sind auch fehl am Platze. Ein Rollifahrer kann definitiv keinen Kampfeinsatz bestreiten.

Die Auswahltest anderer Einheiten für spezielle Aufgaben (KSK, Kampfschwimmer, Piloten etc) sind damit auch überhaupt nicht zu vergleichen. Da wird tatsächlich eine Anforderung für den Einsatz so gut wie möglich abgebildet und es ist natürlich völlig richtig, dass hier keine Unterschiede gemacht werden.
Wenn irgendjemand einen Test konstuieren kann, der mit guter Validität aussagt, ob der Bewerber kampffähig ist oder nicht, dann bitte. Keine Unterschiede mehr. Ich gehe aber schwer davon aus, dass diese Anforderungen (wenn man sie finden könnte) noch unter dem liegt, was heute von Frauen erreicht werden muss.

Geschrieben von: Herki 27. Jan 2014, 11:39

Da wäre dann ja der einzig logische Schritt alle Kandidaten ein einheitliches Schützenloch buddeln zu lassen ? Auch hier gleiche Anforderungen für ALLE.

Zumal in den Sporttest ja soweit ich weiß keine Übungen mit Ausrüstung etc vorkommen sondern schlicht nur das eigene Körpergewicht bewegt wird. Ich kann nicht sehen wo eine es eine Benachteiligung dastellt wenn eine 65kg Frau genausoweit springen soll wie ein 90kg Mann.

Geschrieben von: Palatin 27. Jan 2014, 13:50

Die BW benachteiligt sich damit in erster Linie selbst, da sie wie Malefiz richtig sagt in dem Moment einen bzw. wenige Faktoren völlig überbewertet.
Mit solcherart gestalteten Tests wirst Du von 1000 Leuten niemals die 10 für dich besten Leute finden - sondern nur die 10 Leute, welche an diesem Tag am weitesten springen können. Das ist aber bestenfalls nur hinreichend für ein Weitsprung-Team, nicht wenn man einen Soldaten sucht der günstigstenfalls 40 Jahre bei der BW bleiben soll und komplexe Aufgaben wahrzunehmen hat.

Ich verweise nochmals auf meinen persönlichen Erfahrungsbericht. Ich, mein AGA-Kamerad, mein Schulkamerad - wir alle wären bzw. waren beim Einstellungstest für Offizier- bzw. Unteroffizierslaufbahn wegen mangelhafter Sportleistungen durchgefallen. Während der Wehrpflicht haben wir aber trotz schlechter Sportleistungen bewiesen aufgrund besserer Leistungen auf anderen Gebieten wertvolle Soldaten zu sein, die sehr gerne genommen wurden.
Und ich habe auch Kameraden getroffen, die Sportskanonen waren aber bei Lichte betrachtet wirklich nix anderes konnten als den Sporttest zu erfüllen.
Natürlich gab es auch sportlich fitte Leute, die auch auf anderen Gebieten des Soldatseins gute Leistungen zeigten.

Zurück zum Thema Frauen senken die Kampfkraft: So wie es sich hier im Thread darstellt, wird dies damit begründet dass Frauen im Schnitt schlechtere körperliche Leistungen bringen - dies wird darauf zurückgeführt, dass die Frauen beim Sporttest nicht dieselben Leistungen zeigen wie Männer.
Soweit ich das also sehe, haben die meisten die dies vorbringen ziemlich wenig davon verstanden was die Kampfkraft einer Armee wirklich ausmacht und sind auch nicht in der Lage zu verstehen was der Sporttest eigentlich aussagt und in welcher Beziehungen Leistungen beim Sporttest zu den Leistungen in der Praxis stehen.

Mal radikal gesagt: Eigentlich sollten doch überhaupt keine Anforderungen gestellt werden, sondern man sollte unter allen Bewerben die X Besten auswählen. Dabei gilt es aber ein möglichst breites Spektrum an Faktoren zu berücksichtigen, die auch korrekt gewichtet werden müssen.

Oder derber ausgedrückt: Stellt euch vor ihr sucht die Frau fürs Leben. Um sie zu finden lasst ihr an einem Tag 50 Bewerberinnen kommen und testet diese anhand dreier Faktoren - z.B. Brustgröße, Ergebnis bei einem Wissensquiz und ärztliche Untersuchung. Dabei gebt ihr natürlich auch Mindestanforderungen für jeden Bereich vor - denn es ist doch ganz klar für euch, dass eine mit weniger als 75B eure Anfoderungen an eine Ehefrau niemals erfüllen kann.
Glaubt ihr wirklich so die Beste Kandidatin für ein ganzes Eheleben finden zu können?

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Jan 2014, 16:47

Du tust ja geradezu so, als ob es nur diesen einen Test gäbe. Frauen und Männer müssen aber auch andere Tests durchlaufen und dort sind die Bedingungen gleich. Das ist nur logisch, man möchte ja die Besten haben. Darum testet man verschiedene Disziplinen und nimmt, wer insgesamt am besten abschneidet. Oder machen wir jetzt für Männer andere psychologische Tests, weil im Mittel (nicht individuell!) anscheinend besser Langzeitbelastungen aushalten können.

Geschrieben von: Malefiz 27. Jan 2014, 17:49

Wenn die bisherigen Tests systematisch Frauen bevorzugen, wieso nicht?

Geschrieben von: schießmuskel 27. Jan 2014, 18:25

Um mal bei deinem Beispiel der Frau fürs Leben zu bleiben. Dann sag doch mit welcher Methode du die aus den 50 Bewerberinnen rausfilterst?
Einfach mal eine aussuchen und aufs beste hoffen, oder alle nehmen oder das Pendel entscheiden lassen? Irgend ein Verfahren muss man ja anwenden um auszusieben. Wenn all die tollen Tests eh nichts taugen?

Oder besser gesagt warum den nur für Frauen die Anforderungen senken? Dann können wir ja für alle Menschen einen individuellen Einstellungstest entwickeln bei denen die Defizite egal welcher Art geringer bewertet werden und die Kompetenzen im Vordergrund stehen. damit ach wirklich jeder in der Gesellschaft eine faire Chance hat KSK Soldat zu werden.

Man könnte ja probehalber so eine individuelle Kommandogruppe gegen eine althergebrachte Kommandogruppe im Kampf Antreten lassen. Ich denke jeden dürfte klar sein wer da gewinnen wird.

Die beste Auswahl an Frauen ist der jeweils besten Auswahl an Männern im direkten Vergleich immer unterlegen, egal ob einzeln oder als Mannschaft. Dann könnte man ja auch eine wirkliche gemischte Nationalmannschaft machen und damit zur WM fahren, schließlich haben unsere Frauen auf dem internationalen Parkett in den letzten Jahren mehr gewonnen als die männliche Pendants. würde unsere gemischte Nationalmannschaft nun bei einem Turnier gegen eine reine Herren Nationalmannschaft antreten würde die schon in der Vorrunde rausfliegen. Es sei den natürlich die anderen kommen auch mit gemischten Mannschaften. Nur im Krieg wird uns keiner den gefallen tun.

Geschrieben von: Malefiz 27. Jan 2014, 18:29

Wie oft willst du das dämliche KSK Beispiel eigentlich noch bringen, völlig ignorierend, dass hier mehrfach geschrieben wurde, dass das NICHT das Gleiche ist?

Geschrieben von: xena 27. Jan 2014, 18:57

Ich finde es schräg, wie manche auf gleiche Bedingungen beharren, die nicht einmal Männer unter sich erfüllen können. Es gibt nämlich große und kleine Männer, starke und schwache. Nicht jeder, ansonsten gesunde Mann, kann die geforderte Leistung erbringen. Eine absolute Gleichbehandlung kann es nicht geben, nicht einmal unter dem gleichen Geschlecht, dazu ist Mensch einfach zu unterschiedlich. Es wurden irgend wann mal Standards festgelegt, aber keiner kann diese Standards begründen. Die Standards wurden ein mal festgelegt als es eh nur Männer in den Streitkräften gab. Ich habe bisher von keinen Studien gehört, die Standards für einen Kampf untersucht hätten, welche wirklich sinnvoll und nötig wären und welche nicht. Bisher habe ich noch keine überzeugenden Argumente gegen eine Beteiligung von Frauen in Kampfeinheiten gelesen, außer die immer gleichen Plattitüden.

Geschrieben von: KSK 27. Jan 2014, 19:27

Im Grunde läuft es doch auf eine Wertebetrachtung hinaus: Welchen Wert sehe ich als wichtiger an? Die freie Entfaltung eines Individuums vs. - je nach Aufgabengebiet - garnichts bis hin zum Leben einer Gruppe von Menschen.

Darüber wie wahrscheinlich es nun ist, dass jemand stirbt weil eine weniger leistungsfähige Person den Platz einer leistungsfähigeren eingenommen hat, kann man vortrefflich weiterstreiten. Ich persönlich würde die Last aber nicht tragen wollen, (wenn auch nur im Zweifelsfall) den Tod eines Menschen aufgrund dessen verantworten zu müssen, dass ich eine Quote für Leistungsschwächere eingeführt habe, nur weil diese - nennen wir es einmal so - physisch benachteiligt sind.

Und xena, sehr gut dass du es nochmal so deutlich darstellst:

Ganz genau. Und alle von Ihnen müssen die gleichen Hürden schaffen. Nur wenn plötzlich ein Weibchen auftritt soll es weniger hoch springen, weniger Verwundete aus dem Wald zur Landezone tragen, weniger (setze beliebige Anforderung), nur weil es ein Weibchen ist? Das kann man aus Sozialbewusstsein gerne in Verwendungen machen, die nicht das Leben anderer aufs Spiel setzen. Überall wo es potentiell massiven Schaden zufügt sollte man sich mal der Realität stellen und die rosa Brille absetzen.

Geschrieben von: Heckenschütze 27. Jan 2014, 19:47

Zum Geier nochmal, allmählich reicht mir der Blödsinn. Die gebetsmühlenartige Wiederholung von "Gleiche Aufgabe -> gleiche Anforderung" macht es wirklich nicht besser.
Weder ich noch Palatin haben gesagt, dass bei einem Test, der genau auf Kampfanforderungen testet für Frauen und Männer unterschiedliche Anforderungen gelten sollen.
Allerdings haben hier schon mehrere, einschließlich dir in dem hier zitierten Beitrag, eingeräumt, dass die Sporttests dafür nichts taugen und es verdammt schwierig wird, die Tests so zu gestalten.
Palatin hat gesagt, der Test soll auf körperliche Gesundheit testen, dem stimmst du sogar zu, aber trotzdem hängst du dich dran auf, dass ein solcher allgemeiner Test unterschiedliche Anforderungen für Männer und Frauen hat, auch wenn sich gleiche Anforderung (Körperliche Gesundheit) bei beiden Geschlechtern in diesem Test unterschiedliche manifestieren?

Wenn du forderst, dass der Bewerber einen 80kg Sack 50m in 30s ziehen soll, um damit Verwundenbergung zu simulieren, dann bin ich sofort dabei, dass Männer und Frauen die gleiche Anforderung zu erfüllen haben.
Aber solange wir keine besseren Tests haben, als "der Test wird von 80% der männlichen Bevölkerung bestanden", verstehe ich nicht warum man dann für Frauen Anforderungen nicht senken soll, sofern sich nicht klar ergibt, dass das im Einsatz ein Problem darstellt. Solche Tests können eben trotzdem sinnvoll sein, um zumindest Problemkandidaten auszusondern und dann braucht man halt für Männer und Frauen unterschiedliche Anforderungen. Ich sage ja nicht mal, dass den Test dann 80% aller Frauen bestehen können müssen, aber man kann leicht Tests ersinnen, die selbst ungeeignete Männer erfüllen können, aber für Frauen faktisch unüberwindbar sind.

Ergo folgt, entweder werden die Tests besser, dann können sie für Frauen und Männer gleich sein, oder man läßt dieses Argument gegen unterschiedlichen Anforderungen bleiben.

Edit: Vielleicht sollte man aus Gründen der Klarheit zwischen Aufgaben, Anforderungen aus diesen Aufgaben und Tests auf diese Anforderungen unterscheiden.
Bei dieser Nomenklatur stimme ich zu, dass gleiche Anforderungen herrschen sollten, aber bleibe dabei, dass wegen mangelhafter Testmöglichkeiten unterschiedliche Tests gerechtfertigt sein können.

Geschrieben von: Delta 27. Jan 2014, 20:38

Irgendwie finde ich es putzig, wie sich hier an der Vergleichbarkeit von Sporttests hochgezogen wird. Soldat in der Bundeswehr kann - an 5-10% der durchschnittlichen Tagesdienstzeit - auch ein Beruf mit gewisser körperlicher Belastung sein. Eine gewisse körperliche Grundfitness/Basisfitness ist daher gefordert. Die Bedingungen sind für das reine Bestehen weder für Männlein noch Weiblein besonders. Abgesehen von Laufbahnlehrgängen, auf denen die Tests auf Note gemacht werden und bei der Bewerbung für Berufsoldat spielen die Ergebnisse eine untergeordnete Rolle, solang bestanden wird. Bei o.a. Bewerbungen müssen sie erfüllt sein (Bedarfsträgerforderung) um zum Auswahlverfahren zugelassen zu werden, der Erfüllungsgrad ist aber höchstens Zünglein an der Waage bei sonstig ähnlicher Vergleichbarkeit.
Egal welcher Test: Irgendwer wird immer benachteiligt/bevorzugt: Langstrecke und Klimmhang bevorzugen die langen, Dürren, diese neuen Ballsportarten beim DSA kommen den Kompakten mit Schwungmasse entgegen. Irgendwo ist aber für jeden was dabei, so dass man seine Jahresleistung ohne großes Training erfüllen kann, sofern man eine minimale Grundfitness mitbringt. Das soll ja auch kein Zehnkampf sein und ein guter Gaul springt nur so hoch, wie er muss. Wer ernsthaft Probleme bei den Mindestanforderungen hat, der muss die Armee nicht schlechter machen, braucht sich aber vermutlich um Weiterbeschäftigung bei ausreichendem Bewerberaufkommen keine Gedanken machen. Hier geht's imo weniger um Vervorzugung/Benachteiligung, sondern darum, nach unten Minimalanforderungen zu stellen.

Ansonsten gibt es in den Streitkräften unglaublich viele Beschäftigungsfelder. Die alle unterschiedliche Anfoderungen, körperlich und geistig stellen. Und jemand, der unter der Last der Schutzweste zusammenbricht und kaum sein Gewehr in Anschlag bringt, der kann mit anderen Fähigkeiten möglicherweise mehr Schaden am Feind anrichten, als es eine Grenadierkompanie je könnte oder dieser administrativ/logistisch/intelmäßig/etc so den Rücken freihalten, dass die gleich 10% besser und verlustärmer kämpft; er/sie sollte aber so ehrlich sein (und das schließt die Vorgesetzten und Kameraden mit ein), zu attestieren, dass die Verwendung als Heckklappensturmtruppler vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Von meinen Intelleuten erwarte ich, dass sie verstehen und mir nen vernünftiges Assessment hinlegen, es ist mir ziemlich egal, wie weit sie hüpfen können. Es ist mir sogar fast egal, ob sie mit ihrer Pistole umgehen können, solang sie sich und andere Verbündete nicht gefährden. Wenn sies nicht können, schlag ich sie halt nicht weiter zur Förderung vor, weil Bedarfsträgerforderung nicht erfüllt. Wenn das jeder von Anfang an weiß, dann liegt der Rest am individuellen Professionalismus. Soll nachher nur niemand das Weinen anfangen.

Geschrieben von: KSK 27. Jan 2014, 20:51

Herrje, muss ich dir jetzt nochmal deutlich sagen, dass ich in der Forderung nach einsatznäheren Tests garnicht widerspreche?
Die Tests können deutlich besser werden... Dennoch vertrete ich den Grundsatzgedanke, dass



Das widerum verstehe ich nicht. Körperliche Leistungsfähigkeit ist ein wesentliches Merkmal das im Kampf benötigt wird. Die Sporttests sind nicht die geeignetsten, völlig abstrus sind sie aber auch nicht.
Du hörst dich an als lauteten die Tests "rülpsen Sie lauter als 90dB" oder "trinken sie 'ne halbe Kiste Bier in 2 Stunden"

Geschrieben von: Heckenschütze 27. Jan 2014, 22:00

Oben fett markiert, ich schreibe ja sogar, dass du bessere Tests willst, da sind wir uns doch einig. Liest du denn überhaupt, was ich schreibe?

Wir sind uns eigentlich gar nicht so uneins. Mir geht es nur um folgendes: Was heisst körperliche Leistungfähigkeit? Meinst du damit ein absolutes Minimum, das nicht unterschritten werden darf? Dann finde ich gleiche Tests auch in Ordnung. Ich habe schon mehrfach versucht, Angebote für solche Bedingungen zu machen: Der Sack wegen Kameradenrettung, oder die Fähigkeit das Marschgepack zu tragen. Das mag nicht perfekt sein, ich versuche aber eine gemeinsame Basis zu schaffen. Das lehnst du aber jedesmal auch ab, ich habe da irgendwie den Eindruck, du willst mir nicht aus Prinzip (warum auch immer), nicht zustimmen.

Für mich kann körperliche Leistungsfähigkeit aber auch bedeuten, das man über eine Grundfitness verfügt, die es einem erlaubt, auch nach mehrern Stunden Marsch noch leistungsfähig zu sein (z.B. auch geistig). Das ist aber deutlich schwerer und eine Ausdauerleistung (, bei denen Frauen und Männer gar nicht mehr soweit auseinandeliegen). Die sind aber durch kurze Tests kaum zu mesen. Da kann man eigentlich nur Kraft messen und da liegen Frauen nun mal deutlich hinter Männern, ist aber für die eigentlich geforderte Leistungsfähigkeit nicht so aussagekräftig. Das heisst ja nicht, dass die derzeitigen Tests abstrus sind. Sie mögen zwar objektive Grenzen haben, allerdings sagen die nichs direkt über die eigentlich zu fordernden Leistungfähigkeiten aus, sondern nur indirekt etwas, indem man beispielsweise einfach einen gewissen Prozentsatz der Bevölkerung auschließt. Und in dem Fall, hast du mir nicht mal annähernd klar gemacht, warum da prinzipiell unterschiedliche Tests nicht in Frage kommen.

Geschrieben von: goschi 27. Jan 2014, 23:47

Ich gebe mal kurz zu, dass ich das meiste hier nicht zu Ende gelesen habe, weil erkennbar ist, dass hier um irrelevante Punkte im kreis diskutiert wird.

Ich denke viele hier haben falsche Vorstellungen wie sportliche Anforderungen definiert werden, ich habe das vor einer Weile etwas genauer mitverfolgen dürfen und das Prinzip ist sehr simpel.
-man hat einmal eine grosse Masse an jungen Menschen auf ihre Fitness (was ein sehr allgemeiner Bereich ist) getestet
-daraus ergibt sich eine gaussche Verteilung der Fitness, getrennt nach männlich und weiblich.
-danach definiert man, für Truppengattung XY will man die jeweils fittesten 50% zulassen, für Truppengattung ZX die jeweils fittesten 5%.
-es geht hier nicht darum, dass man genau definiert hat, nur wer n Punkte im Sporttest bringt, ist geeignet für Truppengattung ZX, sondern dass man einfach sagte, man will dafür die jeweils oberen 5% abschöpfen.

Es ist daher durchaus berücksichtigt, dass Frauen im Vergleich in der körperlichen Leistungsfähigkeit etwas zurückstehen, daher auch die verschiedenen Anforderungen und die sind daher auch kein Problem.
Es geht hier explizit, wie auch schon mehrmals richtig genannt, nicht um Spezialanwendungen, die klar definierte Anforderungen haben, solche Anforderungen gibt es aber nicht nur in körperlicher Hinsicht, sondern bei anderen Funktionen auch in geistiger Hinsicht, dazu kommen einige Sondermerkmale, die es immer mal geben mag (zB Sehstärke, max./min. Körpergrösse, gutem Hörvermögen und ähnlichem).


Viele hier heben auch die Infanterie gerade auf ein komplett überhöhtes Podest und machen sie zur Krone der Schöpfung und zu den härtesten Hunden diesseits des Andromedanebels.
Mal ganz ehrlich, die Infanterie war, ist und wird auch in Zukunft der Pool der grossen Masse sein, jeder der eine gewisse Grundfitness mitbringt (und diese Schwelle ist jetzt nicht gerade sehr hoch), kommt herein und danach fängt das Training an und man wächst in die Aufgabe herein.
Dann hat man eine Truppe mit einer unglaublichen Bandbreite an (körperlichen) Fähigkeiten und nimt daher dann den grossen starken als MG-Typ, den kleinen flinken als Präzisionsschützen, den ausdauernden als Meldeläufer, usw. daher ist es auch kein Problem, wenn einer das 15kg MG nicht den ganzen Tag schleppen mag, es findet sich ein geeigneter dafür, der "Schwächling" hat dafür andere Fähigkeiten, die man passend nutzen kann.

Ich war 170cm gross bei knappen 60kg, nie speziell ausdauernd, stark oder zäh (immer maximal Durchschnitt), habe trotzdem ohne Probleme die persönliche Ausrüstung, inkl. Schutzweste getragen und meine Aufgaben mindestens ordentlich erfüllt, ich hätte aber auch keinen 2m Graben übersprungen oder einen 90kg Kameraden geborgen, trotzdem war ich für die Infanterie gut geeignet und habe auch Einsätze mitgemacht und noch etwas Karriere gemacht. Ich habe mit zig Frauen gedient, die körperlich in meiner Liga oder eher darüber gespielt haben, wieso sollten die also nicht die gleiche Aufgabe erfüllen können, für die ich, als maximal durchschnittlich fitter Mann vermeintlich gut genug war?

Geschrieben von: MS-Tech 28. Jan 2014, 15:36

Ich bitte selbstverständlich vielmals um Verzeihung, dass ich im Forum der Weisheiten, Erleuchteten und Gutmenschen überhaupt derartiges von mir gegeben habe.

Dieses hab ich mir höchstpersönlich aus den Fingern gesaugt! Und stellt auf keinen Fall den tatsächlichen Zustand in einer mir bekannten Einheit dar. Das sind nur und ausschließlich meine persönlichen Vorurteile!

Und ich hatte voll den Spass dran, diese hier zu verbreiten. Ganz klar ist "das Problem" an den Haaren herbei gezogen und besteht tatsächlich nicht.

Im Übrigen sind Frauen, nur auf Grund meiner persönlichen Vorurteile, oft etwas zierlicher und kleiner (Achtung, jetzt kommt´s!) als wie die Männer.

Mir war für eine Sekunde nicht klar, dass hier ja nahe zu ausschließlich Halbgötter in erbsengrün anwesende sind.

Nochmal, ich bitte untertänigst um Vergebung! Rückblickend muss ich sagen, sowas kann ja garnicht sein, ich hab das sicher geträumt oder im rausch oder.... also ich kanns mir auch nicht mehr erklären.


Liebe Neunmal-Klugen, Gelehrte der Inneren Führung, Allein-Wissende und Frauenversteher es tut mir furchtbar leid, ich schöre ich wasch mir die Finger 2 Wochen (länger geht echt nicht) und sitz ab jetzt nur noch staunend in der Ecke.

Geschrieben von: muckensen 28. Jan 2014, 16:29

Ich frage mich, wann die Diskussion hier die Dimensionen annehmen wird, die ich aus mp.net kenne (i.d.R. Schwerpunkt amerikanische Streitkräfte). Da beklagen Foristen z.B. die Verweibischung ihres *auf die Brust klopf* Marine Corps und fragen dann, wie man auf Wache noch vernünftig masturbieren kann, wenn der zweite Wachsoldat eine Frau ist.
Dem gegenüber: Eine Fraktion der, ich polemisiere absichtlich, Feministen.
Oh, und es fehlt noch jemand, der Martin van Creveld zitiert.

Die Tests, die die Fitness körperlicher Bewerber anzeigen sollen, sind in der Tat nur bedingt aussagekräftig — weniger in Bezug auf die Einsatzrealität als vielmehr im Bezug auf die Vergleichbarkeit. Die Kritik an diesen simplifizierten Tests ist so alt wie die am Body Mass Index. Es gibt hier seit langem aus dem sportmedizinischen Bereich Vorschläge zu einer Neuordnung, indessen meines Wissens nach an Berufsfeuerwehren gerichtet, egal, die jedoch keine Anwendung finden, weil bei der Rekrutenauswahl die Einsatzrealität nicht die Bohne interessiert. Denn es muss auf Teufel komm raus der Eindruck vermieden werden, die Bundeswehr habe Nachwuchsprobleme. Ebenso mussten die Stimmen beruhigt werden, die sich um die Chancen weiblicher Bewerber sorgten. Insofern ist nach Bestehen dieses Tests noch keine Aussage getroffen, ob unser Rekrut m/w im Großen Vaterländischen den Kameraden Zweizentner in Sicherheit tragen kann oder nicht. Deswegen ist es mir bis hierhin egal, ob Rekrut (w) weniger weit springen oder langsamer rennen darf als Rekrut (m).

Doch sind Frauen nun mal im Mittel weniger körperlich belastungsfähig als Männer; und besonders fragwürdig ist es in der Tat, Bewerberinnen zuzulassen, die unter 1,6m groß bzw. klein sind. Meines Erachtens zeigt sich an dieser "Versuchsgruppe" jedoch nur deutlicher (wiederum im Mittel), was gesamtgesellschaftlich zum Problem wird, also auch die Männer betrifft. Denn wir leben in Zeiten, und das ist kein Klischee, in denen ein kleiner Anteil der Menschen immer leistungsfähiger wird, die übergroße Mehrheit jedoch physisch abgebaut hat, sowohl was Kraftreserven angeht, als auch Koordination. Man glaubt es kaum, aber solche Mängel weisen vielmals auch jene auf, die abends gestählt bei McFit in die Umkleide wanken. Zweierlei müsste hierbei getan werden: Zwar war ich weniger als ein Jahr bei dem Verein, aber nach der Zahl übergewichtiger Soldaten zu urteilen, die ich in dieser Zeit sah, gibt es viel zu viele Möglichkeiten, sich vor dienstlichem Sport zu drücken und viel zu wenige Kontrollen, ob die bei der Einstellung bewiesene Eignung weiter beibehalten wird — nach allem, was ich höre, ist dies heute noch so. Zwotens wird sich nichts ändern an der Gesamtsituation, wenn nicht wieder mehr Sportunterricht angeboten wird. Denn auch mit viel Sport während der AGA lässt sich kaum auffangen, was 18 Jahre zuvor verbockt wurde.

Zu den Mentalitäts-Problemen werde ich nichts schreiben; damit ecke ich nur an und es würde den Platz sprengen. So viel sei aber gesagt: Ich sehe nicht ein, warum die zitierte Fingernagelfetischistin ein größeres Problem darstellen sollte als der Faule, der Alkoholiker, der Möchtegernlandser (... die Liste ist beliebig fortsetzbar). Brutales Fazit: Zu viele Leute gehen aus den falschen Gründen zur Bundeswehr, was sich eben entsprechend bemerkbar macht.

Ansonsten kann man nur goschi zitieren. Die Gesamtlage wird weit weniger dramatisch sein als geschildert. Mal im Ernst: 60 Prozent der Soldaten (so meine Erinnerung), gaben an, die Leistungsfähigkeit der Truppe habe durch Frauen abgenommen. 69000 Soldaten dienen im Heer, der Streitkraft mit der im Mittel wohl höchsten Belastung.

Davon sind knapp 3500 weiblich.

Wie hoch wird also die Zahl derer sein, die ihre Angaben an einem Negativbeispiel festmachen, weil sie gar keine Vergleichswerte haben?

Geschrieben von: Malefiz 28. Jan 2014, 16:48

Naja, eigentlich ist das ja das größere Problem. Vorurteile entstehen, wenn man die Realität nicht kennt. Allerdings bauen sich schon gebildete Vorurteile leider nicht ab, wenn man dann doch mit ihr konfrontiert wird. Wenn sich also im Kopf von Schütze Meier festgesetzt hat, dass Frauen nichts können und er dann mit dem Gegenbeispiel konfrontiert wird, schiebt er es halt auf "Bevorzugung" durch Vorgesetzte (laut Studie ja ebenfalls eine verbreitete Meinung). Self-fulfilling prophecy und so. Die niedrigere physische Leistungsfähigkeit von Frauen ist unbestritten, es sollte aber nicht im Vordergrund stehen. Frauen können (und müssen) dieser Armee helfen und das geht schwierig wenn man als Frau nicht zur BW will, weil man von den männlichen Kameraden von oben herab als Soldat zweiter Klasse gesehen wird.
Wenn dann hinterher nur die topsportlichen Soldatinnen bei den Kampftruppen landen und die "normalen" Dienst im Stab, bei Kampfunterstützungseinheiten oder im Sanitätsdienst leisten ist das völlig okay. Solange aber Frauen aber berechtigte Sorgen haben müssen, mit einer ablehnenden Athmosphäre konfrontiert zu werden legt man sich selber Steine in den Weg.

Geschrieben von: Parsifal 28. Jan 2014, 17:38

Wenn man das notorische Gejammer abzieht welches in jedem Verein, jeder Gruppe, jedem Unternehmen und sicher auch in der BW auftritt, dann bleibt sicher nicht viel übrig.

Damit meine ich das Gejammer beiderlei Geschlechts. Da fühlen sich möglicherweise einige sexuell belästigt wo nur ein blöd-pubertärer Spruch war (man hat eben einiges junges ungebildetes Gemüse mit nem frechen Maul) und andere langgediente Mitarbeiter oder hier eben Soldaten welche vermeintlich glauben die Leistungsfähigkeit würde abnehmen. Im letzteren Fall sind das nicht selten diese Leute die sich bislang gerne zurückgelehnt haben, weil es ging und auf einmal durch Jobenlargement/Jobenrichment nun eben etwas mehr ranklotzen müssen als früher und nun fallen solche Maßnahmen in den Zeitraum wo Mädels vermehrt hinzukommen. Nur nochmal zum Verständnis, die Arbeitsverhältnisse ändern sich indem weibliche MA kommen und im selben Zeitraum werden auch durch veränderte wirtschaftliche Bedingungen, denen sicher auch die BW unterworfen ist, die Arbeitsanforderungen an den Einzelnen anders. Wo früher die Tussi im Büro sich um den Papierkram gekümmert hat und auch um die PC-Eingaben muss sich nun der Schlosser oder Elektriker selber kümmern (Beispiel aus der Industrie). Bei der BW kann ich mir vorstellen dass es derzeit nicht anders läuft, weil eben weniger Personal vorhanden ist und Optimierungspotential erkannt wurde und nun umgesetzt wird. Der Fehler ist, dass man dann folgende unheilvolle Formel bei rauskommt: "Weiber in der BW" + "mehr Arbeit für mich" = "Leistungsabfall in der Armee" = "die Frauen stören"

Sicher kann man das nicht pauschal unterstellen, denn ich kenne nicht die BW-Interna. Wenn ich mir aber vorstelle dass dort auch nicht überall die hellsten Leuten auf der Torte arbeiten (Unterdurchschnittsdeutsche, weil die freie Wirtschaft sich bis auf die überzeugten Soldaten den intelligenten Rest schon vorher rausgepickt hat und die BW nur der letzte lukrative Ausweg ist) und diese eben solche Umfragen signifikant beeinflussen, dann sind solche Denkprozesse in den jeweiligen Köpfen nicht weit hergeholt. Mangelnde soziale Kompetenz, welche auf schlechte bis keine Erziehung zurückzuführen ist, würde auch dazu passen dass eben blöd-pubertäre Sprüche und möglicherweise auch mehr Dummheiten gegenüber Frauen nicht so selten sind.

Abhilfe kann also nur an der Wurzel geschaffen werden. Die Intelligenz des Einzelnen kann man wohl nicht erhöhen. Man kann aber die vorhandene Intelligenz weiter ausnutzen und fordern. Die BW hat mit den Leuten zu arbeiten die sie eben hat und muss in den sauren Apfel beißen, dass das nicht die Gesellschaftselitenkinder sind. Erziehungsmaßnahmen, Schulungen in Ethik und Humanismus etc., gruppendynamische Arbeiten, ausgeprägte Personalführung, welche Potentiale erkennt, aus miesem Milieu herausnimmt und passend fördert usw. wären sicher Dinge die angebracht wären. Man muss sich klar machen welche soziale Strukturen unter BW-Bewerbern vorherrschen und wie sie auf Linie zu bringen sind. Möglicherweise wird die BW dann eben die jungen Rekruten erstmal erziehen und arbeitsfähig machen müssen. Da nützt es nichts auf die bisherige Erziehung zu setzen und einfach nur noch die Fachkenntnisse beizubringen, sondern das wird harte Erziehungsarbeit sein. Dem muss man sich stellen, denn ansonsten könnte sich das noch verschärfen. Mit Aussetzung des Grundwehrdienstes hat man sich schließlich entschieden nicht mehr den "Durchschnitt" der Deutschen zu rekrutieren, sondern nur noch die Überzeugten und "drauf Angewiesenen".

Geschrieben von: muckensen 28. Jan 2014, 19:42

Aber ist das denn der Hauptgrund? Frauen werden auch eher selten Automechaniker, liegt das ebenfalls nur an der möglichen Herabsetzung durch Männer?

Das ist es, was ich meine, wenn ich vom goldenen Mittelweg fabuliere. Mit Quoten und Zugeständnissen und dem, Verzeihung, Geschnatter der neuen Ministerin, der nichts besseres einfällt, als auf den Bericht reagierend die Bundeswehr "noch attraktiver für Frauen" machen zu wollen, bewirkt man meiner Ansicht nach mehr Schaden als Nutzen. Der Ist-Zustand wird mit dem Soll-Zustand verwechselt. Die Realität ist nicht immer schön; aber wenn Vorurteile gegenüber Frauen Teile der BW befallen haben, dann kann man das nicht wegverordnen, sondern sollte die angeblichen Vorurteile widerlegen. Mich wurmt es jedenfalls, wenn sich eine profilierte Ausbilderin an der LL/LTS mit vielen Dutzend Sprüngen in einem Karriereforum als "Quotenfrau" beschimpfen lassen muss, nur weil jemand in einer völlig anderen Situation per Quote das Nachsehen gegenüber einer desinteressierten Anwärterin hatte. Dies wird man aber nicht beseitigen, indem man die Quote ausbaut!

Noch Ende der 1960er durften Frauen in Deutschland nicht einmal gegen ihres Ehemannes Willen ein eigenes Konto eröffnen oder einen Beruf ausüben. Heute werden wir von einer Frau regiert, ohne dass sie einer Quote bedurft oder als subjektiv geringer wahrgenommenen Anforderungen hätte genügen müssen. Will sagen: Nur die Ruhe. Vieles regelt sich von selbst, man muss der Gesellschaft nur Zeit lassen. Und ein Wandel, der wächst und nicht verordnet wird, hält besser.

Geschrieben von: sailorGN 29. Jan 2014, 08:53

Auch wenn OT: Selbst disqualifizert

Frauen bei der BW leisten ihren Teil und entsprechend der Gaußschen Normalverteilung genauso gut/schlecht wie ihre beschwanzten Kameraden. Ein großer Punkt für viele "altgediente" Kameraden war/ist sicherlich die Tatsache, dass man nicht mehr so schön wie früher "geile Geschichten" und "Landserlatein" spinnen kann... weiterhin machen die notwendigen organisatorischen Änderungen (Sanitäranlagen, Unterkünfte, Gleichstellungsbeauftragte) mehr Arbeit und erfordern mehr Rücksicht (übrigens von beiden Seiten^^). Dazu kommt eine geballte Ladung "ISSO". Auch die "Angst" vor Verdächtigungen bezüglich sexueller Vorzugsnahme/Belästigungen spielt eine Rolle... Wobei Angst hier mehr eine Gefühlslage denn Realität widerspiegelt.

Geschrieben von: Parsifal 29. Jan 2014, 13:41

Da hast du mich falsch verstanden. Ich bezeichnete nicht die Frauen alleine als "Unterdurchschnitt", wobei die hier sicher auch ihren Anteil mithaben.
Es ist so zu verstehen, dass wer Anwalt werden will, ein Jurastudium anstrebt und wer Bäcker werden will, eine Bäckerausbildung anstrebt und nicht wie früher gezwungenermaßen einige Monate bei der BW/Zivildienst herumlungert und dort vllt. Feuer und Flamme für eine Laufbahn im jeweiligen Dienst wird - wie es einstmals ein üblicher Fall war.
Heute sieht es eben eher so aus, dass wer in den Bewerbungen auf dem freien Markt nicht erfolgreich war oder eben aus schrägen Motivationen wie "Patriotismus" oder bewusst "ich wil Soldat werden" zum Militär geht, genommen wird (wenn er nicht vollkommen untauglich ist*). Dass der letztgenannte Teil welcher aus Überzeugung Soldat werden will und dabei auch noch etwas Grips im Kopf mitbringt, überwiegt kann ich kaum glauben, denn das wären 2 Prämissen welche zu erfüllen währen. IQ und freier Wille, und ich bin jetzt niemand der sagen will, "Soldat" ist eine üble Diagnose. Du kannst aber gerne meine These widerlegen. Du kennst dich sicher mit der aktuellen "BW-Interna" aus.
Ich kenne zur Zeit nur den freien Markt und sehe auch was für Gestalten dort eben nicht unterkommen. Aus meiner "zivilen" Sichtweise hat der Soldatenberuf keinen besonders guten Ruf. Es hat weder Heldenstatus noch sonst irgendwas besonders begehrenswertes und Reich wird man dort auch nicht. Dass man was für Deutschland tut... Naja, das ist ja eher strittig und selbst wenn wäre es kein Alleinstellungsmerkmal.

Will nicht behaupten dass es überall so ist, aber nicht die freie Wirtschaft hat ein großes Nachwuchsproblem (auch wenn es oft von den Wirtschaftsverbänden propagiert wird, aber das hat andere für die Arbeitgeber sinnvolle Gründe) sondern eher die BW, welche offensichtlich wirklich soziale Probleme hat sonst wären die Berichte ja positiv. Realitätsverweigerung bringt da halt auch nicht viel, denn die Leute welche ihr heute bekommt müsst ihr bis in 10 Jahren Topfit machen weil diese Generation dann irgendwann tragend wird. Wenn ihr Bundeswehrler es nicht erkennt ist es ja nicht mein Problem, aber dann kann es einem nur Leid tun. Ich bin gern dabei wenn es heißt die BW ist zu untauglich um sie auf Auslandseinsätze zu schicken, weil eine handlungseingeschränkte Gruseltruppe den Ruf ruiniert. Ich kann mit den Skandalen leben denn mich betrifft es nicht direkt und als Negativbeispiel ist sowas gut für den Anschauungsunterricht.

*dieser Tauglichkeitstest wird nach Bedarf angepasst. Wenig Bewerber - wenig Hürde. Jedenfalls war es um 2000 so. Und ich wüsste nicht dass die Bewerberzahlen seither stiegen.

Geschrieben von: xena 29. Jan 2014, 18:05

Gab es nicht einmal eine Studie, nach der Frauen mehr G aushalten können sollen als Männer? Damit würden sich Frauen als Piloten besser eignen als Männer. Ich finde leider auf die Schnelle nix darüber im Netz. Wenn das so ist, dann wäre das ein schönes Beispiel wie sich eine einmal festgesetzte Meinung über die weibliche Leistungsfähigkeit nur schwer aus den Köpfen entfernen lässt. Bisher sind solche Klischees ja nur in Männerhirnen. Es geht ja hier eine Männerdomäne zu überwinden.




Wäre das in Zeiten des computerunterstützten Personalmanagement ein Problem?




Das würde aber bedeuten, dass die BW eine entsprechend geschulte Führungsmannschaft verfügen müsste. Das würde aber auch bedeuten, dass die BW in Zukunft aus einer geistigen Führungselite und einer Masse an Dummvolk bestehen würde. Die Frage ist, ob eine pluralistische Gesellschaft mit einer solchen Konstruktion leben kann, auch wenn mit dieser aus pubertierenden Halberwachsenen sozial kompetente Bürger werden. Aber im Prinzip wäre das ein Konstrukt wie er sich auch immer mehr gesamtgesellschaftlich heraus kristallisiert.




Das liegt an gesellschaftlichen Zwängen. Aber es weicht sich immer mehr auf, zwar langsam, aber ändert sich was. Immerhin ist es nicht mehr so exotisch Frauen in technischen Berufen zu sehen.




Wenn mich nicht alles täuscht, wurde das Gesetz erst Mitte der 70er abgeschafft. Also alles noch gar nicht so lange her (ich habe da irgend was mit 1976 oder 77 im Kopf).




Mutti ist auf ihrem Posten, weil sie von Kohl entsprechend gefördert wurde. Ohne Förderer an aller höchster Stelle und gleichzeitiger Abschaffung von Gegner, die einer Förderung im Wege gestanden wären, wäre in der konservativen Partei heute noch keine Frau in öffentlichen Ämtern. Das war eine der wenigen guten Dinge, was die "Birne" gemacht hat.

Geschrieben von: sailorGN 29. Jan 2014, 19:16

@Parsifal: Die Bundeswehr hat(te) kein Problem, zukünftige Führungskräfte zu rekrutieren, der Bedarf bei den Offizieranwärtern konnte zumindest meines Wissens nach auch die letzten Jahre immer gut bis übererfüllt werden. Der Großteil der Bewerber hierfür kam schon früher nicht direkt aus Truppe/Wehrpflichtigenpool, sondern bewarb sich von aussen initiativ. Auch der Auswahlpool war immer ausreichend, durch die Frauen ist dieser sogar vergrößert worden. Weiterhin kann ich aus persönlicher Erfahrung versichern, dass es sich beim Großteil der letztendlich akzeptierten Bewerber um Leute handelt, die sich in ihrer Alterskohorte nicht verstecken müssen, darüber hinaus dort sogar spitze waren/sind. Letztendlich macht die Ausbildung inkl. Studium (welches auch obligatorisch geworden ist) auch nicht dümmer...

Auch bei Unteroffizieren mit zivil absolvierter Ausbildung sehe ich es nicht so, dass Nieten dort überwiegen. Etliche gut ausgebildete Techniker haben lieber den Dienst beim Bund, anstatt 42 Wochenstunden + Überstunden für 1500Euro Brutto. Es gibt hier zwar einen größeren Anteil an Leuten, die durch ZAW u.ä. motiviert werden müssen, aber für manchen Realschüler ist die Bundeswehr heutzutage die letzte Chance, eine Hochwertausbildung zu bekommen, bei der man nicht mit den Abiturienten konkurrieren muss. Letzutendlich bezieht sich der Bewerbermangel (wie immer) auf bestimmte Verwendungen, die aus den verschiedensten Gründen unattraktiver sind als andere. Jet fliegen will jeder, Jet reparieren eher nicht und am wenigsten nur aufpassen, dass Jet nicht geklaut wird (überspitzt).

Das große Problem sind die Mannschaftsdienstgrade... in den letzten knapp 2 Jahrzehnten wurden diese quasi entwertet und durch Uffze ersetzt. Dies zu diskutieren ist eher was für den Strukturreformthread...

@xena: (kleine) Frauen haben wie kleine Männer weniger Probleme, bei positiven G-Kräften das Hirn mit Blut zu versorgen. Also ein Punkt, der leider kein Exklusivmerkmal ist... Die neben der allgemeinen Fitness postilierte Körperkraft ist in Zeiten von flybywire sicher nicht mehr so notwendig wie früher. Wäre mal intreressant zu wissen, wie sich die weiblichen Piloten im Kampfeinsatz bei den Amis machen.

Die Bundeswehr formt sich ihre Bewerber ja bereits... Je nach Verwendung ist neben einer eventuellen Berufsausbildung mit den Laufbahnlehrgängen ein bunter Blumenstrauß an sozialkompetenz beeinflussenden Lerninhalten dabei... mehr als jeder Azubi/Meister/Uniabsolvent in vergleichbarer Ausbildungshöhe erhält. Dazu kommen weitere Angebote während der Zeit in der Truppe, speziell auf die jeweiligen Dienstgradgruppen zugeschnitten. Der durchschnittliche Uffz bekommt deutlich mehr Ausbildung in sozial/gesellschaftlich relevanten Bereichen als ein vergleichbarer Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft.

Geschrieben von: Hugo803 29. Jan 2014, 19:22

Körperliche Belastung, Sexismus etc. hin und her. In meiner Welt haben Frauen an der Front im Gefecht nix zu suchen. Da bin ich doch recht konservativ.

Geschrieben von: goschi 29. Jan 2014, 19:23

Und wieso?

Geschrieben von: Forodir 29. Jan 2014, 21:22

OT,...Naja, das dürfte wohl Ansichtssache sein ob das wirklich eine gute Sache war, in der hinsicht ist auch der Schüler zum Meister geworden, aber insofern richtig und wichtig für die Gleichberechtigung um zu zeigen das auch Frauen einfach Schei... sein können.

@Parsifal

Ich würde gerne das schreiben was mir auf der Zunge liegt aber ich befürchte damit fange ich mir eine Verwarnung ein. Ich gestehe ja jedem seine Meinung und Ansichten zu aber manchmal wünsche mir Ich würde meine Lebenszeit zurückkriegen die ich beim Lesen eines solchen Postings verschwendet haben,...bestes SPON Niveau.

Geschrieben von: Hugo803 29. Jan 2014, 21:41

Passt einfach nicht in mein Weltbild. Man ist natürlich in der komfortablen Lage im Westen in den letzten Jahren nur äußerst kleine Kriege geführt zu haben. Ein Szenario wie WK1/Wk2 mit Frauen in der vordersten Linie? Bitte.

Geschrieben von: Styx 29. Jan 2014, 21:55

Weltbild hin, Ansichten her, am Ende ist das alles nebensächlich das Einzige was in dem Fall dann zählt ist dann doch eh das jeder seinen Job macht und zwar bestmöglich.

Geschrieben von: MajorPayne 29. Jan 2014, 21:56

Klar, wieso denn nicht? Hast doch auch schon Soldatinnen in Afghanistan an vorderster Linie. Bitte.

Ich meine russische Scharfschützinnen waren auch recht erfolgreich im Zweiten Weltkrieg auf Menschenjagd. Mittels ZF ist man da auch nur bedingt weiter entfernt von der Knall-Bumm-Männerfront, wo sich ja scheinbar nur die eisenharten Kerle gegenüber zu stehen haben.

Geschrieben von: Almeran 29. Jan 2014, 22:03

Bluten auch nicht mehr oder weniger als Männer.

Geschrieben von: xena 29. Jan 2014, 22:18

Naja, die Mutti hätte der Kohl gerne als als erste Deutsche Marssiedlerin auf den Mars schicken können...

Ich meine da eher, dass Frauen wichtige politische Ämter ausüben und, dass dies selbstverständlich geworden ist. Es ist nur ein Schritt in den vielen Schritten die es in der Gesellschaft gibt. Natürlich bauen auch Frauen Scheiße. Frauen sind auch Menschen (man staune) mit all ihren Fehlern. Das ist aber kein Argument Frauen in bestimmten Bereichen nicht zuzulassen.




Gibt es nicht reine Fraueneinheiten bei den Israelis? Sein wann gibt es diese? Wurden die schon im Kampf eingesetzt?




Naja, es sind noch mehr Zweige in der Entwicklung des Homo Sapiens ausgestorben...

Geschrieben von: Camouflage 29. Jan 2014, 22:19

Und wer soll an der Heimatfront den Laden am Laufen halten?

Geschrieben von: Almeran 29. Jan 2014, 22:27

Die Männer, die man dann weniger einziehen muss?

Geschrieben von: Havoc 29. Jan 2014, 22:29

Und an der Heimatfront war es besser? Gegenüber einem Bomber kann man sich nicht ergeben. Ich finde man sollte die Leistungen der Frauen im 2. Weltkrieg und die Arbeit der Trümmerfrauen nach Kriegsende würdigen. Da hat keiner gefragt ob sie es körperlich schaffen, Schutt wegzuräumen und für die Kinder ein Dach, Kleider und Nahrung zu besorgen. Es war keiner mehr da, der es sonst hätte machen können.
Im zweiten Weltkriegwaren in Russland Frauen an der Front:
Ljudmila Michailowna Pawlitschenko, erfolgreichste Scharfschützin mit 309 bestätigten Abschüsse.
Oder die russischen Nachthexen, eine reine Fraueneinheit unter Marina Raskova, die mit Polikarpov Po-2 (U-2) über 23.000 Einsätze als Nachtstörflugzeug geflogen ist.
Weibliche Partisanen in Yugoslavien, glaubst Du, dass die Wehrmacht mit denen zart umgesprungen ist?

Selbst wenn man der Meinung ist, dass Frauen nicht in Kampfverbände gehören, es hat sich in der Praxis gezeigt, dass weibliche Soldaten in Unterstützungseinheiten einen großen Wert haben. Die paramilitärischen Women Airforce Service Pilots (WASP) überführten im 2. WK Flugzeuge von den USA nach UK, damit mehr männliche Piloten für Kampfeinsätze freigesetzt werden konnten.

Es ist eine Frage der Fairness, dass man Krieg nicht zu einer reinen Männersache erklären darf und wenn die (männlichen) Reserven erschöpft sind, plötzlich den militärischen Wert der Frauen erkennt. Wenn eine Frau die Anforderungen für den Eintritt in eine Armee erfüllt, dann soll sie auch dazu die Möglichkeit haben. Der Rest ist eine Frage der richtigen Verwendung.

Geschrieben von: MajorPayne 29. Jan 2014, 22:34

Bzgl. vorderster Front: Cultural Support Teams in Afghanistan, anyone?

Geschrieben von: KSK 29. Jan 2014, 22:58

Für mich alles gute Argumente dafür, dass Frauen auch dann nicht ausgeschlossen werden, wenn sie die gleichen Anforderungen erfüllen müssen wie die Männer

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Jan 2014, 23:47

Wo ist das Problem? Abgesehen davon, dass Frauen Teil so mancher Partisaneneinheit im Zweiten Weltkrieg waren, können die genau so gut aus dem Graben in MG-Salven hüpfen wie Männer.

Geschrieben von: Almeran 29. Jan 2014, 23:50

Gerade im Großen Vaterländischen sollte man alles an die Front schicken was in der Lage ist zu laufen, ein Sturmgewehr zu halten und bis 30 zu zählen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Jan 2014, 23:51

Wenn Frauen regieren können, können sie auch die Kriege der Regenten führen. Das würde diese ganze Gender-Debatte mal ein bisschen erden, weil dann klar wird, was "gleich" bedeutet. Nicht, dass ich scharf drauf bin, dass überhaupt jemand im Krieg stirbt. Aber das werden wir wohl am allerwenigsten ändern können. Und ich halte die Ausnahme von der Wehrpflicht für die größte Diskriminierung. Das "können Kinder kriegen"-Argument fand ich immer unmöglich. Das ist kein Zwang. Da ist man in Norwegen jetzt ja weiter, Frauen müssen zur Armee.

Geschrieben von: Parsifal 30. Jan 2014, 00:07

@sailorGN:

Ich weis dass die BW gute Personalarbeit bislang gemacht hat und auch weiterhin machen muss. Ich denke eben dass die "freie Wirtschaft" oft Leute vorschnell als unterqualifiziert aussortiert und "verwirft" aufgrund mieser Schulnoten und mangelnder Sozialkompetenz durch das bisherhige Leben. Wenn sie dann bei der BW landen wird es aber sein, dass gerade diese Leute durch einen guten Erziehungsprozess optimal auf Linie gebracht werden können. Aus einem hässlichen Stein der woanders abgelehnt wurde wird dann ein Diamant geschliffen weil sich eine Armee mehr Zeit als ein Wirtschaftsunternehmen leisten kann. Die BW bietet als Arbeitgeber ein so weites Einsatzspektrum, dass es dort für jedes Talent wieauchimmer es ausgeprägt ist eine Betätigungsmöglichkeit bieten kann. Dass ich das Strukturthema und die derzeitige Frauendiskriminierung als ein Thema betrachtet habe war aus dem Grunde, da derzeit beides zusammenfällt und man der BW damit eine extreme Aufgabe gestellt hat. Sei mir daher nicht böse.
Ich finde es positiv wenn intern aufgeklärt wird und die negative Fälle veröffentlicht werden und nicht unter den Teppich gekehrt werden. Meine persönliche Moralvorstellungen (ich persönlich schreibe niemanden ab) habe ich versucht außen vor gelassen, denn es bringt doch niemandem was wenn man in der Bestandsaufnahme nicht klar einteilt. Später sollte ich dann natürlich wieder humanistische Ansichten einbringen, klar. Im Groben muss aber klar sein, dass ein (Unternehmens-)Ziel durch vorhandenes Personal verfolgt werden muss und dem ist alles weitere unterzuordnen.
Leute welche eine gewisse Aggression an den Tag legen muss ich dann aber auch in Einheiten oder Positionen bringen wo man diese Aggression kultivieren und zielführend verwenden kann und das wird möglicherweise erst nach der Einstellung festgestellt und danach vollzogen. Sie mit aller Gewalt mit Frauen oder auch sensiblen Männern welche es auch gibt in eine gemischte Einheit zu verwenden nur weil moralisch auf Topniveau Denkende Personalführer das eben so wollen würde ich versuchen zu lassen. Das Unterfangen der Umversetzung kann (Einzelfallbezogen) ja auch Stillschweigend, ohne der betreffenden Person Gründe zu nennen, vonstatten gehen, damit sich diese Person nicht damit brüsten kann oder sogar einen unschönen Lerneffekt mitnimmt (solange sich daneben benehmen bis man bei der Lieblingseinheit rauskommt). Wer Personalführung macht, der weis wie heikel es ist in seiner formellen Gruppe schräge informelle Gruppen zu beherbergen. Durch geschickten Austausch von nur einer einzelnen Person kann schon manches zum positiven bewegt werden. Dafür bedarf es nun eben eines aufmerksamen Blickes und konsequentem durchziehen von Personalveränderungen. Ein renitenter Rädelsführer kann in einer anderen Gruppe dann zum zielorientierten Mitarbeiter mutieren und das sollte ja das Ziel sein.
Was Frauen betrifft will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn ich habe bisher nur positive Erfahrungen gemacht mit Frauen in Männerdomänen Diese Mädels wussten auf was sie sich einließen (derber Ton und albernes Verhalten, aber straight) und die Männer wissen auf einmal auch wo die Grenzen des guten Geschmacks sind und halten sich üblicherweise dann auch etwas zurück. Da werden grobe Klötze auf einmal zu hilfsbereiten Charmeuren. Frauen bringen generell gesehen in meiner kleinen Welt keine Nachteile. Dämliche Tussen gibts normalverteilt wohl auch, aber da muss man eben auch sehen wie man diese zielführend einsetzt - vielleicht nimmt man manche Menschen auch als blöd wahr weil man sie einfach nicht mag und eben niemals objektiv sein kann und Vorurteilsbehaftet ist. Frauen ticken manchmal anders aber das muss nicht schlecht sein wenns neue Aspekte und Lösungen hervorbringt und sie ihren Freiraum bekommen wo sie ihren speziellen Flow finden können.
Also versuchen die Interessen der Leute mit den Interessen des (Unternehmens-)Zieles in Einklang bringen, Spaß haben und den Flow genießen. Am Ende vom Tag haben dann alle was davon und keiner wird sich genötigt fühlen Frauen oder Kollegen aus Langeweile oder Unterforderung zu trietzen oder sogar zu mißbrauchen. Ich hoffe auch, bzw. gehe davon aus dass jeder aktuelle Fall ein Einzelfall ist und die Bundeswehr keine Truppe ist die anders als alle anderen in Deutschland voll von Frauenschändern ist. Das Schlimme ist dass es medial so kommuniziert wird wegen einer auflagenwirksamen Aufregerstory und das tut der BW unrecht. Nicht umsonst wird sich ja Mühe gegeben und jeder bekannte Fall möglichst voll aufgeklärt und geahndet. Für mich hat die BW kein generell schlechtes Bild und es tut mir leid wenn es anders rübergekommen ist durch meine vorherigen Kommentare. Ich bitte das zu entschuldigen wenn ich da manch einem duch meine Direktheit persönlich zu nahe getreten bin.

Geschrieben von: goschi 30. Jan 2014, 00:15

Fühlst du dich in deiner Männlichkeit verletzt, wenn Frauen diese achso testosterongetränkte Profession ausüben?
Oder bist du zimperlich? Ich kann dich tröstet, von der Artillerie zerfetzt sehen weibliche wie männliche Körper gleich eklig aus, den Unterschied merkst du nicht

Etwas mehr Begründung solltest du schon bringen, einfach "isso, mag ich nicht" ist eine eher traurige Argumentation, aber im Endeffekt muss ich dir danken, du präsentierst geradezu als Paradebeispiel wie nicht vorhanden die Argumentation gegen Frauen im Militär ist, wenn man erstmal die Leistungsdebatte ausgehebelt hat, dann geht es nur noch darum, dass man einen komplett unflexiblen geist hat und im alten verharren will.

Geschrieben von: Malefiz 30. Jan 2014, 00:18

Die Anforderungen im WK2 für Rote Armee und Partisanen war auch eine Waffe nach zweimaligen Erklären richtig rum halten können. Wer weiß ob Frau Pawlitschenko 2 Meter aus dem Stand gehoppst wäre. Könnte genauso gut ein Argument gegen gleiche Anforderungen sein

Geschrieben von: Warhammer 30. Jan 2014, 06:21

Waren doch gleiche Anforderungen. Aktives Atmen und halbwegs geradeaus gucken sind halt nur relativ geringe Anforderungen...

Geschrieben von: sailorGN 30. Jan 2014, 08:11

@Hugo: Dann bin ich ja richtig froh... den Dinos passten Meteoriten auch nicht ins Weltbild...

@Parsifal: Wo ist jetzt der Punkt? Das man Mängel per Personalführung beheben kann ist ein alter Hut... nur müssen auch Wechselmöglichkeiten da sein, besonders bei hochspezialisierten Verwendungen. Wenn man für eine Person partout keine andere Stelle hat, kann auch der A1-Bereich/die Stammdienststelle nix machen... und sie werden noch weniger tun, wenn die Person in einer Mangelverwendung auf "richtigem" Dienstposten sitzt. Man reisst keine Löcher aus purer Nächstenliebe auf, wo schon x Löcher sind und man nicht mal die bestehenden stopfen kann.

Mit der Strukturreform haben die Frauen nur mittelbar etwas zu tun... einerseits helfen sie nach Wegfall der Wehrpflicht den Rekrutenpool zu vergrößern. Andererseits haben sie insofern "Probleme" gebracht, dass nun nach dem Beispiel der Frauen auch Männer auf Rechte wie Elternteilzeit etc. pochen. Das ist aber lediglich in den Augen der "Alten" ein Problem, da es Komplexität schafft... wo viele möglichst einfache Entscheidungen treffen wollen.

Beispiel Frauen im Weltkrieg: In gewisser Weise hinkt der Vergleich mit heute, da das Verhältnis von Kampf- zu rückwärtigen Truppen damals ein anderes war als heute und Sovietrussland in einer sehr verzweifelten Situation steckte. Weiterhin konnte dort auch auf ein Pool an teilweise vorgebildeten Frauen (diverse Konsomolabteilungen bildeten zB weibliche Piloten aus) zurückgegriffen werden und die offizielle Doktrin der Geschlechterpolitik stand dem Einsatz von Frauen anders als in D nicht aktiv entgegen. In modernen Armeen sind die Argumente gegen Frauen ungleich schwächer, da Technik in den meisten Bereichen Körperkraft ersetzt... und das nicht, weil nun gerade die Frauen kommen;) Ne Frau kann mit nem Stapler genauso 500kg heben wie ein Mann, bis auf wenige Truppengattungen ist die Mechanisierung so weit fortgeschritten, dass Manpower eher brainpower heißen müsste. Daher ist es in sagen wir 66-75% aller Funktionen irrelevant... ausser natürlich für den Sporttest/Anforderungsteil, der in eben diesen Prozentsatz der Fälle nicht viel mit der Funktion zu tun hat^^

Geschrieben von: goschi 30. Jan 2014, 17:49

Jungs, bitte sachlich zum Thema, für Unfug gibts den Witzethread.


goschi (admin)

Geschrieben von: RPG7 1. Apr 2014, 12:38

http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-armee-obama-will-frauen-in-kampfeinsaetze-schicken-a-958709.html

http://www.army.mil/article/114753/




Das ist, finde ich, der richtige Ansatz.