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> MELLS (Mehrrollenfähiges Leichtes Lenkflugkörpersystem), TOW/Milan-Nachfolger
Nite
Beitrag 30. Dec 2008, 22:44 | Beitrag #1
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Hinter MELLS verbirgt sich wie angesprochen das LFK-System Eurospike welcher in der Bw sowohl Milan als auch TOW ersetzen soll, und neben der Rolle als PzAbwLFK der Jägertruppen auch in den SPz Puma adaptiert werden soll.
Als bisheriger Einführungszeitpunkt ist 2010 gegeben, wobei die Einführung im Rahmen der PzGrenTruppe wohl mit Auslieferung des Puma zusammenfallen dürfte (sprich: sich nach hinten verschiebt), während im Bereich der leichten Infanterie die Problematik eines Trägerfahrzeugs (welche noch nicht einmal konkret konzeptionell festgelegt wurde) ebenfalls für Verschiebungen sorgen dürfte.
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ZITAT(kato @ 30. Dec 2008, 22:40) *
Für MELLS muß dann allerdings auch erst mal noch ein geschütztes Fahrzeug gefunden werden, wenn man die auch aufgesessen einsetzen will. Wie sieht das eigentlich mit TOW aus? Von den Leistungsdaten her könnte MELLS die fast ersetzen (ok, passt nicht hierher).

Ich greif das OT mal auf:
Eurospike soll im Rahmen von MELLS die TOW ablösen, allerdings ist noch keine Entscheidung gefallen hinsichtlich eines Trägerfahrzeugs (ebensowenig wie man sich darüer im klaren ist ob man alle leichten Infanteriekräfte mit demselben KFz ausstatten will wie derzeit mit dem Wiesel, oder ob man für jede Truppengattung einen extra weg gehen will).
Allerdings ist ein Trägerfahrzeug fest eingeplant.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 30. Dec 2008, 23:20


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Antworten (1 - 29)
goschi
Beitrag 30. Dec 2008, 23:21 | Beitrag #2
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ist eine Umrüstung der Wiesel TOW nicht möglich oder soll TOW weiterhin parallel betrieben werden?


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Nite
Beitrag 30. Dec 2008, 23:27 | Beitrag #3
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Theorethisch möglich: Ja
Gewollt: Nein, wobei auch anzumerken ist das bis zur Einführung von MELLS der Großteil der TOW-Wiesel am Ende der Nutzungsdauer angelangt sein wird.
So soll z.B. bei den GebJg als Interimslösung Bv206S als TOW-Träger kommen, welcher wiederum sukzessive vom MELLS-Trägerfahrzeug abgelöst werden soll, welches iwe gesagt noch in den Sternen steht.


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goschi
Beitrag 30. Dec 2008, 23:28 | Beitrag #4
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da wäre dann Wiesel-nachfolger ein interessantes Thema, aber das woanders biggrin.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Nite
Beitrag 30. Dec 2008, 23:31 | Beitrag #5
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ZITAT(goschi @ 30. Dec 2008, 23:28) *
da wäre dann Wiesel-nachfolger ein interessantes Thema, aber das woanders biggrin.gif

richtig, nur da noch nichts darüber bekannt ist wie dieses KFz aussehen soll ist es müßig darüber zu diskutieren, außer in einem feuchte-Träume-Fred


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Schwabo Elite
Beitrag 30. Dec 2008, 23:37 | Beitrag #6
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ZITAT(goschi @ 30. Dec 2008, 23:28) *
da wäre dann Wiesel-nachfolger ein interessantes Thema, aber das woanders biggrin.gif


Wo wird das diskutiert? biggrin.gif


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Nite
Beitrag 30. Dec 2008, 23:44 | Beitrag #7
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ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Dec 2008, 23:37) *
ZITAT(goschi @ 30. Dec 2008, 23:28) *
da wäre dann Wiesel-nachfolger ein interessantes Thema, aber das woanders biggrin.gif


Wo wird das diskutiert? biggrin.gif

wenn dann im GG wink.gif


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SLAP
Beitrag 31. Dec 2008, 00:04 | Beitrag #8
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Wird nur eine Fahrzeuggestütze Variante beschafft oder auch eine tragbare Lafette bzw. eine Kombination aus beidem?

Wird Milan weiterhin verwendet oder ist da auch ein Ersatz geplant?

Was kostet denn ein Schuss Milan/TOW/Spike?

Wenn ich mir das so ansehe, wie die Amerikaner in Afghanistan die teuren "Javelin" auf Taliban Stellungen "verballern", obwohl es auch eine "Sagger" tun würde....



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Praetorian
Beitrag 31. Dec 2008, 00:09 | Beitrag #9
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Es werden auch Waffenanlagen für die Infanterie beschafft, ja.


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Nite
Beitrag 31. Dec 2008, 00:14 | Beitrag #10
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Wie gesagt, MELLS soll bei den Jägern Milan und TOW, sowie bei den Panzergrenadieren Milan ersetzen.


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kato
Beitrag 31. Dec 2008, 00:15 | Beitrag #11
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GG: Als direkter Wiesel-Nachfolger bietet sich da fast nur GFF1 an, wenn man denn mal da was findet. Interessant wäre natürlich es grad den Niederländern nachzumachen und Fennek dafür zu nehmen. Fraglich wäre inwieweit GFF1 und Fennek für diese spezielle Rolle überhaupt geeignet sind.

Inf: MELLS soll ja auch abgesessen genutzt werden. Da ein einzelner Eurospike-"Schuß" doppelt so viel wiegt wie ein Milan-2-"Schuß", und das WBG auch nicht gerade schlanker wird - inwieweit ist das überhaupt praktikabel? Man ist da zwar noch nicht in TOW-Dimensionen, aber ich könnte mir vorstellen, daß der Einsatz von PzAbwLFK so deutlich erschwert wird?

ZITAT(SLAP @ 31. Dec 2008, 00:04) *
Was kostet denn ein Schuss Milan/TOW/Spike?

Milan: ca 8-10.000 Euro (je nach Modell)
TOW: ca 30-50.000 Euro (je nach Modell)
Spike: keine Ahnung

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 31. Dec 2008, 00:19
 
Nite
Beitrag 31. Dec 2008, 00:21 | Beitrag #12
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ZITAT(kato @ 31. Dec 2008, 00:15) *
TOW: ca 30-50.000 Euro (je nach Modell)

Quelle?
Ich halte diese Preise ehrlich gesagt für übertrieben, ich habe im Kopf 12000,-€ für TOW 2A, sowie ursprünglich einmal 16000,-DM für TOW Basic (werden seit Jahren nicht mehr beschafft, es werden nur noch Lagerbestände für Übungsschießen aufgebraucht)


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goschi
Beitrag 31. Dec 2008, 00:33 | Beitrag #13
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ZITAT(Nite @ 30. Dec 2008, 23:44) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Dec 2008, 23:37) *
ZITAT(goschi @ 30. Dec 2008, 23:28) *
da wäre dann Wiesel-nachfolger ein interessantes Thema, aber das woanders biggrin.gif


Wo wird das diskutiert? biggrin.gif

wenn dann im GG wink.gif

und da ist das aus dem ausgelagerten Thread ausgelarte Thema jetzt auch gelandet wink.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Praetorian
Beitrag 31. Dec 2008, 00:44 | Beitrag #14
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ZITAT(kato @ 31. Dec 2008, 00:15) *
Inf: MELLS soll ja auch abgesessen genutzt werden. Da ein einzelner Eurospike-"Schuß" doppelt so viel wiegt wie ein Milan-2-"Schuß", und das WBG auch nicht gerade schlanker wird - inwieweit ist das überhaupt praktikabel? Man ist da zwar noch nicht in TOW-Dimensionen, aber ich könnte mir vorstellen, daß der Einsatz von PzAbwLFK so deutlich erschwert wird?

Spike-LR:
FK in Kanister 13 kg
Waffenanlage 9 kg
Batterie 1 kg
Dreibein 3 kg
=========
2 FK + Waffenanlage = 39 kg

MILAN ADT-ER:
FK in Kanister: 13 kg
Waffenanlage 21 kg (komplett inkl. IR-Kanal)
=========
2 FK + Waffenanlage = 47 kg

MILAN 2:
FK in Kanister: 11,8 kg
Waffenanlage 16,5 kg (ohne MIRA!)
=========
2 FK + Waffenanlage = 40,1 kg (ohne MIRA!)

Bei der MILAN 2 ist der FK im Vergleich zu Spike-LR etwas leichter, da geringere Brenndauer und fehlende Sensorik und Flugsteuerung, die Waffenanlage selbst aber deutlich schwerer. Mit Eurospike wird die Beweglichkeit gesteigert, nicht verringert.


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kato
Beitrag 31. Dec 2008, 00:44 | Beitrag #15
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ZITAT(Nite @ 31. Dec 2008, 00:21) *
Quelle?

Deagel, FMS-Meldungen. Als Beispiele:

Kuwait 288 TOW-2A + 140 TOW-2B, Durchschnittspreis $44.400 pro Stück.
Kanada 2.000 TOW-2A + 600 TOW-2B + 400 TOW anti-bunker, Durchschnittspreis $45.300 pro Stück.
Ägypten 6.900 TOW-2A, Durchschnittspreis $46.200 pro Stück.

Die "einfachen" Varianten werden (außer Üb-Version) im wesentlichen nicht mehr hergestellt - konsequenterweise muß man hier die Kosten für eine Ersatzbeschaffung rechnen. BGM-71A kam noch 1993 durchaus auf $16.750 pro Stück (US-Eigenbeschaffung) - aber die kriegt man heutzutage ja nicht mehr.
 
Warhammer
Beitrag 3. Jan 2009, 14:16 | Beitrag #16
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Mal eine Frage.
Sowohl für den abgesessene als auch lafettierten Einsatz ist ja das ganze als Mehrrollenfähiges System eingesetzt werden.
Gerade die Bekämpfung von anderen hochwertigen Zielen als nur gepanzerten Zielen ist ja in letzter Zeit immer mehr in den Fokus geraten.

Gibt es für Spike noch eine andere Nutzlast? Sprich irgendwas was sich besser dazu eignet feindliche Stellungen, Bunker, Infanterie in Gebäuden, etc. zu bekämpfen?
Gerade die Israelis sollten in der Hinsich doch eigentlich Bedarf haben.
Kornets mit thermobarischem Kopf sollen da ja z.B. ganz nett sein.

Man könnte vielleicht sogar etwas die Elektronik im FK zurückschrauben, wie z.B. fire&forget rausnehmen. Benutzt man dann ja eh weniger. Würde das ganze auch etwas kostengünstiger gestalten.
Selbst den Amis tut es ja weh, die ganzen schönen Javelins für soclhe Aufgaben zu benutzen.


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Racer
Beitrag 3. Jan 2009, 17:44 | Beitrag #17
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Wozu? Sind statische Ziele, da benötigt man gar keine Lenkung. Dafür gibts zB die Bunkerfaust. Für grössere Entfernungen dann die Mörser.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 3. Jan 2009, 17:44
 
Warhammer
Beitrag 3. Jan 2009, 18:07 | Beitrag #18
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Ja ne is klar.
Weil man ja mit einem Mörser so ungeheuer schnell und wirksam eine gut gebaute feindliche Stellung, oder einen Bunker zerlegen kann.

Das möchte ich sehen, wie du mit irgendetwas anderem als einem direkten Treffer großen Schaden anrichtest. Und bei kleineren Mörsern nicht mal damit.
Und die Bunkerfaust ist zwar klasse, aber sobald die Entfernung zunimmt kann man die nun mal vergessen.

Ein Lfk dagegen ermöglicht es solch eine Stellung sofort und zielsicher zu treffen und das im Zweifelsfall recht gründlich. Und genau da kommen andere Nutzlasten als die klassische Hohlladung zum tragen.
Damit kann man die Leistung gegen eben solche Ziele (Und davon sehen wir im Zweifelsfall mehr als von feindlichen KPz) nochmals steigern.


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Racer
Beitrag 3. Jan 2009, 21:46 | Beitrag #19
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Und wo kommt ein Infanterie-Trupp dazu einen Bunker auf mehr als 600m (Reichweite Bunkerfaust) ausschalten zu müssen, ohne Fahrzeugunterstützung (zB Panzer) und / oder Luftunterstützung (zB Hubschrauber) zur Verfügung zu haben?

Mörser: alles was sich mit Steilfeuer halt so bekämpfen lässt, eben eine Stellung zum Beispiel. Bunker natürlich eher nicht.

Wenn man sich das so auf youtube anschaut, wie da die Javelins verwendet wurden... das wäre meist auch mit einer Bunkerfaust machbar gewesen.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 3. Jan 2009, 21:57
 
kato
Beitrag 3. Jan 2009, 23:05 | Beitrag #20
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"Kleinere Mörser" gibts beim Bund net wink.gif

Irgendwie fühle ich mich gerade an diese eine Szene aus der Irak-Invasion erinnert, die damals fürs Fernsehen freigegeben wurde. Ein Zug US-Soldaten soll ein einzelstehendes kleines Haus "ausschalten", in dem sich 2,3 Irakische Soldaten verschanzt hatten. Wohlgemerkt scheinbar alle in einem Raum. Entfernung etwa 250-300m, wenns hoch kommt. 40mm - keiner trifft. AT4 - geht irgendwo ins Gelände. Also "muß" die Javelin ran.
edit: Wohlgemerkt - während im Hintergrund eine Kolonne US-Fahrzeuge mit mehreren Bradleys vorbei zieht. Ich hab mir wirklich an den Kopf gegriffen.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 3. Jan 2009, 23:06
 
Warhammer
Beitrag 3. Jan 2009, 23:56 | Beitrag #21
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Ich will jemanden sehen, der unter Beschuss auf 600m eine Bunkerfaust zielsicher in den Bunker, das richtige Zimmer oder die befestigte Stellung zirkelt.
Und feindliches Feuer bekommt man nunmal auch von weiter weg als ein paar hundert Metern.

Solche Situationen kommen vor. Als wenn immer ein Panzer oder ein Helikopter zur Stelle ist. (Mal ganz davon abgesehen, dass SPz und Helis auch Lfks nutzen...)


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Beitrag 4. Jan 2009, 15:49 | Beitrag #22
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Zumindest die Amerikaner haben TOW Bunker Buster im Besatnd, sprich andere Gefechtsköpfe sind an und für sich kein Poblem und werden auch durchaus eingeführt, ob es unbedingt notwendig ist sei dahingestellt. Die Briten haben im Falklandkrieg Milan mit klassischer Hohlladung mit großem Erfolg gegen argebtinische Stellungen und Bunker eingesetzt.
Weiterhin darf man aber auch nicht vergessen, dass das teuerste bei LFKs das Lenksystem ist, der Gefechtskopf macht nur einen Bruchteil der Kosten aus.


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Beitrag 4. Jan 2009, 19:49 | Beitrag #23
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Genau da will ich ja auch ansetzen.
Man wird bei solchen Hochwertzielen die Eurospike wohl doch eher komplett ins Ziel lenken und nicht die fire&forget Möglichkeit nutzen.
Die könnte man sich also schon mal sparen bei einem veränderten Lfk.
Diese Fähigkeit dürfte dann doch ordentlich was kosten. Und das könnte man sich sparen.


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Beitrag 4. Jan 2009, 19:59 | Beitrag #24
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ZITAT(Warhammer @ 4. Jan 2009, 19:49) *
Man wird bei solchen Hochwertzielen die Eurospike wohl doch eher komplett ins Ziel lenken und nicht die fire&forget Möglichkeit nutzen.

...was man allerdings bei Spike-LR nicht kann, soweit ich die Erläuterungen zu dem System bisher verstanden habe.
Spike-LR bietet Fire, Observe & Update, d.h. die Möglichkeit, während der Flugzeit über das Bild des Suchkopfes auf ein anderes Ziel "aufzuschalten". Für diese Aufschaltung braucht es jedoch die gleichen Algorithmen, die auch in der Betriebsart Fire & Forget genutzt werden.
Fire & Steer (also die direkte Kontrolle über den FK, und die Möglichkeit, den FK selber zu "fliegen") bietet nur der große Spike-ER.
In jedem Fall muß die gesamte Sensor-/DV-Infrastruktu im FK erhalten bleiben, auch wenn man die Betriebsart Fire & Forget streicht und den FK nur "händisch" in das Ziel führen will - bei EuroSpike sitzt die Intelligenz im FK selbst, von der Waffenanlage kommt da nicht viel.

Will man "billig" einen vollwertigen PzAbwLFK einsetzen, dann führt kein Weg an einem SACLOS-System vorbei.


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Beitrag 4. Jan 2009, 20:42 | Beitrag #25
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Defense Update über Spike-LR

ZITAT
Spike LR retains the Spike MR's "Fire and Forget" capability, but also offers the advantage of "Fire, Observe and Update" operating mode, by the use of fiber-optical link between the launch position and the missile.


Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 4. Jan 2009, 20:43


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Beitrag 4. Jan 2009, 20:49 | Beitrag #26
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Ja, und? Ein LWL-Kabel bedeutet nicht automatisch, daß man den FK direkt unter Kontrolle hat.
Wie du es sogar zitiert hast - Fire, Observe & Update. Dafür braucht es auch einen Zweiwege-Link.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 4. Jan 2009, 20:50


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Beitrag 4. Jan 2009, 21:04 | Beitrag #27
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http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STOR...FILES/3/923.pdf

Gut, laut diesem Dokument kann nur Spike-ER "Fire & Steer"


....es wäre doch nur naheliegend gewesen rolleyes.gif



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Beitrag 4. Jan 2009, 21:48 | Beitrag #28
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ZITAT(SLAP @ 4. Jan 2009, 21:04) *
....es wäre doch nur naheliegend gewesen rolleyes.gif

Vor allem wäre es schön gewesen, ich habe das am Anfang auch so interpretiert biggrin.gif


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Beitrag 4. Jan 2009, 22:03 | Beitrag #29
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Oha, man lernt immer wieder was neues.
Ich dachte auch immer Spike-LR kann man auch komplett steuern und nicht nur auf ein neues Ziel aufschalten.

Allerdings verstehe ich nicht so recht, wieso das LR nicht kann.
Wenn ich das richtig verstehe schießt man ja z.B. den Lfk über einen Hügel und schaltet auf ein Ziel auf. Wenn sich während des Fluges ein neues Ziel auftut, dann schiebt man das Fadenkreuz über das neue Ziel und schon visiert er dann das an.

Jedenfalls wenn ich das Video zur Spike-ER nun richtig deute.
Video

Was macht denn eine LR nun anders?
Man sieht das Bild so wie in dem Film, aber anstatt das Fadenkreuz zu bewegen klickt man auf einen Knopf und der Suchkopf sucht automatisch nach einem neuen Ziel?
Ist das dann pures Glück, ob er das Ziel auch nimmt was ich haben will? Kann ja mal passieren bei mehrerenFahrzeugen.
Nehmen wir z.B. an ich feuere die Spike-ER auf eine Panzerspitze. Nach dem Start fällt mir eine Shilka auf, die ich unbedingt erwischen will.
Wie mache ich das denn dann bei einer ER?


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Beitrag 4. Jan 2009, 22:18 | Beitrag #30
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Spike-LR kann während der Flugzeit genauso auf ein Ziel aufgeschaltet werden wie in der Betriebsart Fire & Forget vor dem Start. Den Rest macht der FK alleine.
Spike-ER kann während der Flugzeit direkt mittels eines Joysticks kontrolliert werden. Man kann also ohne Aufschaltung per Hand einen beliebigen Punkt "anfliegen". Dafür ist keine Aufschaltung erforderlich.

Zumindest ist das meine aktuelle Interpretation der öffentlich zugänglichen Informationen. Warum Rafael das so gemacht hat? Gute Frage - eventuell hat man versucht, dem durchschnittlichen Bediener des Infanterie-Waffensystems Spike-LR möglichst viel Bedienaufwand abzunehmen, während man diesen dem Bediener des primär für Hubschrauber vorgesehenen Spike-ER eher zumuten will. Den Flugkörper direkt unter Kontrolle zu haben birgt ja auch ein deutlich größeres Bedienrisiko.


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