Deutsche Bilanz bei Allied Force?, ECR-Tornados über Jugoslawien Einstellungen

[janapier]

Hallo Leute,

hat jemand Informationen zur Trefferquote der ECR-Tornados während "Allied Force"?

Wo gibt es im Internet die verläßlichsten militärgeschichtlichen Infos zu diesem Krieg?

Auf http://home.snafu.de/veith/Texte/flgzNATO.htm wird behauptet, es sei ein Bw-Tornado abgeschossen worden. Es ist auch ein Bild eines Wrackteils mit dem EK zu sehen. Dies sieht aber nicht unbedingt aus als würde es von einem Tornado stammen - eher von einer Drohne.

Die Bw schreibt unter http://www.luftwaffe.de/C1256C7....et=http

es habe keine eigenen Verluste gegeben. Wie sicher ist diese Behauptung?

Irgendwo im Netz habe ich die Behauptung gelesen, das System HARM würde "nichts taugen" und hätte eine Trefferquote von 2 % gehabt.

Danke für Euer Interesse,

janapier

[beistrich]

keine glaubwürdige Quelle

Wenn Jugoslawien angeblich 60 Flugzeugze und 7 Hubschrauber abschoss wo bitte schön sollen die her sein?

Die Fotos beweisen nichts: Das erste schaut mir nach Zivi-jet aus, die nächsten zwei können überall aufgenommen sein und der rest ist nur die eine abgeschossene F-117

[Praetorian]

Das erste schaut mir nach Zivi-jet aus [..]

Das erste Bild zeigt m.E. ziemlich eindeutig Reste der Triebwerksverkleidung einer A-10, laut NATO ist ja auch eine verloren gegangen. Bild drei müsste eine CL-289 sein.

[lastdingo]

Die Trefferquote der HARM war vermutlich sogar so schlecht (2%) oder niedriger - doch dies ist auch eine Waffe für SEAD (suppression enemy air defense), also das Unterdrücken der gegnerischen Luftverteidigung im Sinne von Radars. Wenn sich das angepeilte Radar rechtzeitig abschaltet, kann HARM nicht treffen. Das Radar ist aber auch so lange nutzlos und man könnte mit Maverick und diversen nciht gelenkten Waffen dann die Flugabwehr direkt angreifen. Problem 1999 war, dass die Serben ihre Stellungen sehr gut tarnten, ihre Radars wenig in Betrieb hatten und dann auch noch oft rechtzeitig abstellten.
So konnte die NATO zwar Angriffe mit minimalen Verlusten fliegen, doch ein Großteil der eingesetzten Flieger (u.a. die Tornado ECR) waren nciht mit dem eigentlichen Angriff, sondern mit dessen Absicherung beauftragt. Damit erfüllte die servbische radargelenkte Flugabwehr einen weniger anspruchsvollen Auftrag, nämlich feindliche Kräfte zu binden.

Noch erfolgreicher war die nicht radargelenkte Flugabwehr der Jugoslawen; sie konnte nicht unterdrückt werden und so vermied die vorsichtige NATO es, in deren Reichweite zu kommen. Das heißt, dass keine Einsätze IIRC unter 20.000 ft oder 15.000 ft geflogen wurden - also kein Flieger unter 4 km Flughöhe ging.
Was wiederum bedeutete, dass sich kleine, beweglcihe Ziele kaum ausmachen und noch schlechter identifizieren ließen sofern sie nicht gerade auf Straßen oder Schienen herumfuhren.

Damit war ein Großteil der aus den Kasernen ausgerückten Streitkräfte unangreifbar (dementsprechend minimal waren die Verluste, auch wenn die NATO da erst ziemlich 'optimistisch' war). Was dann wiederum dazu führte, dass die NATO wie blöd Gebäude fast aller Art ins Visier nahm.


Ach ja, die Seite kommt mir passabel vor - ist nicht auszuschließen, dass die Jugoslawen wie zitiert die Behauptungen gemacht haben.
Die Behauptungen der NATO zum Thema Effekt auf Bodentruppen waren ja auch haarsträubend (falsch).

[Halle 44]

Auf http://home.snafu.de/veith/Texte/flgzNATO.htm wird behauptet, es sei ein Bw-Tornado abgeschossen worden. Es ist auch ein Bild eines Wrackteils mit dem EK zu sehen. Dies sieht aber nicht unbedingt aus als würde es von einem Tornado stammen - eher von einer Drohne.

Das Bild mit dem Bundeswehrkreuz ist definitiv kein Tornadoteil.
1. Die Lackierung des Teils entspricht nicht der Tarnlackierung der Luftwaffe, wir(Marineflieger) hatten früher solch eine 2teilige Lackierung, die aber vor ein paar Jahren durch die blaue abgelöst wurde. Marineflieger waren definitv nicht direkt am Krieg beteiligt(mal abgesehen von unseren RECCE-Pods) da nur IDS Version des Tonis...
2. Am Tornado ist nicht ein einziges Mal das Kreuz alleine draufgepinselt, sondern immer in Verbindung mit der Flugzeugkennung (z.B. 45+43)
3. Verschwiegen hätte uns die Bundesregierung einen Absturz auf gar keinen Fall, denn sowas lässt sich nicht leicht vertuschen(man kann ja wohl in Piacenza nachzählen, wieviele Vögel wiedergekommen sind, das wär den Medien schon aufgefallen) und die Familie zuhause hätte auch nicht die Klappe gehalten...

Edit: seh grad, dass das Bild auch mit Drohne2 bezeichnet ist  :wall

[Jan-Hendrik]

Bitte nicht das x-te aufkauen von Veiths "Beweisen" ...

Bisher hat keiner davon einer Überprüfung standgehalten , siehe www.flugzeugforum.de

Jan-Hendrik

[Honk]

Wurde hier nicht letztens in einem Thread die Zahl 3xx abgefeuerte Harm-FK durch die BW mit 244 Treffern gepostet? Kann auch sein, dass ich das zufaellig beim Surfen mit der SuFu hier im Forum gefunden habe.
Wie viele CL289 haben wir eigentlich verloren? Ich weiss nur von einer.

[Pille1234]

Wurde hier nicht letztens in einem Thread die Zahl 3xx abgefeuerte Harm-FK durch die BW mit 244 Treffern gepostet? Kann auch sein, dass ich das zufaellig beim Surfen mit der SuFu hier im Forum gefunden habe.
Wie viele CL289 haben wir eigentlich verloren? Ich weiss nur von einer.

Nein nein, das waren deutlich mehr. Ich hab im Moment die Seite vergessen, wo ich das gelesen hab, aber war eine seriöse Quelle. Ich erinnere mich finster, dass die sogar sooft abgeschossen wurden, dass man zwischenzeitliche die Flugoperationen ausgesetzt hat.

[lastdingo]

Insgesamt wurden über tausend HARM verbraucht.

[janapier]

Ja, aber davon haben doch die Amis mit ihren F16-Not-Wild Weasels bestimmt 70% verballert. Mangels anständiger Peilmöglichkeit werden die wohl eine noch miesere Trefferquote gehabt haben, oder?

[lastdingo]

Die ECR's waren auch nicht der Höhepunkt der Technik.

Über Trefferquoten mag ich nicht spekulieren, die Einsatzprofile und vieles andere kann ziemlich unterschiedlich gewesen sein.

Die Navy war auch dabei mit F/A-18 und IIRC waren auch einige Prowler vor Ort, die die Amis vermutlich mit Peildaten unterstützen konnten.

[Pille1234]

Insgesamt wurden über tausend HARM verbraucht.

Dabei sollte man berücksichtigen, dass die Luftwaffe nur über AGM-88A verfügte (und bis heute verfügt?), wohingegen die USA bereits weiter entwickelte Versionen zum Einsatz brachten.

EDIT
Ich glaube ich täusche mich in den Buchstaben, könnte auch Version AGM88B gewesen sein. Muß mich nochmal schlau machen...

[janapier]

Was wurde eigentlich aus dem Plan, die HARM mit GPS auszustatten, damit die Waffe auch bei emitter silence über die ELS-Daten das Ziel treffen kann?

Siehe
http://www.ausairpower.net/DT-EADS-MAY03.pdf

[Pille1234]

Die AGM-88C Block VI bzw. AGM-88D hat bereits GPS-guidance. Ob die allerdings schon bei einer US-Teilstreitkraft eingeführt wurde, weiß ich nicht. Wenn, dann geschah das jedenfalls ziemlich geräuschlos.

[Radar]

Zukünftige SEAD-Flugkörper

ARMIGER repräsentiert das deutsche Konzept eines Anti-Radar-Lenkflugkörpers neuer Technologie als Nachfolger des bei Luftwaffe und Marine eingeführten HARM- Flugkörpers.

Untersuchung und Entwicklung der Technologie für den Dual-Mode-Suchkopf "ARAS" sowie u.a. Lenk- und Regeleinheit neuer Technologie (neuronaler Autopilot) erfolgen in eigenständigen Programmen und werden auf Flugkörperebene zusammengeführt. In einem Demonstratorprogramm, das vertraglich zur Zeit bis Ende 2002 terminiert ist, sollen in geboosteten Freiflugversuchen mit programmierten Schüssen erste Systemnachweise erbracht werden

Wird da eigentlich noch weitergemacht, oder hat man das auch gestrichen?

[lastdingo]

Die AGM-88C Block VI bzw. AGM-88D hat bereits GPS-guidance. Ob die allerdings schon bei einer US-Teilstreitkraft eingeführt wurde, weiß ich nicht. Wenn, dann geschah das jedenfalls ziemlich geräuschlos.

Und man muss schon viel Vertrauen in die Peilrichtungsgenauigkeit von HARM haben, damit man annehmen kann der Gefechtskopf könnte nach so einem Blindflug noch was ausrichten.

[Praetorian]

Programmstatus

BGT arbeitet im Auftrag des BWB an mehrjährigen Konzeptstudien, in denen sowohl das Flugkörperkonzept als auch der Dual-Mode Sucher zu großer Reife gebracht und in vielen Versuchskampagnen erfolgreich demonstriert wurden.
Die weiteren Arbeiten im Rahmen dieses Forschungs- und Technologieprogramms sind bereits bis 2006 beauftragt.

http://www.bgt.de

[lastdingo]

Zukünftige SEAD-Flugkörper

Wobei das dann keine SEAD-, sondern DEAD-Flugkörper (Destruction...) sind. Aber an die Abkürzung wird man sich wohl nicht gewöhnen.

[Tomcat1988]

Was ich noch zu den RECCE Tornados sagen wollte, es gab vorfälle, da wurde berichtet, dass ein Tornado bzw. mehrere in einer mittleren bis großer Höhe angepeilt wurden.
Um überhaupt einer Rakete ausweichen zu können hätten die RECCE's jetzt vollen Nachbrennerschub geben müssen und in den Sturzflug übergehen um genügend geschwindigkeit zu erreichen, was bei einer F-15 anders wäre, denn das Triebwerk einer F-15 macht mit Nachbrennerbetrieb ca. 129,4 kN (13 Tonnen pro Triebwerk) schub und das RB199 des Tornados nur ca. 75-80 kN (7-8 Tonnen pro Triebwerk) davon muss man dann noch 20% abziehen, denn diese Werte sind Prüfstandwerte bei ISA bzw. INA Messungen!
So, als die Tornados also gezwungen waren in den Sturzflug überzugehen, kahmen sie nun in Reichweite der Jugoslawischen Flak's, was natürlich auch sehr bedrohlich war, ich denke aus diesem Grunde ist man dann dazu übergegangen solche bedrohungssituationen sofort mittels HARM und ECM eben ECR zu unterdrücken!

[brainwarrior]

Naja, man hätte auch ml etwas Geld in die Hand nehmen können, und die Tornados etwas mehr kawestieren können...

Z.b. ein EJ200 einbauen, dann hätte sich das mit dem Schubproblem erledigt. Sollte doch eigentlich hineinpassen.

[beistrich]

Diese pläne gab es schon. Weiß nicht wieso man es nicht wirklich getan hat

[brainwarrior]

Geld. Außerdem hat man es wahrscheinlich nur Triebwerk genannt und nicht NetworkCombinedJointPowerPlant...

[tluassa]

Serbs claim to have shot down 2-4 German F-4s. Russian Ministry of Defense sources confirmed that at least two German F-4 fighter were lost. A crew of one of the lost F-4s was killed in the crash. The crew of the other lost aircraft ejected and is believed to have been captured by the Serbs. It has been pointed out to me that F-4s may not be even participating in this conflict. I still believe, although I may be wrong, that they are being used (or at least have been used early in the campaign) by Germany and, possibly, by Italy (Italian government insists that no Italian planes are being used in the aggression against Yugoslavia: Italian pilots fly aircraft of other NATO members, although it is more likely that Italian pilots fly German Tornadoes. According to Italian government, Italian pilots do not participate directly in the attacks on Yugoslavia, only provide air cover for other NATO aircraft.)

Diese Seite ist die pure Propaganda, deutsche F4s haben an der Mission gar nicht teilgenommen, nur Tornados.  Absoluter quatsch ...

Ausserdem ist das eine Jugoslawische Seite die unten stehen hat das Javier Solana und Bill Clinton Terroristen sind, was man davon halten sollte ist wohl klar ...

[lastdingo]

Was ich noch zu den RECCE Tornados sagen wollte, es gab vorfälle, da wurde berichtet, dass ein Tornado bzw. mehrere in einer mittleren bis großer Höhe angepeilt wurden.
Um überhaupt einer Rakete ausweichen zu können hätten die RECCE's jetzt vollen Nachbrennerschub geben müssen und in den Sturzflug übergehen um genügend geschwindigkeit zu erreichen, was bei einer F-15 anders wäre, denn das Triebwerk einer F-15 macht mit Nachbrennerbetrieb ca. 129,4 kN (13 Tonnen pro Triebwerk) schub und das RB199 des Tornados nur ca. 75-80 kN (7-8 Tonnen pro Triebwerk) davon muss man dann noch 20% abziehen, denn diese Werte sind Prüfstandwerte bei ISA bzw. INA Messungen!
So, als die Tornados also gezwungen waren in den Sturzflug überzugehen, kahmen sie nun in Reichweite der Jugoslawischen Flak's, was natürlich auch sehr bedrohlich war, ich denke aus diesem Grunde ist man dann dazu übergegangen solche bedrohungssituationen sofort mittels HARM und ECM eben ECR zu unterdrücken!

Öhm, Tornado ECR sind doch identisch mit deinen 'RECCE Tornados'...  :mata
Der Unterschied liegt IIRC doch nur in der Außenbeladung.

[Halle 44]

Öhm, Tornado ECR sind doch identisch mit deinen 'RECCE Tornados'...  
Der Unterschied liegt IIRC doch nur in der Außenbeladung.

Nope, ECRs unterscheiden sich sehr wohl vom IDS bzw. RECCE.
Keine Bordkanonen, IIS, ELS, FLIS, ODIN und MK105 Triebwerke.
RECCE unterscheiden sich nur vom IDS in der Aussenbeladung. Du kannst aus jedem IDS durch Anhängen des RECCE-PODs ne Aufklärungsversion machen.
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Zwei EJ200 in den Tornado?!? So ein Quatsch...wie soll das denn gehen?? Das Triebwerk ist ein 2-Wellen, 2-Stromtriebwerk, das RB199 ein 3-Wellenmantelstrom.
3-Wellentriebwerke sind heute zwar nicht mehr modern, aber erlauben eine extrem kurze Bauweise. Das EJ200 ist um einiges länger als das RB199, also passt da schon mal gar nix ohne Verlängerung der Zelle...mal abgesehen davon, dass die Zelle überhaupt nicht dafür ausgelegt ist. Ausserdem hat das EJ200 auch keine Schubumkehr, soweit ich weiss...
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@tomcat: Wie meinst du das, mit in Sturzflug gehen?!? Meinst du, dass F15 den SAMs einfach davonfliegen?!? Das schafft kein Flugzeug... die achsotolle Leistung nützt dir dann auch nix. Und die ECRs wurden von Anfang an dazu benutzt, SAMs aufzuspüren und zu zerstören, da musste nicht erst ein Grund herhalten. Der Auftrag der ECR–TORNADOs war es, alliierte Luftfahrzeuge zu schützen, indem die gegnerische bodengebundene Luftverteidigung erfasst, identifiziert und ausgeschaltet wurde. Die ECR-Tornados mussten deshalb vor allen anderen Flugzeugen in den gegnerischen Luftraum einfliegen. Die ECRs erledigten diese Aufgabe überaus effektiv. Es gab weder eigene noch alliierte Verluste während Operationen, die durch ECRs geschützt wurden. BTW, über den gesamten Zeitraum der Operation "Allied Force" wurden insgesamt 236 HARM von der LW verschossen.

[janapier]

Gilt bei der Luftwaffe eigentlich immer noch "Düppel" bzw. "chaff" als die Ultima Ratio der Selbstverteidigung eines Angriffsflugzeuges gegen radargelenkte FK, oder sind die Tornados mit etwas besserem ausgestattet?

[Halle 44]

Nein, der Chaff/Flare Dispenser ist bei den bei den IDS/RECCE Tornados immer noch die einzige Möglichkeit, sich FKs vom Leib zu halten. Es besteht aber noch die Möglichkeit mittels ECM(Störsender) eine Auffassung gar nich erst zuzulassen, hilft aber nur gegen ältere und radargestützte FK.

[lastdingo]

Öhm, Tornado ECR sind doch identisch mit deinen 'RECCE Tornados'...  :mata
Der Unterschied liegt IIRC doch nur in der Außenbeladung.

Nope, ECRs unterscheiden sich sehr wohl vom IDS bzw. RECCE.
Keine Bordkanonen, IIS, ELS, FLIS, ODIN und MK105 Triebwerke.
RECCE unterscheiden sich nur vom IDS in der Aussenbeladung. Du kannst aus jedem IDS durch Anhängen des RECCE-PODs ne Aufklärungsversion machen.

Problem is: Meiner Erinnerung nach waren nur ECRs eingesetzt - die genannten RECCEs über Kosovo wären demnach ECR mit dem RECCE Pod.
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@tomcat: Wie meinst du das, mit in Sturzflug gehen?!? Meinst du, dass F15 den SAMs einfach davonfliegen?!? Das schafft kein Flugzeug... die achsotolle Leistung nützt dir dann auch nix.

Er spielte vermutlich auf einen Vorfall an, bei dem ein ECR sich über einer SA-6 Stellung befand als diese angeschaltet wurde - der Pilot rettete die Situation durch einen sofortigen Sturzflug und Übergang in den Tiefflug. Per Überschall wegzufliegen hätte theoretisch in sehr großer Höhe unter Aufgabe aller Außenlasten funktioniert. Beim Verfolgen sind SAMs nicht so überzeugend und der Steigflug über viel km ist auch nicht gerade ein Vorteil für die SAM bei so einem Rennen.

Zudem kann man einer SAM durchaus durch Manöver und ohne  ECM und Täuschkörper jeder Art aus eigener Kraft entkommen wenn man sich nahe der Maximalreichweite oder nahe/unter der Minimalreichweite befindet.

zum Thema

[Halle 44]

Falsche Erinnerung, es wurden IDS Tornados vom AG51 "Immelmann" mit RECCE Pods(u.a. von uns "geliehen") und ECR Tornados aus Lechfeld zum Einsatzgeschwader 1 zusammengeführt und nach Piacenza verlegt...
Zu dem SA-6 Vorfall weiss ich nichts, also spar ich mir weitere Aussagen...

[brainwarrior]

@Halle44: guten Morgen, immer langsam. Irgendwo in einer Zeitschrift (wt, flugrevue ich weiß es nicht mehr) war mal zu lesen, das über EJ200 nachgedacht wurde. Scheint mir so abwegig auch nicht zu sein (ohne die ganzen technischen Parameter jetzt auseinergenommen zu haben), das RB199 flog schließlich auch im EF-Prototypen, also könnte ich mir sehr gut vorstellen, das es kein Hexenwerk ist, EJ200 in einen Tornado zu verpflanzen (wasnicht heißt, das man am Tornado nicht ein zwei dreis Sachen ändern müßte).Verstehe nicht so ganz, warum Du solch eine drastische Ausdrucksweise wählst.

Edit: Ist es nicht möglich den Störsender am IDS-Tornado per Update an neue Bedrohungen anzupassen? Irgendwas schwebt mir da im Hinterkopf, oder war das im Zusammenhang mit den ECRs...