zukünftiger Spähpanzer der Bundeswehr, ausgelagert aus dem Grossgerätefragethread Einstellungen

[KSK]

Gerne - auf dem Youtube-Kanal der Bundeswehr gibt es zwei gute Clips zur Aufklärungstruppe: Spähgruppen im Feindgebiet

Frage: Seit wann fahren die Aufklärer wieder mit 3 Fahrzeugen Spähaufklärung? In der Vergangenheit waren es nur 2 Fenneks, was aber von der Truppe kritisiert wurde, weil man damit nicht sonderlich durchhaltefähig war, zumal auch andere Nationen wie die Franzosen stets in 3er Gruppen operierten.

Solche Durchbruchsversuche wie im Video gezeigt würde ich eher in der Nacht durchführen, da der Russe nur sehr eingeschränkt nachtkampffähig ist.

Ist das 3. Fahrzeug vieleicht Pioniererkundung?

Die müssen ja auch Gelände/Gewässer/verschiedene Sperren/Minen aufdecken. Dann ist wohl dafür ein Spezialist im Trupp.
Und Fennek ist ja auch bei den Pionieren im Einsatz.

Nein. Die Pioniererkundung ist unabhängig vom Spähtrupp unterwegs. Es gab in der Aufklärungstruppe seit Einführung des Fennek Konzepte mit 2 und 3 Fahrzeugen für die leichten Spähtrupps. Vor rund 15 Jahren waren beispielsweise die Spähtrupps des Lehrbataillons mit jeweils 3 Fahrzeugen gegliedert, die aller anderen Bataillone mit nur zweien. Geschuldet war das in erster Linie der Mangelverwaltung, weil nie ausreichend Fennek für die Aufklärungstruppe beschafft wurden.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 29. Oct 2023, 10:16

[Forodir]

Der Ukrainekonflikt ist keine Blaupause eines modernen Krieges! Es ist WK I. Niveau, mit Drohnen und GLMRS.

das ist es sich natürlich auch einfach gemacht.
Tatsache ist es der erste krieg von technologisch gleichgestellten gegnern mit All-In seit Dekaden, bei dem sich nach anfänglich dynamischen Phasen alles festgefahren hat (zT extrem schnell)
Klar ist da Inkompetenz und Unvermögen dabei, aber der Krieg zeigt auch die schnelle parität von verschiedenen Wirkmitteln, die sich damit gegenseitig blockieren.

Wieso soll das keine blaupause sein? einfach anzunehmen, dass "unser Krieg dann schon anders geht" ist fahrlässig und wenig fundiert.
Es zeigt ganz klar einen möglichen Kriegsverlauf mit grosser Front und gleichwertigen Gegnern, bei denen eben keiner eine Herrschaft über eine Ebene erringen konnte.

Und damit zu den Aufklärern, es zeigt eben auch die Problematik, dass heute eben auch mit geringer mannstärke eine grossflächige Dauerüberwachung möglich ist, bei der selbst Einsickern mit Infanteriegruppen entdeckt werden kann, geschweige denn Fahrzeugen.
Sich dem zu verweigern und zu glauben, dass man das dann schon schaffen kann ist doch geradezu naiv und fahrlässig.

Meine Prämisse ist das ein moderner Krieg eben nicht Zwanghaft so ablaufen muss wie der Ukraine Konflikt, er könnte es, aber die Vorzeichen dafür sind eben nicht so eindeutig. Ich hab nicht gesagt das man da die Augen zu macht und das schon irgendwie schaffen wird.

Der Krieg hat sich deswegen fest gefahren, weil beide Seiten eine Technik nutzen (UAS) gegen die beide Seiten kaum Abwehrmöglichkeiten haben und dies die Nutzung von anderen Mitteln verhindert, genau das gleiche, was den Kriegsparteien im WK 1 passiert ist, mit der Schnellschießenden Artillerie und dem Maschinengewehr.
Das wird aber bald nicht mehr der Fall sein und man hat Gegenmaßnahmen gegen diese Bedrohung (auch dank dessen, dass der Ukraine Konflikt ein riesiges Testfeld dafür ist). Natürlich wird es immer noch schwieriger sein als zuvor, mit Aufklärungstrupps zu agieren, aber auf der anderen Seite wird es auch wieder wichtiger werden.

In der jetzigen Form der erstarrten Fronten und der geringen Abwehrmöglichkeiten ist der Einsatz solcher mechanisierter Trupps hinter den Linien kaum möglich, dies kann sich aber schnell ändern durch bewegliche Gefechtsführung und damit einhergehend Abwehrmöglichkeiten von solchen sUAV.
Einen ernsthaften mechanisierten Stoß könnte dadurch auch nicht aufgehalten werden, letztendlich haben die Minenfelder und das Feststecken in diesen das verhindert, nicht die Drohnen (an sich). Auch konnte sowohl Ukraine als auch die Russen erfolgreich immer wieder SOF oder Jagdkommandos einsickern lassen.

[Elbroewer]

Dass sich das auf die Qualität auswirkt, habe ich ja nicht gesagt. Sondern dass die Aufklärer in diesen Kreisen auf Grund ihres Auftrages als eine Art Elite gesehen werden. Die Motivation, einen guten Job zu machen, ist aber auch nicht zu unterschätzen.

[goschi]

der Ukrainekrieg ist damit aber eben EINE Blaupause für einen möglichen zukünftigen Krieg, natürlich nicht die einzige, eine Armee muss immer in vielen Konzepten denken, aber eben nicht einfach abzusägen als "keine Blaupause"
Ebenso wie es einfach ist zu sagen, Drohnen wie in der Ukraine sind nicht das, was Aufklärung ausmacht.
Es ist eben sehr wohl ein probates Mittel, und eben auch ein möglicherweise einziges, in einem Szenario mit festgefahrenen Fronten, dann ist es ja eben toll, dass das eigene Spähfahrzeug grosse Standzeit und Wetterunabhängigkeit hat, wenn es aber auf der eigenen Frontseite steht, bringt einem das aber eben nur begrenzt was. kleine Drohnen kriegt man aber eben auch dann (möglicherweise, auf jeden Fall wahrscheinlicher) auf die andere Seite der Frontlinie.

ich lernte im Militär immer "denken sie in Varianten" und das sollte man gerade für die Aufklärer definitiv tun und es sich nicht einfach machen und "das jetzt ist keine Blaupause, zudem können wir dann eh alles einfach besser" (nein, das hast du so nicht geschrieben, aber manch Tonalität hier geht dahin).
Es hat schon Gründe, wieso der Ukrainekrieg so steht, wie er steht und diese Mittel eingesetzt werden, und das ist nicht einfach die simple Inkompetenz oder Überheblichkeit beider agierender Seiten!


Sinnvoll ist das eine tun, das andere nicht lassen, sich aber durchaus eben auf ein Szenario einstellen, das mit komplett festgefahrenen, undurchdringbaren Fronten endet.

und bisherige Drohnen sind auch erstaunlich nicht gegen EW gehärtet, da es schlicht mehrheitlich zivile Technologie ist, die eingesetzt wird, die Steigerung von EW und UAV-AA wird das Militär da auch kontern versuchen.
Wie du schreibst, aktuell führen die gegenseitigen mittel zu einem grösstenteils patt, beide Seiten haben Stärken in manchen bereichen, die aber andersweitig ausgehebelt werden, das ist aber eben durchaus auch anzunehmen in einem Krieg mit anderen Akteuren auf selbem Level.

[KSK]

Dass sich das auf die Qualität auswirkt, habe ich ja nicht gesagt. Sondern dass die Aufklärer in diesen Kreisen auf Grund ihres Auftrages als eine Art Elite gesehen werden. Die Motivation, einen guten Job zu machen, ist aber auch nicht zu unterschätzen.

Das mag durchaus richtig sein, die Motivation würde ich aber als ähnlich wichtig für nahezu alle Bereiche der Streitkräfte sehen. Was die Aufklärungstruppe (beim Einsatz von bodengebundenen Spähtrupps) von den meisten anderen Truppengattungen des Heeres unterscheidet ist ein höheres Maß an Eigenständigkeit in der taktischen Entscheidungsfindung auf unterster Ebene (Trupp). Eine Rücksprache mit der nächsten Führungsebene kann eben aufgrund der Einsatzart oftmals nicht zeitnah erfolgen.
Das elitäre Denken - insbesondere durch diverse von und zu - sorgt aber nicht zwingend dafür, dass man motiviert ist in der eigentlichen Aufgabe (und die ist nicht das abendlichen Besäufnis im Offizierkasino) einen guten Job zu machen, sondern ist oftmals eher Überheblichkeit - man sieht sich selbst gerne als Elite, von außen wird das meinem Eindruck nach eher nicht so gesehen.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 29. Oct 2023, 11:10

[Forodir]

der Ukrainekrieg ist damit aber eben EINE Blaupause für einen möglichen zukünftigen Krieg, natürlich nicht die einzige, eine Armee muss immer in vielen Konzepten denken, aber eben nicht einfach abzusägen als "keine Blaupause"

Das ein gesamter Konflikt derart abläuft sehe ich als sehr unwahrscheinlich. Örtlich und zeitlich begrenzt natürlich immer wieder. Deswegen ist es keine Blaupasue für mich da ich den gesamten Konlfikt so sehe. Das man auf solche Konzepte vorbereitet sein sollte ist natürlich klar und deswegen braucht es natürlich mehr als ein Aufklärungsmittel.

Ebenso wie es einfach ist zu sagen, Drohnen wie in der Ukraine sind nicht das, was Aufklärung ausmacht.
Es ist eben sehr wohl ein probates Mittel, und eben auch ein möglicherweise einziges, in einem Szenario mit festgefahrenen Fronten, dann ist es ja eben toll, dass das eigene Spähfahrzeug grosse Standzeit und Wetterunabhängigkeit hat, wenn es aber auf der eigenen Frontseite steht, bringt einem das aber eben nur begrenzt was. kleine Drohnen kriegt man aber eben auch dann (möglicherweise, auf jeden Fall wahrscheinlicher) auf die andere Seite der Frontlinie.

Da bin ich völlig bei dir, die Mittel sind deutlich erweitert worden und technische Aufklärung und Überwachung ist dadurch deutlich einfacher und auch bis in die unterste Ebene möglich.

ich lernte im Militär immer "denken sie in Varianten" und das sollte man gerade für die Aufklärer definitiv tun und es sich nicht einfach machen und "das jetzt ist keine Blaupause, zudem können wir dann eh alles einfach besser" (nein, das hast du so nicht geschrieben, aber manch Tonalität hier geht dahin).
Es hat schon Gründe, wieso der Ukrainekrieg so steht, wie er steht und diese Mittel eingesetzt werden, und das ist nicht einfach die simple Inkompetenz oder Überheblichkeit beider agierender Seiten!

Auch hier Zustimmung.

Sinnvoll ist das eine tun, das andere nicht lassen, sich aber durchaus eben auf ein Szenario einstellen, das mit komplett festgefahrenen, undurchdringbaren Fronten endet....

Wie gesagt, das halte ich für unwahrscheinlich, außer zeitlich und temporär. Das ist natürlich eine mögliche Debatte die man ausführlich betreiben kann.

...und bisherige Drohnen sind auch erstaunlich nicht gegen EW gehärtet, da es schlicht mehrheitlich zivile Technologie ist, die eingesetzt wird, die Steigerung von EW und UAV-AA wird das Militär da auch kontern versuchen.
Wie du schreibst, aktuell führen die gegenseitigen mittel zu einem grösstenteils patt, beide Seiten haben Stärken in manchen bereichen, die aber andersweitig ausgehebelt werden, das ist aber eben durchaus auch anzunehmen in einem Krieg mit anderen Akteuren auf selbem Level.

Völlig richtig, aber... Im Moment gibt es faktisch keine nennenswerte Abwehr gegen diese technische Möglichkeit, weswegen der Effekt auch global auf diesen Konflikt ist. Eine Abwehrmaßnahme (oder ein Paket davon) ermöglichen aber dieses zu Kontern, natürlich auch von beiden Seiten bei peer on peer. Hier wird dann aber die Seite gewinnen, die es schafft ihre Mittel, als Schwerpunkt einzusetzen um temporär eine Überlegenheit zu generieren, so wie wir es eigentlich mit jedem Wirkmittel kennen und dann sind auch wieder Bewegungen möglich.

Meine Position ist die des Mittelgrundes, ich halte mechanisierte Aufklärung immer noch für wichtig und möglich, gerade im Bereich des beweglichen Gefechtes und sehe aber auch den Nutzen von sUAV bis auf die niedrigste Ebene. Die Verbesserung der situativen Aufmerksamkeit auch, oder gerade für die Infanterie, hat die stärkste Auswirkung in der modernen Kriegsführung. Durchaus eben vergleichbar mit der Einführung des Sturmgewehrs (evolutionär aber nicht disruptiv).

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Oct 2023, 11:16

[goschi]

ist oftmals eher Überheblichkeit - man sieht sich selbst gerne als Elite, von außen wird das meinem Eindruck nach eher nicht so gesehen.

meine Kontakte mit manchen Heeresaufklärern ist da, sich zu viel in Vergangenheit und Elitarismus und Sherrysaufen ergeben, Hauptsache alles ist gelb ausgekleidet.
Aber denen, denen man zuarbeiten müsste herrschte da oft eine komplette Herablassung gegenüber und das ist dem "guten Erledigen des Auftrags" definitiv nicht dienlich.
Lustig war da wiederum die Aufklärer-interne Herablassung den (quasi rein infanteristisch agierenden) Fernspähern gegenüber, die eben kein solches von-und-zu zelebrierten

Das ist aber bewusst anekdotisch verfasst, da ich nicht in der Bundeswehr und noch weniger bei den Heeresaufklärern diente, kann ich nichts über die Realitäten aussagen, es waren aber meine Kontakte im Kosovo und in Foren und auf Reservistenübungen mit (ehemaligen) Heeresaufklärern, die das Bild immer stark zelebrierten.


@Forodir, ich glaube wir sind eigentlich der selben Meinung, nur wie schonmal beim Begriff "Gamechanger" agierst du da aus einer gesamthafteren und langfristigeren Betrachtung als ich

[Forodir]

@Forodir, ich glaube wir sind eigentlich der selben Meinung, nur wie schonmal beim Begriff "Gamechanger" agierst du da aus einer gesamthafteren und langfristigeren Betrachtung als ich

Check, das kann natürlich sein, dass die Positionen alleine durch den Blickwinkel sich leicht unterscheiden.

[400plus]

ich lernte im Militär immer "denken sie in Varianten" und das sollte man gerade für die Aufklärer definitiv tun und es sich nicht einfach machen und "das jetzt ist keine Blaupause, zudem können wir dann eh alles einfach besser" (nein, das hast du so nicht geschrieben, aber manch Tonalität hier geht dahin).
Es hat schon Gründe, wieso der Ukrainekrieg so steht, wie er steht und diese Mittel eingesetzt werden, und das ist nicht einfach die simple Inkompetenz oder Überheblichkeit beider agierender Seiten!


Sinnvoll ist das eine tun, das andere nicht lassen, sich aber durchaus eben auf ein Szenario einstellen, das mit komplett festgefahrenen, undurchdringbaren Fronten endet.

Ich bin da ja ganz bei dir, aber der Startpunkt der Diskussion war doch die Frage, ob Drohnen den Spähpanzer obsolet gemacht haben. Niemand hat bestritten, dass Drohnen sinnvolle Aufklärungsmittel sind. Dass sie das sind, heißt aber eben nicht, dass "eyes on the ground" sinnlos oder entsprechende Übungen der Heeresaufklärer bloße "Sandkastenspiele" sind. Wie du sagst- denken in Varianten, und der Aufklärungsmix wird sicher auch in Zukunft beide Arten der Aufklärung umfassen.

[Sensei]

Da wir schon einmal dabei sind uns fast einig zu sein, zitiere ich mich noch einmal selbst:

Wahrscheinlich ist das wieder auch eine Frage der Mannigfaltigkeit möglicher Szenarien.

Aber sobald sich eine Front gebildet hat, sehe ich nicht, wie sich in Peer oder near-Peer Konflikten derart auffällige und große Millitärfahrzeuge durch die Front schleichen und für länger eine Stellung beziehen sollen.
In einem Afgh. oder Mali Szenario ist das natürlich etwas anderes..

Fernspäher sind dann natürlich noch ein separates Thema.

Ich sehe durchaus weiterhin sinnvolle Einsatzmöglichkeiten von Spähpanzern.
Aber eben nicht bei großen Kriegen mit BW Beteiligung hinter der feindlichen Linie. [Aka: Krieg gegen Russland, alles andere ist wohl illusorisch oder wird nicht mit dt. Aufklärern geführt]

Sondern eher bei Konflikten mittlerer Intensität, ohne feste Fronten, zum längeren Überwachen 'grauer Gebiete '.

[400plus]

Und an dem Punkt sind wir uns halt nicht einig Die Varianten enden nicht an der Peer/Non-Peer-Trennlinie. Ein Peer-to-peer-Krieg führt nicht zwangsläufig zu einer durchgängig besetzten Frontlinie mit weiträumigen Schützengräben, Minenfeldern und co. Das ist jetzt gerade in der Ukraine so, und Forodir hat m.E. gut erklärt warum, das ist aber keine Garantie für das "nächste Mal" (das es hoffentlich lange nicht gibt).

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 29. Oct 2023, 12:58

[Broensen]

zu elitären Aufklärern:
Hängt die von-und-zu-Quote nicht auch traditionell damit zusammen, dass die Aufklärer weniger in Dreck und Kugelhagel sitzen? Als Aufklärer kann man ehrenvolle Einsätze bestreiten, ohne sich schmutzig zu machen. Schon vor Hunderten von Jahren saßen die Adligen auf den Pferden und betrieben eher die Aufklärung im Umland, als sich am Boden mit dem gemeinen Volk zu kloppen. Das hat sich über die Kavallerie bis ins 20 Jahrhundert fortgesetzt und wurde dann in deren direkter Traditionslinie fortgeführt. Die Operationsweise passt halt besser zu elitären Schichten, die sich grundsätzlich aussuchen können, wo sie eingesetzt werden.

zum modernen Krieg:
Ich sehe im aktuell stattfindenden Krieg zwei Parteien, die beide das statische Gefecht gut beherrschen, aber im dynamischen Bewegungskrieg große Schwächen aufweisen, sowohl ausstattungstechnische, wie auch bei den Führungsfähigkeiten. Hinzu kommen die im Vergleich zur NATO mangelhaften Luftstreitkräfte. Das zusammen führt dazu, dass sich beide Seiten damit arrangieren, feste Linien einzunehmen und zu halten, viel anderes bleibt ihnen häufig auch nicht übrig, da die Mittel fehlen, um diese Situationen aufzulösen.
Die NATO-Staaten hingegen würden sich in einem Konflikt mit Russland äußerst schwer tun, sechsstellige Verluste im Grabenkampf hinzunehmen. Unsere Gesellschaften sind dazu nicht mehr in der Lage, so etwas lange durchzuhalten und unsere Streitkräfte bauen nicht auf Massenheeren einfacher Infanterie auf. Das führt mMn dazu, dass die NATO alles in ihrer Macht stehende unternehmen würde, um in das Bewegungsgefecht zu gelangen und statische Linien zu verhindern. Und durch die deutlich stärkeren Luftstreitkräfte hätte sie auch die Möglichkeiten dazu, durch entsprechende Schwerpunktbildung sich verfestigende Fronten immer wieder aufzulösen und in Bewegung zu bringen. Dementsprechend glaube ich schon daran, dass ein NATO/Russland-Konflikt eine sehr viel größere Dynamik und Weitläufigkeit entwickeln würde als der derzeitige Krieg in der Ukraine. Somit würde es dort wahrscheinlich auch wieder die Räume geben, in denen Spähpanzer hinter den Linien agieren können, weil es nicht überall eine hohe Truppendichte geben wird, die das verhindern könnte.

zur Rolle der Spähpanzer:
Davon abgesehen sind aber auch bei statischen Verläufen Spähkampfwagen nach Art des Fennek/SpähFzNG ein weiterhin sinnvolles Konzept. Durch die Nutzung moderner Techniken aus diesen Fahrzeugen heraus, können sie auch entlang der FLOT besser unentdeckt agieren als anders ausgelegte Fahrzeuge und dabei eben optisch/elektronisch/drohnengestützt über die feindlichen Linien hinweg aufklären. Und auch in solch statischen Szenarien ergeben sich immer wieder Optionen, durch die Linien hindurch zu kommen und in der Tiefe zu operieren, sei es verdeckt/unbemerkt, oder bei lokalen Durchbrüchen. Insofern denke ich, dass sich der Spähpanzer in seiner technischen Ausstattung verändern wird - hin zu mehr Abstandsaufklärungsmitteln - aber das Konzept an sich keine großen Veränderungen erfahren wird.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 29. Oct 2023, 15:31

[Sensei]

@Broensen: gut zusammengefasst - und zwar in allen drei Themen .

Hier und da könnte man zwar noch diskutieren (vermutliche Ablauf eines NATO-Ru Krieges; Herkunft der Spähpanzer als Fortführung adlige berittene Aufklärer ...)
Aber ich würde es hier dabei belassen.

Letztendlich geht es hier um den zukünftigen Spähpanzer der Bundeswehr.

[Nightwish]

Das Konzept des Spähpanzers hat sich seit dem Zweiten Weltkrieg bewährt und auch bei der Bundeswehr nicht nur in Werbefilmchen, sondern auch auf Übungsplätzen und in freilaufenden Manövern. Ich halte das Konzept nicht für obsolet, aber die Aufklärer werden sich neuen Herausforderungen (z. B. Drohnen) stellen müssen, aber selbst auch technischen Fortschritt erfahren.

Ich bin allerdings gespannt, wohin die Reise gehen wird.

[K-JAG]

Heute ist ein Video von Battle Oder über das "U.S.’s New Jungle Cavalry Concept" rausgekommen also ist das Aufklärungsthema so groß das es nicht nur eine Lösung gibt.

https://www.youtube.com/watch?v=W36fc1m-mNQ

[Freestyler]

Ich wollte das Video auch schon posten, denn auch - oder gerade obwohl - es sich dabei um ein ganz aktuelles Konzept bzw. einen Versuch handelt, finden sich UAVs dort nicht wieder, genauso wenig wie im gesamten Light Cavalry Squadron des IBCTs, oder in der Gliederung des Armored Cavalry Squadrons des ABCTs: Recon with Tanks?

Die Gliederung der britischen Armored Cavalry Regiments, hier stellvertretend die Royal Dragoon Guards, sieht einen Surveillance Troop (Zug) mit diversen Überwachungsmitteln (Drohnen, Kameras, Sensoren), aber auch abgesessene Späher vor: Twitter-Thread der Royal Dragoon Guards über The Blue Horse Squadron. Der Thread ist Teil einer sehr interessanten Serie über die zukünftige Gliederung des Bataillons - bei Verlust eines komplettes Recce Squadrons sinkt die Zahl der Recce Troops (Züge) von 13 auf 5 im Green Horse Squadron, während die Panzerabwehrzüge im Black Horse Squadron zusammengefasst werden.



Auffallend ist bei allen drei Gliederungen der Schwerpunkt der Aufklärungsmittel auf kampfkräftigen Spähfahrzeugen (ggf. mit Drohnen, Sensormasten und anderen Sensoren) und die damit einhergehende Fähigkeit zur Aufklärung durch Kampf - und nicht etwa auf Drohnen

[goschi]

und nicht etwa auf Drohnen

du hast di gerade lächerlich darauf eingeschossen und versteifst dich.
Da es im Video um die Fahrzeuge geht, wird selbstverständlich anderes akum bis nicht gezeigt.

Dein beharren auf "Drohnen sind doof" führt halt dazu, dass deine Glaubwürdigkeit sinkt, da du dies mit vehementer Absolutheit vertrittst, auch wenn die Quelle das nicht hergibt

[Freestyler]

Der Fokus des ersten (!) Videos ist auf den Fahrzeugen bzw. dem Konzept, trotzdem wird das gesamte Bataillon vorgestellt / angesprochen, so wie eben auch die HHC. Der Fokus des zweiten Videos ist auf dem gesamten Armored Cavalry Squadron. Das Squadron für technische Aufklärung wird nicht etwa weggelassen, die vorgestellteb Gliederungen entsprechen den realen Gliederungen zum Zeitpunkt der Erstellung des Videos. Und diese Gliederungen sehen keine dezidierten Teileinheiten mit UAV vor und damit auf Brigadeebene keine organische Aufklärungselemente mit UAV.

Der einzige, der sich lächerlich auf etwas eingeschossen hat, bist du auf meine Beiträge

[Merowinger]

zu elitären Aufklärern:
Hängt die von-und-zu-Quote nicht auch traditionell damit zusammen, dass die Aufklärer weniger in Dreck und Kugelhagel sitzen? Als Aufklärer kann man ehrenvolle Einsätze bestreiten, ohne sich schmutzig zu machen.

Nicht wirklich, mindestens die Panzeraufklärer hatten in WKII hohe bis sehr hohe Verluste. Historisch begründet ist der Trend durch den großen Anteil an Reiterregimentern der Reichswehr nach 1919, daher die goldgelbe Farbe, welche dann in der Wehrmacht 1934-36 umgewandelt wurden - vom schnellen Pferd zum schnellen Motor - und sich kurz darauf oftmals in Aufklärungsabteilungen verwandelten.

Paßt im übrigen ganz gut zu den Herrenfahrern dieser Zeit.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Oct 2023, 15:37

[MartinEXO]

Hier ist normal eine Zusammenfassung mit den Vorzügen der 25mm, finde ich persönlich nicht sehr überzeugend zumindest solange nicht klar ist wie viel Gewicht zusätzlich mitgenommen werden soll.
https://www.hartpunkt.de/heer-will-gefechts...nen-beschaffen/

[Glorfindel]

Auffallend ist bei allen drei Gliederungen der Schwerpunkt der Aufklärungsmittel auf kampfkräftigen Spähfahrzeugen (ggf. mit Drohnen, Sensormasten und anderen Sensoren) und die damit einhergehende Fähigkeit zur Aufklärung durch Kampf - und nicht etwa auf Drohnen

Weil es eben beides braucht. Ich habe mich militärisch mit der Thematik relativ intensiv auseinandergesetzt und wir sind zum Schluss gekommen (und zwar völlig unabhängig vom Krieg in der Ukraine), dass es nach Ausbruch der Kampfhandlungen in einem "Szenario Schweiz" extrem schwierig ist, Aufklärer nach vorne zu bringe, insbesondere die leichten und schwach gepanzerten 4x4 Fahrzeuge wie der Fennek oder Mowag Eagle. Fernspäher bringt man zwar vor und nach Ausbruch der Kampfhandlungen hinter feindliche Linien, die sind aber nicht sehr mobil, zudem besteht allenfalls ein Übermittlungsproblem, Aufklärer zu Fuss bringt man auch nach vorne, aber nur in Fussgeschwindigkeit. Mit Drohnen kann man auch schon aufklären, wenn die Kampfhandlungen noch nicht ausgebrochen sind. Das ist rechtlich wesentlich weniger heikel als wenn man Aufklärer rüber bringt. Spezialkräfte ja, aber bei normalen Aufklärer ist nicht vorgesehen, dass sie vor Ausbruch der Kampfhandlungen in fremden Territorium operieren und schon gar nicht in zivil oder verdeckt. Bei den Spezialkräften sieht dies anders aus, aber das sind Spezialkräfte.

Man stelle sich ein Angriff aus Deutschland auf die Schweiz vor. Es gibt zwar ein paar wenige Schweizer Gebiete auf der rechten Rheinseite, aber mehrheitlich bildet der Rhein die Grenze, d.h. schon hier, dass die Aufklärer zwingend über Brücken fahren müssen. Es ist praktisch nicht vorstellbar, dass sie dies können ohne gesehen zu werden. Zudem ist damit zu rechnen, dass die Grenze durchgehend mit Beobachtungsposten und oder Sensoren/Kameras überwacht wird und zudem gehärtet ist, d.h. Stacheldraht, Gräben und sonstige Hindernisse und dass die meisten Grenzübergänge geschlossen und verbarrikadiert sind. Zudem ist die Schweiz ein sehr gebirgiges Land mit vielen Tälern und Bergen. Da gibt es ganz viele sog. "Passage Obligé", d.h. Engnisse, die wenn man von einem A nach einem B will, zwingend passiert werden müssen. Da gibt es kein Ausweichen. Natürlich ist das ein Extremfall und wird nicht immer so sein. Da gehen keine Aufklärer voraus, sondern es wird aus aufgeklärt aus der Luft, auch mit Drohnen, und dann braucht es einmal ganz massiv Feuer, um überhaupt einmal irgendwo reinzukommen.

Ich glaube im heutigen Umfeld kann man nicht einmal motorisierte oder mechanisierte Aufklärer vorschicken, ohne dass vorgängig und zeitgleich mit Drohnen aufgeklärt wird und dass auch zugleich Feuer geliefert werden kann. Insbesondere motorisierte Aufklärer mit schwacher Bewaffnung, wie die Aufklärungskompanien mit Fennek, dürften es sehr schwer haben, da sie praktisch null durchsetzungsfähig sind, nicht einmal gegen ein paar Infanteristen mit einer kleinen Sperre und Panzerabwehrwehrmitteln.

[Sensei]

Für den letzten Part haben wir ja die längliche Diskussion, ob nur eine 20mm oder 25 mm Bewaffnung für den SpähFzNG passender wäre

Zum Szenario: die Schweiz hat bezüglich möglicher Kampfszenarien auch ganz besondere Bedingungen.

Für Deutschland ist das wahrscheinlichste Szenario für ein Peer-Konflikt für die nähere Zukunft eben ein Kampf um die suwalki gap /Baltischen Staaten gegen Russland.
Das wäre dann (voraussichtlich):
- Ein Kampf mit starker Truppenkonzentration auf sehr schmaler Gefechtsbreite.
- Ein stark vom Luftkampf und zu erringender Lufthoheit des Westens dominierter Konflikt
- Einen Kampf in schwierigem Gelände - Wald und Seen und vermutlich auf Verteidigung vorbereitete Stellungen.
- es wäre stark fraglich, wie weit der Westen mit Bodentruppen auf das Gebiet der RU vordringen würde.

Das spricht alles eher gegen einen schnellen Bewegungkrieg, gegen den Einsatz von großen Spähfahrzeugen hinter den feindlichen Linien und für einen starken Drohneneinsatz.
Aber, wie gesagt: Ich kann mir auch Szenarien ausdenken, bei denen Spähpanzer als Plattform ihren Platz haben könnten.

Ein verschließen der Augen vor der Drohnentechnik (als EIN Element der Kriegsführung!) ist jedenfalls nicht hilfreich.

...
Der einzige, der sich lächerlich auf etwas eingeschossen hat, bist du auf meine Beiträge

Das lasse ich mal so stehen.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 31. Oct 2023, 07:29

[Tankcommander]

Man stelle sich ein Angriff aus Deutschland auf die Schweiz vor. Es gibt zwar ein paar wenige Schweizer Gebiete auf der rechten Rheinseite, aber mehrheitlich bildet der Rhein die Grenze, d.h. schon hier, dass die Aufklärer zwingend über Brücken fahren müssen. Es ist praktisch nicht vorstellbar, dass sie dies können ohne gesehen zu werden. Zudem ist damit zu rechnen, dass die Grenze durchgehend mit Beobachtungsposten und oder Sensoren/Kameras überwacht wird und zudem gehärtet ist, d.h. Stacheldraht, Gräben und sonstige Hindernisse und dass die meisten Grenzübergänge geschlossen und verbarrikadiert sind. Zudem ist die Schweiz ein sehr gebirgiges Land mit vielen Tälern und Bergen. Da gibt es ganz viele sog. "Passage Obligé", d.h. Engnisse, die wenn man von einem A nach einem B will, zwingend passiert werden müssen. Da gibt es kein Ausweichen. Natürlich ist das ein Extremfall und wird nicht immer so sein. Da gehen keine Aufklärer voraus, sondern es wird aus aufgeklärt aus der Luft, auch mit Drohnen, und dann braucht es einmal ganz massiv Feuer, um überhaupt einmal irgendwo reinzukommen.

Bei der Schweiz kann mir nur vorstellen dass Spähtrupps nur durch Luftlandefähigkeit und Gebirgseinsatz überhaupt infiltrieren können.
Wenn die Spähfahrzeuge auch amphibisch sind sollte aber auch ein Fluß kein Problem sein.
Gegnerische Überwachung könnte man im Vorfeld auch ausschalten.
Ein Spähpanzer muss MMn generell amphibisch sein, da er höchstwahrscheinlich Binnengewässer überqueren muss.

Ich glaube im heutigen Umfeld kann man nicht einmal motorisierte oder mechanisierte Aufklärer vorschicken, ohne dass vorgängig und zeitgleich mit Drohnen aufgeklärt wird und dass auch zugleich Feuer geliefert werden kann. Insbesondere motorisierte Aufklärer mit schwacher Bewaffnung, wie die Aufklärungskompanien mit Fennek, dürften es sehr schwer haben, da sie praktisch null durchsetzungsfähig sind, nicht einmal gegen ein paar Infanteristen mit einer kleinen Sperre und Panzerabwehrwehrmitteln.

Ja, die Aufklärer brauchen ein gewisse Kampffähigkeit nicht nur wegen Begegnungsgefechte, unter anderem weil sie ja auch in der Lage sein sollten Feind aus Schlüsselpositionen raus zu nehmen.
Zum Beispiel Flugabwehr, Artilleriefeuerleitstellen, Ariortungsradar, Funk-Führungseinheiten, EloKa usw.
Ich sehe die gepanzerte Aufklärung auch in einer "Sniperrolle"

Für mich ist die Abschaffung der schweren Spähtrupps ebenso ein schwerer Fehler wie die Abschaffung der Heeresflugabwehr.
Allerdings würde ich jetzt nicht unbedingt die Fenneks mit Leopard 2 verstärken, sondern eher ein "Radkampfpanzer" dazu nehmen.
Also eher eine Kombination aus 2 Fennek und 3 Centauro II (Ist jetzt so das einzige geeignete Fahrzeug das mir für diese Rolle einfällt)
Ansonsten die Franzosen machens mit Ihrer VAB/AMX 10 RC Kombination oder gleich schlagkräftigen Jaguar richtig.
Genau wie auch beim Heli Tiger.

[Sensei]

Wenn du Späher hast, die hauptsächlich stören und kämpfen, dann hast du keine Späher mehr.
Sondern Plänkler o.ä.

Primäre Aufgabe von Aufklärern ist das aufklären. Ist ein Aufklärer entdeckt, kann er seine Aufgabe nicht mehr wahrnehmen.

Gewaltsame Aufklärung (Reconnaissance-in-force) ist davon ausgenommen.
Die neuen Fahrzeuge, über die wir hier reden, sind eindeutig keine Fahrzeuge für keine Fahrzeuge für gewaltsame Aufklärung. Und erst recht keine Plänkler.

[Tankcommander]

Wenn du Späher hast, die hauptsächlich stören und kämpfen, dann hast du keine Späher mehr.
Sondern Plänkler o.ä.

Primäre Aufgabe von Aufklärern ist das aufklären. Ist ein Aufklärer entdeckt, kann er seine Aufgabe nicht mehr wahrnehmen.

Gewaltsame Aufklärung (Reconnaissance-in-force) ist davon ausgenommen.
Die neuen Fahrzeuge, über die wir hier reden, sind eindeutig keine Fahrzeuge für keine Fahrzeuge für gewaltsame Aufklärung. Und erst recht keine Plänkler.

Nein nicht hauptsächlich, sondern bei Gelegenheit, bzw. sich die Gelegenheit bietet.

Als die Aufklärer noch Panzeraufklärer hießen, galten die ja noch zu den Kampftruppen.
Das war ja auch nicht von ungefähr.

[400plus]

Wenn du Späher hast, die hauptsächlich stören und kämpfen, dann hast du keine Späher mehr.
Sondern Plänkler o.ä.

Primäre Aufgabe von Aufklärern ist das aufklären. Ist ein Aufklärer entdeckt, kann er seine Aufgabe nicht mehr wahrnehmen.

Gewaltsame Aufklärung (Reconnaissance-in-force) ist davon ausgenommen.
Die neuen Fahrzeuge, über die wir hier reden, sind eindeutig keine Fahrzeuge für keine Fahrzeuge für gewaltsame Aufklärung. Und erst recht keine Plänkler.

Da ist man dann wieder bei der alten Diskussion zwischen "Russen" (Kette, kampfkräftig) und "Afrikanern" (Rad und eher reine Spähaufklärung). Gerade wenn man die Aufklärer als moderne Nachfolger der Kavallerie sieht, ergeben sich da schon eher Aufgaben wie von Tankcommander geschildert, siehe zum Beispiel dieses Beispiel aus Australien: "By the conduct of reconnaissance, security, transition, and disproportionate economy of force-driven offensive, defensive, and stability operations, cavalry forces support the commander through orientation, dislocation, and disruption."

[Sensei]

Kann man machen.
Setzt dann aber eine andere Philosophie um.

Diese sollte noch vor der Technik festgelegt werden.
Form follows function

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 31. Oct 2023, 17:42

[Broensen]

Wenn du Späher hast, die hauptsächlich stören und kämpfen, dann hast du keine Späher mehr.
Sondern Plänkler o.ä.

Und eigentlich sollte man beides unabhängig voneinander in separaten Einheiten haben. Theoretisch könnten die GTK CRV als Plänkler fungieren, wenn man sie entsprechend organisieren und einsetzen würde. Die bisher bekannten Konzeptüberlegungen zu den mKr sehen ja auch sWaTrg zum einen zugweise in den Jägerkompanien vor, zum anderen aber auch weitere Züge in den sKp, die bei Bedarf in einer solchen Funktion verwendet werden können. Nur ist das halt nicht auf Ebene Brigadeaufklärungsbataillon aufgehängt, sondern innerhalb der Infanteriebataillone.

[Der Weisse Hai]

Wenn du Späher hast, die hauptsächlich stören und kämpfen, dann hast du keine Späher mehr.
Sondern Plänkler o.ä.

Primäre Aufgabe von Aufklärern ist das aufklären. Ist ein Aufklärer entdeckt, kann er seine Aufgabe nicht mehr wahrnehmen.

Gewaltsame Aufklärung (Reconnaissance-in-force) ist davon ausgenommen.
Die neuen Fahrzeuge, über die wir hier reden, sind eindeutig keine Fahrzeuge für keine Fahrzeuge für gewaltsame Aufklärung. Und erst recht keine Plänkler.

Nein nicht hauptsächlich, sondern bei Gelegenheit, bzw. sich die Gelegenheit bietet.

Als die Aufklärer noch Panzeraufklärer hießen, galten die ja noch zu den Kampftruppen.
Das war ja auch nicht von ungefähr.

Ja, das ist die altbekannte Gretchenfrage. Soll die Kavallerie aufklären oder kämpfen...

Die Panzeraufklärungstruppe der Bundeswehr erfüllte sicherlich auch den "Nebenauftrag" der stillen Kampfpanzerreserve des Divisionskommandeurs.

Die heutige Heeresaufklärungstruppe ist aus meiner Sicht auf Aufklärung im erweiterten Aufgabenspektrum hin optimiert und müsste transformiert werden.

Ein modernes Spähfahrzeug müsste aus meiner Sicht radbeweglich sein, wieder schwimmfähig, besser bewaffnet als der Fennek und eventuell vier Mann Besatzung haben. Das müssten Miniaturisierung und moderne Sensorik eigentlich zulassen.

Den Schweren Waffenträger Infanterie könnte ich mir durchaus auch in einer Radspähpanzerrolle vorstellen. Die Bewaffnung bietet zumindest eine ausreichende Durchsetzungsfähigkeit und er könnte ja auch leichte abgesessene Spähtrupps verbringen oder unbemannte Subsysteme tragen und steuern.

Abgesehen davon wäre durchaus zu überlegen, den Kampfpanzer wieder in die Truppe zurückzubringen - Stichwort "Aufklärung durch Kampf". Allerdings bin ich hier als gelernter "schwerer Aufklärer" sicherlich voreingenommen.

DWH

Der Beitrag wurde von Der Weisse Hai bearbeitet: 1. Nov 2023, 09:05

[Nightwish]

Wie 'bewährt' haben sich denn die "schweren Aufklärer" in der Rolle der Aufklärung durch Kampf? In den Szenarien die ich in Übungen erlebt habe, haben sich die schweren Aufklärer eher verhalten wie leichte Aufklärer, also unauffällig, oder sind bei, ich nenne es mal 'aktiver Aufklärung', recht schnell aufgerieben worden. Auch wenn man danach natürlich wusste, wo Feindmassierung vorliegt.

Praktiziert das noch eine Armee mit Fahrzeugen in der Klasse Kampfpanzer oder äquivalent?