Radschützenpanzer Bundeswehr Einstellungen

[Frank100]

Die Bundeswehr will noch in diesem Jahr 150 Radschützenpanzer unter Vertrag nehmen, einer der Kandidaten ist der Boxer mit Lance-Turm, der bereits als Schwerer Waffenträger Infanterie beschafft wird.

Das ist mal wirklich ein enormer Aufwuchs für das Heer. Erst die 123 Waffenträger und nun nochmal 150 Radschützenpanzer

CPM Defence Network: 150 Radschützenpanzer für die Bundeswehr – LaBo im Angebot

[PeterPetersen]

Was soll denn der Unterschied zwischen einem schweren Waffenträger und einem Radschützenpanzer sein?

[goschi]

die Emotion der Bundeswehr dazu

[Reitlehrer]

Als Radschützenpanzer transportiert der SPz Boxer zunächst mal den Absitztrupp und unterstützt diesen nach dem Absitzen.
In der Verteidigung, wenn die Infanterie aus Stellungen (Feldbefestigungen) kann, der SPz Boxer dann auch in einem eigenen Gefechtsstreifen beweglich kämpfen. Analog Marder/Puma.

Der schwere Waffenträger hat seine Funktion in der Unterstützung der anderen Jäger.

Dementsprechend macht es Sinn den Raum, den die Infanteristen im SPz benötigen, im Waffenträger für zusätzliche Munition zu nutzen.
Sowohl 30mm als PzAbwFk. Wobei ich vor allem an FK denke, denn es muss ja auch die Panzerjägerrolle abgedeckt werden.

Vor dem Hintergrund der Feuerunterstützung hätte ich mir unter taktischen Aspekten eine 35mm (evtl. 35/50mm alá RH503) gewünscht.
Es hatte ja seine Gründe warum der Gepard und der niederländische CV90 eine 35mm Kanone bekamen. In beiden fällen gab es ja umfangreiche Erprobungen und Analaysen (Niederlande durch TNO).

Dabei geht es mir primär um den Panzerdurchschlag, sondern darum, das im Hinblick auf HEI und KETF knapp 500g (35mm) eben mehr Wirkung haben, als die knapp 360g der 30mm.

Auch ohne 35mm wäre aus meiner Sicht der zusätzliche Platz nicht nur für mehr Munition, sondern auch für alternative Munition. Bei Kampf gegen Feldbefestigungen und Gebäude wären HEi und APHEI sehr nützlich, da KETF einfach keinen Unterstand sprengen kann.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 11. Apr 2024, 13:45

[400plus]

Ein wirklicher Aufwuchs st das ja nicht, sondern einfach der Ersatz der verbleibenden Marder für die mittleren Kräfte.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 11. Apr 2024, 13:38

[MartinEXO]

Vor dem Hintergrund der Feuerunterstützung hätte ich mir unter taktischen Aspekten eine 35mm (evtl. 35/50mm alá RH503) gewünscht.
Es hatte ja seine Gründe warum der Gepard und der niederländische CV90 eine 35mm Kanone bekamen. In beiden fällen gab es ja umfangreiche Erprobungen und Analaysen (Niederlande durch TNO).

mMn sollte man dann direkt auf eine 35/50 mm Lösung setzen wie die USA es im Moment tut. Der LAV 700 hat ja an sich gezeigt dass so etwas funktioniert. Vielleicht etwas für später.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 11. Apr 2024, 14:08

[goschi]

Deutschland hat sich nunmal mit dem SPz PUMA für 30mm entschieden, wie es davor viele Staaten zB mit dem CV9030 taten, die Bundeswehr hat diese Entscheidung sehr klar getroffen.
Dise Diskussion ist obsolet, weil auch einfach nur sinnlos. Jedes Kaliber hat seine Vor- und Nachteile aber kein Krieg wird entschieden werden, wegen 30mm statt 35mm, und das wofür diese Kanone gedacht ist, bewältigt das Kaliber auch mühelos, darüber haben PUMA wie BOXER-Varianten mit MK noch MELLS als PzAbwLFK.

können wir also diese nutzlose Diskussion, die wir schon in drölf Threads führten, hier sein lassen?

[Glorfindel]

Auch diese HAPC / Waffenträger-Diskussion haben wir zig Mal geführt. Es ergibt Sinn, wenn ein Fahrzeug, welches zwischen 25 und 35 Tonnen schwer ist und Infanteristen transportiert, entsprechend anständig zu bewaffnen. Die allermeisten Armeen tun dies und - auch wenn es hier im Forum immer wieder andere Stimmen gibt - das hat sich immer wiede bewährt, zuletzt nun auch wieder in der Ukraine. Und das andere, die Trennung von Kampf- und Transportfahrzeug, hat sich eigentlich nicht bewährt, meiner Meinung nicht einmal in Israel, und sicher nicht in der Ukraine. Es ist einfach so, dass die Bundeswehr die Boxer mit unzureichender Bewaffnung bestellte und damit viele taktische Möglichkeiten bereits von Anfang an ausgeschlossen hat und nun mit dieser "Waffenträger"-Lösung kommt.

[400plus]

Ich denke das grundsätzliche Problem ist eher, dass man sich lange nicht sicher war (ist?), was die Jägertruppe sein soll. Leichte Infanterie mit hoher Absitzstärke für Wald, Mittelgebirge etc (so wie früher mit Fuchs und Wiesel), oder mechanisierte Infanterie mit mehr Feuerkraft und hoher Straßengeschwindigkeit (wie jetzt mit den Radschützenpanzer)? Die Lösungen Boxer+Wiesel (jetzt) und Boxer GTK+ Waffenträger (Zukunft) sind da die beiden (vielleicht halbgaren?) Zwischenlösungen. (Wobei ich persönlich die Variante Boxer GTK+Wiesel immer noch stimmiger finde als die mit schwerem Waffenträger)

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 11. Apr 2024, 16:32

[goschi]

zwei Fahrzeuge mit komplett verschiedener Geschwindigkeit, Reichweite UND Schutzstufe?
Das ergibt wirklich keinerlei Sinn, als Altlast vermischter Strukturen okay, aber doch nicht als konzeptionelles Ziel?

[400plus]

Sorry, worauf beziehst du dich jetzt? Verschiedene Geschwindigkeit, Reichweite und Schutzstufe hatten Fuchs und Wiesel auch.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 11. Apr 2024, 16:44

[goschi]

deswegen muss man das noch lange nicht beibehalten

[400plus]

Sehe das Problem nicht, wenn die Einsatzzwecke (zum vs auf dem Gefechtsfeld) unterschiedlich sind.

[Broensen]

Die Bundeswehr will noch in diesem Jahr 150 Radschützenpanzer unter Vertrag nehmen, einer der Kandidaten ist der Boxer mit Lance-Turm, der bereits als Schwerer Waffenträger Infanterie beschafft wird.

Was soll denn der Unterschied zwischen einem schweren Waffenträger und einem Radschützenpanzer sein?

Zu beachten ist dabei, dass es sich nicht um das exakt gleiche Fahrzeug handeln kann, da im sWaTrgInf sogar die vier Sitze des australischen Originals entfernt wurden, während der RadSPz dort min. sechs Grenadiere unterzubringen hat. Hinter dem Turmkorb wird es also größere Unterschiede im Innenausbau geben, auch wenn der Turm der selbe ist.

Das ist mal wirklich ein enormer Aufwuchs für das Heer.

Ein wirklicher Aufwuchs st das ja nicht, sondern einfach der Ersatz der verbleibenden Marder für die mittleren Kräfte.

Richtig, wobei die Zahl von 150 afaik bisher öffentlich nicht näher aufgedröselt wurde. Ich befürchte tatsächlich, dass diese sich nicht aus dem Bedarf der mKr-Brigaden ergibt, denn dort sind lt. gültigem Zielbild nur zwei Bataillone mit diesem Fahrzeug auszustatten, wofür 150 Pz dann doch etwas viel wäre. Wahrscheinlicher ist es mMn, dass man mit dem Gedanken spielt, ein weiteres PzGrenBtl -vmtl. 212- auf Räder umzurüsten, um so das für die Mardernachfolge zu gering ausgefallene 3.Los PUMA zu kompensieren. Das würde auch die Unwucht in der Struktur ausgleichen, die sich sowohl aus der Unterstellung zweier sKr-Btl unter X45 als auch die bereits im Zielbild vorhandene Ungleichmäßigkeit bei den mKr-Brigaden (X41 mit nur zwei Btl) ergeben hat. So hätten dann alle Brigaden (außer X45 mit der efp als drittem Manöverelement) drei Kampftruppenbtl und es müsste nur noch die Binnengliederung der mKr-Brigaden angepasst werden, die sich ja eh noch in der Konzeptentwicklung befindet.

Verschiedene Geschwindigkeit, Reichweite und Schutzstufe hatten Fuchs und Wiesel auch.

Das fiel einfach nicht so ins Gewicht, weil die BV im KK keine langen Anmarschwege erforderte.

[General Gauder]

Im KK gab es den Wiesel noch gar nicht.

[Elbroewer]

In der Vorschrift der NVA war er aber schon drin.

[Broensen]

Im KK gab es den Wiesel noch gar nicht.

Konzept und Fahrzeug wurden jedoch im KK entwickelt, kamen nur einfach zu spät in Serie.

[kato]

Konzept und Fahrzeug wurden jedoch im KK entwickelt, kamen nur einfach zu spät in Serie.

Der Wiesel war in seinem Einsatzkonzept schlicht ein unmittelbarer Nachfolger des KraKa unter Behebung von dessen Hauptkritikpunkten (primär deutlich stärkerer Motor und innenliegende Mechanik, dazu Schutz gegen Artilleriesplitter). Von daher nicht wirklich was neues.

[400plus]

Das fiel einfach nicht so ins Gewicht, weil die BV im KK keine langen Anmarschwege erforderte.

Der lange strategische Anmarsch fällt allerdings auch nur einmal an (und dafür gibt es ja Alternativen zur Straßenverlegung), und danach ist die Situation ähnlich.

[goschi]

Die Realität ist doch schlicht, moderne Jäger werden nicht mehr ohne BOXER agieren, der wird immer das zentrale Gefährt sein.
Und dazu fällt der Wiesel in allem ab.

Das ist doch einfach kein funktionierendes Konzept (mehr).
Man kann ja bei Fallschirmjäger und meinetwegen Gebirgsjäger (und da kommt der Wiesel dann nicht mit den Bv206 mit, nützt also auch wenig) noch darüber reden, als sekundärausstattung, aber für alle normalen Jäger einfach sinnbefreit als "schwere Waffenträger" ein leichtes, nahezu ungeschütztes Ding zu haben, das nicht mitkommt mit der restlichen Einheit.

Der Wiesel als Nachfolger der Kraka war auch ein Luftlande-Vehikel, den als "schwerer Waffenträger" in alle Jäger zu verbringen war doch immer eher ein "weil wir den jetzt haben".
Das jetzt 2024 noch als bessere Alternative zu vertreten verstehe ich einfach null.

Die Jäger sind real spätestens seit der Einführung BOXER mechanisierte Infanterie, das kann man jetzt terminologisch und semantisch doof finden, die Realität ist aber so, ergo ist auch alles BOXER-basiert und die nie allzu weit.
Dass jetzt die normalen BIXER nur M2/GWG haben? mei, die Schweizer Piranha RadSpz93 haben auch nicht mehr und die amerikanische STRYKER auch nicht, mehr sehe ich als positiv, aber das ist jetzt nicht das schlimmste (so lange man eben in den Einheiten passende schwere Feuerunterstützung auf gleichem Niveau hat)

[400plus]

Die Jäger sind real spätestens seit der Einführung BOXER mechanisierte Infanterie, das kann man jetzt terminologisch und semantisch doof finden, die Realität ist aber so, ergo ist auch alles BOXER-basiert und die nie allzu weit.
Dass jetzt die normalen BIXER nur M2/GWG haben? mei, die Schweizer Piranha RadSpz93 haben auch nicht mehr und die amerikanische STRYKER auch nicht, mehr sehe ich als positiv, aber das ist jetzt nicht das schlimmste (so lange man eben in den Einheiten passende schwere Feuerunterstützung auf gleichem Niveau hat)

Ich sehe diese Zwangsläufigkeit von "hat Boxer" zu "mechanisierte Infanterie" eben nicht so ganz, aber ja, es ist definitiv die Intention der Bw, die Boxerbataillone zu mechanisierter Infanterie zu machen. Aber einerseits hat das Kosten, andererseits bin ich da dann bei Glorfindel: Wenn man das so macht, warum dann nicht gleich mit 30mm-Turm für alle?

Agieren die Schweizer Infanteristen mit dem Piranha im Verbund? Hier klang es für mich mehr nach der "alten" Jägertruppe: "Infanteristen führen den abgesessenen Einsatz [...] Geschützte Transportfahrzeuge ermöglichen es, die Schwergewichte des abgesessenen Einsatzes rasch und splittergeschützt zu verlagern [...] Die Kernkompetenz der Infanterie ist der abgesessene Einsatz. Fahrzeuge und Unterstützungswaffen dienen einzig und allein der Optimierung dieser Kernfähigkeit."

[goschi]

Die RadSpz93 sind Transport und (Feuer-) Unterstützung, es sind ja eben keine Panzergrenadiere, daher schrieb ich auch mechanisierte Infanterie, das ist der Begriff in der Schweiz (im Gegensatz zu motorisierter Infanterie wenn klassisch nur LKW als Transportmittel)

Und genau das sind auch die Jäger seit Einführung des BOXER, eben das Pendant zu den US Army STRYKER Brigaden.

Ziel ist dabei eben auch eine geschlossene Geschwindigkeit und Schutzstufe zu haben, der Wiesel passt da nirgends rein.


Wenn wir von "Radgrenadieren" usw reden, ja dann ist eine robuste Bewaffnung zentral.

Aber eben, dann sind wir wieder in der leidigen terminologischen und semantischen Diskussion um einzelne Begriffe, statt um die Realität.

[Schwabo Elite]

Sorry, worauf beziehst du dich jetzt? Verschiedene Geschwindigkeit, Reichweite und Schutzstufe hatten Fuchs und Wiesel auch.

Das ist kein Konzept sondern war eine billige Lösung die Jäger mit mobiler MK und Lfk auszustatten. Die Wiesel sind für die FschJg der HS4 bzw. HS5(N) beschafft worden. Nachdem man dann sukkzessive die FschJg um die Hälfte verkleinert hat, waren halt Wiesel übrig. Da die aber noch eine lange Nutzungsrestdauer hatten, gab man sie in die Jägertruppe statt den Fuchs stärker zu bewaffnen mit MK oder Lfk.

[Schwabo Elite]

Die Realität ist doch schlicht, moderne Jäger werden nicht mehr ohne BOXER agieren, der wird immer das zentrale Gefährt sein.

Ich bin noch nicht ganz sicher, dass die Nummer völlig durch ist. Wir haben noch keine Pläne, wozu man alles den Fuchs-Nachfolger von Patria nutzen will. Da ergäbe sich zumindest eine Möglichkeit leichtere Jäger als die der Mittleren Kräfte aufzustellen. Aber das ist alles noch völlig unausgegoren und hat in der Bw kein Konzept.

[400plus]

Das ist kein Konzept sondern war eine billige Lösung die Jäger mit mobiler MK und Lfk auszustatten. Die Wiesel sind für die FschJg der HS4 bzw. HS5(N) beschafft worden. Nachdem man dann sukkzessive die FschJg um die Hälfte verkleinert hat, waren halt Wiesel übrig. Da die aber noch eine lange Nutzungsrestdauer hatten, gab man sie in die Jägertruppe statt den Fuchs stärker zu bewaffnen mit MK oder Lfk.

Trotzdem war es sinnvoll, solange man die Jägertruppe als leichte (oder in goschis Terminologie: motorisierte) Infanterie ansah, deren Schwerpunkt im Wald/Mittelgebirge/panzerungünstigen Gelände lag, und wo die Waffenträger dann den Infanteristen auf der "letzten Meile" zu Fuß folgen konnten.

Die RadSpz93 sind Transport und (Feuer-) Unterstützung, es sind ja eben keine Panzergrenadiere, daher schrieb ich auch mechanisierte Infanterie, das ist der Begriff in der Schweiz (im Gegensatz zu motorisierter Infanterie wenn klassisch nur LKW als Transportmittel)

Und genau das sind auch die Jäger seit Einführung des BOXER, eben das Pendant zu den US Army STRYKER Brigaden.

Danke für die Erläuterungen! Ich glaube wir sind da nicht so weit voneinander weg, ich sehe nur einfach die Zwangsläufigkeit mit der Einführung des Boxers => mechanisierte Infaterie nicht so. Die Jäger hatten in den letzten Jahren eine ganze Reihe von Transportmitteln, vom M113 über den Zweitonner bis zum Fuchs, und der Boxer hätte da auch weiter einfach eine (stärker geschützte) neue Variante in dieser Reihe sein können. Vielleicht ein wenig überkandidelt, aber im Hinblick auf Auslandseinsätze auch nicht ganz abwegig. Entscheidend ist, dass die Kampfweise geändert wird. Der Boxer erlaubt das, aber er erzwingt es in meinen Augen nicht (und es geschieht ja auch jetzt).

[Tankcommander]

Und genau das sind auch die Jäger seit Einführung des BOXER, eben das Pendant zu den US Army STRYKER Brigaden.

Ich hatte mal eine Reportage gesehen nachdem das eigentlich eher nicht zu trifft.

Die Stryker-Brigaden sind eher eine klassische Infanterie.
Die Fahrzeuge sollen vor allem die Truppe transportieren und sind mit ihrer Bewaffnung vor allem auf Begegnungsgefechte ausgelegt, während die abgessenen Trupps/Ranger eher panzeruntaugliches Terrain sichern sollen.
Die Strykern könnten ab dann eher wenig intervenieren.

Die Bw will ihre mittleren Brigaden vor allem für Verzögerungsgefechte einsetzen.
Bedeutet die Jäger werden zu Panzergrandieren zu Rad.

Damit sind die dann eher an italienische Cenatauro-Brigaden angelehnt, jedoch ohne Centauro.

Der Schwachpunkt ist also es gibt dann eine Brigade mittlere Kräfte die dann eigentlich eine Rad-PzGrenBrig. ist, aller dings fehlt dazu der Rad-KPz.

[Forodir]

.....

Die Stryker-Brigaden sind eher eine klassische Infanterie.
Die Fahrzeuge sollen vor allem die Truppe transportieren und sind mit ihrer Bewaffnung vor allem auf Begegnungsgefechte ausgelegt, während die abgessenen Trupps/Ranger eher panzeruntaugliches Terrain sichern sollen.
Die Strykern könnten ab dann eher wenig intervenieren.

....

So setzten die US Amerikaner aber ihre Stryker in der Realität auch nicht mehr ein, wann immer möglich wird das Gefechtsfahrzeug mit genutzt, dazu ist die Waffenstation und die Optiken einfach zu wertvoll. So hatte man das ja auch am Anfang bei den Jägern geplant, das wurde aber einfach schnell aufgegeben.

[General Gauder]

ein großer Teil der Stryker wird ja jetzt auch mit einer 30mm Waffenstation ausgestattet.

[400plus]

Die ersetzen aber auch die "normalen" Stryker, oder? Dann wären wir wieder eher bei den Radgrenadieren.

[General Gauder]

Die ersetzen aber auch die "normalen" Stryker, oder? Dann wären wir wieder eher bei den Radgrenadieren.

Ich bin mir nicht ganz sicher (die Army schmeißt ihre Planungen ja auch schnell mal wieder um) aber der Dragoon soll jeden 2. Stryker ersetzen, sodass die Züge dann in Zukunft aus 2 Stryker Dragoon und jeweils einem mit .50 und einem mit MK.19 bestehen werden, es ging auch darum den Stryker Formationen mehr Feuerkraft mitzugeben, diese Rolle sollte ja ursprünglich das MGS übernehmen aber das war ja nicht so der große Wurf.