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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Kapazitäten der NATO/Russland

Geschrieben von: m_l_r_s 18. May 2014, 10:37

Hallo zusammen,

da ich den Ukraine-Thead nicht zumüllen möchte und ich denke dass sich ein eigener Thread durchaus lohnt, stelle ich meine Fragen hier.

Im Zuge der Ukraine-Kriese habe ich mich versucht näher mit der Nato/Russland zu beschäftigen und mir oft die Frage gestellt, was wäre wenn...
Angespornt durch den aktuellen Artikel im Spiegel ( http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-nato-bei-angriff-in-ukraine-krise-nur-bedingt-abwehrbereit-a-969997.html ) habe ich einige Fragen die man mir hier sicherlich kompetent beantworten kann ohne dass ich gefühlte 100 Stunden im Netz recherchieren muss.

Im Artikel heißt es:

ZITAT
"Russlands Fähigkeit und Absicht, ohne große Vorwarnung bedeutsame Militäraktionen zu unternehmen, stellt eine weitreichende Bedrohung für den Erhalt von Sicherheit und Stabilität in der Euro-Atlantischen Zone dar", heißt es demnach in einem Entwurf des Nato-Verteidigungsplanungs-Ausschusses. "Russland ist fähig, kurzfristig und an beliebigem Ort eine militärische Bedrohung von lokaler oder regionaler Größe aufzubauen", so der vorläufige Bericht weiter.

Eine zeitlang geisterten ja immer Zahlen von ~40k Mann + Material herum welche Russland mal eben zu einem "Manöver" an die Urkainische Grenze verlegt hat. Hierzu einige Fragen:
1. Weiß jemand wie hoch die maximal kurzfristig verlegbare Anzahl an Soldaten, welche auch durchhaltefähig vor-Ort verbleiben können, ist?
2. Logistik: Wie lange können diese Männer versorgt werden

Generell habe ich die Frage wie viel Material der Nato/Russland zur Verfügung steht. Die Wikipedia Artikel sind (gerade was Russland angeht) schon sehr alt und bieten kaum aktuelle Zahlen. Davon abgesehen wie hoch die Anzahl der vorhandenen Systeme sind, kann man in etwa sagen wie viel Prozent dieser Systeme in etwa einsatzbereit sind?


Im o.G. Artikel wird ja die Abwehrbereitschaft angemahnt. Jetzt ist es ja ohne Zweifel so, dass eine längerfristige Verlegung einer größeren anzahl von Nato-Soldaten und Material viele, viele Monate dauern würde. Sollte sich Russland dazu entschließen, z.B. im Baltikum Tatsachen zu schaffen, wäre die Nato auch nicht in der Lage mit Luftschlägen dies sehr zu erschweren oder gar zu verhindern?

Geschrieben von: sailorGN 18. May 2014, 11:02

Definiere "kurzfristig" und "durchhaltefähig". Sage uns, welche Art der Handlungen (Präsenz, peacekeeping bis hin zu thermonuklearer Krieg) diese Truppen führen sollten... Grad der Mechanisierung, welcher Support ist da... da gibts ne Menge Variablen zu beachten.

Wieiviel Material? viel bis sehr viel... mehr als die Nato hat (quantitativ). Qualitativ sehr schwer zu greifen, weil Ausbildung, Wartung, Training und Motivation von Einheit zu Einheit schwanken. Selbst mit bescheidenen Mitteln kann man bei motivierter Führung und Personal eine Pz-Kp kampffähig halten.... und ohne Motivation nützt selbst der beste Support nur wenig. Gerade die Einschätzung von Wehrpflichtigeneinheiten ist damit schwer.

Der Spiegel und andere Journalisten machen es sich immer sehr einfach mit solchen Schätzungen, aber eine Zahl ist nicht die Realität. Das wissen die Militärs auf beiden Seiten...

Geschrieben von: m_l_r_s 18. May 2014, 11:31

ZITAT(sailorGN @ 18. May 2014, 11:02) *
Definiere "kurzfristig" und "durchhaltefähig". Sage uns, welche Art der Handlungen (Präsenz, peacekeeping bis hin zu thermonuklearer Krieg) diese Truppen führen sollten... Grad der Mechanisierung, welcher Support ist da... da gibts ne Menge Variablen zu beachten.

Kurzfristig = Innerhalb weniger Wochen (Wie lange hat das Verlegen an die Ukrainische Grenze gedauert? Zwei Wochen?
Durchhaltefähig = mehrere Monate, daher Frage zwei wie lange diese dort versorgt werden können.
Das Szenario welches mir vorschwebt wäre Russland marschiert ind Baltikum ein und die Nato versucht in die Supper zu spucken. Also eher eine sehr regional begrenzte Kampagne.


ZITAT
Wieiviel Material? viel bis sehr viel... mehr als die Nato hat (quantitativ). Qualitativ sehr schwer zu greifen, weil Ausbildung, Wartung, Training und Motivation von Einheit zu Einheit schwanken. Selbst mit bescheidenen Mitteln kann man bei motivierter Führung und Personal eine Pz-Kp kampffähig halten.... und ohne Motivation nützt selbst der beste Support nur wenig. Gerade die Einschätzung von Wehrpflichtigeneinheiten ist damit schwer.

Russland hat sicher auf dem Papier eine imense Anzahl an Material, mir stellt sich die Frage wie viel davon wirklich einsatzbereit ist.

ZITAT
Der Spiegel und andere Journalisten machen es sich immer sehr einfach mit solchen Schätzungen, aber eine Zahl ist nicht die Realität. Das wissen die Militärs auf beiden Seiten...

Ich weiß, Spiegel und Co sind nichtz gerade die qualitativ hochwertigsten Quellen auf diesem Gebiet wink.gif

Geschrieben von: Kameratt 18. May 2014, 12:50

ZITAT(m_l_r_s @ 18. May 2014, 11:37) *
1. Weiß jemand wie hoch die maximal kurzfristig verlegbare Anzahl an Soldaten, welche auch durchhaltefähig vor-Ort verbleiben können, ist?

Da wird nicht allzu viel Spielraum nach oben bleiben. Es ist nur ein Teil der Truppen ständig einsatzbereit und Einheiten, die mit Wehrpflichtigen gefüllt werden, sind über das Jahr betrachtet weniger Einsatzbereit als Einheiten, die nahezu ausschließlich aus Zeitsoldaten bestehen, weil diese weniger durch notwendige Ausbildungsmaßnahmen belastet sind. Schwabo Elite hat in dem Ukraine-Thread irgendwo eine nette Karte verlinkt, die in etwa die beteiligten Truppen an der Grenze zur Ukraine auflistete. Das war an der Grenze dessen, was der Militärbezirk West (hauptsächlich, aber nicht nur) aufbieten kann. Eine nennenswerte Steigerung wäre nur möglich, wenn man zahlreiche Truppen aus dem Osten des Landes und aus dem Kaukasus noch hinzuzöge.
ZITAT(m_l_r_s @ 18. May 2014, 11:37) *
2. Logistik: Wie lange können diese Männer versorgt werden

Sehr lange. Es sei denn, sie müssen turnusgemäß aufgrund bereits genannter Grüne durch neue Truppen ersetzt werden.
ZITAT(m_l_r_s @ 18. May 2014, 12:31) *
Russland hat sicher auf dem Papier eine imense Anzahl an Material, mir stellt sich die Frage wie viel davon wirklich einsatzbereit ist.


Das hängt sicherlich davon ab, welches Material du genau meinst. Da gibt es abhängig von der Teilstreitkraft enorme Unterschiede. Oder überhaupt von dem angenommenen Bestand. Die am meisten verbreitete Methode nach dem Prinzip "geerbter Sowjetbestand minus offensichtliche Verluste und Außerdienststellungen" übertreibt die Zahl des einsatzbereiten Materials maßlos. Die Methode der Einzelerfassung und Einzelbewertung der jeweiligen Einheiten ist hingegen wesentlich zweckmäßiger und kommt den realen Zahlen sehr viel näher.

Geschrieben von: Dave76 18. May 2014, 13:08

ZITAT(www.rusi.org)
Russia’s Overestimated Military Might
RUSI Newsbrief, 25 Mar 2014 By Dr Igor Sutyagin

Recent events in Crimea, which has become the major focus of post-uprising Ukraine following reports of the arrival of Russian troops, have served to shine a light on Russia’s military capabilities. In particular, Putin’s strong statements rejecting the new government in Kiev and reserving ‘the right to use all means’ – including an invasion of the country’s east – to protect Russian citizens and interests have raised questions about the Russian military’s ability to follow through on these threats both in Ukraine and, potentially, in other former Soviet Union countries. There are reasons to believe that the strength of the Russian armed forces has been overestimated. An examination of the current state of the Russian ground forces supports such an analysis, and could provide important evidence in assessing prospects for the development of a military stand-off between Russia and the West.
https://www.rusi.org/go.php?structureID=articles_newsbrief&ref=A5331667D996C4#.U3ieAyjJCGd


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ZITAT(www.rusi.org)
RUSI Briefing Examines Possible Russian Military Strategies Against Ukraine
RUSI News, 4 Apr 2014 By Dr Igor Sutyagin, Research Fellow, Russian Studies; Professor Michael Clarke, Director General
With elections set to be held in Ukraine in May, the relationship between Russia and Ukraine is about to enter a critical, and perhaps more dangerous period. Russian military planners may take the opportunity to intervene before further erosion of the combat effectiveness of their troops.
Based on current knowledge, expert insight and research, RUSI has published a briefing setting out four military scenarios that now have to be factored into the political calculations for both sides.
They are not predictions nor are they a complete picture of a complex and dynamic situation. Nevertheless, the military dispositions of Ukrainian and Russian forces are becoming more relevant to the political equation, and for a range of reasons they may reduce the time in which politics and negotiation can mitigate the effects of this crisis.
https://www.rusi.org/downloads/assets/UKRANIANMILITARYDISPOSITIONS_RUSIBRIEFING.pdf


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ZITAT(www.foi.se)
Russian Military Capability in a Ten-Year Perspective - 2013.
Abstract: Russian conventional capability has increased and will continue to do so during the coming ten-year period. Increased spending on defence and especially on procurement will mean that units are better trained and better equipped. Russia's military reform appears to enter a phase of consolidation after a couple of years of upheaval, restructuring, downsizing and the introduction of new concepts. During the next few years the curricula for military education and training will undergo further change, exercises will include new elements and more fine-tuning of the organisation will take place. In a short-term perspective, Russia will probably not change its nominal goal of 1 million men in the Armed Forces. In a ten-year perspective, however, demographic and economic realities will probably force the MoD to revise its personnel plans downwards. The future defence budget's share of GDP will probably be between 3.5 and 4 per cent and there is currently a political will to keep it at this level. Many defence industry companies are, however, inefficient and will continue to have problems in spite of this when it comes to delivering the modern weapons that the Armed Forces are demanding. Russia will nevertheless gradually increase its military capability in terms of readiness level, force projection and sustainability. Russia will also continue to develop command and control and gradually procure more modern weapons and equipment.
http://www.foi.se/ReportFiles/foir_3734.pdf


Geschrieben von: sailorGN 18. May 2014, 13:12

Nehmen wir 2 Wochen: Da kommt es auf die tatsächlichen Bereitschaftszustände der Truppen an... und was für Truppen man nimmt. Leichte Inf/Luftlandetruppen sollten da am unkompliziertesten sein, weil wenig schweres Gerät und der allgemeine logistische Fußabdruck sehr klein ist. Ausserdem wichtig: die vorhandenen Verlegekapazitäten... schön, wenn man die Truppen bereit hat, unschön, wenn sie dann aber ewig zum Einsatzort brauchen. Die Kapazitäten entscheiden auch über die Durchhaltefähigkeit: Versorgungsgüter aller Art müssen ja auch verbracht werden... das ist bei einer freundlich/neutralen Umwelt schon nicht leicht, wird ein Albtraum in einer feindlichen Umgebung (siehe auch die Erfahrungen der westlichen Logistik in Afg.). Grundsätzlich lässt sich sagen: Je leichter und kleiner die Truppe, desdo schneller ist sie mobilisiert und versorgt. 40k Mann ist ne gewaltige Menge, wahrscheinlich sind davon keine 10k wirklich Speerspitze. Nahe an der eigenen Heimat geht es vieleicht mit einem Verhältnis von 1:3 über mehrere Monate, weil man den Luxus hat, Material im Zweifelsfall direkt zu tauschen, anstatt im Einsatzgebiet instandzusetzen.
Entfernung zur Heimat erzeugt mehr Kosten und Aufwand an allen Enden.

Einsatzfähiges Material: die Frage kann maximal das russ. Verteidigungsministerium beantworten... und ob das dann der Wahrheit entspricht ist in meinen Augen auch noch fraglich. Ganz wilde Spekulation meinerseits: 25-33% gleich benutzbar, für 50% brauchts ein paar Monate Inst unter Kannibalisierung anderen Materials/Vernachlässigung/Reduzierung der Ausbildung und maximal möglicher Klarstand vieleicht 75%. letzteres aber schon ziemlich optimistisch. Die Frage ist auch, ob das dann vorhandene Material überhaupt einen Mehrwert bringt oder die Truppe eher behindert. Uralt T72, BMP1/BTR60 etc ohne KaWeSt bringen den Einheiten nicht viel, vielmehr brauchen die Russen (und das wissen sie auch) modernes Material mit halbwegs entwickelten Sensor- und Führungsausstattungen. Und zwar von der Infanterie bis hoch auf die operative (Armee/Front) Ebene. Darin sind sie dem Westen im Durchschnitt immer noch unterlegen, die Wirkungsseite (Also der Bumm der ankommt) sehe ich eher zu Gunsten der Russen (aufgrund der Aridichte zB).


Geschrieben von: stillermitleser 18. May 2014, 13:44

In diesem Zusammenhang würden mich die Kapazitäten der NATO im Baltkum interessieren um einem möglichen schnellen Vorstoß der russischen Kräfte etwas entgegensetzten zu können.

Eigentlich fast unglaublich das man sich über so etwas 24 Jahre nach der Wende Gedanken macht. hmpf.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. May 2014, 14:45

ZITAT(stillermitleser @ 18. May 2014, 14:44) *
In diesem Zusammenhang würden mich die Kapazitäten der NATO im Baltkum interessieren um einem möglichen schnellen Vorstoß der russischen Kräfte etwas entgegensetzten zu können.


Im Baltikum stehen ein paar tausend Mann der baltischen Armeen, neuerdings eine aufgeblähte Kompanie US-Truppen, ein paar Kanadier sind auch da und es gibt seit 2009 einen Plan, wie man dorthin innerhalb einiger Monate Truppen verlegen könnte, wenn es doch zu einem spontanen Krieg kommen sollte. Diese Verstärkung würde vor allem über die Polnische Armee und mobilisierte Truppen aus Westeuropa erfolgen. Letztere kommen über Schienen und Straßen. Kräfte aus den USA und Kanada würden über Bremerhaven und Danzig (oder Stettin?) angelandet werden. Kurz gesagt: Die baltischen Staaten alleine sind praktisch wehrlos, was die Armeen dort auch wissen. Wenn es zu einem spontanen Krieg mit keiner oder geringer Vorwarnzeit käme, also eine Operation wie auf der Krim etwa, dann hieße es wieder "Poland: First to Fight", denn baltische Kräfte müssten sehr bald in den Partisanenkampf ausweichen.

Geschrieben von: xena 18. May 2014, 16:18

Naja, wenn ich an Libyen zurück denke, als die europäischen NATO Länder gerade mal eine Hand voll Flugzeuge überhaupt einsatzklar hatten, lässt mich an die westliche Einsatzbereitschaft zweifeln. Zwei, drei Flugzeuge für QRA ist ja noch leicht, aber eine ganze Staffel auf die Beine, also zum Einsatz, zu bringen scheint in Europa derzeit kaum möglich zu sein. rofl.gif

Tja, und wie sieht es mit Bodentruppen aus, wenn die Luftwaffen schon so unvorbereitet sind?

Geschrieben von: Kameratt 18. May 2014, 16:37

Na ja, am Ende waren es ja doch um die 150 Flugzeuge, die die NATO-Staaten bereitgestellt haben, und das war sicherlich nicht das Maximum des Möglichen. wink.gif

Geschrieben von: stillermitleser 18. May 2014, 16:38

In diesem speziellen Fall gab es aber keine Gegenwehr durch feindliche Jagdflugzeuge oder Flugabwehr.

Geschrieben von: sailorGN 18. May 2014, 16:43

Gab es nicht... es ging aber auch nur um die reine Anzahl, die aufgebracht werden konnte. Im Falle einer direkten Sicherheitsbedrohung der NATO würden die NATO-Länder mehr aufbringen als für eine begrenzte Mission ohne Gegenwehr.

Geschrieben von: m_l_r_s 18. May 2014, 16:49

ZITAT(sailorGN @ 18. May 2014, 15:43) *
Gab es nicht... es ging aber auch nur um die reine Anzahl, die aufgebracht werden konnte. Im Falle einer direkten Sicherheitsbedrohung der NATO würden die NATO-Länder mehr aufbringen als für eine begrenzte Mission ohne Gegenwehr.


Kann man (du) sagen wie viele Flugzege das in etwa sein würden? Auch in Hinsicht darauf, dass sicher kein Land mit heruntergelassenen Hosen dastehen möchte und sicher einen Großteil seiner Jets im Heimatgebiet belassen wird...

Edit: @Dave76
Danke für die Links!

Geschrieben von: Warhammer 18. May 2014, 16:56

Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen einem begrenzten Einsatz in Nordafrika und dem Verteidigungsfall in dem die NATO-Streitkräfte auf uneingeschränkten Kriegsbetrieb umstellen.

Geschrieben von: sailorGN 18. May 2014, 16:57

Kann ich nicht... weil jedes Land einen anderen Ansatz für den Eigenschutz fährt, andere Bereitschaftszyklen hat und es keinen Sinn macht, alles zu schicken, was geht, wenn dafür gar keine Fliegerhorstkapa da ist. Dazu kommt die Frage, welche Typen für welche Missionen überhaupt gebraucht werden. Reine Stückzahl macht kaum Sinn, eher muss innerhalb der NATO besprochen werden, was gebraucht wird und wer was stellt. Dazu kommt der ganze logistische Rattenschwanz, der ja auch Platz und Planung braucht.

Geschrieben von: casual3rdparty 19. May 2014, 03:11

beim vergleich mit Libyen sollte man vielleicht auch nochmal festhalten, dass nicht damit zu rechnen ist, dass die nato gegen russland eine Luftüberlegenheit wird erreichen können. oder irre ich mich da?
rolleyes.gif

Geschrieben von: Crazy Butcher 19. May 2014, 06:22

Da vergisst man aber eine ganz entscheidende Frage: warum sollte Russland die baltischen Staaten angreifen? Es gibt dort absolut nichts zu holen was einen Krieg dieser Ausmaße rechtfertigen würde.

Geschrieben von: Warhammer 19. May 2014, 06:28

Das kommt drauf an, ob irgendeine Seite Zeit hat sich vorzubereiten.

Bei einem Kaltstart durch beide, oder einer längeren Vorbereitung denke ich, dass das Pendel in Richung NATO zeigt. Keine Lufthoheit, aber genug Luftüberlegenheit um die eigenen Strike Packages halbwegs durchzubringen.

Wie viel Gerät bei den Russen wirklich Einsatzbereit ist, kann niemand sagen. Gleiches gilt auch für die Europäer, auch wenn ich da den Klarstand des noch vorhandenen Materials besser einschätze. Man hat halt nur nicht mehr viel davon.

Was den Russen im Zweifelsfall auf die Füße fällt, ist die Fähigkeit der USA massive Flugverbände zurück nach Europa zu holen. Diese Fähigkeit schätze ich als wesentlich massiver ein, als die der Russen ihr nicht einsatzbereites Gerät schnell wieder Flott zu machen.

Beide Seite haben natürlich auch massive Rückzugsgebiete denen außer mit Atomwaffen nur schwer beizukommen ist. Die Variante mit der 3. Stoßarmee einfach bis an den Ärmelkanal zu rollen und dann zu fragen, wer eigentlich den Luftkrieg gewonnen hat, fällt ja mittlerweile eher flach...

Geschrieben von: sailorGN 19. May 2014, 06:52

ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 05:22) *
Da vergisst man aber eine ganz entscheidende Frage: warum sollte Russland die baltischen Staaten angreifen? Es gibt dort absolut nichts zu holen was einen Krieg dieser Ausmaße rechtfertigen würde.


Warum sollte Russland Teile souveränder Drittnationen militärisch annektieren? rolleyes.gif
Die jüngsten Ereignisse zeiggen, dass Russland anscheinend bereit ist, die militärische Karte zu spielen, insbesondere gegenüber "schwachen" Ländern mit nenenswerte russischstämmigen Minderheiten. Gegenüber den baltischen Ländern wurde in den letzten Jahren häufiger der dicke Max gemacht... Zusammen ergibt das eine derartig unzuverlässige Lage, dass solche Gedankenspiele nicht nur wieder en vouge kommen, sondern es schlichtweg fahrlässig für ein Bündnis gegenseitiger Sicherheit wie der NATO wäre, wenn sie solche Szenarios jetzt nicht wieder prüfen würde^^

-------------
Die ganze Frage hat ein paar Variablen, zB mit welchem Einsatz wird gespielt. Sind es nur leichte Kräfte ohne großen Support oder rollt eine mechanisierte Armee? Wie weit sind beide Seiten bereit zu gehen, was Angriffe auf Ziele ausserhalb der eigentlichen Kampfregion angeht? Welche Zielsetzung hätte eine Aggression Russlands?

Geschrieben von: Crazy Butcher 19. May 2014, 09:59

ZITAT(sailorGN @ 19. May 2014, 07:52) *
Warum sollte Russland Teile souveränder Drittnationen militärisch annektieren? rolleyes.gif

Nein. Warum sollte Russland eine NATO-Staat angreifen? Statt mit den Augen zu Rollen könntest du sie auf das fettmarkierte Kürzel richten. Ich ging davon aus, dass der Unterschied zwischen der Ukraine und den drei baltischen NATO-Staaten auch so offensichtlich wäre, ohne dass man es extra erwähnen müsste. N-A-T-O - sicher ist sicher...

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. May 2014, 10:00

In Ergänzung zu sailorGNs Beitrag erinnere ich nochmal daran, dass mit den Verteidigungsplänen für die baltischen Partner erst ernsthaft begonnen wurde, nachdem Georgien von Russland 2008 überfallen worden war. Es wäre schlichtweg Vertragsbruch nach Artikel 3 und 4 des Nordatlantikvertrages, wenn die NATO-Partner jetzt keine gemeinsamen Überlegungen anstellten; zumal Lettland, Litauen und Polen Artikel 4 auf Grund der Krim-Krise bereits bemüht haben. Wie sagen die Amerikaner so schöne? "Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me." Einen dritten Angriff auf ein befreundetes Nachbarland durch Russland sollte sich Europa nicht bieten lassen.

Darüber hinaus stimmt es natürlich, dass es in den baltischen Ländern nichts zu holen gibt für Russland, was einen Krieg mit der NATO rechtfertigen würde. Andererseits ist finanziell gesehen die Annexion der Krim auch auf Jahre hinaus ein Verlustgeschäft. Der Militäreinsatz und die false-flag-operations beiseitegelasse wird Russland eine große Menge Geld in Infrastrukturprojekte investieren müssen: Die Brücke über die Kertsch wird die Ukraine jetzt kaum noch (mit)bezahlen, eine Anbindung an die Wasser- und Elektrizitätsversorgung sowieTelefon- und Internetverkabelung werden wohl unumgänglich sein oder man muss der Ukraine Pachtgebühren zahlen. Dazu kommen Nutzungskosten der neuen militärischen und zivilen Liegenschaften und natürlich die Kosten, die eine Verwaltung von gut zwei Millionen Einwohnern so verursacht. Dem gegenüber stehen landwirtschafltiche und touristische Gewinne.

Geschrieben von: Crazy Butcher 19. May 2014, 10:04

ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 11:00) *
nachdem Georgien von Russland 2008 überfallen worden war.

Sehr unglückliche Formulierung.

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. May 2014, 10:59

Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Aber ich nehme an, Du nickelst jetzt an jeder kleinen Äußerung bezüglich russischer Aggressionen herum, weil Dir nicht passt, dass Russland seit ein paar Jahren Nachbarn angreift, die mal Teil seines Imperiums waren?

Geschrieben von: Crazy Butcher 19. May 2014, 11:16

ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 11:59) *
Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Georgien hat nicht nur Südossetien, sondern gezielt einen Stützpunkt der dort (mit einem Mandat der GUS) stationierten russischen Friedenstruppen angegriffen. Nach deiner Logik müsste der Einsatz der Bundeswehr in AFG auch ein Überfall gewesen sein.

Geschrieben von: Nite 19. May 2014, 11:57

ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 12:16) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 11:59) *
Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Georgien hat nicht nur Südossetien, sondern gezielt einen Stützpunkt der dort (mit einem Mandat der GUS) stationierten russischen Friedenstruppen angegriffen. Nach deiner Logik müsste der Einsatz der Bundeswehr in AFG auch ein Überfall gewesen sein.

OEF war eine Invasion, daran gibt es nichts zu rütteln.

Geschrieben von: Crazy Butcher 19. May 2014, 12:02

ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 12:57) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 12:16) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 11:59) *
Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Georgien hat nicht nur Südossetien, sondern gezielt einen Stützpunkt der dort (mit einem Mandat der GUS) stationierten russischen Friedenstruppen angegriffen. Nach deiner Logik müsste der Einsatz der Bundeswehr in AFG auch ein Überfall gewesen sein.

OEF war eine Invasion, daran gibt es nichts zu rütteln.

Wieso Invasion und nicht Überfall?

Geschrieben von: Nite 19. May 2014, 12:10

ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 13:02) *
ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 12:57) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 12:16) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 11:59) *
Nunja, wenn Russland Georgien angreift und seine Truppen in Abchasien und Ossetien zu stationieren beginnt, dann ist das ein Überfall. Logisch hat die georgische Regierung vorher in Südossetien eingegriffen, aber das ist ja auch georgisches Staatsgebiet.

Georgien hat nicht nur Südossetien, sondern gezielt einen Stützpunkt der dort (mit einem Mandat der GUS) stationierten russischen Friedenstruppen angegriffen. Nach deiner Logik müsste der Einsatz der Bundeswehr in AFG auch ein Überfall gewesen sein.

OEF war eine Invasion, daran gibt es nichts zu rütteln.

Wieso Invasion und nicht Überfall?

Nenn es Überfall wenn du willst.
Du solltest nur aufhören dich bei jeder Russland-kritischen Äußerung so reinzusteigern, ist schlecht für das allgemeine Wohlbefinden wink.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. May 2014, 12:12

Und wieder sind wir bei dem Argument "die da haben aber...". Nein, denn erstens legitimiert Unrecht nicht Unrecht und zweitens ist die Bundeswehr als Teil der ISAF in Afghanistan und die ISAF-Truppen sind auf Geheiß der UNO dort. Sie folgen dem UN-Sicherheitsratsbeschluss 1386, der sich auf die Bonner Verträge (Agreement on Provisional Arrangements in Afghanistan Pending the Re-Establishment of Permanent Government Institutions) von 2001 gründet und von allen Mitgliedern des Sicherheitsrates angenommen wurde (keine Enthaltungen). ISAF wird zwar von der NATO ausgeführt, aber auch nicht-NATO-Länder (z.B. Georgien) haben Kontingente gestellt.

Ja, die georgischen Streitkräfte haben der JPKF Mission Tote und Verletzte beschert (http://www.reuters.com/article/2008/08/08/idUSL8187260) und die von einer Schweizerin geführte unabhängige Untersuchungskommission hat auch bestätigt, dass "the immediate [Russian] reaction in defense of Russian peacekeepers" gerechtfertigt war. Allerdings handelte es sich bei den Angriffen der 58. Armee eben nicht um einen Entsatzangriff, sondern die Angriffe gingen (im Wortlaut der Kommission) "beyond the reasonable limits of defence" hinaus und insbesondere die Angriffe auf das Kodori Tal waren nicht im Einklang mit internationalen Gesetzen.

Dazu kommen natürlich noch die Provokationen Russlands gegen Georgien, die mit dem Abschuss einer Drohne und der unerlaubten Anwesenheit von russischen Eisenbahntruppen in Südossetien nichtmal halbwegs vollständig aufgezählt sind.

Kommissionsbericht: http://www.ceiig.ch/pdf/IIFFMCG_Volume_I.pdf

Geschrieben von: Crazy Butcher 19. May 2014, 13:35

ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 13:12) *
Und wieder sind wir bei dem Argument "die da haben aber...".

Nein, mir geht es um die Verwendung des Begriffes Überfall welcher nun mal absolut nicht passt.
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 13:12) *
Ja, die georgischen Streitkräfte haben der JPKF Mission Tote und Verletzte beschert (http://www.reuters.com/article/2008/08/08/idUSL8187260) und die von einer Schweizerin geführte unabhängige Untersuchungskommission hat auch bestätigt, dass "the immediate [Russian] reaction in defense of Russian peacekeepers" gerechtfertigt war. Allerdings handelte es sich bei den Angriffen der 58. Armee eben nicht um einen Entsatzangriff, sondern die Angriffe gingen (im Wortlaut der Kommission) "beyond the reasonable limits of defence" hinaus und insbesondere die Angriffe auf das Kodori Tal waren nicht im Einklang mit internationalen Gesetzen.

Sehr schwammig. Hängt viel von der jeweiligen Perspektive ab. Je nach Doktrin können reasonable limits of defence grundverschieden sein.
ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 13:10) *
Nenn es Überfall wenn du willst.
Du solltest nur aufhören dich bei jeder Russland-kritischen Äußerung so reinzusteigern, ist schlecht für das allgemeine Wohlbefinden wink.gif

Ich steigere mich nicht rein. Aber gerade hier im Forum ist man stets um möglichst exakte Benennung bemüht. Überfall ist alles andere als das.

Geschrieben von: Nite 19. May 2014, 13:58

ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 14:35) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 13:12) *
Und wieder sind wir bei dem Argument "die da haben aber...".

Nein, mir geht es um die Verwendung des Begriffes Überfall welcher nun mal absolut nicht passt.

ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 13:10) *
Nenn es Überfall wenn du willst.
Du solltest nur aufhören dich bei jeder Russland-kritischen Äußerung so reinzusteigern, ist schlecht für das allgemeine Wohlbefinden wink.gif

Ich steigere mich nicht rein. Aber gerade hier im Forum ist man stets um möglichst exakte Benennung bemüht. Überfall ist alles andere als das.

Was stört dich denn an dem Begriff?
Ein völkerrechtswidriger Einmarsch in einem Nachbarland ist nun einmal das.

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. May 2014, 14:21

ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 14:35) *
Sehr schwammig. Hängt viel von der jeweiligen Perspektive ab. Je nach Doktrin können reasonable limits of defence grundverschieden sein.


Je nach militärischer Doktrin ja, auch je nach politischer Ansicht. Aber wenn die eigenen Beobachter in Südossetien angegriffen werden, dann ist es in keinem Fall verhältnismäßig auch in Abchasien anzugreifen, über das Gebiet der beiden separatistischen sub-nationalen Gebilde vorzustoßen, die Hauptstadt Tiflis zu bombardieren und die Georgische Marine vor Poti zu versenken und Poti dann zu besetzen.

Und ich würde das Wort Überfall zurücknehmen, wenn es bei einer Invasion zur Beendigung der georgischen Aggression geblieben wäre oder dies jemals der Plan gewesen wäre. Aber wie Putin selbst sagte, war ein Angriffsplan lange vor 2008 ausgesarbeitet worden. Angesichts dieser Tatsache und des Vorrückens massiver Verbände tief nach Georgien hinein, statt der ausschließlichen Sicherung Südossetiens, ist dies ein Überfall gewesen.

Georgien war dumm genug sich provozieren zu lassen und Russland hat so einen Beitritt zur NATO auf absehbare Zeit verhindern können. In diesem Sinne war es ein strategischer Überfall, der sein Ziel voll erreicht hat.

Geschrieben von: Kameratt 19. May 2014, 14:30

ZITAT(casual3rdparty @ 19. May 2014, 04:11) *
beim vergleich mit Libyen sollte man vielleicht auch nochmal festhalten, dass nicht damit zu rechnen ist, dass die nato gegen russland eine Luftüberlegenheit wird erreichen können. oder irre ich mich da?
rolleyes.gif

Das hängt davon ab...
Rein konventionell sind die Russen der NATO in jeder Hinsicht unterlegen. Das wird auch kaum dadurch ausgeglichen, dass sie um die 100 Batterien S-300/400 haben. Rein geografisch von der Reichweite zum Baltikum her haben sie zwar auch einen Vorteil, der ihnen aber auch nicht viel nützen wird, wenn ihnen eine Streitmacht mit mehreren hundert Tankern gegenübersteht.
Was aber nicht einkalkulierbar ist, ist der Einsatz von taktischen Nukes und wenn man ehemalige Offiziere der Russischen Armee, die diesem Thema nahe standen, so hört bzw. liest, dann bekommt man wahrlich den Eindruck, dass die Hemmschwelle für den Einsatz dieser (im Gegensatz zu strategischen Systemen) gar nicht mal so hoch liegt. Ich bin jetzt nicht mehr sicher, ob es heute noch so gilt, aber früher wären in dem Fall auf jeden Fall selbst SAMs mit nuklearbestückten Raketen zum Einsatz gekommen. hmpf.gif
ZITAT(Warhammer @ 19. May 2014, 07:28) *
Wie viel Gerät bei den Russen wirklich Einsatzbereit ist, kann niemand sagen.

Ich kann's! biggrin.gif

ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 14:58) *
Was stört dich denn an dem Begriff?
Ein völkerrechtswidriger Einmarsch in einem Nachbarland ist nun einmal das.

An dem Begriff stört, dass er suggeriert, dass das "überfallene" Land keinerlei Anteilnahme an den Geschehenissen hatte, die zum "Überfall" führten und dass es allein die Aggression des Anderen ist, die dafür ursächlich ist. Wenn das "überfallene" Land selbst zuvor massiv militärisch tätig wurde und dabei auch Truppen des "Aggressors" angriff, die in der Region aufgrud eines von beiden Seiten akzeptierten Vertrags stationiert waren, dann wirkt dieser Begriff hier etwas deplatziert.

Geschrieben von: Kameratt 19. May 2014, 14:44

ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 15:21) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 14:35) *
Sehr schwammig. Hängt viel von der jeweiligen Perspektive ab. Je nach Doktrin können reasonable limits of defence grundverschieden sein.


Je nach militärischer Doktrin ja, auch je nach politischer Ansicht. Aber wenn die eigenen Beobachter in Südossetien angegriffen werden, dann ist es in keinem Fall verhältnismäßig auch in Abchasien anzugreifen, über das Gebiet der beiden separatistischen sub-nationalen Gebilde vorzustoßen, die Hauptstadt Tiflis zu bombardieren und die Georgische Marine vor Poti zu versenken und Poti dann zu besetzen.

Wenn man ein Mandat für eine Flugverbotszone von der UN zum Schutze der Zivilbevölkerung vor Luftangriffen bekommt, dann ist es auch etwas unverhältnismäßig den Bodentruppen der einen Konflikpartei den Weg in die Hauptstadt freizubomben. Mit "all necessary measures" kann man eine ganze Menge begründen...
Im Übrigen haben die Russen Tiflis nicht bombardiert. wink.gif
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 15:21) *
Und ich würde das Wort Überfall zurücknehmen, wenn es bei einer Invasion zur Beendigung der georgischen Aggression geblieben wäre oder dies jemals der Plan gewesen wäre. Aber wie Putin selbst sagte, war ein Angriffsplan lange vor 2008 ausgesarbeitet worden.

Stäbe werden dafür bezahlt, Pläne für alle realistischen und unrealistischen Szenarien zu erarbeiten. Das Szenario in Südossetion gehörte zu der ersteren Kategorie.
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 15:21) *
Georgien war dumm genug sich provozieren zu lassen und Russland hat so einen Beitritt zur NATO auf absehbare Zeit verhindern können. In diesem Sinne war es ein strategischer Überfall, der sein Ziel voll erreicht hat.

Saakashvili ist mit dem Versprechen, Südossetion und Abchasien zurückzuholen, Präsident geworden und betrieb seit 2004 massive Aufrüstung. Die Absicht zur militärischen Lösung hat sich sicherlich nicht erst mit den vermeintlichen Provokationen etabliert.

Geschrieben von: General Gauder 19. May 2014, 15:11

Was die SAM mit Atomsprengkopf angeht das gab es bei der NATO in form der Nike Hercules auch.

Geschrieben von: Kameratt 19. May 2014, 15:22

Ja, weil die Präzision der Kommandolenkung auf größere Entfernungen so miserabel war (ist auch heute nicht brauchbar, einfache Kommandolenkung kommt nur in Kurzstreckensystemen zum Einsatz , während man für größere Entfernungen auf das Verfahren Track-via-Missile umgestiegen ist wink.gif ) , dass nur noch ein nuklearer Sprengkopf von Wirkung sein konnte. Bei den Russen hingegen kam er auch in moderneren Systemen vor. Z.B. im S-300. Die R-33 der MiG-31 kann auch mit einem nuklearen Sprengkopf bestückt werden.

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. May 2014, 15:23

ZITAT(Kameratt @ 19. May 2014, 15:44) *
Im Übrigen haben die Russen Tiflis nicht bombardiert.

Die Absicht zur militärischen Lösung hat sich sicherlich nicht erst mit den vermeintlichen Provokationen etabliert.


1. Nicht die Innenstadt, aber den Flughafen und eine Radaranlage. In beiden Fällen natürlich Anlagen, die strategisch bedeutsam wahren, aber eben nicht notwendig um die Sicherheit der russischen Truppen zu gewährleisten.

2. Die Provokation war nicht vermeintlich, sondern hat stattgefunden. Aber ja, Saakaschwilihat kräftig mitgezündelt und sich verkalkuliert. Wäre das Zündeln des Gegenüber aber ein Grund zur strategischen Eskalation, würden wir die Ukraine-Diskussion aber aus dem Atombunker führen.

Geschrieben von: xena 19. May 2014, 16:06

ZITAT(Kameratt @ 19. May 2014, 15:22) *
Ja, weil die Präzision der Kommandolenkung auf größere Entfernungen so miserabel war (ist auch heute nicht brauchbar, einfache Kommandolenkung kommt nur in Kurzstreckensystemen zum Einsatz , während man für größere Entfernungen auf das Verfahren Track-via-Missile umgestiegen ist wink.gif ) , dass nur noch ein nuklearer Sprengkopf von Wirkung sein konnte. Bei den Russen hingegen kam er auch in moderneren Systemen vor. Z.B. im S-300. Die R-33 der MiG-31 kann auch mit einem nuklearen Sprengkopf bestückt werden.


Naja, wenn der Verdacht besteht, dass Flugzeuge mit Atomsprengkörpern in den eigenen Luftraum einfliegt und die atomare Schwelle eh überschritten ist, dann ist mir Präzision egal, Hauptsache es ist ein möglichst 100%iger Kill, bevor der seine Atomfracht bei mir ablädt. wink.gif



Hach ist das schön. Wir haben wieder unser Feindbild und können mal wieder so richtig über unser Feindbild ablästern und alle eigenen Sorgen sind wie weg gewischt... Wir sind wieder die Guten und die anderen sind die Bösen... xyxthumbs.gif

Geschrieben von: ernesto 19. May 2014, 16:44

Um das Thema zu honorieren und aus Spaß am Spintisieren:

Vorangesagt, teile ich die Einschätzung von C.B. und halte also das ganze Szenario für ziemlich unwahrscheinlich in einer auch nur annähernd der heutigen entsprechenden Situation. Ich setze voraus, dass die Feindseeligkeiten auf die baltischen Staaten und Kaliningrad beschränkt bleiben. Im Hinblick auf das nukleare Arsenal beider Seiten schiene mir das eine plausible wenn auch nicht unbedingt wahrscheinliche Annahme zu sein.

Eingedenk des Willens der NATO die baltischen Staaten zu verteidigen scheint mir die Verteidigungssituation der baltischen Staaten (auf dem Papier) gar nicht allzu schlecht zu stehen. Geländemäßig haben Estland und in abnehmendem Maße noch Lettland reichlich große Wälder, die sich für eine Raumverteidigung mit leichten Kräften eignen. Litauen ist geographisch natürlich etwas schlechter gestellt, gewinnt aber durch Lettland und dessen maue Verkehrsinfrastruktur im östlichen Landesteil etwas an Tiefe und profitiert von der Nähe Polens. Als Aufgabe der balitschen Militärs würde ich definieren (0) im Frieden nicht als offensive Bedrohung wahrgenommen zu werden, (1) stark genug zu sein, um Russland zu einer Konzentration beträchtlicher zusätzlicher Kräfte zu zwingen (und entsprechend eine Gegenkonzentration der NATO zu ermöglichen) und (2) so lange (ggf. mit Unterstützung einiger schnell/voraus verlegter NATO-Verbände) Teile des Landes zu halten, v.a. Seelandeplätze und im Falle Litauens möglichst den Korridor zw. Kaliningrad und Weißrussland. Bei einem Kräfteverhältnis von zusammen ca. 12 baltischen Brigaden (~36 Btl, aber nur 13 aktive, z.T. Ausbildungseinheiten) v.a. leichter Infanterie (zukünftig will Estland eine schwere Brigade aufstellen, Lettland hat gerade 120 CVR(T) bestellt (als eine Art Waffenträger für leichte Infanterie???)) zu 7 (?) russischen Brigaden in der unmittelbaren Region, halte ich (0) und (1) für erfüllt, was Vorwarnzeit gibt, wenn Russland meinte, dass es denn unbedingt sein muss. Wiederum ist Litauen das schwächste Glied in der Kette. Lettland und Litauen haben einen wenig ambitiösen Militärhaushalt, aber Estland scheint auf den ersten Blick nicht schlecht aufgestellt zu sein und wird in naher Zukunft (bis 2018) so ziemlich das Ideal einer baltischen Selbstverteidigungsarmee darstellen. Im Süden steht noch eine polnische Division säuberlich an der Grenze aufgereiht, auf die Litauen zu seiner Verteidigung ggf. auch unabhängig von eifrigem Willen in der (Gesamt-)NATO (?), rechnen kann.

Wenn ich das so zusammennehme, scheint mir Schwabos Szenario (Partisanenkrieg und warten bis die NATO warmläuft) am ehesten für Lettland zuzutreffen (Wobei der Westen des Landes wahrscheinlich weit unten auf der Liste russischer Operationsziele stehen dürfte). Estland scheint mir ganz gut aufgestellt um Teile seines Staatsgebietes zumindest zeitweise zu halten, zumal der Schwerpunkt der russischen Operation im Süden liegen müsste um die Landverbindung zum NATO-Territorium abzuschneiden (Hauptgefahr wäre vll. eine amphibische Landung, gegen die man mit einer mech Brigade in Zukunft etwas substantielles entgegensetzen könnte). Dort, in Litauen, mischen von Anfang an mechanisierte Großverbände der NATO (Polen, First to Fight, wie schon angemerkt) mit. Für die NATO stellt sich mir zuersteinmal die Frage, was man aufzubieten hat, um die vorhandenen 12+3 Brig schnell (24-48h) und hinreichend zu verstärken, um den 20-30 Brigaden die Russland vielleicht aufbieten könnte eindeutig klar zu machen, dass es keinen Zweck hat. (PzGrenBrig 41 vll. etwas schwer für 1200/1000 km Landmarsch? Mit der Fähre reißen wir schon an reiner Fahrzeit die 24h Linie, bringen aber nicht allzu spät auch den Rest des MNC NE mit, bleiben 2 poln. mot Brig, die leidlich nahe Küstenschutzbrig (BMP) und die PzBrig "Warschau" d. 16. Div? Artillerie? Polen hat 2? Btl. auf Achse u. 1 zusätzliches ArtRgt an der Grenze. Flugabwehr? sieht bei den Polen buchstäblich "alt" aus, aber ein dutzen Patriot-Batterien der Bundeswehr stehen in McVopo und S-H. Macht 12+3+5+Rest des MNC NE als "1. Staffel" der NATO?)

Für den Fall das tatsächlich Kampfhandlungen geführt würden, würde ich postulieren, dass es dem fiktiven Angreifer gelingt, die baltischen Staaten vom übrigen NATO-Territorium abzuschneiden (einfach weil es m.E. unvorstellbar wäre, dass man auch nur daran denkt ein solches Risiko einzugehen, ohne dass diese Bedingung erfüllt werden kann. Szenario Russland fühlt Kaliningrad bedroht, stößt mit allem was man rechtzeitig versammeln konnte als "1. Staffel" bis dorthin durch und überlässt den Rest der Balten der 2. Staffel und die Abschirmung der Ostseeflotte). Neben der Fähigkeit der NATO möglichst schnell ausreichende Kräfte zu konzentrieren um den Landweg wieder zu öffnen, scheint mir damit die Frage nach den maritimen Fähigkeiten der NATO gestellt; nämlich seine baltischen Mitglieder in einem solchen Falle über See zu versorgen und ggf. zu verstärken, sowie die sicher nicht optimale Lage eines Frontalangriffs gegen eine vorbereitete Verteidigung im Raum Kaliningrad-Vilnius ggf. durch eine amphibische Landung zu unterstützen.

Geschrieben von: kato 19. May 2014, 17:52

ZITAT(Kameratt @ 19. May 2014, 16:22) *
Bei den Russen hingegen kam er auch in moderneren Systemen vor. Z.B. im S-300.

https://www.rusi.org/downloads/assets/1211_OP_Atomic_Accounting_Web_updated.pdf (Seite 31-35) geht auf das Thema sehr ausführlich ein.

ZITAT(Kameratt @ 19. May 2014, 16:22) *
Die R-33 der MiG-31 kann auch mit einem nuklearen Sprengkopf bestückt werden.

Other air-defence systems, such as Russian air-to-air missiles, have never been nuclear-certified. (Quelle oben)

Geschrieben von: Kameratt 19. May 2014, 18:54

Ich kann jetzt keine Quelle vorweisen, aber laut http://en.wikipedia.org/wiki/Centre_for_Analysis_of_Strategies_and_Technologies ist die Existenz eines nuklearen Sprengkopfs für die R-33 bestätigt.

Danke für die Quelle. smile.gif

Geschrieben von: sailorGN 19. May 2014, 19:13

@Kameratt:

ZITAT
Ich kann's! biggrin.gif
Dann tus doch auch wink.gif

Geschrieben von: Kameratt 19. May 2014, 20:06

Alles auf einmal? Dürfte etwas umfangreich werden...

Grob betreiben die Russen aktuell rund 220 Su-27/30/35, 180 MiG-29, 120 MiG-31, ca. 240 Su-24/34 (davon 180 als Bomber und 60 als Aufklärer) und 180 Su-25 um die wichtigsten Typen zu nennen. Das sind Flugzeuge, hinter denen auch bestimmte Einheiten stehen. Meist werden in den Quellen viel größere Zahlen angegeben. Dieser Rest ist aber nur zu einem sehr geringen Teil echte Reserve und der weitaus größere Teil rostet einfach vor sich hin oder wurde bereits verschrottet.
Bei Bedarf kann ich die Zahlen auch noch nach den jeweiligen Militärbezirken und Dislozierungsorten aufdröseln; angeben, wie hoch der Anteil der modernisierten oder neuen Lfz an dem jeweiligen Park ist und wie einsatzbereit die eine oder andere Einheit ist und auf andere Flugzeugtypen eingehen.

Der Klarstand war seit Jahren das größte Problem der Russen und lag in den letzten 20 Jahren traditionell bei 10-20%. Mit der massiven Auflösungswelle seit 2009 konnte er über die gesamte Luftwaffe betrachtet auf 40% gesteigert werden und steigt seitdem allmählich weiter an. 2013 lag er bei 50%. Für 2015 strebt man 60% an.

Geschrieben von: sailorGN 19. May 2014, 20:15

Also von den geposteten Zahlen nochmal 50% Klarstand? zB ca 110 Su-27/30/35?

Eine derartige Steigerung ist bemerkenswert, ist sie denn auch nachhaltig? Also nicht nur auf Kosten der "abgeschriebenen" Maschinen durch Kannibalismus erreicht, sondern dauerhaft durch eingehaltene Wartungspläne, Ersatzteilbevorratung etc?

Wie siehts mit der Ausbildung aus? Sind die Flug-Stundenzahlen aus Wiki in der fläche realistisch?

Geschrieben von: xena 19. May 2014, 20:33

Für die Russen wäre wichtig, dass dieser Klarstand zu Beginn eines Angriffes besteht. Im Falle Libyen haben NATO Länder beschlossen auf ex Libyen zu bombardieren und hatte so von jetzt auf sofort nur eine handvoll Flugzeuge tatsächlich zur Verfügung, von einigen Hundert die theoretisch da sein sollten. Während dieser Anfangsphase könnten die Russen einen Teil der nicht einsatzfähigen NATO Flieger vernichten, weil die paar Flieger, die man von jetzt auf sofort in die Luft bekommt, kaum einen Angriff abwehren können. Den Beginn einer Auseinandersetzung diktiert der Angreifer. Wie gut sich die NATO Kräfte da schlagen bestimmt den weiteren Verlauf der Auseinandersetzung. Bevor die Amis überhaupt Kräfte nach Europa schicken können, könnten die Ziele schon erreicht sein und dann können die Russen drohen, entweder jetzt ist Schluss oder es wird atomar weiter gehen. Wie wird die USA dann wohl entscheiden?

Geschrieben von: Malefiz 19. May 2014, 20:47

ZITAT(xena @ 19. May 2014, 21:33) *
Für die Russen wäre wichtig, dass dieser Klarstand zu Beginn eines Angriffes besteht. Im Falle Libyen haben NATO Länder beschlossen auf ex Libyen zu bombardieren und hatte so von jetzt auf sofort nur eine handvoll Flugzeuge tatsächlich zur Verfügung, von einigen Hundert die theoretisch da sein sollten. Während dieser Anfangsphase könnten die Russen einen Teil der nicht einsatzfähigen NATO Flieger vernichten, weil die paar Flieger, die man von jetzt auf sofort in die Luft bekommt, kaum einen Angriff abwehren können. Den Beginn einer Auseinandersetzung diktiert der Angreifer. Wie gut sich die NATO Kräfte da schlagen bestimmt den weiteren Verlauf der Auseinandersetzung. Bevor die Amis überhaupt Kräfte nach Europa schicken können, könnten die Ziele schon erreicht sein und dann können die Russen drohen, entweder jetzt ist Schluss oder es wird atomar weiter gehen. Wie wird die USA dann wohl entscheiden?


1. Du darfst davon ausgehen, dass man im Falle eines russischen Angriffes auf NATO Territorium deutlich mehr Flieger von jetzt auf sofort in die Luft bekommt, als bei einem Einsatz über Libyen.
2. Russland wäre (ich bitte zu beachten, dass wir uns im allertiefsten Irrealis befinden) ja nicht in der Lage ohne Vorwarnzeit in ganz Europa Fliegerhorste zu bombardieren. Die NATO mag nur bedingt abwehrbereit sein, ganz die Hosen runtergelassen hat sie aber nicht.

Geschrieben von: Kameratt 19. May 2014, 21:09

ZITAT(sailorGN @ 19. May 2014, 21:15) *
Also von den geposteten Zahlen nochmal 50% Klarstand? zB ca 110 Su-27/30/35?

Genau.
ZITAT(sailorGN @ 19. May 2014, 21:15) *
Eine derartige Steigerung ist bemerkenswert, ist sie denn auch nachhaltig? Also nicht nur auf Kosten der "abgeschriebenen" Maschinen durch Kannibalismus erreicht, sondern dauerhaft durch eingehaltene Wartungspläne, Ersatzteilbevorratung etc?

Ja, die Russen haben da die Logistik gänzlich umorganisiert. Früher waren es die Militärs selbst, die durch eigenes Personal und zahlreiche ihnen unterstellte Flugzeugreparaturwerke ihre Lfz warteten. Das ganze war ziemlich ineffizient und bürokratisch weil z.B. nur bestimmte Wartungsarbeiten, nicht jedoch das Resultat an sich untereinander abgestimmt wurde. Kam während der Inspektion etwas unerwartetes zum Vorschein, dauerte es noch eine ganze Weile, bis man sich darüber einig war, dass auch das behoben wird. Die Hersteller interessierte es auch überhaupt nicht, was die Militärs mit ihren Flugzeugen anstellten. Sie hatten keinerlei Einfluss auf den Betrieb ihrer Muster, wobei da auch unterschiedliche Kompetenzen der Konstruktionsbüros auf der einen Seite und der eigentlichen Herstellerwerke auf der anderen aufeinander trafen und keiner der beiden sich für etwas verantwortlich fühhlte. Hinzu kam der wesentlich stärkere Geldmangel und die Tatsache, dass die Flugzeuge an sehr vielen Flugplätzen verstreut waren.
Im Zuge der Reform hat man den Betrieb auf vielen Plätzen eingestellt, an manchen nur eine Kommandantur übrig gelassen und viele Einheiten (oder was davon übrig blieb) zusammengelegt. Die Logistik wurde vor rund 2 Jahren den Militärs entnommen und innerhalb der gesamten Luftfahrtindustrie des Landes in einer Holding zusammengefasst, die auch die Hersteller und die KBs miteinbezieht.
Bei der Su-35 z.B. wurde erstmals mit der Industrie eine dreijährige Garantie und schnelle Ersatzteilversorgung ausgehandelt, wobei der Chefkonstrukteur der Su-35 auch zum Chef des gesamten Programms ernannt wurde und nun seine Ingenieure und Techniker in Zusammenarbeit mit den Militärs die Einführung des Musters und die begleitende Logisitk vorantreiben.
ZITAT(sailorGN @ 19. May 2014, 21:15) *
Wie siehts mit der Ausbildung aus? Sind die Flug-Stundenzahlen aus Wiki in der fläche realistisch?

Ich weiß nicht genau, was in Wiki steht (die deutsche Wiki ist in dieser Hinsicht ohnehin Mist, weil etwa auf dem Stand von 2007-2009 und sich keiner traut (ich auch nicht) sie zumindest ansatzweise zu aktualisieren). Die Flugstundenzahlen stiegen von etwa 60 im Jahr 2007 auf ca. 120 im Jahr 2012 und halten sich seitdem in dem Bereich. Die Transportflieger fliegen erwartungsgemäß mehr, während Piloten vor allem älterer Typen, wie alter MiG-29 z.B., die keine Modernisierung gehabt haben und Probleme mit der Logistik haben eher bei 100 Flugstunden anzusiedeln sind.
Manche Piloten beklagen, dass sie jetzt zwar wesentlich mehr fliegen, aber die zusätzliche Stundenzahl noch nicht effektiv ausnutzen können, weil der Einsatz moderner Bewaffnung vielerorts noch nicht geübt werden kann, da schlicht noch nicht eingeführt, und die grundlegenden taktischen Prinzipien noch aus der Sowjetzeit stammen und nur langsam erneuert werden.

Geschrieben von: sailorGN 19. May 2014, 21:20

@Kameratt: Danke xyxthumbs.gif

Bei der alten Logistik habe ich mir sowas gedacht, vor allem wegen vermuteter Parallelen zum NVA-System.

Insgesamt sehr interessant, damit bleiben rund 1000 (halbwegs moderne) Jets für ganz Russland... Damit überhaupt Air policing zu schaffen wäre ne Leistung.
Für die hier angedachten Spekulationen müsste man ja bereits die Fernost-Fliegergruppen rausrechnen, ich glaube nicht, dass Russland jemals das Risiko einer
kompletten Entblößung des restlichen Landes eingehen würde. Weiterhin wäre da auch das Risiko durch FlaRak... nicht nur Patriot und Co, sondern auch div.
europäische AAW-Schiffe könnten ziemlich schnell vor dem Baltikum stehen.

Geschrieben von: Partisan 20. May 2014, 19:02

Ich denke das wir uns hier zu sehr auf die baltischen Staaten versteifen. Zwar ist das Baltikum militärisch recht schwach besetzt, jedoch sind Estland, Lettland und Litauen immer noch drei NATO-Staaten. Daher wird Russland eher subversiv vorgehen und wahrscheinlich eher eine Lage wie in der östlichen Ukraine herbeiführen. Insbesondere halte ich Lettland, mit seiner großen russischen Minderheit, davon betroffen. Freilich alles mit einem großen "wenn" versehen.

Jedoch halte ich ein russisches Vorgehen in Transnistrien und damit in Moldawien für viel wahrscheinlicher. Was Rumänien auf den Plan rufen würde, denn sollte Russland in Moldawien/Transnistrien intervenieren, würden russische Truppen direkt an der rumänischen Grenze stehen. Da ich in der Vergangenheit dort bereits mehrfach Urlaub gemacht habe, weiß ich durch persönlich Bekanntschaften das viele Moldawier auch die rumänische Staatsangehörigkeit besitzen und beiden Länder sehr eng verflochten sind. Eine Vereinigung stand politisch dort schon ein paar mal zur Debatte und ich denke nicht das Rumänien einfach so zusehen würden wenn Russland Moldawien bzw. Teile davon schluckt.

Dann könnte es ggf. nicht Polen, sondern Rumänien "first to fight" heißen. Daher sollte man auch überlegen wie die militärische Aufwuchsfähigkeit des rumänischen Militärs und der NATO in der Region ist.

Geschrieben von: Parsifal 20. May 2014, 19:31

Jetzt lenk doch nicht ab. wink.gif

Aber du hast vermutlich schon recht. Den Russen wird es gerade passen, dass sich die allgemeine Diskussion auf das Baltikum bezieht. Damit meine ich nicht nur hier in Deutschland, sondern auch in ausländischen Foren und Kommentarspalten. Ob das bewußt von den Russen gesteuert ist weis ich nicht. Ich denke, dass man eher darauf achten sollte welche wirtschaftlichen Schwachpunkte die Russen in nächster Zeit nutzen werden. Da wäre z.B. der Hebel über Bulgarien und Serbien. Dann eben das Transnistrien. Zypern und Griechenland wären zumindest anfällig für russische Einflüsse und Investitionen.
Versteht mich nicht falsch, aber ich denke, dass es für die Russen interessanter sein wird militärisch nicht weiter zu agieren, sondern eher auf kultureller, politischer und wirtschaftlicher Ebene zu agitieren, wenn es überhaupt seinen Einfluß gen Westen erhöhen will.
Wenn die EU-Wahl gelaufen ist und die wirtschaftlichen Schieflagen auf dem Balkan wieder mehr in den Fokus gerät, dann kann der Südosten eher die Achillesferse Europas werden. Der Nordosten der EU beweist tagtäglich, dass er überzeugter Rußlandgegner ist, dort würde wirklich nur die unwahrscheinliche militärische Nummer funktionieren. Der Südosten dagegen scheint mir käuflich zu sein.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. May 2014, 19:40

Ich denke noch immer nicht, dass Russland hier auch nur ansatzweise eine Konfrontation wagen wird. Putin ist aggressiv und versessen darauf Macht auf sich und Russland zu vereinen. Aber er ist nicht dumm, dazu hat er sich zu lange gehalten. Mit dem Annexion der Krim hat er sich selbst ein Denkmal gesetzt. Er kann erstmal Ruhe einkehren lassen und den Schaden reparieren.

Geschrieben von: xena 20. May 2014, 20:31

ZITAT(Malefiz @ 19. May 2014, 19:47) *
1. Du darfst davon ausgehen, dass man im Falle eines russischen Angriffes auf NATO Territorium deutlich mehr Flieger von jetzt auf sofort in die Luft bekommt, als bei einem Einsatz über Libyen.

Das muss erst bewiesen werden. Damals gab es sehr kritische Stimmen, die ein etwas anderes Bild ergeben haben. wink.gif


ZITAT(Malefiz @ 19. May 2014, 19:47) *
2. Russland wäre (ich bitte zu beachten, dass wir uns im allertiefsten Irrealis befinden) ja nicht in der Lage ohne Vorwarnzeit in ganz Europa Fliegerhorste zu bombardieren. Die NATO mag nur bedingt abwehrbereit sein, ganz die Hosen runtergelassen hat sie aber nicht.


Wie wehrhaft ist den Deutschland überhaupt? Hier kann doch jeder durch fliegen, wenn er sich etwas Mühe gibt. Ein Teil ist nicht mal bei seiner Einheit, sondern im Urlaub, hat frei oder ist auf Fortbildung oder sonst wo. Kaum einer denkt ernsthaft daran, dass der Russe ™ tatsächlich kommt. Auch wenn es extrem fiktiv ist, der Russe ™ hätte eine große Chance sich das eine oder andere Land einzuheimsen, ohne ernsthafte Gegenwehr aus der NATO.


ZITAT(Schwabo Elite @ 20. May 2014, 18:40) *
Ich denke noch immer nicht, dass Russland hier auch nur ansatzweise eine Konfrontation wagen wird. Putin ist aggressiv und versessen darauf Macht auf sich und Russland zu vereinen. Aber er ist nicht dumm, dazu hat er sich zu lange gehalten. Mit dem Annexion der Krim hat er sich selbst ein Denkmal gesetzt. Er kann erstmal Ruhe einkehren lassen und den Schaden reparieren.

Er kann keine Ruhe geben, weil er dann mit den Problemen im Inland konfrontiert wird. Mit diesen Problemen wird er nicht fertig. Dazu müsste er die Oligarchen, und sich selbst melken.

Geschrieben von: schießmuskel 20. May 2014, 22:31

Xena der Libyen Einsatz war kein verteidigungsfall der Nato. Viele Länder haben überhaupt keine Maschinen zur Verfügung gestellt und die anderen auch nur kleine Kontingente. Also von unified Protektor auf die verteidigungsbereitschaft und Fähigkeit der Nato zu schließen ist absurd. In jedem Nato Geschwader sind 24 Einsatzklare Maschinen gefordert.
Sollte sich tatsächlich eine essenzielle Bedrohung für ein Nato Mitglied materialisieren, wären allein durch die alarmrotten in Europa an die 40-60moderne und bewaffnete Maschinen innerhalb von 24 Stunden verfügbar. Nach weiteren 2-3 Tagen würde die Zahl auf über 100 steigen.

Geschrieben von: Havoc 20. May 2014, 22:44

ZITAT(xena @ 20. May 2014, 20:31) *
ZITAT(Malefiz @ 19. May 2014, 19:47) *
1. Du darfst davon ausgehen, dass man im Falle eines russischen Angriffes auf NATO Territorium deutlich mehr Flieger von jetzt auf sofort in die Luft bekommt, als bei einem Einsatz über Libyen.

Das muss erst bewiesen werden. Damals gab es sehr kritische Stimmen, die ein etwas anderes Bild ergeben haben. wink.gif



Aber Russland wird nicht "über Nacht" Natogebiet angreifen können. Es würde auf jedenfall ein politsches Vorspiel geben. Die Testflüge russischer Bomber über der Nordsee dient mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu, die Reaktionsfähigkeit der Nato zu testen. Ich würde mal darauf Tippen, das auf Seiten der Nato die Reaktion war, dass zumindest in den betroffenen Gebieten die Einsatzbereitschaft der Staffeln erhöht wurde.
Dazu kommt, das Lybien ein Einsatz war, der zumindest in Deutschland auch ohne Beteiligung der Bundeswehr von der Bevölkerung nicht mitgetragen wurde. Geht man jetzt von der Studie der Köber Stifung aus, halten 87 Prozent der Befragten einen Einsatz deutscher Truppen für angemessen, wenn der Frieden in Europa bedroht ist. Somit ist eine Krise Russland / Nato mit Lybien nicht zu vergleichen.
Die Hauptbedrohung für die Baltischen Staaten ist doch, dass Russland dort sein Krim- Konzept wiederholen könnte, in dem es innerhalb der russischen Minderheiten eine Abspaltungsbewegung unterstützt. In dem Fall wären die Möglichkeiten der Nato darauf beschränkt, einer russischen Drohkulisse in Form von Truppensationierungen an der Grenze entgegenzutreten.

Wenn schon Leistungsfähigkeit der Nato angezweifelt wird, wie sieht es denn mit der russischen Armee aus? Tatsache ist, dass die russische Wirtschaft sich auf den Rohstoffexport abstützt und der Hauptkunde für Gas und Öl ist Europa. Langfristig kann sich Russland diese Politik nicht leisten, kurz- und mittelfristig profitiert Russland davon, dass der "Westen" Russland als Absatzmarkt und Rohstofflieferant nicht verlieren möchte. Auf die Dauer nützt militärische Stärke nichts, wenn dahinter keine starke Wirtschaft steht. Es verliert die Partei, die als erstes seine Armee nicht mehr versorgen und die erlittenen Verluste nicht mehr ersetzen kann.

Geschrieben von: Malefiz 20. May 2014, 23:19

ZITAT(xena @ 20. May 2014, 21:31) *
Wie wehrhaft ist den Deutschland überhaupt? Hier kann doch jeder durch fliegen, wenn er sich etwas Mühe gibt. Ein Teil ist nicht mal bei seiner Einheit, sondern im Urlaub, hat frei oder ist auf Fortbildung oder sonst wo. Kaum einer denkt ernsthaft daran, dass der Russe ™ tatsächlich kommt. Auch wenn es extrem fiktiv ist, der Russe ™ hätte eine große Chance sich das eine oder andere Land einzuheimsen, ohne ernsthafte Gegenwehr aus der NATO.


Wie stark ist Russland denn überhaupt? Na klar, das Manöver an der ukrainischen Grenze zeigt, dass Russland problemlos eine Drohkulisse aufbauen, mit den Muskeln spielen kann. Georgien zeigt auch, dass Russland in der Lage ohne ewige Aufwärmzeit in der Lage ist lokal/regional diese Muskeln einsetzen kann.
Aber wenn Russland ernsthaft erwägen würde NATO Territorium anzugreifen spielen da auf einmal ganz andere Faktoren mit rein.

1. Man kämpft gegen einen vielleicht trägen, aber nominell überlegenen Feind. Das bedeutet alles muss schnell, schnell, schnell gehen. Jeder Tag den der heiße Konflikt andauert stärkt die NATO.
2. Russland ist unfassbar groß, mit alleine 40.000 km Küstenlinie. Und quasi überall davon kann die NATO (in Form der USA) eine Bedrohung hinprojizieren. Im Norden über die Arktis mittels Luftbetankung der strategischen Bomber, im Pazifik mittel den dort stationierten Trägerkampfgruppen und Basen in Japan. Das bedeutet, dass Russland nur einen kleinen Teil seiner einsatzbereiten Flugzeuge aggressiv nutzen könnte, will man sich nicht völlig nackig machen. Will man mehr einsatzbereite Flieger, braucht man mehr Zeit = mehr Zeit für die NATO sich vorzubereiten.
3. Von wegen dem "Wir gehen rein und drohen dann mit unseren Atomwaffen" : Auch die NATO hat Atomwaffen und kann mit deren Einsatz drohen. Damit spielt man sich die Karte wieder gegenseitig zu, wie im Kalten Krieg. Und der wurde genau deswegen ja gerade nicht heiß. Es ist kein Zufall, dass Stellvertreterkriege geführt wurden, denn direkt gegeneinander konnte man gar nicht kämpfen.

In der Theorie ist es sicherlich denkbar, dass Russland mit einem Blitzkrieg das Baltikum einnimmt. Sobald man aber nur einen Funken realitätsnähe fordert, bricht das alles wie ein Kartenhaus zusammen.
Das bedeutet natürlich nicht, dass die Sorgen der Balten unberechtigt wäre, oder das die NATO sich nicht vorbereiten soll. Die Ukraine zeigt ja grade, dass auch schwer vorstellbare Szenarien plötzlich real werden können. Aber wir sollten nicht vergessen, dass ein Angriff Russlands auf die NATO (oder was das angeht : Ein Angriff der NATO auf Russland) ungefähr so realistisch ist, wie ein Angriff des Galaktischen Imperiums.

Wie schon angesprochen ist das Szenario, dass Russland mittels verdeckter Operationen versucht die baltischen Staaten über die dort lebenden russischen Minderheiten zu destabilisieren und dann für eine starke Verhandlungsposition mit Einmischung droht und Kräfte zusammenzieht, viel wahrscheinlicher, wenn auch immer noch nicht wahrscheinlich.
Darauf braucht die NATO eine Antwort in der Schublade. Und ich bin sicher, der viel beschworene Wasserkopf der westlichen Armeen kümmert sich auch schon darauf, Pläne für derartige Szenarien auszuarbeiten.

Geschrieben von: Partisan 21. May 2014, 14:58

ZITAT(Malefiz @ 21. May 2014, 00:19) *
Wie schon angesprochen ist das Szenario, dass Russland mittels verdeckter Operationen versucht die baltischen Staaten über die dort lebenden russischen Minderheiten zu destabilisieren und dann für eine starke Verhandlungsposition mit Einmischung droht und Kräfte zusammenzieht, viel wahrscheinlicher, wenn auch immer noch nicht wahrscheinlich.
Darauf braucht die NATO eine Antwort in der Schublade. Und ich bin sicher, der viel beschworene Wasserkopf der westlichen Armeen kümmert sich auch schon darauf, Pläne für derartige Szenarien auszuarbeiten.


Was dann aber mehr eine paramilitärische Lage wäre und dementsprechend nicht unbedingt mit dem militärischen Wasserkopf zu lösen ist. Zumindest nicht in der ersten Phase einer möglichen Eskalation. Das ist dann eher etwas für Eurogendfor.

Geschrieben von: Partisan 21. May 2014, 15:01

ZITAT(Havoc @ 20. May 2014, 23:44) *
Tatsache ist, dass die russische Wirtschaft sich auf den Rohstoffexport abstützt und der Hauptkunde für Gas und Öl ist Europa.

ZITAT(Havoc @ 20. May 2014, 23:44) *
Es verliert die Partei, die als erstes seine Armee nicht mehr versorgen und die erlittenen Verluste nicht mehr ersetzen kann.


Ähm, wenn ich da an Öl, Stahl usw. denke, wäre dann das die EU. Die Rohstoffe hat Russland. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? hmpf.gif

Geschrieben von: Nite 21. May 2014, 15:03

Das wäre COIN mit allen seinen Schwierigkeiten und Implikationen.
Womit wir bei einer völlig anderen Problematik wären. Gerade die Amerikaner haben in der letzten Dekade riesige Schritte in die richtige Richtung gemacht. Das Problem bei COIN sehe ich eher darin dass zwar die relevanten Stellen in den Streitkräften inzwischen begriffen haben dass die COIN-Problematik allein militärische nicht lösbar ist, diese Erkenntnis und das nötige Know-How sehe ich allerdings in der zivilen Administration als kaum bis gar nicht vorhanden.

Geschrieben von: xena 21. May 2014, 16:32

COIN in einem an Russland angrenzendes Land wäre eine never ending story. Die Guerillas hätten direkten Nachschub, der kaum unterbunden werden könnte, ohne eine Grenzsicherung wie damals die DDR hatte. Eine solche Grenzsicherung über hunderte Km aufzubauen wäre für eine demokratisch freiheitliche Gemeinschaft ein fatales Signal.

Geschrieben von: mr.trigger 21. May 2014, 16:42

ZITAT(xena @ 21. May 2014, 17:32) *
[...] ohne eine Grenzsicherung wie damals die DDR hatte. Eine solche Grenzsicherung über hunderte Km aufzubauen wäre für eine demokratisch freiheitliche Gemeinschaft ein fatales Signal.

Wieso wäre das ein fatales Signal bzw. welche konkreten Folgen hätte eine solche Grenze für die gesamte Gemeinschaft?

Geschrieben von: kato 21. May 2014, 17:03

ZITAT(Havoc @ 20. May 2014, 23:44) *
Die Hauptbedrohung für die Baltischen Staaten ist doch, dass Russland dort sein Krim- Konzept wiederholen könnte, in dem es innerhalb der russischen Minderheiten eine Abspaltungsbewegung unterstützt.

Eine gezielte Abspaltung einzelner Landesteile ist bei den baltischen Ländern rein aus geographischen und demographischen Gründen nicht in derselben Art möglich. Es gibt dort keinen Landesteil, in dem es eine ausgewiesene russische - oder vielmehr russischsprachige - Mehrheit in einem "einfach zu beschränkenden" Raum gibt.

Es gibt im wesentlichen zwei Ausnahmen. Die eine ist Ida-Viru, das eher dünn besiedelte Gebiet von deutscher Landkreisgröße nördlich des Peipussees in Estland an der Grenze zu Russland. In der Industriekleinstadt Narva direkt an der Grenze, in dem rund 40% der Bevölkerung des Kreises leben, liegt der Anteil an Russen bei etwa 94%, davon fast 40% auch mit russischer Staatsbürgerschaft und 15% "Nichtbürger".
Die andere Ausnahme ist Lettgallen in Lettland, d.h. das Grenzgebiet Richtung Russland und Weißrußland rund um Dünaburg. Aufgrund des in Lettland besonders ausgeprägten Quasi-Apartheitsystems in der Behandlung ehemaliger Sowjetbürger und des hohen Anteils an "Nichtbürgern" in dieser Region (>60%, bei weitem nicht nur Russen), deren Rechtesituation in Lettland Russland immer wieder kritisiert, wäre das beispielsweise ein interessanter "Angriffspunkt".

Geschrieben von: xena 21. May 2014, 17:48

ZITAT(mr.trigger @ 21. May 2014, 15:42) *
ZITAT(xena @ 21. May 2014, 17:32) *
[...] ohne eine Grenzsicherung wie damals die DDR hatte. Eine solche Grenzsicherung über hunderte Km aufzubauen wäre für eine demokratisch freiheitliche Gemeinschaft ein fatales Signal.

Wieso wäre das ein fatales Signal bzw. welche konkreten Folgen hätte eine solche Grenze für die gesamte Gemeinschaft?


Weil wir ™ so tun als seien wir ™ frei und propagieren die offenen Grenzen und ein humanes miteinander usw und dann bauen wir ™ einen Grenzwall wie die damals verächtete DDR? Das ginge sich nicht aus. Wir ™ wären dadurch politisch unglaubwürdig und es wäre ein Versagen unserer Gesellschaft. Naja, eigentlich tun wir das ja eh schon mit der Grenzsicherung gegenüber den Flüchtlingen, aber das ist nicht so offensichtlich in Stein gemeißelt, wie es eine gewaltige Grenzanlage wäre. Wir wollen ja Vorbild in der Welt sein und eine solche Aktion wäre völlig kontraproduktiv für unsere Glaubwürdigkeit des european way of life.

Geschrieben von: Malefiz 21. May 2014, 18:09

ZITAT(xena @ 21. May 2014, 18:48) *
Weil wir ™ so tun als seien wir ™ frei und propagieren die offenen Grenzen und ein humanes miteinander usw und dann bauen wir ™ einen Grenzwall wie die damals verächtete DDR? Das ginge sich nicht aus. Wir ™ wären dadurch politisch unglaubwürdig und es wäre ein Versagen unserer Gesellschaft. Naja, eigentlich tun wir das ja eh schon mit der Grenzsicherung gegenüber den Flüchtlingen, aber das ist nicht so offensichtlich in Stein gemeißelt, wie es eine gewaltige Grenzanlage wäre. Wir wollen ja Vorbild in der Welt sein und eine solche Aktion wäre völlig kontraproduktiv für unsere Glaubwürdigkeit des european way of life.


Du gibst dir die Antwort selber : Genau das passiert schon, wird vielfach kritisiert, aber hat noch nicht zum Untergang des Abendlandes geführt. Zumal ein solcher hypothetischer Schutzwall ja ganz andere Implikationen hätte als die DDR Grenze, die Flüchtlingsproblematik oder die israelischen/amerikanischen Grenzbefestigungen. Eine Grenze zur Abwehr bewaffneter Feinde lässt sich propagandistisch doch ganz anders Verkaufen, als eine Grenze, die arme Schlucker die zuhause keine Lebensperspektive mehr haben draußen halten soll.

Ich lege mich hier jetzt auch einmal fest und sage, dass Russland auf absehbare Zeit die Finger von NATO/EU-Territorium lässt. Da ist das Risiko sich die Finger empfindlich zu verbrühen einfach viel höher.

@ Partisan : Russland hat für keine Rohstoffe das Monopol. Es würde den Westen empfindlich treffen, von Russland nicht mehr beliefert zu werden, aber genauso wie Russland wäre das Problem ein finanzielles. Der Westen muss mehr für seine Rohstoffe ausgeben, Russland kann weniger verkaufen.

Geschrieben von: Dave76 21. May 2014, 18:19

Relevante Zahlen zu den Beständen der russischen Streitkräfte sowie deren Dislozierung, Fähigkeiten usw. finden sich v.a. in dem von mir auf Seite 1 geposteten Dokument der Swedish Defence Research Agency (FOI). Hier noch einmal der Link: http://www.foi.se/ReportFiles/foir_3734.pdf

Geschrieben von: Warhammer 21. May 2014, 22:32

@Xena
Bist du wirklich der Meinung eine Grenzschutzanlage, die die eigenen Bürger einsperren soll, ist vergleichbar mit einer Anlage die Kriminelle und Terroristen am illegalen betreten des eigenen Landes hindert?

Der Vergleich hinkt so sehr, das es traurig ist.

Und mal abgesehen von dem Unsinnigen Vergleich, sehe ich auch generell nicht das moralische Problem seine Grenzen stark zu schützen, wenn es an diesen zu extrem vielen illegalen Übertretungen kommt, die wiederum eine Menge schlechter Dinge (Kriminalität, Terrorismus, Spionage, Schmuggel,...) zur Folge haben. Es ist ja nicht so, als wenn man damit irgendwelche Menschenrechte einschränken würde. Es kann ja schließlich jeder über die normalen Wege einreisen. Oder gibt es neuerdings ein universelles Recht auf illegalen Grenzübertritt?

Geschrieben von: Parsifal 21. May 2014, 23:17

Warhammer, was für eine kranke Propaganda geht in deinem Kopf ab? Nichts aus der Geschichte gelernt? Wie kannst du eine Grenzanlage verteidigen?

Es ist zwar nur Wikipedia, was ich dir in folgendem Link biete, aber beschäftige dich damit ein wenig. Achja und was für den einen "Einsperren", das ist für den anderen "Aussperren". Sind nur 3 andere Anfangsbuchstabe, aber der Grenzzaun ist der gleiche. Du magst es nicht glauben, aber es soll im Westen Leute gegeben haben, die sich eingesperrt fühlten und es soll Leute in der DDR gegeben haben die sich ausgesperrt fühlten. Naja ich will dich intellektuell jetzt nicht überfordern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Antifaschistischer_Schutzwall


So mal aus der Erinnerung raus, ich bin zu faul zum Witze googlen, denn da geht Charme verloren:

"Weist du wie man rausfindet wo der Osten und wo der Westen ist? Ne? Na dann leg mal ne Banane auf die Mauer. Auf welcher Seite die Banane runtergenommen wird, dort ist Osten!"

Ich will dir anhand des Scherzes einfach mal verdeutlichen was du hier grade für eine kranke Scheisse verteidigst mit so einer Grenze.

Wer hat den hier im Forum überhaupt eine Grenze ernsthaft ins Spiel gebracht? "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen!"

Geschrieben von: goschi 21. May 2014, 23:21

ZITAT(Parsifal @ 22. May 2014, 00:17) *
Warhammer, was für eine kranke Propaganda geht in deinem Kopf ab? Nichts aus der Geschichte gelernt? Wie kannst du eine Grenzanlage verteidigen?

Die Intention und die spezifische Umsetzung macht durchaus den - von Warhammer explizit betonten - Unterschied aus, also spar dir mal bitte solche Ausfälle. rolleyes.gif

Geschrieben von: Almeran 21. May 2014, 23:32

ZITAT(Parsifal @ 22. May 2014, 00:17) *
Warhammer, was für eine kranke Propaganda geht in deinem Kopf ab? Nichts aus der Geschichte gelernt? Wie kannst du eine Grenzanlage verteidigen?

Alle Grenzanlagen sind jetzt böse? Also z.B. auch die Zäune zwischen den USA und Mexiko oder Israel und seinen Nachbarstaaten (explizit NICHT die Anlage um die Westbank)? Grenzanlagen haben einen Sinn und Zweck, nämlich illegale (und potentiell gefährliche) Einwanderung zu unterbinden. Nur weil man einen Grenzzaun baut will man nicht gleich die DDR wieder auferstehen lassen.

Geschrieben von: Parsifal 21. May 2014, 23:46

@goschi: Eine Grenzanlage ist eine Grenzanlage und heegt Menschen ein, daran gibts nichts zu deuteln. Als Windbrecher oder gegen Schneeverwehung steht soetwas nicht herum. Menschen haben das ist meine ganz persönliche Meinung das Recht nicht eingeheegt zu werden. Freiheit geht über alles und ich betrachte Nationalstaaten im Grunde nur als notwendiges Übel. Dass am Ende ihrer Sphäre ein Zaun steht wäre nicht richtig und diese Macht darf sich kein Staat erlauben sich wieder einen Zaun hinzustellen. Und ja ich weis, dass es Staaten gibt die das tun, aber die halte deren Doktrin daher auch nicht für weniger bescheuert wie die DDR-Doktrin damals. Menschen voneinander wegzusperren, allein der Gedanke gehört mit "Tod durch Blitz beim Scheissen treffen" bestraft. Wenn du als Schweizer das nicht begreifst dann glaub mir einfach dass die Forderung nach Zäunen nicht das richtige ist. Ich bin Deutscher und habe meine Geschichte, nicht nur die kollektive des Deutschen Volkes sondern meine ganz persönliche.

Geschrieben von: goschi 21. May 2014, 23:50

Nicht der Grenzzaun an sich machte die DDR aus, sondern die Politik der Einschränkung der Bewegungsfreiheit der eigenen Bevölkerung und dafür war der Grenzzaun nur eines von vielen Mitteln der Wahl, das ist ein gravierender Unterschied. rolleyes.gif

Geschrieben von: Parsifal 21. May 2014, 23:50

@Almeran: Was ein guter Zaun von einem schlechten Zaun unterscheidet bestimmt wer? Du etwa? Sei froh, dass dich deine Mutter zum richtigen Zeitpunkt auf der richtigen Seite des jeweiligen Zaunes rausrutschen lassen hat.

Edit:
@goschi: Wenn du die Geschichte von mir und meiner Familie kennen würdest würdest du dir nicht anmaßen mir Geschichtsstunden über die Deutsch-Deutsche Geschichte zu geben.

Geschrieben von: Malefiz 22. May 2014, 00:14

Eventuell solltest du runterkühlen und deine persönlichen Erfahrungen mit den DDR Grenzanlagen nicht auf sämtliche Grenzanlagen der Welt ummünzen.

Wenn wir drei Schritte zurück gehen, ging es darum, dass xena meinte, dass die baltischen Staaten im Falle eines "Ostukraine-Szenarios" Grenzanlagen bräuchten um russischen Nachschub an Mensch und Material zu unterbinden. Das hat mit den Grenzen wie denen der DDR wirklich überhaupt nichts zu tun, da eine solche Grenzanlage per se den legalen Grenzübertritt nicht behindert. Wenn Gesetze dazu kämen, die den Grenzübertritt zwischen baltischen Staaten und Russland an sich unterbinden, also heute legaler Grenzübertritt morgen illegal wäre(wie es in der DDR geschah), dann ist das eine ganz andere Geschichte. Davon hat aber nie jemand etwas behauptet und darum geht es überhaupt nicht.
Eine Grenzanlage wie von xena erdacht würde die Freiheit von Esten, Letten, Litauern und Russen ungefähr so einschränken wie eine Zollstation am Flughafen.

Geschrieben von: goschi 22. May 2014, 00:50

ZITAT(Parsifal @ 22. May 2014, 00:50) *
@goschi: Wenn du die Geschichte von mir und meiner Familie kennen würdest würdest du dir nicht anmaßen mir Geschichtsstunden über die Deutsch-Deutsche Geschichte zu geben.

Ich gebe dir keine Geschichtsstunden in Deutsch-Deutscher Geschichte sondern erhoffe mir schlicht, dass du wenigstens grundlegende Fähigkeiten im Differenzieren besitzt, scheinbar lag ich falsch, hier blenden dich persönliche Erfahrungen offenbar komplett.

Nochmal, nicht der Grenzzaun an sich machte die DDR aus, sondern die gravierende Einschränkung der Bewegungsfreiheit auf allen Ebenen, davon spricht hier niemand, sondern nur von einem Grenzzaun, der den illegalen Grenzübertritt einschränkt und dessen Überwachung erleichtert, dieser ist übrigens in nahezu allen Ländern sanktioniert, daran ist also noch nichts empörendes zu finden.

Geschrieben von: mr.trigger 22. May 2014, 02:32

ZITAT(xena @ 21. May 2014, 18:48) *
Weil wir ™ so tun als seien wir ™ frei und propagieren die offenen Grenzen und ein humanes miteinander usw und dann bauen wir ™ einen Grenzwall wie die damals verächtete DDR? Das ginge sich nicht aus. Wir ™ wären dadurch politisch unglaubwürdig und es wäre ein Versagen unserer Gesellschaft. Naja, eigentlich tun wir das ja eh schon mit der Grenzsicherung gegenüber den Flüchtlingen, aber das ist nicht so offensichtlich in Stein gemeißelt, wie es eine gewaltige Grenzanlage wäre. Wir wollen ja Vorbild in der Welt sein und eine solche Aktion wäre völlig kontraproduktiv für unsere Glaubwürdigkeit des european way of life.

Ich interpretiere das "wir" als EU/Schengenraum. Es ist eigentlich sehr schön und ein Erfolg der EU-Personenfreizügigkeit wenn offene Grenzen als normal wahrgenommen werden. Offene Grenzen zu Drittstaaten, die nicht dem Scheingen-Abkommen beigetreten sind, war jedoch nie Ziel der EU. Im Gegenteil, die Fähigkeit EU-Außengrenzen effektiv zu überwachen, also die Überschreitung von Menschen und Gütern kontrollieren zu können war bei jeder Erweiterung ein wichtiger Punkt, den Beitrittskandidaten erfüllen mussten. Das hat einen recht simplen Grund, Staaten (und in Folge Staatenbünde) müssen um die eigene Souveränität zu wahren ihr Hoheitsgebiet schützen. Das heißt es müssen Vorkehrungen getroffen werden um dies zu gewährleisten. Deswegen gibt es Armeen, Grenzschutz, etc. pp. Zentral ist also nicht wie die Grenzen geschützt werden sondern warum und vor was, denn erst wenn dies beantwortet ist kann man nach dem adäquaten Mittel zur Durchsetzung suchen. Die Gefahr für ein humanes Miteinander kann nicht in der Art der Grenzsicherung sondern nur im Grund dafür liegen. Und über den Grund kann man nun natürlich diskutieren.
Wenn man dies nun auf den Ausgangspunkt, dem angenommen Eindringen von Insurgents anwendet ist die Frage die man sich stellen muss: Ist es für ein humanes Miteinander besser wenn diese Insurgents im Land sind oder ist es besser wenn sie es nicht sind?
Oder zum Vergleich, wenn wir die Beispiele von DDR bzw. Flüchtlingen bemühen wollen:
Ist es richtig die eigene Bevölkerung im Land einzusperren bzw. wollen wir Menschen, die nach Europa flüchten wollen da haben oder nicht?

@Dave76
Danke für den Link, den hatte ich auf der ersten Seite übersehen. Etwas ähnliches für die NATO hast du nicht zufällig? biggrin.gif


Geschrieben von: Almeran 22. May 2014, 05:36

ZITAT(Parsifal @ 22. May 2014, 00:50) *
@Almeran: Was ein guter Zaun von einem schlechten Zaun unterscheidet bestimmt wer? Du etwa? Sei froh, dass dich deine Mutter zum richtigen Zeitpunkt auf der richtigen Seite des jeweiligen Zaunes rausrutschen lassen hat.

Ich? Nö. Du? Sicher auch nicht. Wohn halt mal in einem Staat mit etwas prekären Außengrenzen, ich bin aktuell sehr froh das nicht jeder Terrorist aus dem Libanon, Syrien, Jordanien, Ägypten oder Gaza-Streifen einfach über die grüne Grenze läuft und mich auf dem Weg zur Uni im Bus in die Luft jagt. Das ist meine ganz persönliche Geschichte und du musst mir nicht erzählen was ich von Grenzanlagen zu halten habe. Welch Glück das deine Mutter dich zum richtigen Zeitpunkt auf der richtigen Landmasse hat rausrutschen lassen und du dich mit so einem Scheiß nicht rumschlagen musst.

Das Argument zieht in beide Richtungen. Also kannst du dir dein 'Mimimi, Grenzen sind böse'-Geblubber sparen.

Geschrieben von: Styx 22. May 2014, 07:50

ZITAT(Parsifal @ 22. May 2014, 00:46) *
@goschi: Eine Grenzanlage ist eine Grenzanlage und heegt Menschen ein, daran gibts nichts zu deuteln. Als Windbrecher oder gegen Schneeverwehung steht soetwas nicht herum. Menschen haben das ist meine ganz persönliche Meinung das Recht nicht eingeheegt zu werden. Freiheit geht über alles und ich betrachte Nationalstaaten im Grunde nur als notwendiges Übel. Dass am Ende ihrer Sphäre ein Zaun steht wäre nicht richtig und diese Macht darf sich kein Staat erlauben sich wieder einen Zaun hinzustellen. Und ja ich weis, dass es Staaten gibt die das tun, aber die halte deren Doktrin daher auch nicht für weniger bescheuert wie die DDR-Doktrin damals. Menschen voneinander wegzusperren, allein der Gedanke gehört mit "Tod durch Blitz beim Scheissen treffen" bestraft. Wenn du als Schweizer das nicht begreifst dann glaub mir einfach dass die Forderung nach Zäunen nicht das richtige ist. Ich bin Deutscher und habe meine Geschichte, nicht nur die kollektive des Deutschen Volkes sondern meine ganz persönliche.


Mal abgesehen davon das für Goschi als Schweizer deine persönliche deutsch-deutsche Geschichte relativg uninteressant sein dürfte, so hat er denoch Recht. Nicht eine gesicherte Grenze stellt das Problem dar sondern die Intention die dahinter steckt. Es ist immernoch ein gravierender Unterschied ob ich eine Grenze massiv sichere um zu verhindern das die Menschen das Land verlassen oder ob ich sie baue um das Land gegen massive Kriminalität und Terrorismus zu schützen was bei der Grenze zwischen Russland und der Ukraine der Fall wäre.

Geschrieben von: Warhammer 22. May 2014, 07:58

@Parsifal
Es ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten, wie du mich hier angehst. Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, wie es wirkt hier jemandem sogar den Tod beim Scheißen zu wünschen.

Um dir gleich mal ein bisschen den Wind aus den Segeln zu nehmen verrate ich dir ein kleines Geheimnis. Es gab ein paar mehr Deutsche die auf der falschen Seite der innerdeutschen Grenze geboren wurden. Einer von denen schreibt gerade diese Zeilen. Soviel also zu dem Thema...

Und wie so oft hat man das Gefühl, dass du nicht mal richtig liest, was jemand Anderes schreibt, sondern dir nur ein paar dir genehme Schlagworte raussuchst. Hier eigentlich nur eins: "Grenzschutzanlage"

Mir dann mangelndes intellektuelles Verständnis vorzuwerfen, selber aber in keinster Weise auch nur den Hauch eines Unterschiedes zwischen der von mir beschriebenen Situation und der ehemaligen innerdeutschen Grenze zu erkennen ist Ironie pur.

Um es nochmal ganz plump und kurz zu sagen. Die eine ist ein Instrument die eigenen Bürger einzusperren. Die andere hindert keinen eigenen Bürger am verlassen des eigenen Landes und hält auch keinen Ausländer davon ab über die normalen Grenzübergänge, ggfs. mit gültigem Visa, einzureisen.

Ich frage nochmal. Siehst du irgendwo ein Grundrecht verletzt, wenn Kriminelle und Illegale die grüne Grenze nicht mehr unkontrolliert überqueren können?

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. May 2014, 08:36

ZITAT(Parsifal @ 22. May 2014, 00:50) *
@goschi: Wenn du die Geschichte von mir und meiner Familie kennen würdest würdest du dir nicht anmaßen mir Geschichtsstunden über die Deutsch-Deutsche Geschichte zu geben.


Das klingt sehr danach als könntest Du Deine Biographie nicht von der Anderer trennen und würdest zur Bildung Deiner Meinung auf Reflexionen und Standpunkte Anderer verzichten. In dem Fall macht eine Diskussion keinen Sinn.

Geschrieben von: GERMANICVS 22. May 2014, 09:56


Geht's hier um Grenzzäune oder um die Kapazitäten Nato/Russland?

Geschrieben von: Dave76 22. May 2014, 10:33

ZITAT(xena @ 18. May 2014, 17:18) *
Naja, wenn ich an Libyen zurück denke, als die europäischen NATO Länder gerade mal eine Hand voll Flugzeuge überhaupt einsatzklar hatten, lässt mich an die westliche Einsatzbereitschaft zweifeln. Zwei, drei Flugzeuge für QRA ist ja noch leicht, aber eine ganze Staffel auf die Beine, also zum Einsatz, zu bringen scheint in Europa derzeit kaum möglich zu sein. rofl.gif


ZITAT(xena @ 19. May 2014, 21:33) *
Für die Russen wäre wichtig, dass dieser Klarstand zu Beginn eines Angriffes besteht. Im Falle Libyen haben NATO Länder beschlossen auf ex Libyen zu bombardieren und hatte so von jetzt auf sofort nur eine handvoll Flugzeuge tatsächlich zur Verfügung, von einigen Hundert die theoretisch da sein sollten.

Es gab einige Lessons Learned (aus europäischer (NATO) Sicht hauptsächlich fehlende ISR-, SEAD- und AAR-Kapazitäten sowie ein Mangel an PGMs) aus dem Libyen-Einsatz, mangelnder Klarstand an Einsatzflugzeugen gehört nicht dazu. Als grobe Größenordnung kann man von etwa 100 eingesetzten Flugzeugen in den ersten Tagen (ab 19. März bis 23. März), alleine von den beteiligten europäischen NATO-Streitkräften ausgehen. Dabei ist auch zu beachten, dass sich ja nur eine kleine Anzahl an europäischen NATO-Staaten überhaupt an der Operation beteiligten, nur eine Handvoll der 28 Mitglieder zeigten sich ja überhaupt willens kinetische Missionen zu fliegen.

Geschrieben von: General Gauder 22. May 2014, 12:36

Ganz ehrlich es ist doch vollkommen offensichtlich das Parsifal nur trollen will, warum get ihr überhaupt noch auf ihn ein confused.gif

Geschrieben von: goschi 22. May 2014, 13:19

ZITAT(General Gauder @ 22. May 2014, 13:36) *
Ganz ehrlich es ist doch vollkommen offensichtlich das Parsifal nur trollen will, warum get ihr überhaupt noch auf ihn ein confused.gif

Prinzip Hoffnung, dass es irgendwann doch funktioniert, sachlich zu argumentieren wink.gif

Geschrieben von: xena 22. May 2014, 14:03

Mann Leute, ihr steht ja voll auf Grenzzäune, wie ich sehe. Das ist für einen freiheitliche Gesellschaft eher beschämend. Wenn man es nötig hat Grenzzäune aufzubauen, hat man politisch etwas falsch gemacht. Aber solche Zäune, die Guerillas davon abhalten sollen Material ins Land zu schmuggeln müssen schon die Dimensionen des äh... "Antifaschistischen Schutzwalles" ™ haben, um überhaupt bewaffnete Gruppen aufhalten zu können. Und das über hunderte Kilometer. Das wäre teuer und im Unterhalt nicht gerade einfach. Vor allem würde sich die ganze Welt an den Kopf gestoßen fühlen. Einerseits will Europa Handelsabkommen und Freizügigkeiten beim Warenaustausch und andererseits igelt sich Europa ein. Das passt nicht zusammen und hätte Auswirkungen u.a. auf derlei Abkommen.



ZITAT(Dave76 @ 22. May 2014, 10:33) *
Es gab einige Lessons Learned (aus europäischer (NATO) Sicht hauptsächlich fehlende ISR-, SEAD- und AAR-Kapazitäten sowie ein Mangel an PGMs) aus dem Libyen-Einsatz, mangelnder Klarstand an Einsatzflugzeugen gehört nicht dazu. Als grobe Größenordnung kann man von etwa 100 eingesetzten Flugzeugen in den ersten Tagen (ab 19. März bis 23. März), alleine von den beteiligten europäischen NATO-Streitkräften ausgehen. Dabei ist auch zu beachten, dass sich ja nur eine kleine Anzahl an europäischen NATO-Staaten überhaupt an der Operation beteiligten, nur eine Handvoll der 28 Mitglieder zeigten sich ja überhaupt willens kinetische Missionen zu fliegen.


Naja, ich hoffe man hat daraus was gelernt. Ich habe nur die Kritiken, die ich damals in Jane's gelesen habe noch teilweise im Kopf. Und da war die Kritik schon etwas schärfer. So hatte anscheinend Frankreich die größten Probleme überhaupt die wenigen Flugzeuge, die sie in Libyen eingesetzt haben, einsatzfähig zu bekommen und gleichzeitig ihre QRA Aufgaben zu bewältigen. Fast die gesamte Tankerflotte war nicht einsatzfähig. Die Briten hatten ähnliche Probleme und dazu hatten sie kaum qualifizierte Piloten für den A-S-Einsatz für ihre Typhons. Usw... Wenn die NATO in einem solchen Zustand kalt erwischt wird, dann ist das ein Problem. Die Länder, die dort mitgemacht haben, waren die Länder mit den größten Luftflotten in Europa. Libyen ist nun lange vorbei, der Alltag ist schon lange wieder eingekehrt und die Haushalte müssen weiterhin kräftig sparen, weil die Finanzkrise ihre Opfer gefordert hat... Also ehrlich, ich habe Zweifel, dass die NATO in Europa so auf ex und hop eine effektive Verteidigung aufbauen und zurück schlagen kann.

Geschrieben von: 400plus 22. May 2014, 14:11

ZITAT
Mann Leute, ihr steht ja voll auf Grenzzäune, wie ich sehe. Das ist für einen freiheitliche Gesellschaft eher beschämend.


Nein, sind sie nicht. Weil auch eine freiheitliche Gesellschaft darueber entscheiden kann, wen sie aufnimmt, und wen nicht (unter gewissen Randbedingungen). Und warum sollte sich die EU/NATO an der Ostgrenze nicht ebenso abriegeln, wie sie es gegenueber Nordafrika tut?

Geschrieben von: Malefiz 22. May 2014, 14:16

ZITAT(xena @ 22. May 2014, 15:03) *
Mann Leute, ihr steht ja voll auf Grenzzäune, wie ich sehe. Das ist für einen freiheitliche Gesellschaft eher beschämend. Wenn man es nötig hat Grenzzäune aufzubauen, hat man politisch etwas falsch gemacht. Aber solche Zäune, die Guerillas davon abhalten sollen Material ins Land zu schmuggeln müssen schon die Dimensionen des äh... "Antifaschistischen Schutzwalles" ™ haben, um überhaupt bewaffnete Gruppen aufhalten zu können. Und das über hunderte Kilometer. Das wäre teuer und im Unterhalt nicht gerade einfach. Vor allem würde sich die ganze Welt an den Kopf gestoßen fühlen. Einerseits will Europa Handelsabkommen und Freizügigkeiten beim Warenaustausch und andererseits igelt sich Europa ein. Das passt nicht zusammen und hätte Auswirkungen u.a. auf derlei Abkommen.


Ist dir eigentlich bewusst, dass DU diese Grenzanlage postuliert hast? Eine Grenzanlage für einen wirklich allerhöchst hypothetischen Fall? Diese Grenzanlage existiert nicht, und sie ist auch nicht in Planung.
Niemand steht hier auf Grenzzäune, niemand hier will Grenzzäune. Es gibt nur Leute, die weit genug denken können sich soetwas vorzustellen. Denn angenommen dieser allerhöchst hypothetische Fall tritt ein. Also ein asymmetrischer Konflikt im Baltikum mit offen(sichtlich) von Russland unterstützten Insurgents. Das sind doch minimal andere Voraussetzungen als heute.

"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten". Und diesmal stimmt das sogar.

Geschrieben von: xena 22. May 2014, 14:21

Ist doch interessant, wie einige sofort auf solch ein kleines Detail einsteigen und dieses für sie so wichtig ist, dass es verteidigt wird, bis zum Exzess, obwohl es gar nicht um dieses Detail geht, sondern dieses nur eingeworfen wurde um eine fiktive mögliche Lösung für ein Problem zu beschreiben... wink.gif

Geschrieben von: 400plus 22. May 2014, 14:30

Koennen wir doch nichts dafuer, wenn du einfach mal Behauptungen wie

ZITAT
COIN in einem an Russland angrenzendes Land wäre eine never ending story. Die Guerillas hätten direkten Nachschub, der kaum unterbunden werden könnte, ohne eine Grenzsicherung wie damals die DDR hatte. Eine solche Grenzsicherung über hunderte Km aufzubauen wäre für eine demokratisch freiheitliche Gemeinschaft ein fatales Signal.


aufstellst wink.gif

Geschrieben von: schießmuskel 22. May 2014, 14:36

Ok Xenba sagen wir du hast recht, und die europäsichen Staaten, welche zu den am besten ausgerüstet und ausgebildeten Streitkräftgen gehören, sind nicht in der lage eine effektive Luftv erteidigung im Bündisfall zu stellen. Wer bitte soll dann sonst kurzfristig eine derartige Streitmacht aufstellen können ? Die russen ? wohl kaum, deren klar- und Ausbildungstand ist ja bekanntermaßen noch geringer.

Also wenn die großen europäischen drei D Uk und F je eine handvoll Alarmrotten auf die beine stellen, dann sind das schon mal gute 20+ Maschienen. Wenn italien, Spanien, Polen, Belgien, die Skandinavier und Holland auch je 1-2 Alarrotten stellen kommen noch mal 20+ Maschien dazu.

Die stärksten und modernsten Luftwaffen Europas (D Uk und F) haben je um die 220 Kampfflugzeuge. Mit einer der höchsten Flugstunden und regelmäßiger teilnahme an Hochwert Manövern wie z.b Redflag. Da kann es ja nicht sein, dass dann eines der Länder bei Bedarf nur eine handvoll Maschienen in die Luft kriegt.

Geschrieben von: xena 22. May 2014, 15:17

Die Entscheidung der Politik hat die Militärs damals anscheinend eiskalt erwischt. Statt die politik hätte es auch ein Herr Feind sein können. wink.gif

Naja, ich hoffe ich habe unrecht.

Geschrieben von: Warhammer 22. May 2014, 15:33

Xena, du wirfst mal wieder etwas in den Raum und wunderst dich dann, wenn darauf reagiert wird. Das passt nicht zusammen.

Und auch du hast noch nicht erklären können, wieso das Aufhalten von illegalen Grenzgängern an der grünen Grenze in irgendeiner Weise den normalen legalen Grenzverkehr von Waren und Personen beeinträchtigen sollte?

Geschrieben von: xena 22. May 2014, 15:41

Lass bleiben, das ist hier nicht das Thema. Praktisch wäre das eh nicht durchzuführen, so einen Limes von der Ostsee bis zum Mittelmeer. Wenn also die Russen in einem NATO Land die russische Minderheit dort aufstachelt und es zu Untergrundaktionen kommt, dann wird das kaum einzudämmen sein, bzw mit einem extrem großen Aufwand über einen sehr langen Zeitraum. Das war/ist meine Aussage.

Geschrieben von: sailorGN 22. May 2014, 15:49

Wie auch immer ein solcher Zaun aussehen sollte, er hat zumindest die Funktion eines "Stolperdrahtes" gerade im Hinblick auf Untergrundaktionen. Die Kanalisierung von Waren- und Personenströmen ermöglicht eine bessere Überwachung und Grenzverletzungen werden eher als solche erkannt. Eventuell kann sogar herausgefunden werden, wer/wo/warum/womit die Grenze verletzt, was das Lagebild genauer macht und damit auch die Aufstandsbekämpfung.

Weiterhin, xena, selbst wenn Russland einmarschiert, was passiert dann? Die Bevölkerung gerade der baltischen/osteuropäischen Staaten wird das diesmal nicht so einfach hinnehmen... eine Legitimation, die andere Länder zur Akzeptanz dieser Aktion oder zumindest zum Zögern bringen würde gibt es in meinen Augen nicht. Politische Marionetten werden sich ebenfalls kaum/schwer installieren lassen, Russland hätte damit Unruheherde am Bein, die Menschen und Geld kosten, da dank Krieg ja auch die wirtschaftlichen Verbindungen zwischen Westen und den besetzten Ländern gekappt sind. Schlussendlich wären wenige Wochen nach einem Überraschungsangriff die westlichen Truppen in der Gegenoffensive...

Geschrieben von: xena 22. May 2014, 16:21

ZITAT(sailorGN @ 22. May 2014, 15:49) *
Weiterhin, xena, selbst wenn Russland einmarschiert, was passiert dann? Die Bevölkerung gerade der baltischen/osteuropäischen Staaten wird das diesmal nicht so einfach hinnehmen... eine Legitimation, die andere Länder zur Akzeptanz dieser Aktion oder zumindest zum Zögern bringen würde gibt es in meinen Augen nicht. Politische Marionetten werden sich ebenfalls kaum/schwer installieren lassen, Russland hätte damit Unruheherde am Bein, die Menschen und Geld kosten, da dank Krieg ja auch die wirtschaftlichen Verbindungen zwischen Westen und den besetzten Ländern gekappt sind. Schlussendlich wären wenige Wochen nach einem Überraschungsangriff die westlichen Truppen in der Gegenoffensive...


Wir wissen doch gar nicht was nun Russland in einem NATO-Land will oder nicht will. Darüber zu diskutieren ist müßig. Wir diskutieren hier doch nur in wie weit der eine oder andere in der Lage wäre zu reagieren, warum auch immer. Realistisch betrachtet, von sich aus wird Russland wohl auch nie ein NATO-Land angreifen, sofern da nicht etwas diplomatisch extrem schief gelaufen ist. Von daher sind solche Überlegungen eher fiktiv. Wenn man sich solche Überlegungen macht, dann nur vom militärischen Standpunkt aus. Und nur auf diesen versuche ich mich zu konzentrieren.

Tatsächlich wird Russland eher sehr subtil an Einfluss gewinnen versuchen, so wie im Link oben auch ganz gut beschrieben wurde. Das macht die CIA für die USA auch in anderen Ländern, bzw die Franzosen im Magreb usw. Das ist nichts spezifisches der Russen. Das macht jeder der es kann und sich davon etwas verspricht. Wir bekommen es nur nicht mit, bzw lesen es erst Jahrzehnte später in irgend einem Buch. Von daher sehe ich es eher gelassen. Andererseits wir hatten ja schon mal so einen kleinen Diktator in Europa, der dann doch Amok gelaufen ist...

Geschrieben von: sailorGN 22. May 2014, 17:13

ZITAT(xena @ 20. May 2014, 19:31) *
... Auch wenn es extrem fiktiv ist, der Russe ™ hätte eine große Chance sich das eine oder andere Land einzuheimsen, ohne ernsthafte Gegenwehr aus der NATO...


Wie zu lesen war, hast du diese Frage aufgeworfen wink.gif
Und vor dem Krimdiebstahl hat auch keiner damit gerechnet, dass Russland überhaupt militärisch besetzt. Weiterhin besteht selbst bei dem Vergleich mit CIA/Franzosen der Unterschied darin, dass es nicht um dauerhafte Annektion von Territorium ging... denn anscheinend ist man in Russland von der Behauptung vormals russisch/sowjetischen Gebiets (u.a. mit der Verhinderung von Sezessionen) dazu übergegangen, "altes" Gebiet neu zu erobern. Und dabei spielt auch das Militär eine wichtige Rolle wie man sieht.

Geschrieben von: xena 22. May 2014, 17:48

ZITAT(sailorGN @ 22. May 2014, 16:13) *
ZITAT(xena @ 20. May 2014, 19:31) *
... Auch wenn es extrem fiktiv ist, der Russe ™ hätte eine große Chance sich das eine oder andere Land einzuheimsen, ohne ernsthafte Gegenwehr aus der NATO...


Wie zu lesen war, hast du diese Frage aufgeworfen wink.gif


Um diese fiktive Frage geht es doch in diesem Thread? Oder? wink.gif


ZITAT(sailorGN @ 22. May 2014, 16:13) *
Und vor dem Krimdiebstahl hat auch keiner damit gerechnet, dass Russland überhaupt militärisch besetzt.


Natürlich nicht. Sie haben die Schwäche der Ukraine ausgenutzt. Und, das ist das Wichtigste dabei, die Ukraine ist kein NATO-Mitglied.


ZITAT(sailorGN @ 22. May 2014, 16:13) *
Weiterhin besteht selbst bei dem Vergleich mit CIA/Franzosen der Unterschied darin, dass es nicht um dauerhafte Annektion von Territorium ging... denn anscheinend ist man in Russland von der Behauptung vormals russisch/sowjetischen Gebiets (u.a. mit der Verhinderung von Sezessionen) dazu übergegangen, "altes" Gebiet neu zu erobern. Und dabei spielt auch das Militär eine wichtige Rolle wie man sieht.


Och, nach dem Ende der Kolonialzeit hat der Westen ™ seine eigene Form gefunden andere Länder für seine Zwecke zu nutzen. Militärische Intervention gibt es nur, wenn es aus dem Ruder läuft und die Rohstoffe zu versiegen drohen (und seien es nur die Geldflüsse). Wir ™ ticken anders als andere... Aber das ist ein anderes Thema. wink.gif

Geschrieben von: sailorGN 22. May 2014, 19:05

ZITAT
Um diese fiktive Frage geht es doch in diesem Thread? Oder? wink.gif


Die Frage ging darum, welche Gegenwehr die NATO aufbringen könnte... also heruntergebrochen, Streitkräftequartett. Ob irgeendwer irgendwas besetzt (und sei es nur das DIXI-Klo auf dem StOÜbPl) ging es erstmal nicht.

ZITAT
Natürlich nicht. Sie haben die Schwäche der Ukraine ausgenutzt. Und, das ist das Wichtigste dabei, die Ukraine ist kein NATO-Mitglied.


Auch das war keine Frage, sondern die Ursache für das Wiederaufleben der Gedankenspiele hier. Denn ohne Wladimirs aktive Schergen würde es bei einer sehr akademischen Bedrohung bleiben.

ZITAT
Och, nach dem Ende der Kolonialzeit hat der Westen ™ seine eigene Form gefunden andere Länder für seine Zwecke zu nutzen. Militärische Intervention gibt es nur, wenn es aus dem Ruder läuft und die Rohstoffe zu versiegen drohen (und seien es nur die Geldflüsse). Wir ™ ticken anders als andere... Aber das ist ein anderes Thema. wink.gif


Auch wenns wirklich nicht zum Thema gehört: Wo hat denn der Westen dauerhaft Rohstoffvorkommen annektiert? Zufälligerweise kommen die meisten Lektionen, die Europa über Selbstbestimmungsrecht der Völker, ethnische Probleme und Besatzungen gelernt hat, aus der Kolonialzeit... Frag mal Briten (zB Malaysia) oder Portugiesen (Angola), wie man COIN militärisch gewinnt, aber politisch verliert. Trotz aller Geheimdienste und unsauberer Methoden. Es muss nicht immer gleich Victor-Charlie sein...

Und um zum Thema zurückzuführen: Das russische Militär wird sehr genau wissen, was ausser dem rein taktischen Aspekten auf sie zu kommt. Osteuropa ist zwar nicht der Kaukasus und die mehrheitlich christliche Bevölkerung wird wohl eher keine islamistischen Gastkrieger dulden... aber genausowenig die Russen... und im Zeitalter von Handies, Fotokameras etc kann jede Demo zu einem PR-Alptraum werden.

Geschrieben von: General Gauder 22. May 2014, 21:20

Frage an die mods, kann die sache mit dem Zaun nicht ausgelagert werden, das hier war seit langem mal wieder ein echt interesanter thread, der nicht vom Gut und Böse Denken mancher kaputt gemacht werden soll.

Geschrieben von: Partisan 23. May 2014, 12:00

Ich halte diese Baltikum-Russen-Lage immer noch für sehr weit hergeholt. Eine mögliche Finnlandlage auch. Wie gesagt, wenn es wie einmal losgehen sollte dann doch eher in Transnistrien und den angerenzenden Regionen in der Ukraine. Allein schon um eine zusammenhängenden Landmasse zwischen Transnistrien und der Krim zu schaffen.

Hierbei stellt sich die Frage wie sich die NATO-Staaten Rumänien, Bulgarien und Türkei verhalten würden.

Geschrieben von: xena 23. May 2014, 14:38

Natürlich ist das weit hergeholt und wird nie statt finden. Das ist eben so bei What-Ifs... wink.gif

Wie sollten die sich denn verhalten? Man wird in der NATO beraten. Transnistrien ist auch keine NATO, also auch kein wirklicher Grund einzugreifen. Sicherlich leben in Moldawien viele Rumänen, aber es ist eben kein Rumänien. Wobei durchaus die derzeitige Schwäche der Ukraine die Moldawen dazu nutzen könnten sich Rumänien anzuschließen... Boah... da hätte die Ukraine aber ein gewaltiges Problem, wenn immer mehr Teile auseinander bröckeln. Würde Rumänien da mitspielen? Sehr großes Fragezeichen...

Man bedenke, bei jedem Eingreifen riskiert man auch einen richtigen Krieg und damit auch die wirtschaftlichen Errungenschaften und Bequemlichkeiten der letzten 50 Jahre. Das wäre dann eine richtige Katastrophe für unsere Wirtschaft. Die EU wird deswegen alles daran setzen einen Krieg zu vermeiden und wenn man auch einen Teil seiner Ideale aufgibt und die Ukraine den Russen überlässt...

Geschrieben von: MajorPayne 23. May 2014, 17:08

ZITAT(xena @ 23. May 2014, 15:38) *
Man bedenke, bei jedem Eingreifen riskiert man auch einen richtigen Krieg und damit auch die wirtschaftlichen Errungenschaften und Bequemlichkeiten der letzten 50 Jahre. Das wäre dann eine richtige Katastrophe für unsere Wirtschaft. Die EU wird deswegen alles daran setzen einen Krieg zu vermeiden und wenn man auch einen Teil seiner Ideale aufgibt und die Ukraine den Russen überlässt...

Öhm, und was haben die Ukrainer dazu zu sagen? Nichts, d.h. die lassen sich einfach so mir nichts, dir nichts vom Russen übernehmen und gut ist? Achso läuft das ab.

Der erste Satz ist auch wieder so ein Gimmick. "Man riskiert einen richtigen Krieg". Das "man" bezieht sich wohl eher auf diejenigen, denen die Krise ans Bein gebunden wird und nicht jene, die die Konfrontation überhaupt erst lostreten. Siehe Russland und die Krim bzw. die Ukraine als Ganzes. Eine Reaktion auf eine Aktion wird automatisch als Kriegsrisiko niedergeschrien. Hier wird Imperialismus gut geheißen, aber einen Thread weiter auf den USA rumgehackt. Sorry, das zieht nicht.

Geschrieben von: xena 23. May 2014, 17:48

Wie heißt es so schön? Das Hemd ist einem näher als der Rock? wink.gif

Das muss dir nicht gefallen, aber ich denke genau so wird es laufen. Die Ukraine ist nur Spielball der Mächte. Die EU bzw NATO auf der einen und Russland auf der anderen. Ist nicht schön, aber Realität. Und ja, man riskiert immer einen Krieg, wenn man sich mit einem Diktator einlässt. Mal läuft es gut, mal läuft es nicht gut. Muss man auch nicht mögen, ist aber so. In der Welt passiert viel was man nicht möchte und es passiert trotzdem. Nenne es Gimmik und lass es bei dir nicht ziehen... That's life. wink.gif

Geschrieben von: sailorGN 23. May 2014, 19:58

Toll, xena, astreine Binärmodellierung der Welt, supereinfach und natürlich spiegelt es zu 120% die Realität wider xyxthumbs.gif

Die Bedrohungslage ist nur deswegen möglich, weil eben die russischen Exklaven existieren, genauso wie russische Minderheiten in diversen Ländern. Dazu kommt ein wahrscheinlich historisch bedingtes Geltungsbewusstsein auf Seiten Russlands, dass ich eher auf das Zarenreich zurückdatieren würde als "nur" auf die SU. aus diesen Motiven, zusammen mit den (wiederhergestellten) Mitteln zur Durchsetzung der Interessen resultiert die Möglichkeit einer aggressiven Aussenpolitik Russlands. Die Herausforderung für die NATO/EU/Westen besteht darin, wie sie diese Aussenpolitik aufnimmt und darauf reagiert. Geht es nach den Putin-Fanboys heisst es zugucken und applaudieren. Geht es nach den West-Falken heisst es militärisch gegensteuern... Irgendwo dazwischen wird es sich abspielen. Nur warum sollte der Westen sich um nichtwestliche Länder kümmern? und warum sollte man nach 20 Jahren Ruhe jetzt beef mit Russland anfangen?

Geschrieben von: xena 24. May 2014, 01:37

Nunja, wie will man nun reagieren? Sich aufregen, dass die Russen die Ukraine eincashen? Und dann? Truppen an die Grenze schicken? Und dann? drohen? Und was wenn der Putin sich davon nicht beeindrucken lässt? Tja, dann gibt es Krieg. Oder was glaubt ihr was die dann wohl machen? Wattebällchen austauschen bestimmt nicht. Hat einer ne Vorstellung was Krieg in Europa bedeutet?

Oder Sanktionen verhängen? Das würde bedeuten, dass unsere Industrie keine Waren mehr an Russland liefert. Das bedeutet also weniger Kohle für unsere Wirtschaft, das wiederum bedeutet mehr Arbeitslose. Jetzt jammert die Wirtschaft schon, dass der Handel mit den Russen leidet. Was wird dann sein, wenn man richtig heftige Sanktionen verhängt?

Die Russen habe gerade mit den Chinesen ein Abkommen für Gaslieferungen geschlossen. Das was sie uns abdrehen, können sie dann den Chinesen liefern, ohne etwas dabei zu verlieren. Auch toll, gelle?

Also? Was tun? Hat einer von denen, die sich aufregen, eine Lösung? Eine Lösung, ohne, dass es uns trifft? Denn alles was wir machen können, hat leider auch Auswirkungen auf uns selbst. Krieg bedeutet Zerstörung und Sanktionen bedeutet mehr Arbeitslose. Nun macht mal, ihr "Experten".

Nebenbei gesagt, ich bin jedenfalls froh in der NATO UND EU zu sein. Damit sind wir kein Spielball der Mächte, wie es Länder wie die Ukraine es sind.

Geschrieben von: D-FENCE 24. May 2014, 10:59

ZITAT(xena @ 24. May 2014, 00:37) *
Die Russen habe gerade mit den Chinesen ein Abkommen für Gaslieferungen geschlossen. Das was sie uns abdrehen, können sie dann den Chinesen liefern, ohne etwas dabei zu verlieren. Auch toll, gelle?


Da wird zumindestens aus Rohstoffsicht in den nächsten Jahren -wenn nicht gar Jahrzehnten- nichts abgedreht oder umgeleitet. Das Gas für die Chinesen soll aus Ostsibirien geliefert werden, aus Vorkommen, die für den europäischen Markt viel zu weit weg sind und damit mit hohen Lieferkosten belastet wären. Eine Pipeline, mit der Gas aus den westsibirischen Vorkommen nach China gelangen könnte, gibt es nicht. Russland könnte mit dem Chinavertrag zwar einen Teil einer politisch motivierten Liefereinschränkung nach Europa finanziell kompensieren, aber auch das wird man sich im Kreml gründlich überlegen. Der Vertrag hört sich vom Volumen zwar erstmal gewaltig an, ist aber nur 1/4 des Lieferumfangs nach Europa. Eine schöne politische Showeinlage, mehr ist die Aktion im Moment nicht.

Geschrieben von: Crazy Butcher 24. May 2014, 13:18

1/4 hört sich nach wenig an, wenn man davon ausgeht, dass Russland damit die Lieferungen nach Europa komplett ersetzen möchte. Das tut es aber nicht. Das sind nämlich zusätzliche Einnahmen. Und das ist schon recht ordentlich, auch wenn es in den Medien gerne runtergespielt wird. Zumal es ja auch die Möglichkeit gibt die Förderung bei Bedarf zu erhöhen (und Chinas Bedarf dürfte da eher wachsen als fallen).

Geschrieben von: xena 24. May 2014, 13:40

Russland bekommt mit diesem Deal mehr Entscheidungsfreiheit, ohne dabei etwas zu verlieren. Natürlich wird man alles daran setzen auch weiterhin Gas nach Europa zu liefern. Immerhin verdient man damit nicht schlecht und zusätzliches Geld nimmt man immer gerne mit. Aber wenn der Westen tatsächlich empfindliche Sanktionen auf den Weg bringt, dann wäre die Reduktion der Gaslieferung an Europa eine effektive Gegenreaktion der Russen, die sie mit der Lieferung nach China kompensieren können. Da die Welt immer energiehungriger wird, werden die Russen auch für dieses frei werdende Gas seine Kunden finden.

Wenn wir uns entschließen in irgend einer Form einzugreifen, dann müssen wir auch bereit sein den Preis dafür zu zahlen. Sind wir das? Das Gutmenschentum (ich betrachte das Wort nicht abwertend) hat dort seine Grenze wo es an unseren Wohlstand geht.

Geschrieben von: Slavomir 24. May 2014, 13:56

Wenn man sieht, wie vorsichtig man jetzt mit den Sanktionen ist, nur um die eigene Wirtschaft nicht zu gefährden, wird sich keiner nur einen Finger krumm machen wegen der Ukraine/Baltikum/Rumänien (was ist das überhaupt?, ich habe gehört, dass das ein Staat ist, vielleicht sogar in Europa, stimmt das?). Dafür lieben wir unseren Wohlstand zu sehr und werden es nicht riskieren, nur damit irgendwo die Welt ein wenig gerechter und sicherer wird.

Geschrieben von: ernesto 24. May 2014, 16:37

Wenn man euch so hört, möchte man empfehlen, dass ihr euch mal mit der Vorgeschichte des 2. Weltkrieges befasst, vielleicht zur Einleitung mit http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0004/bsb00045913/image_240.

Geschrieben von: Havoc 24. May 2014, 16:47

ZITAT(Slavomir @ 24. May 2014, 12:56) *
Wenn man sieht, wie vorsichtig man jetzt mit den Sanktionen ist, nur um die eigene Wirtschaft nicht zu gefährden, wird sich keiner nur einen Finger krumm machen wegen der Ukraine/Baltikum/Rumänien (was ist das überhaupt?, ich habe gehört, dass das ein Staat ist, vielleicht sogar in Europa, stimmt das?). Dafür lieben wir unseren Wohlstand zu sehr und werden es nicht riskieren, nur damit irgendwo die Welt ein wenig gerechter und sicherer wird.


Bei der Ukraine wird man wenig tun können. Beim Baltikum und Rumänien handelt es sich um 1. EU - Mitglieder und 2. um Nato - Mitglieder. Bei diesen keinen Finger krumm zu machen heiß, man gibt die Bündistreue auf und dann war es dann mir unserem Wohlstand, denn gerade die ehemaligen WP- Mitglieder wie Polen, Tschechien, Slovakei, Bulgarien, Ungarn reagieren bei Russland- Themen äußerst sensibel. Man wird für einen "Frieden" keine Mitgliedsstaaten preisgeben. Sollte Russland bei den baltischen Staaten versuchen, diese wieder unter seinen Einfluss zubekommen wird sowohl die Nato auf Anfrage Truppen verlegen und die EU wird über FRONTEX eine verstärkte Überwachung der Baltischen Außengrenzen vornehmen.

Geschrieben von: D-FENCE 24. May 2014, 17:17

ZITAT(xena @ 24. May 2014, 12:40) *
....Aber wenn der Westen tatsächlich empfindliche Sanktionen auf den Weg bringt, dann wäre die Reduktion der Gaslieferung an Europa eine effektive Gegenreaktion der Russen, die sie mit der Lieferung nach China kompensieren können...


Ja, Russland wird möglicherweise reagieren können. Sobald für geschätzte 70 Milliarden die nötige Infrastruktur geschaffen wurde und das Gas dann auch fließt. Angepeilt ist 2018, bis dahin hat aber auch Europa die Möglichkeit, sich nach alternativen Quellen umzuschauen. An der Gesamtsituation ändert sich also grundlegend erstmal garnix.

Geschrieben von: xena 24. May 2014, 17:23

ZITAT(ernesto @ 24. May 2014, 15:37) *
Wenn man euch so hört, möchte man empfehlen, dass ihr euch mal mit der Vorgeschichte des 2. Weltkrieges befasst, vielleicht zur Einleitung mit http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0004/bsb00045913/image_240.


Wenn man das heute so liest... boah, was für ein arrogantes A.... biggrin.gif

Aber Putin ist nicht so naiv gegenüber dem Westen wie es Hitler zu seiner Zeit gegenüber den Alliierten war. Putin ist ist IMHO ein weit intelligenterer Mensch. Der riskiert nicht einfach so einen offenen Krieg. Der wird mit den Nadelstichen weiter machen, Zersetzung von unten usw... Putin macht keine großen Rundumschläge wie Hitler, er macht kleine Schritte, gerade noch klein genug, um offene Konflikte mit dem Westen zu vermeiden. Da ist es schwer eine offene Strategie zu fahren und zu rechtfertigen.

Nebenbei. England war ein Verlierer des 2.WK. Es hat sein Weltreich verloren und somit auch seinen Einfluss. Binnen nur 20 Jahren nach dem 2.WK war alles weg, was man sich in 200 Jahren vorher aufgebaut hat. Nun schwanken sie als 3. oder 4. Wirtschaftskraft in der EU (wechseln sich ständig mit Italien ab). Der 2.WK hat all den kolonialisierten Völkern auch gezeigt, dass "der Weiße Mann" ™ auch nicht der große Überflieger ist. Der Große Gewinner des 2.WK waren eindeutig die USA. Und sie könnten nun wieder auf unsere Kosten gewinnen.

Geschrieben von: xena 24. May 2014, 17:33

ZITAT(D-FENCE @ 24. May 2014, 16:17) *
ZITAT(xena @ 24. May 2014, 12:40) *
....Aber wenn der Westen tatsächlich empfindliche Sanktionen auf den Weg bringt, dann wäre die Reduktion der Gaslieferung an Europa eine effektive Gegenreaktion der Russen, die sie mit der Lieferung nach China kompensieren können...


Ja, Russland wird möglicherweise reagieren können. Sobald für geschätzte 70 Milliarden die nötige Infrastruktur geschaffen wurde und das Gas dann auch fließt. Angepeilt ist 2018, bis dahin hat aber auch Europa die Möglichkeit, sich nach alternativen Quellen umzuschauen. An der Gesamtsituation ändert sich also grundlegend erstmal garnix.


Dann denken wir mal weiter...
Alternativen wäre also Gas aus den USA. Darauf warten die USA doch. Sanktionen gegen Russland würde bedeuten wirtschaftliche Nachteile auch für uns. Eine Schwächung Europas würde uns gefügiger machen für TIPP. Damit hätten Großkonzerne aus den USA die Kontrolle über die europäische Wirtschaft und teilweise auch Politik. TIPP plus Gas aus den USA wären der GAU für die EU. Willst Du das?

Geschrieben von: sailorGN 24. May 2014, 19:34

@xena: ich hoffe das Zeug was du so nimmst ist in D schon illegal rolleyes.gif.

Wie ich bereits im Ukrainethread schrieb, sind die USA ein Land mit Nettoenergiedefizit. D.h. der Export lohnt sich nur, wenn sie für das Geld woanders billiger Energie bekommen... ansonsten brauchen sie den Kram selbst. Ist im Grunde genauso mit der Kohleexporttheorie... Daneben gibt es auch im Westen andere Länder, die liefern könnten, Kanada zum Beispiel. Oder Norwegen, wenn die polaren Vorkommen erschlossen sind. TIPP steckt noch in den Kinderschuhen und wird dort wohl so schnell icht herauskommen, weil die europäische Wirtschaft darauf nicht angewisen ist. Drittens ist das jetzt verdammt weit weg vom Thema....

Geschrieben von: D-FENCE 24. May 2014, 19:37

@xena (edit weil sich sailorGN dazwischen geschoben hat)
Es gibt nicht nur in Russland und den USA Erdgas, auch wenn die 2 Länder momentan die größten Förderländer sind. Darüber hinaus könnte man darüber nachdenken, ob Erdgas wirklich so ein toller Energieträger ist und solche Sachen wie beispielsweise Verstromung von Gas wirklich so sinnvoll und alternativlos sind. Aber wir können noch bis sonstwo ausholen, es ändert nichts daran, daß sich an der aktuellen Situation (mögliche Sanktionen der EU und mögliche Gegenreaktionen durch Russland) durch den Gasliefervertrag mit China an den jetzt zur Verfügung stehenden Möglichkeiten nichts geändert hat. Viel mehr als das unglaublich böse Einreiseverbot für ein paar Wirtschafts- und Politikfutzies wird doch von Seiten der EU eh nicht kommen, vielleicht noch was ganz wachsweiches um ohne Gesichtsverlust aus der Sache rauszukommen und das wars dann. Und Russland droht damit, evetuell irgendwann mal einen Teil "unseres" Erdgases an jemanden anders zu verkaufen, mit dem sie sich bis dahin vielleicht schon wieder überworfen haben. Oh ja, da kommen doch beide Seiten kaum noch in den Schlaf. Vor lachen.

Geschrieben von: xena 24. May 2014, 20:51

ZITAT(sailorGN @ 24. May 2014, 18:34) *
@xena: ich hoffe das Zeug was du so nimmst ist in D schon illegal rolleyes.gif.


Naja, alles was gut ist, ist entweder illegal, macht dick oder schwanger... biggrin.gif

Geschrieben von: Partisan 25. May 2014, 13:43

Um mal auf das Thema NATO zurück zukommen. Wie sehen eigentlich die Aufwuchsfähigkeiten der rumänischen und bulgarischen Streitkräfte aus?

Geschrieben von: xena 25. May 2014, 14:22

ZITAT(Partisan @ 25. May 2014, 12:43) *
Um mal auf das Thema NATO zurück zukommen. Wie sehen eigentlich die Aufwuchsfähigkeiten der rumänischen und bulgarischen Streitkräfte aus?


Ich sehe null Potential, weil die schlicht keine Kohle haben.

Nächstes Jahr sollen die Raketenabwehrkomponenten in Rumänien in Betrieb gehen... schaun mer mal... Aber die werden ja von Amis bemannt und betrieben.

Geschrieben von: Crazy Butcher 25. May 2014, 15:08

Wenn man betrachtet mit welchem Kalkül Putin bisher vorgegangen ist, kann man davon ausgehen, dass er sich gut darüber im Klaren ist welche Konsequenzen seine Handlungen haben (werden). Nur weil er andere Politiker überfordert und unberechenbar erscheint, muss das nicht heißen, dass seine Taten irgendwelchen Zufällen oder Launen entspringen. Bisher (!) scheint alles wohl kalkuliert. Man kann nichts ausschließen, aber es sieht (für mich) nicht danach aus, dass er nicht beherrschbare Risiken eingehen wird.

Geschrieben von: ernesto 25. May 2014, 22:20

Das Problem, auf das ich mit meinem kleinen Rekurs auf 1939 eigentlich hinauswollte ist, dass die Logik des Hasard-Spiels nicht in der Verfügungsgewalt des jeweiligen Diktators liegt. Was sich für Hitler zwischen September 1938 und August 1939 geändert hat war nicht so sehr die strategische Großwetterlage (diese hatte sich sogar verbessert, da die SU ihre antifaschistische Außenpolitik fallen ließ), sondern seine Wahrnehmung bei den Politikern die ihm gegenüber standen. Genauso wie Hitler damals setzt Putin m.E. nicht so sehr auf rationale Außenpolitik, sondern auf Kurzsichtigkeit und Appeasement beim "degenerierten" Westen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. May 2014, 08:28

Mal eine Frage an die Experten hier: Gibt es seitens der baltischen Staaten eigentlich Pläne für eine integrierte Verteidigung, insbesondere des Luftraumes? Ganz hypothetisch gesprochen wäre es doch insbesondere für drei Staaten, die so eng miteinander verflochten sind und in der Größe relativ ähnlich, sinnvoll sich eine gemeinsame Luftwaffe oder zumindest identische Muster für eine integrierte Luftverteidigung anzuschaffen. Ich denke da natürlich an günstige Modelle (siehe den Thread im FF), die den eigenen Luftraum überwachen könnten, billig im Unterhalt sind und Bodenunterstützung liefern könnten. Im Moment hat jedes Land eine zusammengestoppelte Luftwaffe aus jeweils ein paar Heilikoptern, ein paar Transportfliegern - meist An-2 und ältere Turboprops - und vielleicht noch einen Jettrainer. Jedes Land bemüht sich aber um den Aufbau einer eigenen Luftverteidigung.

Geschrieben von: BlackHead 27. May 2014, 13:15

Macht es überhaupt Sinn für diese drei Staaten sich eine eigene Luftwaffe aufzubauen, angesichts des Nachbarn mit seiner übermächtigen Luftwaffe.
Wäre es nicht kostengünstiger in eine moderne Bodengestützte Luftabwehr zu investieren? Sprich Manpads, FlaRak und dergleichen?

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. May 2014, 13:41

Das tun die drei Länder auch bereits seit Jahren, aber eben nicht integriert, soweit ich das sehen kann. Zu dritt kann man natürlich schon mehr leisten als alleine.

Geschrieben von: Glorfindel 27. May 2014, 13:41

Im Moment wird ja die Luftraumüberwachung bzw. der Luftraumschutz der baltischen Staaten durch die NATO übernommen, da die baltischen Staaten über praktisch keine Luftwaffe verfügen. Daran dürfte sich in Zukunft aufgrund der Grösser der Länder bzw. der für Verteidigung zur Verfügung stehenden Finanzen auch weniger ändern.

Bodengestützte Luftabwehr kann Kampfflugzeuge nicht substituieren, da u.a. für viele Aufgaben Augen in der Luft notwendig sind und da die vorgeschlagenen Manpads und FlaRak nur eine geringe Reichweite haben. Systeme grosser Reichweite (z.B. Patriot) sind dann wieder sehr teuer.

Geschrieben von: Malefiz 27. May 2014, 13:52

Als strategische Ausrichtung im Bündnisrahmen der NATO würde diese Entscheidung Vorteile mit sich bringen, im Sinne von "Wir maximieren das Ergebnis bei stark beschränkten Mitteln". Air Policing, Luft-Luft Kriegsführung etc bleibt alles Aufgabe der NATO-Bündnispartner, dafür übernehmen die baltischen Staaten selbst mit Boden-Luft-System mittlerer und kurzer Reichweite den Schutz von strategisch wichtigen Punkten, Hauptstädten etc
Der Plan scheint allerdings zu sein, tatsächlich selbst Kampfflugzeuge zu beschaffen um Luftraumüberwachung und -sicherung selbst zu übernehmen. Ob das sinnvoll ist, bleibt dahingestellt. Man darf aber auch davon ausgehen, dass man sich dabei was denkt.
http://www.kmin.ee/en/defence-development-plan

Geschrieben von: sailorGN 27. May 2014, 13:55

Das Problem für die baltischen Länder ist, dass sowohl hinter Jets als auch hinter HiTechFlaRaks mehr als nur die Anschaffungskosten stehen: Ausbildung, Instandhaltung, dafür Infrastruktur und vor allem entsprechend gebildete Manpower, die auch rekrutiert und bezahlt werden möchte. Selbst integriert ist das ne Herausforderung, aber anscheinend will man dort erstmal die nationale Unabhängigkeit auskosten... Trotz der baltischen Gemeinsamkeit ist man doch eher Lette oder Este als Balte. Zu verübeln ist es ihnen nicht.

Edit: Der verlinkte Longterm-Plan macht Sinn, von Jets lese ich da nichts, hab ihn aber auch nur überflogen. Der Aufbau entsprechender C3ISR-Kapazitäten, plus eine Beteiligung an Cyberabwehr ist ein guter Anfang sozusagen von oben zu modernisieren... von "unten" kommt dann der Plan zur Mittelstreckenluftabwehr, MultiroleHelo und PzAbw. Bei 4000 regulären Soldaten ist halt nicht viel Spielraum, da muss eine Menge über Reservisten laufen können. Und man sollte nicht vergessen, dass alle drei baltischen Länder auch noch maritime Grenzen haben, die Personal und Mittel binden... Strategisch keine leichte Aufgabe.

Geschrieben von: schießmuskel 27. May 2014, 14:08

Selbst wenn die drei baltischen Staaten sich für eine vereinigte Luftverteidigung entscheiden, ist die Frage welches Muster zu beschaffen ist.

In diesem Fall sollte man sich schon ein Waffensystem akquirieren, welches auf dem neusten Stand ist und an komplexen Nato Operationen teilnehmen kann bzw. den eigenen Luftraum verteidigen kann.

Die Muster die da noch bleiben sind so dermaßen Teuer, inkl aller Folge und Fixkosten, dass die drei Staaten selbst mit vereinten Kräften maximal eine Handvoll Maschien (weniger als eine Staffel) betreiben könnten.

Das heisst numerisch wären dann auch nicht mehr einsatzklare Maschien vorhanden, als jetzt schon durch das Baltic Airpolicing durch die Nato. So stellen keine eigenen Kräfte die Sicherung des Luftraums sicher, bei einer vereinigten

Luftverteidigung, würden aber auch nicht immer rein national Kräfte die Sicherung des Luftraums übernehmen. Also folgt man wahrscheinlich der Logik, dass wenn man eh nicht in der LAge ist selbständig den eigenen Luftraum zu

sichern, dann wenigsten unter den günstigetn Konditionen, als aufwendig und teuer eine vereinigte Luftwaffe zu schaffen, die dann auch nicht mehr leisten kann als die Nato kräfte im Rahmen des BAP.

Geschrieben von: Malefiz 27. May 2014, 14:21

ZITAT(sailorGN @ 27. May 2014, 14:55) *
Edit: Der verlinkte Longterm-Plan macht Sinn, von Jets lese ich da nichts, hab ihn aber auch nur überflogen. Der Aufbau entsprechender C3ISR-Kapazitäten, plus eine Beteiligung an Cyberabwehr ist ein guter Anfang sozusagen von oben zu modernisieren... von "unten" kommt dann der Plan zur Mittelstreckenluftabwehr, MultiroleHelo und PzAbw. Bei 4000 regulären Soldaten ist halt nicht viel Spielraum, da muss eine Menge über Reservisten laufen können. Und man sollte nicht vergessen, dass alle drei baltischen Länder auch noch maritime Grenzen haben, die Personal und Mittel binden... Strategisch keine leichte Aufgabe.


Hm, könntest Recht haben. Kommt drauf an, wie man diesen Abschnitt interpretiert
ZITAT
Estonia continues to invest to Ämari Air Base in order to enable the execution of air policing operations and achieving the capacity to base fighter aircrafts at Ämari. The allocations of costs relating to air policing will be agreed with Allies. The visible presence of NATO and Allies on Estonian territory and airspace continues to be important.


Da steht erstmal natürlich nichts davon, dass die in Ämari stationierten Jäger zwingend estnisch sein sollen, den letzten Satz könnte man aber auch so deuten, dass zumindest ein Teil dieser Aufgaben selber übernommen wird. Wobei es natürlich reichlich sinnbefreit ist, nur eine Handvoll Flieger zu betreiben. Da hat man dann nachher nen Klarstand der gegen 0 geht und Ausbildung, Inst. etc muss man trotzdem vorhalten.

Geschrieben von: Glorfindel 27. May 2014, 14:23

Die Verteidungsbudgets der baltischen Staaten bewegen sich so im Rahmen von 200 bis 350 Millionen Euro im Jahr. Damit lassen sich keine grossen Stricker verreissen. Ich denke, dass Mehrzweckkampfflugzeuge definitiv finanziel ausserhalb der Reichweite dieser Staaten liegen. Verteidigungsmässig sieht es eh nicht gut aus für die baltischen Staaten. Die sind praktisch vom übrigen NATO-Gebiet getrennt (nur ein kleiner Teil von Litauen grenzt an Polen). Die Doktrin sieht afaik am Boden v.a. Verzögerungstaktik vor, bis Verstärkung der anderen NATO-Staaten eingetroffen ist. Mehr wie ein paar Tage können die keinen russischen Einmarsch verzögern. Es ist dann nicht einmal 100%-sicher, ob überhaupt jemand zu Hilfe käme. Ingesamt macht es wohl mehr Sinn die Luftüberwachung anderen zu überlasse und auf leichte Infanterie zu setzen. Dies auch vor allem aufgrund der finanziellen Verhältnisse.

Geschrieben von: sailorGN 27. May 2014, 14:24

Insgesamt würden Maschinen auf dem Niveau einer F16 Sinn machen, also Multirole. "Nischenprodukte" wie Eurofighter bringen keinen Mehrwert. Bei der F16 stimmen idR Kosten und Leistung und es ist mehr als nur Airpolicing möglich. Gleichzeitig könnte man Ausbildung und Teile der Logistik outsourcen. Zusammen könnten die drei Länder sich mehr als eine Staffel leisten, vieleicht ein integriertes Geschwader.

Edit: Den Abschnitt über den Fliegerhorst habe ich dahingehend interpretiert, dass man alles tun will. um die NATO-Kräfte dort zu halten. Also eine Umgebung zu schaffen, die eine möglichst lange Präsenz anderer Flieger ermöglicht. Mittel- und langfristig kann das natürlich die Überleitung zu nationalen Fliegerkräften sein... muss es aber nicht smile.gif
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Neben der LW sind aber auch noch Heer und Marine wichtig. Die Geografie bietet der NATO insgesamt einige sehr interessante Möglichkeiten... wenn das Baltikum dabei Schnelle Reaktionskräfte hätte. Daher ist die Absicht, neue Schnellboote zu kaufen, sehr interessant...

Geschrieben von: Glorfindel 27. May 2014, 14:27

@Malefiz: Beim Ausbau bzw. Aufbau der Luftwaffenbasis Ämari geht es afaik alleine darum, den NATO-Partnern eine Luftwaffenbasis zur Verfügung zu stellen.

@sailorGN: Ich meine, dass es im Moment unrealistisch ist, dass die drei Länder eine Staffel F-16 anschaffen. Dafür fehlen die Mittel. Wenn überhaut, dann denke ich eher an TurboProps wie Tucano oder PC-9 oder allenfalls (mehr) leichte Jet Trainer.

Geschrieben von: xena 27. May 2014, 14:57

Ich sehe das auch als unrealistisch, dass die in nächster Zeit Kampfflugzeuge beschaffen. Aber dafür ist doch die NATO da. In der NATO herrschte doch schon immer eine gewisse Aufgabenteilung. Die müssen nur in der NATO kräftig aufschreien, damit auch ständig genug Kräfte vor Ort stationiert sind.

Geschrieben von: 400plus 27. May 2014, 15:18

ZITAT(Glorfindel @ 27. May 2014, 14:27) *
@sailorGN: Ich meine, dass es im Moment unrealistisch ist, dass die drei Länder eine Staffel F-16 anschaffen. Dafür fehlen die Mittel. Wenn überhaut, dann denke ich eher an TurboProps wie Tucano oder PC-9 oder allenfalls (mehr) leichte Jet Trainer.


Ja, aber was waere dann der grosse praktische Nutzen dieser Einheit? An dem Punkt angelangt waere das Geld wahrscheinlich besser in die Bodentruppen/bodengestuetzte Flugabwehr an strategisch wichtigen Punkten investiert?

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. May 2014, 16:11

ZITAT(sailorGN @ 27. May 2014, 15:24) *
Insgesamt würden Maschinen auf dem Niveau einer F16 Sinn machen, also Multirole. "Nischenprodukte" wie Eurofighter bringen keinen Mehrwert. Bei der F16 stimmen idR Kosten und Leistung und es ist mehr als nur Airpolicing möglich. Gleichzeitig könnte man Ausbildung und Teile der Logistik outsourcen. Zusammen könnten die drei Länder sich mehr als eine Staffel leisten, vieleicht ein integriertes Geschwader.


In bin mir wirklich nicht sicher, ob man sich diese F-16 wirklich leisten könnte oder sie nicht schlichtweg zu teuer wären. Wenn man sich zusammen ein paar Staffeln, vielleicht zusammen 18 Maschinen leisten könnte, wäre es aber sicher möglich jederzeit eine Rotte in der Luft zu halten und eine weitere in Reserve zu haben. Es wäre ein interessantes Experiment, ob supra-nationale Verteidiung auch mit drei gleich starken (respektive "schwachen") Partnern funktioniert.

Geschrieben von: sailorGN 27. May 2014, 16:26

Man muss ja nicht die modernsten Versionen nehmen... aber du hast recht, die drei baltischen Staaten sind eigentlich prädestiniert für so ein Experiment, weil sie eben ungefähr gleich sind. Da kann keiner was von Übervorteilung jammern oder mehr Einfluss fordern. Wäre auch interessant, ob zB die USA verstärkte Hilfen geben würden für die Sache.

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. May 2014, 16:27

ZITAT(400plus @ 27. May 2014, 16:18) *
ZITAT(Glorfindel @ 27. May 2014, 14:27) *
@sailorGN: Ich meine, dass es im Moment unrealistisch ist, dass die drei Länder eine Staffel F-16 anschaffen. Dafür fehlen die Mittel. Wenn überhaut, dann denke ich eher an TurboProps wie Tucano oder PC-9 oder allenfalls (mehr) leichte Jet Trainer.


Ja, aber was waere dann der grosse praktische Nutzen dieser Einheit? An dem Punkt angelangt waere das Geld wahrscheinlich besser in die Bodentruppen/bodengestuetzte Flugabwehr an strategisch wichtigen Punkten investiert?


Spätestens man mechanisierte Verbände besitzt - und das haben die Staaten durchaus - muss man sich über Luftverteidigung Gedanken machen. Wenn man nur leichte Infanterie mit Lkws hat, um die Truppen in Wäldern und urbanem Gelände einzunisten, dann ist es noch halbwegs denkbar seine Armee praktisch ausschließlich auf Guerillakriegsführung auszurichten. Aber mit TPz und SPz ist das nicht mehr drin. Und ohne Deckung von oben gehen die mechanisierten Verbände unter.

Geschrieben von: Glorfindel 27. May 2014, 16:48

ZITAT(Schwabo Elite @ 27. May 2014, 16:11) *
ZITAT(sailorGN @ 27. May 2014, 15:24) *
Insgesamt würden Maschinen auf dem Niveau einer F16 Sinn machen, also Multirole. "Nischenprodukte" wie Eurofighter bringen keinen Mehrwert. Bei der F16 stimmen idR Kosten und Leistung und es ist mehr als nur Airpolicing möglich. Gleichzeitig könnte man Ausbildung und Teile der Logistik outsourcen. Zusammen könnten die drei Länder sich mehr als eine Staffel leisten, vieleicht ein integriertes Geschwader.


In bin mir wirklich nicht sicher, ob man sich diese F-16 wirklich leisten könnte oder sie nicht schlichtweg zu teuer wären. Wenn man sich zusammen ein paar Staffeln, vielleicht zusammen 18 Maschinen leisten könnte, wäre es aber sicher möglich jederzeit eine Rotte in der Luft zu halten und eine weitere in Reserve zu haben. Es wäre ein interessantes Experiment, ob supra-nationale Verteidiung auch mit drei gleich starken (respektive "schwachen") Partnern funktioniert.

Die drei Staaten können sich zusammen keine F-16-Staffel mit 18 Maschinen leisten, jedenfalls dann nicht, wenn die Verteidigungsausgaben nicht massiv erhöht werden. 18 Maschinen genügen nicht, um jederzeit eine Rotte in der Luft zu halten. Die Frage ist natürlich, ob man (also die Balten) das überhaupt anstrebt.

Ich denke im Übrigen, dass in diesem Fall, eine supranationale Verteidigung funktionnieren könnte. Dies ist jedoch die Ausnahme, weil der Luftraum doch nicht so gross ist, man ähnlich stark ist, man (nur) einen gemeinsamen möglichen Feind hat und man sich wohl aufgrund der grösse und der gemeinsamen Leidensgeschichte sich politisch verbunden fühlt. Ich glaube jedoch nicht, dass das auf andere Staaten auch zutreffen könnte, gerade in Krisensituation glaube ich, dass sich jeder Staat am nächsten ist.

Geschrieben von: Glorfindel 27. May 2014, 17:13

ZITAT(Schwabo Elite @ 27. May 2014, 16:27) *
ZITAT(400plus @ 27. May 2014, 16:18) *
ZITAT(Glorfindel @ 27. May 2014, 14:27) *
@sailorGN: Ich meine, dass es im Moment unrealistisch ist, dass die drei Länder eine Staffel F-16 anschaffen. Dafür fehlen die Mittel. Wenn überhaut, dann denke ich eher an TurboProps wie Tucano oder PC-9 oder allenfalls (mehr) leichte Jet Trainer.


Ja, aber was waere dann der grosse praktische Nutzen dieser Einheit? An dem Punkt angelangt waere das Geld wahrscheinlich besser in die Bodentruppen/bodengestuetzte Flugabwehr an strategisch wichtigen Punkten investiert?


Spätestens man mechanisierte Verbände besitzt - und das haben die Staaten durchaus - muss man sich über Luftverteidigung Gedanken machen. Wenn man nur leichte Infanterie mit Lkws hat, um die Truppen in Wäldern und urbanem Gelände einzunisten, dann ist es noch halbwegs denkbar seine Armee praktisch ausschließlich auf Guerillakriegsführung auszurichten. Aber mit TPz und SPz ist das nicht mehr drin. Und ohne Deckung von oben gehen die mechanisierten Verbände unter.

Grundsätzlich macht ohne Luftwaffe die ganze Verteidung keinen Sinn. 1. benötigt man natürlich für die eigenen Truppen einen Luftschirm, 2. wird man ohne Luftverteidigung aber auch in Schutt und Asche gelegt, ohne dass was man etwas dagegen tun kann, und damit erpressbar (siehe Libanonkrieg von 2006) und 3. bekämpft man die gegnerische Luftwaffe am effektivsten am Boden, so dass man auch Angriffähigkeiten benötigt.

Die Situation der baltischen Staaten stellt sich jedoch so dar, dass die Luftraumüberwachung von der NATO gewährleistet wird und dass man wohl auch davon ausgeht, dass man im Konfliktfall einen Luftschirm durch NATO-Flugzeuge hat und dass man selber nicht in der Lage ist, diese Fähigkeiten selber zu gewährleisten. TurboProps oder leichte Jet Trainer sind wesentlich günstiger als moderne Mehrzweckkampfflugzeuge und können sowohl Luftpolizeidienst übernehmen wie auch (beschränkt) Angriffeinsätze fliegen. Natürlich sind diese Flugzeuge weder in der Lage feindliche Jagdbomber abzufangen noch konventionelle Einsätze gegen feindliche Luftwaffenbasen fliegen. Aber sie würden gewisse Grundfähigkeiten geben.

Was die bodengestützte Flugabwehr betrifft: Diese gehört selbstverständlich mit dazu, zumindest was Flugabwehr kurzer und sehr kurzer Reichweite betrifft. Das sehen auch die baltischen Staaten nicht anders. Die benötigt man. Damit lässt sich allerdings der Luftraum nicht schützen. Einerseits wirken diese Mittel gerade was die Höhe betrifft, nur sehr beschränkt und Luftpolizeiaufgaben kann man dadurch auch nicht erfüllen. Was möglich und eine Variante ist, und das habe ich früher bereits geschrieben, ist, dass man Luftabwehrsysteme mittlerer oder sogar grosser Reichweite beschafft. Diese sind aber auch relativ teuer, man kann damit nur reagieren und für die Luftraumüberwachung nützen sie auch nicht viel.

Geschrieben von: 400plus 27. May 2014, 18:41

ZITAT(Schwabo Elite @ 27. May 2014, 16:27) *
ZITAT(400plus @ 27. May 2014, 16:18) *
ZITAT(Glorfindel @ 27. May 2014, 14:27) *
@sailorGN: Ich meine, dass es im Moment unrealistisch ist, dass die drei Länder eine Staffel F-16 anschaffen. Dafür fehlen die Mittel. Wenn überhaut, dann denke ich eher an TurboProps wie Tucano oder PC-9 oder allenfalls (mehr) leichte Jet Trainer.


Ja, aber was waere dann der grosse praktische Nutzen dieser Einheit? An dem Punkt angelangt waere das Geld wahrscheinlich besser in die Bodentruppen/bodengestuetzte Flugabwehr an strategisch wichtigen Punkten investiert?


Spätestens man mechanisierte Verbände besitzt - und das haben die Staaten durchaus - muss man sich über Luftverteidigung Gedanken machen. Wenn man nur leichte Infanterie mit Lkws hat, um die Truppen in Wäldern und urbanem Gelände einzunisten, dann ist es noch halbwegs denkbar seine Armee praktisch ausschließlich auf Guerillakriegsführung auszurichten. Aber mit TPz und SPz ist das nicht mehr drin. Und ohne Deckung von oben gehen die mechanisierten Verbände unter.


Klar, aber die Frage ist, ob die baltischen Staaten deswegen eigene Luftwaffenverbaende brauchen. Oder anders gesagt: Innerhalb der NATO scheint sinnvoller, das Geld nicht fuer etwas auszugeben, was die Partner besser koennen, sondern sich auf das zu spezialsieren, wo man einen Vorteil hat: Bei der Bereitstellung von Infanterie in den baltischen Staaten selbst.
Will sagen: Aus Sicht eines buendnisfreien Staates in Afrika/Asien/Suedamerika gebe ich dir Recht, aber bei den Balten sehe ich den Vorteil von ein paar PC-9 u.ae. nicht wirklich.

Geschrieben von: Partisan 27. May 2014, 19:10

Wäre es nicht sinnvoller statt einer reinen baltischen Lösung die polnischen und ggf. die dänischen und vielleicht finnischen Luftstreitkräfte (Stichwort PfP) mit einzubeziehen?
Beim Heer gibt es in der NATO bereits multinationale Verbände. Es wäre doch interessant dies auf ein Luftwaffengeschwader umzumünzen. Die Dänen und Polen könnten die Ausbildung, Logistik und teilweise Maschinen und Piloten stellen. Die baltischen Staaten die restlichen Piloten, teile der Bodencrew, das Radarpersonal und die Sicherungskräfte. So hätten alle was und aus dem gemeinsamen NATO-Topf müsste es doch möglich sein eine leichte baltische Staffel aufzustellen und zu finanzieren.

Geschrieben von: sailorGN 27. May 2014, 19:22

Die multinationalen Einheiten basieren aber auf nationalen Untereinheiten, sprich jeder gibt aus der nationalen Armee ein paar Battallione/Kompanien ab... und finanziert diese auch national weiter. Das gleiche Konzept bringt also nix, wenn die Nationen diese Assets vorher nicht haben. Und bereits jetzt stellen NATO-Staaten ja Flieger, Piloten und Inst. Ein Anhängen an andere Nationen wird ja bereits von den Balten zB im Bereich Offz. Ausbildung praktiziert, bei Fliegern ist das Ganze ungleich teurer und damit wäre die Lastenverteilung auch "ungleicher". Was haben Polen/Dänen davon, wenn ihre Maschinen und Piloten dauerhaft im Baltikum stehen? Ausbildungs-, Instandsetzungs- und Logistikteilen mit anderen Nationen macht da mehr Sinn, weil die Partnernationen da gleichzeitig ihre Kapazitäten besser auslasten können. Die "Speerspitze" wird niemand teilen wollen.

Bei der FlaRak wüsste ich gern, welche Systeme den Esten vorschweben... daraus könnte man auch den LoA für die Luftverteidigung ableiten.

Geschrieben von: xena 27. May 2014, 20:13

Och, Polen hätte schon was davon im Baltikum eine Basis zu haben. Das wäre dann eine Vorneverteidigung und man könnte bei einem Angriff direkt auf Polen den Russen in die Zange nehmen. Die Balten würden davon auch profitieren, mit einer ständigen Luftwaffenpräsenz und deren Job über dem baltischen Luftraum.

Geschrieben von: Glorfindel 27. May 2014, 20:44

ZITAT(sailorGN @ 27. May 2014, 19:22) *
(...)
Bei der FlaRak wüsste ich gern, welche Systeme den Esten vorschweben... daraus könnte man auch den LoA für die Luftverteidigung ableiten.

Die wollen ein mobiles System mit einer Reichweit zwischen 10 und 30km. Das tönt so nach NASAMS, RBS 23 oder Spyder.

Geschrieben von: Warhammer 27. May 2014, 22:01

Ich erinnere mich da mal etwas von NASAMS gelesen zu haben. Damit hätte man immerhin was Potentes für mittlere Höhen. Dazu noch moderne MANPADS und schon muss sich die russische Luftwaffe wenigstens ein bisschen Gedanken über die gegnerische Flugabwehr machen.

Geschrieben von: Glorfindel 27. May 2014, 22:10

NASMAS ist einer der Kandidaten. Was MANPADS betrifft, so hat Estland 25 Mistral-Abschussgeräte.

Geschrieben von: Havoc 27. May 2014, 22:55

ZITAT(xena @ 27. May 2014, 19:13) *
Och, Polen hätte schon was davon im Baltikum eine Basis zu haben. Das wäre dann eine Vorneverteidigung und man könnte bei einem Angriff direkt auf Polen den Russen in die Zange nehmen. Die Balten würden davon auch profitieren, mit einer ständigen Luftwaffenpräsenz und deren Job über dem baltischen Luftraum.


Ich frage mich was die Balten mit ein paar Kampfflugzeugen wollen. Nimmt man Russland als den wahrscheinlichsten Gegner an, dann dürfte die russische Luftwaffe im Fall eines Angriffkrieges wohl als erstes in den baltischen Staaten Hochwertziele angreifen. Darunter dürften auch Flughäfen und Flugfelder fallen, alleine um schon das Verlegen von (Nato) Eingreiftruppen und die Nachschubversorgung zu erschweren und damit wäre eine baltische Luftwaffe auch schnell Geschichte.
Die Balten können real nur einen Vormarsch verzögern und eine Art Brückenkopf für Natotruppen bilden. Dazu müssen sie die Häfen minenfrei halten und zusammen mit den Flughäfen vor Handstreichaktionen schützen. Lettland hat 120 CVR(T)120 CVR(T) bei den Briten gekauft. Das sind Fahrzeugen, mit denen kann man keinen Panzerkeil aufhalten aber um eine Luftlande- oder amphibische Landeaktion abzuwehren reichen sie aus. Im Bereich Luftverteidigung können sie nur versuchen mit Shorad - Systemen wie RBS 90 die ru. Luftwaffe in mittlere und große Höhen zu zwingen. Diese sind mobil und klein genug um schwer lokalisiert werden zu können. Größere Luftabwehrsysteme dürften schnell Opfer russischer Gegenmaßnahmen sein.


Geschrieben von: Glorfindel 27. May 2014, 23:37

Wenn nicht NATO-Truppen in Invasionsstärke in Polen stehen, dann würden die baltischen Staaten wohl innert Tagen von den Russen besetzt werden, selbst wenn hier und da noch Gegenwehr geleistet werden könnte. Von dem her bringen imho Flugfelder in den baltischen Staaten weder Polen noch den übrigen NATO-Staaten im Konfliktfall irgendetwas. Selbst wenn die NATO dann eine amphibische Landung zum Entsatz im Baltikum durchführen würde, so höchstens als Nebenstoss. Der Hauptstoss müsste man wohl über Polen und durch die Enklave Kaliningrad führen.

Was die baltischen Luftabwehrsysteme betrifft, so würden diese wohl auch durch den russischen Bodenangriff ausgeschaltet. Es ist allerdings durchaus auszugehen, dass diese den russischen Luftstreikräften Verluste zufügen könnten. Bereits im Georgienkrieg gingen einige russische Flugzeuge verloren, wobei Georgien hauptsächlich ex-sowjetische Systeme einsetzte, welche den Russen ja bekannt sind.

Geschrieben von: Father Christmas 28. May 2014, 12:45

@Luftabwehr
SL-AMRAAM wäre wohl noch eine personalsparende, mobile und weiter reichende Lösung für die Flugabwehr.
Dazu ein autarkes System für die Fliegerabwehr, wie Gepard oder Avenger, die sich zum Selbstschutz, auch gegen Bodenziele einsetzen lassen.


Geschrieben von: sailorGN 28. May 2014, 17:36

Ähm, NASAMS ist doch AMRAAM? Und n Avenger hat nur ein MaDeuce gegen Bodenziele?
Vieleicht lohnt sich für die allgemeine Mechanisierung die CV-90 Familie. Ein paar hat Estland ja schon und ne Flakvariante gibts auch... und auch AMOS.

Geschrieben von: Father Christmas 29. May 2014, 08:46

Der FK ist der gleiche. NASAMS kommt jedoch auf Wechselladepritsche, das sind flapsig gesagt 5 Minuten mehr, die man zum Auf- bzw. Abbau braucht.
Das von den US Streitkräften erprobte SL-AMRAAM ist vom Trägerfahrzeug aus einsetzbar.

http://www.armyrecognition.com/europe/Pologne/MSPO/MSPO_2006_pictures_gallery/pictures/SL_AMRAAM_Humvee_MSPO_2006_Army_Recognition_001.JPG

Avenger hat 'nur' ein M3, allerdings mit einem sehr brauchbaren Sensorenpaket.
Nach den Erfahrungen im Irak hat man Versuche gestartet den Munitionsvorrat für das M3 zu erhöhen und statt einer Stinger-Box, zwei Javelins ranzuhängen. Hat iirc funktioniert, wurde aber nicht eingeführt.

Beide Systeme sind quasi einsatzreif.

Geschrieben von: sailorGN 29. May 2014, 13:50

Alles klar. Die Frage ist nur, ob ein Land mit begrenzten Kapazitäten wirklich auf eine so verwundbare Plattform zurückgreifen sollte. Angesichts der "Bedrohung" durch sMG(12,7mm) und üsMG (14,5mm) auf den meisten Plattformen auf russischer Seite erscheint mir der Humvee etwas im Nachteil. Gleiches gilt für die Geländegängigkeit. Für ein dezidiertes FlaRak-System in der 2. Reihe mit eigenen Abschirmeinheiten ist die Humvee-Variante vielicht etwas, aber die erste Linie braucht eine überlebensfähige Plattform. Daher der Gedanke an CV-90AAV, mit Zusatzpanzerung könnten die SPz den 30mm von BMP2 und Co standhalten.

Geschrieben von: ernesto 29. May 2014, 15:02

Da stellt sich mir die Frage, ob es nötig ist, dass sich die estnische Flugabwehr zum Schutz der zukünftigen mech. Brigade bei deren voraussichtlichen Einsatzspektrum (Anti-LL, Anit-Amphib., Gegenstöße in einem tiefen Verteidigungssystem) derart exponieren muss. Wenn sich das umgehen lässt, sollte das zweite Flugabwehrsystem wahrscheinlich eher eins sein, dass sich auch in der "Waldbrüderphase" noch verwenden lässt. Bevor man dann weiter an einer Luftverteidigung rumbastelt, die eh hauptsächlich auf passiven Maßnahmen aufbauen wird müssen, sollte man den Blick erstmal über andere Bereiche schweifen lassen (Mehrfachraketenwerfer? Pioniermittel?).

Geschrieben von: sailorGN 29. May 2014, 16:01

Wenn die eine mechBrig das wichtigste und schlagkräftigste Asset ist, muss man sich schon Gedanken über die Flugabwehr machen, insbesondere auch gegen Helos. Da macht ein Rohrsystem Sinn, eventuell mit MANPADS-Support. Letztere lassen sich auch in der "Waldbrüderphase" sehr gut verwenden. Ein höherwertiges System wie AMRAAM ist aufgrund der benötigten Sensor- und Führungssysteme wohl eher schlechter zu verbergen.

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MRLS: sehe ich wenig Sinn drin, da Schwerpunktwaffe. Mehr als 4-8 Werfer kann sich das Land personell, finanziell und logistisch nicht/schwer leisten. Dann lieber 120mm Granatwerfer mit je einem Unimog... Unauffälliger, mehr Rohre für gleiches Geld, weniger Wartung und Ausbildung nötig und ideal für Guerilla. Ausserdem schlucken die auch russische Mun wink.gif
Pioniermittel: Was denn da? Piopanzer wären schön (insb. für die mech. Brig) sind aber teuer... wichtig wäre gute Pio-Ausbildung in der Breite, bei der Reserve. Dazu ordentlich Sperrmittel um einen möglichen gegnerischen Vormarsch zu bremsen. Da wiederum wären MLRS toll, aber siehe oben. Also wohl doch eher "Nacht der langen Arme"...

Geschrieben von: ernesto 29. May 2014, 19:11

ZITAT(sailorGN @ 29. May 2014, 17:01) *
MRLS: sehe ich wenig Sinn drin, da Schwerpunktwaffe. Mehr als 4-8 Werfer kann sich das Land personell, finanziell und logistisch nicht/schwer leisten. Dann lieber 120mm Granatwerfer mit je einem Unimog... Unauffälliger, mehr Rohre für gleiches Geld, weniger Wartung und Ausbildung nötig und ideal für Guerilla. Ausserdem schlucken die auch russische Mun wink.gif
Pioniermittel: Was denn da? Piopanzer wären schön (insb. für die mech. Brig) sind aber teuer... wichtig wäre gute Pio-Ausbildung in der Breite, bei der Reserve. Dazu ordentlich Sperrmittel um einen möglichen gegnerischen Vormarsch zu bremsen. Da wiederum wären MLRS toll, aber siehe oben. Also wohl doch eher "Nacht der langen Arme"...


Ich dachte primär an ein System wie Grad, nicht M270/HIMARS u.dgl. genau mit der Überlegung Unauffälligkeit und Minenausbringen. Dito für Pioniermittel > Sperren. Kontext ist für mich Grundlage zu schaffen, für einen Gegenstoß der mech Brigade als best-case Szenario. Die beschafften Artilleriesysteme (FH-70 und D-30) scheinen mir nicht wirklich überlebensfähig und Panzerhaubitzen außerhalb des Budgets.

Bei Flugabwehr war meine Frage ob nicht Notfalls ein auf MANPADs und leichten Fz aufgebautes System ausreicht, wenn der zu schützende Verband eh v.a. auf der "inneren Linie" operiert.

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Wenn man http://icds.ee/fileadmin/failid/Martin%20Hurt%20-%20Lessons%20Identified%20in%20Crimea.pdf ließt, gibt es scheinbar auch Probleme im Bereich der Mobilisierung (Wenige zentralisierte und entsprechend verwundbare Depots) zu geben. Ansonsten scheinen die Maßnahmen bis 2018 der verlinkten Bedrohungsanalyse zu entsprechen.

Geschrieben von: Glorfindel 29. May 2014, 19:34

Flugabwehr mittlerer Reichweite macht schon Sinn, wenn man über praktisch keine Kampfflugzeuge verfügt. Ansonsten hat man überhaupt keine Möglichkeiten, um oberhalb von 3000m zu wirken.

Die Verteidungsdoktrin der baltischen Staaten sieht wohl keine mechanisierten Gegenstösse vor in Brigadegrösse. Dafür fehlen bereits Grundfähigkeiten, insbesondere Kampfpanzer. Der Kampf muss hauptsächlich infanteristisch geführt werden. Estland benötigt sollte deshalb imho hauptsächlich in die Aufstellung von Infanterieverbänden sowie Panzerabwehr (Panzerfäuste, Panzerabwehrlenkwaffen, Panzerminen) investieren.

Geschrieben von: ernesto 29. May 2014, 20:59

ZITAT(Glorfindel @ 29. May 2014, 20:34) *
Flugabwehr mittlerer Reichweite macht schon Sinn, wenn man über praktisch keine Kampfflugzeuge verfügt. Ansonsten hat man überhaupt keine Möglichkeiten, um oberhalb von 3000m zu wirken.


Das ist mir schon klar, mir ging es um die von SailorGN postulierte Notwendigkeit von Flakpz als Teil einer zukünftigen mechBrig.

ZITAT
Die Verteidungsdoktrin der baltischen Staaten sieht wohl keine mechanisierten Gegenstösse vor in Brigadegrösse. Dafür fehlen bereits Grundfähigkeiten, insbesondere Kampfpanzer.


Aus dem Defense Development Plan 2009-18: "The Plan 2018 foresees a need for developing mechanised units, the task of which is to support ground operations. The program analyses the procurement of tanks or infantry fighting vehicles for at least one battalion."

Der estnische Verteidigungsminister hat sich ferner http://news.postimees.ee/2719260/estonian-battle-equipment-buy-endangered, dass sie "ought to increase defence budget and set as our new goal to have a complete mechanized brigade ready by 2018".

Von dieser (ungewissen) Perspektive bin ich ausgegangen. Finanziell wird man sich freilich für letzteres schon ziemlich strecken müssen.

Geschrieben von: goschi 29. May 2014, 21:07

hat nicht gerade Estland praktisch schon eine komplette mechanisierte Brigade, bzw. deren Material, bei den Niederländern gekauft?

Geschrieben von: sailorGN 29. May 2014, 21:22

Mit MANPADS hat man einfach nicht die Reichweite, um Flugzeuge an der Aufklärung und Bekämpfung eigener Kräfte aus der Entfernung zu ermöglichen, zB mit AS-7, 10, 14... oder auch S-25 und AT-16.

Grad ist wirklich die unterste Grenze für Multifunktion. Das Problem ist die Logistik ( nur die ehemaligen OstblockNatoländer haben noch 122mm-Raketen) und ob es für die baltischen Länder überhaupt Minensysteme zu kaufen gibt (Habe bisher nur russische und chinesische Minenmun gefunden). Dann lieber ein System wie SKorpion für Minen oder gleich kleine, regionale Lager für pio-geschulte Reservisten. Letzteres ist wohl billiger, flexibler und für Guerilla zweckmäßiger.

Edit: Estland hat Sisu Pasi(81), CV-90(44), PzH 2000? aus den Niederlanden. Also keine 3 Battallione...

Geschrieben von: ernesto 29. May 2014, 21:40

Ein Deal über 44 CV90NL scheint abgeschlossen zu sein.

Die Reichweite haben auch Flakpanzer nicht und um das MRAD-System ging es mir nicht.

Polen produziert nach Wiki 122 mm "cargo rockets", was auch immer das heißt.

Geschrieben von: sailorGN 30. May 2014, 08:42

Natürlich haben FlakPz nicht die Reichweite, darum ging es auch nicht. Es geht um unterschiedliche Aufgaben im Gefecht: Die Flarak kümmert sich um die Plattformen mit Abstandswaffen, die ja idR höher fliegen müssen, um Sichtlinie zu haben und die Reichweite wirklich ausnutzen zu können. Die Rohrflak/Manpads kümmern sich um Tiefflieger/Helos. Beide Systeme stehen nicht in einem "Entweder/Oder" Zusammenhang, sondern "sowohl als auch". Die AT-16 habe ich genannt, weil sie von der SU-25T verschossen werden kann. Bei Verschuss von einem Helo (Ka-50/52) werden die 10 km Reichweite wohl kaum voll ausgereizt werden, daher auch der FlakPz. Und nicht zuletzt kann ein FlakPz sich gegen alles gepanzerte unterhalb MBT sehr gut selbst verteidigen.

122mm: http://www.hrw.org/news/2006/10/19/q-122mm-cluster-munition-rockets etwas zu Cluster-Mun, leider keine Referenz zu Minen. Polen wird nicht genannt, aber Italien eek.gif .

Aber bevor die Balten über MLRS nachdenken, sollten sie die Infanteriegebundene PzAbw. stärken, also mit "Panzerfäusten" und PALR. Lettland hat bereits SPIKE, BILL1, Carl Gustav und AT4, Estland hat MAPATS, Milan2 und div. Panzerfäuste, Litauen hat Javelin, AT 4, Carl Gustav... ziemlicher Mix und wahrscheinlich sind die PALR zahlenmäßig eher wenige...

Geschrieben von: Glorfindel 30. May 2014, 09:29

ZITAT(sailorGN @ 30. May 2014, 08:42) *
Aber bevor die Balten über MLRS nachdenken, sollten sie die Infanteriegebundene PzAbw. stärken, also mit "Panzerfäusten" und PALR. Lettland hat bereits SPIKE, BILL1, Carl Gustav und AT4, Estland hat MAPATS, Milan2 und div. Panzerfäuste, Litauen hat Javelin, AT 4, Carl Gustav... ziemlicher Mix und wahrscheinlich sind die PALR zahlenmäßig eher wenige...

Seh ich ganz ähnlich.

Estland gegen Russland zu verteidigen (um es beim Namen zu nennen) ist eine schwierige Aufgabe unter den heutigen Bedinungen. Dies insbesondere aufgrund der finanziellen Rahmenbedinungen, der geographischen Lage und des Geländes. Ich sehe es ganz ähnlich. Man sollte das Schwergewicht auf gut ausgebildete, einheitlich ausgerüstete Infanterieeinheiten legen und dort insbesondere auf Panzerabwehr (sowie die anderen üblichen Verdächtigen: Mörser, MG's, Scharfschützen, gepanzerte Transportfahrzeuge, Panzerabwehrminen und Richtladungen). Im Weiteren sollte man sicherstellen, dass Reservisten tatsächlich auch einsetzbar sind und dass diese schnell mobilisiert werden können. Wenn man glaubhaft machen kann, einige leichte Brigaden theoretisch aufstellen zu können und die Soldaten ihr Handwerk beherrschen, so fühlt man sich gleich etwas sicherer. "Estland zu verteiden" wäre fast ein eigenes Thread-Thema.

Was Flab kurzer Reichweite betrifft, so kann man z.B. auf die ZU-23-2 (welche von Estland bereits verwendet wird) oder die ZPU-14 oder 20mm Kanonen westlicher Fertigung zurückgreifen. Das ist alles zahlbar bzw. auf dem Gebrauchtmarkt günstig erhältlich.

Geschrieben von: Nite 30. May 2014, 11:12

ZITAT(sailorGN @ 30. May 2014, 08:42) *
Aber bevor die Balten über MLRS nachdenken, sollten sie die Infanteriegebundene PzAbw. stärken, also mit "Panzerfäusten" und PALR. Lettland hat bereits SPIKE, BILL1, Carl Gustav und AT4, Estland hat MAPATS, Milan2 und div. Panzerfäuste, Litauen hat Javelin, AT 4, Carl Gustav... ziemlicher Mix und wahrscheinlich sind die PALR zahlenmäßig eher wenige...

Was mich zu einem anderen Punkt bringt:
bevor wir hier konkret über Hardware nachdenken, wäre es nicht ein erster Schritt ein MOU zwischen den baltischen Staaten, evtl. Mittelfristig sogar eine militärische Kooperation die über NATO-Standard weit hinausgeht, um weitgehende Standardisierung was Material, Ausbildung und Verfahren angeht um so ein Maximum an Interopabilität zu erreichen?
Mittel- und langfristig skizziere ich hier durchaus auch integrierte Strukturen in einer 'Baltic Defense Force'

Geschrieben von: Glorfindel 30. May 2014, 13:05

Klar macht eine Zusammenarbeit Sinn, überbewerten würde ich es jetzt allerdings nicht (gerade im infanteristischen Bereich) und einfach ist Interoperabilität gar nicht zu erreichen.
- Zum einen sind einmal sprachliche Probleme, Estnisch ist eine finno-ungrische Sprache, Letisch und Litausch sind baltische (und damit indogermanische) Sprachen.
- Die Streitkräfte dieser drei Staaten konnten von der Sowjetunion praktisch kein Material übernehmen (die sowjetischen Truppen sind abgezogen und haben alles mitgenommen oder unbrauchbar gemacht) und sind zu einem guten Teil ausgerüstet mit Material, welches sie von diversen anderen Armeen (u.a. Schweden, USA, Polen, Tschechien, etc.) erhalten haben (Möglicherweise ist es das Beste, wenn man sich hauptsächlich auf das verbreiteste Nato-Material, inbesondere der US-Army, konzentriert hätte. Ich denke gerade in der heutigen Situation gibt es gute Chancen, da Militärhilfe zu erhalten). Dies führte dazu, dass die drei Staaten mit verschiedensten Material aus diversen Staaten ausgerüstet sind. Geld für eine umfassende Modernisierung und Vereinheitlichung ist nicht da.
- Die drei Staaten stecken auch unterschiedlich viel in die Verteidigung. Estland unternimmt z.B. wesentlich grössere Bemühungen als Nachbar Lettland. Eine Zusammenarbeit ist allerdings erfolgsversprechender, wenn alle etwas zu bieten haben.


Geschrieben von: Schwabo Elite 30. May 2014, 14:34

@Nite
Das war ja genau meine Frage. smile.gif

Geschrieben von: Kameratt 30. May 2014, 14:56

ZITAT(sailorGN @ 30. May 2014, 09:42) *
Die AT-16 habe ich genannt, weil sie von der SU-25T verschossen werden kann.

Nur dass die Russen keine su-25t haben... wink.gif Nur als Anmerkung.

Geschrieben von: Praetorian 30. May 2014, 15:01

ZITAT(Kameratt @ 30. May 2014, 15:56) *
Nur dass die Russen keine su-25t haben... wink.gif Nur als Anmerkung.

Wer hat denn die 3+8 produzierten Lfz erhalten?

Geschrieben von: Kameratt 30. May 2014, 16:21

Keine Ahnung. Das Programm war eigentlich mit dem Ende der Sowjetunion tot. Die wenigen Su-25 aus dieser Richtung (Su-25T, Su-25TM, Su-39) sind meines Wissens schon längst eingemottet und gehörten entweder dem OKB Suchoi oder dem Luftwaffentestzentrum in Achtubinsk. Von einer Einführung konnte nicht die Rede sein. Selbst die AT-16 wird erst mit dem Beginn der Produktion von Ka-52 wieder hergestellt.
Die aktuellste russische Su-25 ist die Su-25SM, von der es um die 80 Stück gibt. Das Upgradeprogramm, welches seit ca. 2005 eingeführt wird umfasste ursprünglich ein erneuertes Navigations- und Feuerleitsystem, die Erneuerung des Cockpits mit MFDs und einem HUD + Erneuerung der Lebensdauer der Zelle um 15 bis 20 Jahre. Bis 2008 wurden knapp 20 Flugzeuge zu einem Preis von jeweils rund 2 Mio $ so modernisiert. Inzwischen gibt es weitere Upgrades: Einen neuen RWR, einen neuen Jammer, erweiterte Bewaffnungsoptionen, neue Kommunikationssysteme und eine Steigerung des Preises auf ca. 5 Mio $. Momentan arbeitet man noch an einer echten Nachtkampffähigkeit. Der Schwerpunkt bei diesen Arbeiten liegt jedenfalls nicht wie früher ausschließlich auf der Bekämpfung von gepanzerten Fahrzeugen. Die AT-16 wurde da jedenfalls nicht integriert.

Geschrieben von: kato 30. May 2014, 18:30

ZITAT(Glorfindel @ 30. May 2014, 14:05) *
sind zu einem guten Teil ausgerüstet mit Material, welches sie von diversen anderen Armeen (u.a. Schweden, USA, Polen, Tschechien, etc.) erhalten haben

USA? Alles was die USA dorthin geliefert haben waren 80 HMMWV (Hälfte geliehen, für AFG), 8 Cougar (geliehen, für AFG), 4 R-44, eine kleinere Menge Javelin (18 Sets a 1 Starter/~4.1 LFK) und Stinger (8 Sets a 1 Starter/~6.75 LFK) und eine Reihe Luftüberwachungsradare (primär für BALTNET, werden jetzt durch europäische Systeme ersetzt). Die Javelin und Stinger für Litauen waren zu Marktpreisen gekauft, nicht geschenkt.

Ansonsten hat man sich hauptsächlich mit hunderten Mörsern und Feldartillerie eingedeckt (Bulgarien, Tschechien, Deutschland, Dänemark, Schweden, Finland), hinzu kamen fast 400 Panzerabwehr-LFK aus Deutschland und Israel, so um die 400 MANPADS aus Norwegen, Schweden und Frankreich und zusammen um die 300 gepanzerte Fahrzeuge aus Deutschland, Schweden und Finnland (inkl. ca 20 aus Polen, damit wir die auch genannt haben).

Geschrieben von: sailorGN 30. May 2014, 19:27

@Kameratt: Natürlich ist mir das klar... Es ging nur um das IKEA-Prinzip: Entdecke die Möglichkeiten;) Grundsätzlich sollte man immer vom "Schlimmsten" ausgehen.

Gemeinsame Militärpolitik: Das Problem an dem Stückwerk ist, dass alle drei Länder nicht die finanziellen Mittel haben, jetzt noch mal bei Null zu starten... selbst mit Militärhilfe der NATO. Zumal dann die Mitgliedsstaaten bzw. deren Rüstungskonzerne Schlange stehen. Dann würde das ewig dauern.

Geschrieben von: xena 30. May 2014, 20:33

ZITAT(sailorGN @ 30. May 2014, 07:42) *
122mm: http://www.hrw.org/news/2006/10/19/q-122mm-cluster-munition-rockets etwas zu Cluster-Mun, leider keine Referenz zu Minen. Polen wird nicht genannt, aber Italien eek.gif .


Was wundert dich denn? Das italienische FIROS System hatte schon immer Clustergefechtsköpfe mit Minen oder Bomblets. wink.gif

Geschrieben von: sailorGN 31. May 2014, 09:54

Mich wundert, dass ein NATO-Staat gerade ein WP/SU-Kaliber nutzt... Aber bei den Italienern... war vieleicht Vorsorge für den nächsten Seitenwechsel.

Geschrieben von: Partisan 31. May 2014, 12:50

Um mal auf das Thema Kapazitäten zurüch zu kommen. Ich denke das durch die Russland/Ukraine-Problematik auch das Thema Wehrpflicht in einzelnen NATO-Staaten wieder auf der Agenda erscheinen wird, um eben seine Kapazitäten erhöhen zu können.

Wie hoch ist in dieser Hinsicht das Reservistenpotential in Polen und den baltischen Staaten und wie ist diese Reserve strukturiert und ausgebildet?

Geschrieben von: xena 31. May 2014, 15:13

ZITAT(sailorGN @ 31. May 2014, 09:54) *
Mich wundert, dass ein NATO-Staat gerade ein WP/SU-Kaliber nutzt... Aber bei den Italienern... war vieleicht Vorsorge für den nächsten Seitenwechsel.


Die Dinger sind vielleicht noch nicht mal kompatibel. rolleyes.gif

Geschrieben von: Glorfindel 31. May 2014, 15:36

Die Dinger sind mehr oder weniger kompatibel. Die FIROS 25 Raketen und Werfer wurden allerdings für den Export gefertigt. Sämtliche NATO-Mitglieder, welche vorher iim WAPA waren, verfügen über 122mm Raketenwerfern, dabenen auch die Türkei und Griechenland.

Geschrieben von: xena 31. May 2014, 16:57

Naja, dann haben sie anscheinend aufs richtige Pferd gesetzt.

Geschrieben von: sailorGN 31. May 2014, 18:49

Keine Ahnung wie die Dinger sich verkaufen, ich hab als Kunden bisher nur die Saudis gefunden, aber die kaufen eh alles biggrin.gif

Geschrieben von: kato 31. May 2014, 20:42

Nix Saudis - UAE. Dazu vermutlich (Raketen oder Systeme) an Syrien und Libyen, das sagt man aber ja nicht.

Die UAE-Systeme wurden vor ein paar Jahren von Roketsan (Türkei) auf T-122-Pods desselben Kalibers umgerüstet, da die FIROS-Raketen nicht mehr hergestellt werden und die Bestände ihr Shelf Life erreicht hatten.

An den 122mm braucht man sich nicht aufhängen, bei leichten Raketenwerfern gibt es kein "NATO-Standardkaliber" - schlicht weil bis zum Beitritt Spaniens nur Deutschland und Italien sowas überhaupt einsetzten. Vorteil der FIROS gegenüber den bei anderen NATO-Staaten eingesetzten leichten Mehrfachraketenwerfern (also gegenüber LARS) war hauptsächlich die recht hohe (doppelt so hohe!) Reichweite. Das türkische 122mm-Modell liegt übrigens recht nahe bei FIROS. BM-21 Grad liegt in der Reichweite dagegen recht genau dazwischen.

Und nein, ein BM-21 kann keine FIROS-25/30 verfeuern. Umgekehrt schon.

Geschrieben von: Ta152 16. Jun 2014, 18:52

Zum Thema Luftverteidigung. Es gibt kaum einen Ort der weiter als 300km von der Russichen Grenze entfernt ist. Eine Angriffsrotte oder Raketen würden mit wenigen Minuten vorwahnzeit angegriffen werden können. Mit realistischen Mitteln ist da keine abwehr durch Flugzeuge möglich. FlaRak ist da deutlich Kosteneffektiver. Der einzige Sinn eigener Jetstaffel wäre Air-Policing sprich Fotos machen von unerwünschte Überflügen...

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Aug 2014, 15:19

ZITAT(Dave76 @ 15. Aug 2014, 15:29) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Aug 2014, 10:23) *
Aber man merkt einfach, wie wenig Verteidigungskraft die ukrainische Armee hat. Ich befürchte fast, in Rest-Europa sieht es ähnlich aus.

mata.gif Bitte? Bei aller berechtigter (oder auch unberechtigter) Kritik an den militärischen Zuständen der europäischen (NATO-) Staaten, ist dieser Vergleich doch ziemlich weit von der Realität entfernt.


Das Problem sind doch nicht 23 Transportpanzer, die irgendwo über die Grenz huschen, sondern, dass man parallel zu einem Bürgerkrieg selbst regional begrenzt wie der im Donezk-Becken nicht noch allzu viel mobilisieren könnte. Zumindest nicht ohne den totale Krieg auszurufen und die eigene Wirtschaft auf Jahre zu zerstören. Die angebliche "total Mobilisation" in der Ukraine findet so ja gar nicht statt. Zum Glück für die Wirtschaft des restlichen Landes. Aber dementsprechend ist die Menge der verfügbaren Truppen für den Einsatzäußerst begrenzt. Zum Vergleich: Deutschland kommt aktuell auf zwei (sic!) Verbände auf Felddivisionsebene und könnte mit viel Vorlauf einen dritten mobilisieren. Das ist so etwa das, was die Ukraine jetzt auch vor Ort haben dürfte.

Geschrieben von: Dave76 15. Aug 2014, 16:04

Ich weiß jetzt nicht wirklich worauf du hinauswillst, aber die 'Verteidungskraft' einer Armee lässt sich sicherlich nicht alleine an der Personalstärke auf dem Papier bemessen. Zumal die einzelnen europäischen Armeen keine riesigen stehende Heere mehr haben, da es dafür ja den Verteidigungsbund in Form der NATO gibt und moderne Techniken die reine nummerische Stärke teilweise überflüssig machen. Die relative 'Schwäche' der ukrainischen Streitkräfte liegt nicht in der zu dünnen Personalstärke, sondern in jahrelanger Vernachlässigung in allen Bereichen des Heeres und der Luftwaffe: mangelnde Ausbildung, wenig Übungen und Training, vollkommen veraltetes Material, überholte persönliche Ausstattung, kein modernes Personalwesen, inkompetente Führung, schlechte Bezahlung, mangelnde Moral etc. pp.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Aug 2014, 18:22

ZITAT(Dave76 @ 15. Aug 2014, 16:04) *
Ich weiß jetzt nicht wirklich worauf du hinauswillst, aber die 'Verteidungskraft' einer Armee lässt sich sicherlich nicht alleine an der Personalstärke auf dem Papier bemessen. Zumal die einzelnen europäischen Armeen keine riesigen stehende Heere mehr haben, da es dafür ja den Verteidigungsbund in Form der NATO gibt und moderne Techniken die reine nummerische Stärke teilweise überflüssig machen. Die relative 'Schwäche' der ukrainischen Streitkräfte liegt nicht in der zu dünnen Personalstärke, sondern in jahrelanger Vernachlässigung in allen Bereichen des Heeres und der Luftwaffe: mangelnde Ausbildung, wenig Übungen und Training, vollkommen veraltetes Material, überholte persönliche Ausstattung, kein modernes Personalwesen, inkompetente Führung, schlechte Bezahlung, mangelnde Moral etc. pp.

So teile ich diese Ansicht nicht. Die NATO-Armeen sind bei weitem nicht so gut, wie man glaubt, dass sie sind.

Was die EU betrifft, so haben, was Qualität und Quantität betrifft, lediglich Grossbritannien, Frankreich und Deutschland sowie mit Abstrichen Italien ernst zu nehmende Heere, in dieser Reihenfolge. Finnland, Griechenland und Spanien sowie mit Abstrichen Polen, Norwegen und Rumänien sind in der Lage sich selber zu verteidigen. Alle anderen, insbesondere aber Staaten wie Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Belgien und Niederlande sind auf high intensity land warfare überhaupt nicht vorbereitet und auch nicht in der Lage innert nützlicher Frist Truppen zu mobilisieren. Deren Heere haben praktisch keinen militärischen Wert.

Insgesamt bringen die USA wohl mindesten 2/3 der Kampfkraft der europäischen NATO ein (Kanada und die Türkei hätten noch nennenswerte Heere), vom Übrigen Drittel machen Grossbritannien, Frankreich und Deutschland mehr als die Hälfte aus.

Zusammengefasst sind die meisten europäischen Armeen völlig vernachlässigbar und weisen mangels Quanität oder Qualität praktisch keinerlei Kampfwert auf. Die NATO basiert insbesondere in Osteuropa hauptsächlich an den Glauben, dass die Amerikaner helfen werden.

Geschrieben von: General Gauder 15. Aug 2014, 18:31

Kann es sein das du da oben Schweden vergessen hast?

Und selbst wenn die einzelnen Staaten nicht mehr so kampfkräftig sind, im Verbund sind sie immer noch sehr schlagkräftig ist ja nicht so als wenn die dann alle alleine Kämpfen müssten wink.gif

Geschrieben von: zauberwald.fee 15. Aug 2014, 18:43

.

Geschrieben von: Dave76 15. Aug 2014, 18:51

ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2014, 19:22) *
So teile ich diese Ansicht nicht. Die NATO-Armeen sind bei weitem nicht so gut, wie man glaubt, dass sie sind.

Ziemlich substanzlose Aussage, wie gut glaubt 'man' denn, dass sie seien? Gemessen an wem? Ich habe da keinerlei absolute Bewertungen getroffen, mir ging es darum, dass SE irgendwie eine Verbindung von der relativen Schwäche der ukrainischen Armee zum restlichen Europa gezogen hat, dem habe ich widersprochen.
ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2014, 19:22) *
Alle anderen, insbesondere aber Staaten wie Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Belgien und Niederlande sind auf high intensity land warfare überhaupt nicht vorbereitet und auch nicht in der Lage innert nützlicher Frist Truppen zu mobilisieren. Deren Heere haben praktisch keinen militärischen Wert.
[...]
Zusammengefasst sind die meisten europäischen Armeen völlig vernachlässigbar und weisen mangels Quanität oder Qualität praktisch keinerlei Kampfwert auf.

Das wage ich mal in seiner Absolutheit anzuzweifeln, diese Staaten mögen rein umfänglich keine großen Verbände haben, aber ihnen jeglichen militärischen Wert abzusprechen ist ziemlich vermessen.

ZITAT
Insgesamt bringen die USA wohl mindesten 2/3 der Kampfkraft der europäischen NATO ein (Kanada und die Türkei hätten noch nennenswerte Heere), vom Übrigen Drittel machen Grossbritannien, Frankreich und Deutschland mehr als die Hälfte aus.
Die NATO basiert insbesondere in Osteuropa hauptsächlich an den Glauben, dass die Amerikaner helfen werden.

Ja und? Sage ich doch, eben deswegen gibt es doch die NATO. Ich denke mal wir reden hier von einer möglichen konventionellen Konfrontation mit Russland, und deren Kampfkraft ist wohl Lichtjahre von ehemaligen Sowjetzeiten entfernt...

ZITAT(General Gauder @ 15. Aug 2014, 19:31) *
Und selbst wenn die einzelnen Staaten nicht mehr so kampfkräftig sind, im Verbund sind sie immer noch sehr schlagkräftig ist ja nicht so als wenn die dann alle alleine Kämpfen müssten wink.gif

Exakt.

Das alles hatten wir übrigens schon einmal und gehört deswegen wohl besser hier rein: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30243



Geschrieben von: Glorfindel 15. Aug 2014, 18:52

Nein, wenn man Armeen ohne Kampfwert zusammenfasst, dann sind die auch im Verbund nicht besonders schlagkräftig. Das Vertrauen in die NATO und in die Führer der NATO-Staaten hat in den letzten Monaten gerade in Osteuropa Schaden genommen, genauso wie die Abschreckungskraft. Die NATO beruht gerade in Osteuropa darauf, dass man auf die USA vertraut.

Geschrieben von: sailorGN 15. Aug 2014, 19:35

Die Preisfrage ist doch vielmehr, in wie weit "NATO" bei den einzelnen Landstreitkräften gelebt wird. Meiner ganz persönlichen Erfahrung nach hinken die Bodentruppen da doch sehr LW und Marine hinterher. Das fängt bei Englisch-Kenntnissen and und hört bei Fernmeldeverfahren auf... Unter Druck wird sich da sicher ein harter Kern bilden, aber vorher wird es für viele "Heere" erstmal bitter...

Geschrieben von: sempertalis 15. Aug 2014, 20:34

ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2014, 19:22) *
Alle anderen, insbesondere aber Staaten wie Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Belgien und Niederlande sind auf high intensity land warfare überhaupt nicht vorbereitet und auch nicht in der Lage innert nützlicher Frist Truppen zu mobilisieren. Deren Heere haben praktisch keinen militärischen Wert.

Naja, gut zu wissen das meine Arbeit und das Heer in dem ich diene im Grunde für den Art. 5 nutzlos sind!
Wenn mein Heer nicht darauf vorbereitet ist wieso üben wir den Mist dann pausenlos?


Geschrieben von: Freestyler 15. Aug 2014, 21:29

ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Aug 2014, 16:19) *
Aber dementsprechend ist die Menge der verfügbaren Truppen für den Einsatzäußerst begrenzt. Zum Vergleich: Deutschland kommt aktuell auf zwei (sic!) Verbände auf Felddivisionsebene und könnte mit viel Vorlauf einen dritten mobilisieren.

ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2014, 19:22) *
Was die EU betrifft, so haben, was Qualität und Quantität betrifft, lediglich Grossbritannien, Frankreich und Deutschland sowie mit Abstrichen Italien ernst zu nehmende Heere, in dieser Reihenfolge. Finnland, Griechenland und Spanien sowie mit Abstrichen Polen, Norwegen und Rumänien sind in der Lage sich selber zu verteidigen. Alle anderen, insbesondere aber Staaten wie Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Belgien und Niederlande sind auf high intensity land warfare überhaupt nicht vorbereitet und auch nicht in der Lage innert nützlicher Frist Truppen zu mobilisieren. Deren Heere haben praktisch keinen militärischen Wert.

Die Bundeswehr kann - unter Zusammenziehung allen verfügbaren Geräts und Personals - eine mechanisierte Division stellen, die voll zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt ist. Darüber hinaus bleiben dann eine Menge personell unterbesetzter Verbände übrig, die aber über keinerlei Artillerie und nur sehr wenige Mörser verfügen - wobei für die angesprochene mechanisierte Division auch nur noch eine leichte Flugabwehrbatterie mit Ozelot zur Verfügung steht.
Das Fehlen von Artillerie - und damit eines elementaren Bestandteils des Gefechts der verbunden Waffen - stellt auch für die Masse der europäischen Streitkräfte ein erhebliches Problem dar. Die Briten haben mittlerweile auch eine Unterteilung der British Army in die Reaction Force und die Adaptable Force vorgenommen und in diesem Zusammenhang - wie auch die Bundeswehr bei der Unterteilung in Eingreif- und Stabilisierungskräfte vor einigen Jahren - die organische Artillerie der Brigaden der Adaptable Force aufgelöst. Die niederländischen Streitkräfte verfügen noch über ein einziges Artilleriebataillon, die Kampfpanzer wurden schon vor einigen Jahren abgegeben...

Geschrieben von: Luzertof 15. Aug 2014, 23:20

Dabei darf aber auch nicht vergessen werden, dass nicht nur die (europäischen) NATO-Staaten massiv abgerüstet haben, sondern auch Russland.

Weniger Einheiten auf NATO-Seite stehen also auch (viel) weniger Einheiten auf russischer Seite gegenüber. Und das schon alleine, wenn man die Kernheere betrachtet und außen vor lässt, dass mittlerweile quasi alle (wichtigen) früheren Staaten des Warschauer Paktes nun Teil der NATO sind.

Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2014, 04:50

Also wenn Russland wiklich so dämlich wäre und einen offenen Krieg mit der Nato anfangen würde so müssten sie immer noch mehrere Hundert Kilometer zurück legen bis sie an der Deutschen Grenze sind bis dahin sollte die Nato Luftwaffe + die Bodenstreitkräfte der Östlichen Nato Mitglieder die Front halten bzw. verzögern können. Spätestens nach 2-3 Wochen hätten die Russen keine Luft hoheit mehr (wenn sie diese überhaupt jemals erlangen sollten) [die Luftwaffen der Nato sind um ein vielfaches schlagkräftiger als die der Russen] und in den 1-2 Wochen die es brauchen würde um sich durch ganz Polen usw zu kämpfen würde die Nato mit aller größter sicherheit ein mehr als schlagkräftiges Heer auf die Beine stellen und die Russen vor allem wegen der emens überlegenen Luftwaffe vernichten.
Ich glaube Konventionell steht die Nato im verhältnis zu den russen Heute um einiges besser dar als noch zu Zeiten des kalten Krieges gegen den WP.
Man sollte nicht vergessen redfor (aka Russland) hat heute keine 20-30 k MBT einsatzbereit an der grenze stehen
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie lange es dauern würde bis US kräfte in Divisions oder Corps stärke vorhanden wären aber ich kann mir nicht vorstellen das es so lange dauern würde bis der Russe in Brest stehen um es mal salop aus zu drücken.

Ich selbst sehe die reduktion der Bodenstreitkräfte zwar auch kritisch aber nicht weil ich Angst vor den Russen hätte eher wegen eines inner Europäischen Konfliktes z.B. Deutschland gegen Polen auch wenn es zur Zeit eher unwarscheinlich ist.
Allerdings muss man auch eingestehen das, das Deutsche Heer aufgrund von Spaarmaßnahmen bei weitem nicht mehr so schlagkräftig ist wie noch vor 10 Jahren oder noch zu Zeiten des kalten Krieges aufgrund der Spamaßnahmen sind die Heutigen Brigaden nicht mehr in der Lage das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen, die Frage ist also in wieweit die Luftwaffe das fehlen an Artillerie kompensieren kann.
Ich verstehe sowieso nicht warum man immer noch an Divisionen und Brigaden festhält obwohl combined arms Regimenter viel zweckmäßiger wären aber das aht wohl etwas mit den Generals Posten zu tun.

€² was mich auch noch einfällt, es mag zwar für einige komisch klingen viel leicht sogar blöd aber gerade die Komunikation dürfte nicht so das große problem sein, englisch kann so gut wie jeder in europa zumindest so gut sprechen und verstehen das er sich verständlich machen kann das haben mir zumindest die letzten 2 Monate in einem WOT Clan gezeigt in dem die Leute bei weitem kein perfektes Englisch sprechen aber für die grundlegende Komunikation reicht es vollkommen aus enemy at xyz with zyk kann jeder hin bekommen und vor allem die Offieziere sollten die nötigen kentnisse eigentlich haben.
Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das die Sprachbarriere ein so extremes problem dar stellen solll, vor allem wenn wir von Verbänden in Brigade größe ausgehen.

€ ich hoffe ich sprenge damit nicht den Thread

Geschrieben von: Dave76 16. Aug 2014, 10:34

ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2014, 19:52) *
Nein, wenn man Armeen ohne Kampfwert zusammenfasst, dann sind die auch im Verbund nicht besonders schlagkräftig.

Nö, wenn man 'Armeen' ohne Kampfwert zusammenfasst, dann hat man auch einen Verbund ohne Schlagkraft. Langsam wird's absurd.

ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2014, 19:52) *
Das Vertrauen in die NATO und in die Führer der NATO-Staaten hat in den letzten Monaten gerade in Osteuropa Schaden genommen, genauso wie die Abschreckungskraft. Die NATO beruht gerade in Osteuropa darauf, dass man auf die USA vertraut.

Das ist zunächst primär ein politisches Problem.

Geschrieben von: MeckieMesser 16. Aug 2014, 11:14

ZITAT(Luzertof @ 16. Aug 2014, 00:20) *
Dabei darf aber auch nicht vergessen werden, dass nicht nur die (europäischen) NATO-Staaten massiv abgerüstet haben, sondern auch Russland.


Und das Russlands Industrie mehr oder weniger eine Katastrophe ist.
Wenn 70% der medizinischen Ausrüstung aus Nato Staaten kommt, dann spricht das wohl Bände über die Versorgung im Konfliktfall.

Ich weiß gar nicht warum man ernsthaft versucht Russland noch mit der NATO zu vergleichen.

Geschrieben von: schießmuskel 16. Aug 2014, 11:22

ZITAT
So teile ich diese Ansicht nicht. Die NATO-Armeen sind bei weitem nicht so gut, wie man glaubt, dass sie sind.

Was die EU betrifft, so haben, was Qualität und Quantität betrifft, lediglich Grossbritannien, Frankreich und Deutschland sowie mit Abstrichen Italien ernst zu nehmende Heere, in dieser Reihenfolge. Finnland, Griechenland und Spanien sowie mit Abstrichen Polen, Norwegen und Rumänien sind in der Lage sich selber zu verteidigen. Alle anderen, insbesondere aber Staaten wie Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Belgien und Niederlande sind auf high intensity land warfare überhaupt nicht vorbereitet und auch nicht in der Lage innert nützlicher Frist Truppen zu mobilisieren. Deren Heere haben praktisch keinen militärischen Wert.

Insgesamt bringen die USA wohl mindesten 2/3 der Kampfkraft der europäischen NATO ein (Kanada und die Türkei hätten noch nennenswerte Heere), vom Übrigen Drittel machen Grossbritannien, Frankreich und Deutschland mehr als die Hälfte aus.

Zusammengefasst sind die meisten europäischen Armeen völlig vernachlässigbar und weisen mangels Quanität oder Qualität praktisch keinerlei Kampfwert auf. Die NATO basiert insbesondere in Osteuropa hauptsächlich an den Glauben, dass die Amerikaner helfen werden


Wenn man sich hier nur auf die Landstreitkräfte fokussiert, dann ist sicherlich das deutsche Heer das Schlagkräftigste in Europa, qualitativ und quantitativ. Außerdem kann zumindest das deutsche Herr schnell an Schlagkraft gewinnen. Durch die Wehrpflicht die noch bis 2010 bestand hatte, existiert immer noch ein großer Pool an jungen Männern bis Anfang 30, der körperlich belastbar ist und gedient hat. Die Einstampfung der mechanisierten Kanonenflugabwehr, ist in relativ kurzer zeit wieder zu revidieren, da erstens vorhandene Gepard Bestände wieder reaktiviert werden können und zweiten das Flugabwehrsystem Mantis auf ein Boxer oder Puma Fahrgestell montiert werden kann. Genauso sieht es mit der PzH 2000 aus, diese können auch wieder reaktiviert werden.


Geschrieben von: TrueKosmos 16. Aug 2014, 12:06

russische Streitkräfte haben ganz andere Herausforderungen als europäische Heere, Westeuropa ist für Russland eben nur ein potentieller Kriegsschauplatz von vielen für ein Land mit ziemlich begrenzten Ressourcen.

Russland braucht sehr viel mapower wegen der Länge der Grenze aber auf den meisten dieser Kriegsschauplätzen reicht auch leicht modernisierte Technik und vorallem Artillerie aus 70-80er um wenigstens qualitative Überlegenheit zu sichern.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Aug 2014, 12:23

ZITAT(schießmuskel @ 16. Aug 2014, 12:22) *
Wenn man sich hier nur auf die Landstreitkräfte fokussiert, dann ist sicherlich das deutsche Heer das Schlagkräftigste in Europa, qualitativ und quantitativ. Außerdem kann zumindest das deutsche Herr schnell an Schlagkraft gewinnen. Durch die Wehrpflicht die noch bis 2010 bestand hatte, existiert immer noch ein großer Pool an jungen Männern bis Anfang 30, der körperlich belastbar ist und gedient hat. Die Einstampfung der mechanisierten Kanonenflugabwehr, ist in relativ kurzer zeit wieder zu revidieren, da erstens vorhandene Gepard Bestände wieder reaktiviert werden können und zweiten das Flugabwehrsystem Mantis auf ein Boxer oder Puma Fahrgestell montiert werden kann. Genauso sieht es mit der PzH 2000 aus, diese können auch wieder reaktiviert werden.

Dir ist aber schon klar, dass die Gepard-Besatzungen mindestens anderthalb Jahre nicht mehr in dem Bock gesessen haben, die meisten Verbände und Besatzungen deutlich länger? Und dass auch die Führung solcher Verbände jahrelang nicht trainiert wurde. Abgesehen davon, dass man die Geparden erst wieder einsatzreif schrauben müsste - das allein kann Wochen dauern - müsste man die Besatzungen wieder zusammenstellen und trainieren, wodurch entweder die neuen Planstellen der alten Besatzungen spontan unbesetzt sind oder man die Ehemaligen aus ihren zivilen Jobs rausholen müsste?

Die PzH2000 ist das kleinere Problem, die gibt es ja in der Form noch...

Geschrieben von: Freestyler 16. Aug 2014, 12:38

ZITAT(schießmuskel @ 16. Aug 2014, 12:22) *
Wenn man sich hier nur auf die Landstreitkräfte fokussiert, dann ist sicherlich das deutsche Heer das Schlagkräftigste in Europa, qualitativ und quantitativ. Außerdem kann zumindest das deutsche Herr schnell an Schlagkraft gewinnen. Durch die Wehrpflicht die noch bis 2010 bestand hatte, existiert immer noch ein großer Pool an jungen Männern bis Anfang 30, der körperlich belastbar ist und gedient hat. Die Einstampfung der mechanisierten Kanonenflugabwehr, ist in relativ kurzer zeit wieder zu revidieren, da erstens vorhandene Gepard Bestände wieder reaktiviert werden können und zweiten das Flugabwehrsystem Mantis auf ein Boxer oder Puma Fahrgestell montiert werden kann. Genauso sieht es mit der PzH 2000 aus, diese können auch wieder reaktiviert werden.

Qualitativ und quantitativ setze ich die französischen Landstreitkräfte über das deutsche Heer, allein schon weil alle Brigaden zum Gefecht der verbunden Waffen (-> Brigadeartillerie) befähigt sind. Die Rekonstitution verlorener Fähigkeiten dauert Zeit - Zeit hat Europa - wie die überraschende Eskalation auf der Krim zeigt - aber nicht notwendigerweise. Dazu kommen insbesondere in Deutschland die politischen Vorbehalte usw. Darüber hinaus haben die NATO-Luftangriffe auf Serbien 1999 und auf Libyen 2011 gezeigt, dass die Munitionsvorräte der europäischen Verbündeten extrem begrenzt sind, gleiches dürfte für alle anderen Mengenverbrauchsgüter gelten (Treibstoff, Ersatzteile usw.).

Geschrieben von: Seydlitz 16. Aug 2014, 12:59

Der Massive Abbau der Streitkräfte in Europa ist doch eine direkte Folge des Zerfalls der Sowjetunion.
Es gibt zurzeit keinen Gegner der unmittelbar eine Gefahr für Europa als ganzes darstellt. Ob jetzt Nato oder EU Mitglied.
Auch Russland marschiert nicht von heute auf morgen bis an den Atlantik durch. Vermutlich auch nicht in einer Woche, einen Monat oder gar in einem Jahr.
Zudem Frage ich mich wie man denn das ganze Eroberte Gebiet halten will, die eigenen Truppen Tausende Kilometer weit im Westen versorgen will, vorausgesetzt es kommt zum großen Knall?
Man schaue mal auf die Einwohnerzahlen und die Wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, meinetwegen zwischen Russland und Deutschland/Frankreich/Großbritannien.
Meiner Meinung nach ist dieses Vergleichen doch arg weit hergeholt. Zum Glück.

Geschrieben von: schießmuskel 16. Aug 2014, 13:28

ZITAT
Dir ist aber schon klar, dass die Gepard-Besatzungen mindestens anderthalb Jahre nicht mehr in dem Bock gesessen haben, die meisten Verbände und Besatzungen deutlich länger? Und dass auch die Führung solcher Verbände jahrelang nicht trainiert wurde. Abgesehen davon, dass man die Geparden erst wieder einsatzreif schrauben müsste - das allein kann Wochen dauern - müsste man die Besatzungen wieder zusammenstellen und trainieren, wodurch entweder die neuen Planstellen der alten Besatzungen spontan unbesetzt sind oder man die Ehemaligen aus ihren zivilen Jobs rausholen müsste?


Relativ schnell, heißt nicht von Heute auf Morgen. Aber genauso wenig steht von Heute auf Morgen "der Russe vor der Tür". Ein großer konventioneller Konflikt zeichnet sich ab und man kann Besatzungen und deren Ausbildung wieder auffrischen. Selbst wenn Russland einen total Überraschungskrieg vom Zaun bricht, müssen die erst mal durch die ganze Ukraine und Polen bevor die hier sind. Ich denke bis dahin kann man den ein oder anderen Gepard mit Besatzung zur Verfügung stellen.


Der einzige Vorteil den ich bei den französischen Landstreitkräfte gegenüber den deutschen feststellen kann, ist die organische Artillerie Komponente auf Brigade Ebene, ein Nachteil , der wie gesagt schnell wieder ausgeglichen werden kann. Die Beispiele mit Libyen oder Serbien sind in dem Fall nicht relevant, da sich dort keine direkte Bedrohung für die NAto oder Deutschland abgezeichnet hat. Sollte sich ernsthaft eine Bedrohungslage entwickeln, in der die territoriale Integrität der BRD gefährdet wird, würde die leistungsfähige deutsche Infrastruktur, Wirtschaft und Industrie auf Kriegsproduktion umschwenken. In deisem Fall würde ausreichend Munition und Ersatzteile produziert.

Im Umkehrschluss muss man sich auch die russische Industrie angucken, welche gerade im bereich Maschinenbau und Produktionstechnik Jahrzehnte hinterherhinkt. Auch die russische Rüstungsindustrie produziert mit deutschen Maschinen.

Geschrieben von: Havoc 16. Aug 2014, 13:49

Es dürfte in Zeiten knapper Kassen gegenüber dem Bürger auch kaum ein militärisches Hochrüsten zu vermitteln sein, ohne dass ihm eine Bedrohung vermittelt werden kann. In Deutschland nimmt man den Konflikt in der Ostukraine und die Krim-Annexion als regionales, fast internes, Problem war. Die Polen und die baltischen Staaten werden die aktuelle Entwicklung wesentlich stärker als Bedrohung empfinden. Vermutlich wird dort die Bereitschaft zu höheren Verteidigungsausgaben zu Lasten anderer Staatsaufgaben größer sein.
In Europa dürfte diese Entwicklung (hoffentlich) zu einer stärkeren Konsolidierung der Verteidigungspolitik führen. Im Idealfall wird dann innerhalb Europas der Gesamtbedarf an militärischen Fähigkeiten erhalten bleiben und nicht wie bisher der Verweis auf das Bündnis zu einer nationalenVerteidigungspolitik mit dem Rotstift führen, bei der unabgestimmt ganze Fähigkeiten weggestrichen werden.

Ich bin auch der Meinung, dass Russland weder ein Interesse an der Ostukraine hat, noch an einer neuen Block- Konfrontation. Putin hätte sonst dort direkt nach der Krimbesetzung militärisch Fakten geschaffen bevor sich eine ukrainische Regierung bilden hätte können. Putin bedient aus innenpolitischen Kalkül heraus nationalistische Gefühle. Fakt ist dass die europäischen Sanktionen in erster Linie eine eher kleine Mittelschicht trifft. Die Masse hat nicht das Geld um sich diese Güter leisten zu können und eine Minderheit mit viel Macht hat genug Geld, um sich diese Güter über andere Kanäle zu besorgen.

Kurz- bis mittelfristig sehe ich die Nato gegenüber Russland nicht im Nachteil. Die Nato ist konventionell stark genug, dass bei einem militärischen Einfall in Natostaaten innerhalb des ehemaligen Machtgebietes der Sowjetunion die Verluste auf der russischen Seite so hoch wären, dass die Bevölkerung einen "Großrusssischen Traum" schnell nicht mehr mittragen würde.

Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2014, 13:50

Emm wie zeichnet sich so ein großer Konflikt bitte ab?
Anfang des Jahres hätte wohl niemand damit gerechnet das Russland die Krim besetzt, und später einen inoffiziellen Krieg gegen die Ukraine führt.
In meinen Augen sind das Phrasen die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben.

Geschrieben von: Seydlitz 16. Aug 2014, 14:16

Aufrüstung, Schaffen von Voraussetzungen für einen Angriffskrieg.
Das heißt im Falle von Russland müsste das schon eine Streitmacht von mehreren 100.000 Mann Bodentruppen, für einen Einfall in Mitteleuropa wohl eher im Millionenbereich sein.
Aufrüstung der Luftwaffe, Bereitstellung vor allem von Munition und Treibstoff usw.
Zusammenziehen dieser Verbände in Grenznähe, ausarbeiten von Aufmarsch und Angriffsplänen, bzw anpassen an die Realität.
Einziehen von Reservisten, vorbereitende Umstellung der Industrie.

Es sollte da einen ganzen Arsch von Indizien geben. Und auf Nato Seite eine ganze Menge von Leuten die genau sowas überwachen.
Mit den jetzigen Kräfteverhältnissen,dürfte es hoffentlich glatter Selbstmord sein in ein Nato Staat einzumarschieren.

Geschrieben von: xena 16. Aug 2014, 14:19

Es gibt keinen Grund, warum der Russe nach Europa einmarschieren sollte. Wir sind ja die, die die Ukraine helfen wollen. Also sind wir im Zugzwang, nicht die Russen. Solange wir nicht gen Russland marschieren, bzw. den Ukrainern direkt militärisch helfen, haben die Russen keinen Grund uns anzugreifen. Und wenn es dazu kommen sollte, dann wird sich der Konflikt auf die Ukraine beschränken, allein weil selbst die Russen nicht die Kapazitäten haben. außerdem, wenn die NATO mit den USA zusammen Russland bedrohen sollte, können die immer noch mit ihrem Atomarsenal winken und das will eh keiner.

Geschrieben von: Herki 16. Aug 2014, 14:34

ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 12:49) *
Es dürfte in Zeiten knapper Kassen gegenüber dem Bürger auch kaum ein militärisches Hochrüsten zu vermitteln sein


Der Staat verzeichnet seit Jahren immer steigende Rekordsteuereinnahmen (verpulvert diese aber lieber für Wahlgeschenke)
Angeblich knappe Kassen sind einem mit offenen Augen durch die Welt gehendem Bürger nicht zu vermitteln.

Geschrieben von: Havoc 16. Aug 2014, 14:52

Edit: Bezieht sich auf General Gauder.


Dann schau Dir die Vorgeschichte des 1. und 2. Weltkrieges an.

Wie wäre es, wenn Du einfach dagegen argumentieren würdest, bevor du jemanden der weltfremden Phrasendrescherei bezichtigst.

Geschrieben von: Havoc 16. Aug 2014, 14:56

ZITAT(Herki @ 16. Aug 2014, 13:34) *
ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 12:49) *
Es dürfte in Zeiten knapper Kassen gegenüber dem Bürger auch kaum ein militärisches Hochrüsten zu vermitteln sein


Der Staat verzeichnet seit Jahren immer steigende Rekordsteuereinnahmen (verpulvert diese aber lieber für Wahlgeschenke)
Angeblich knappe Kassen sind einem mit offenen Augen durch die Welt gehendem Bürger nicht zu vermitteln.


Wir haben leider jahrelang Schulden gemacht. Ziel ist es jetzt keine neuen Schulden zu machen. Was Wahlgeschenke betrifft stimme ich zu, das Geld hätte man sinnvoller verwenden können, wie zum beispiel in den Ausbau und Sanierung unserer für die Wirtschaft nicht unwichtigen Verkehrswege.

Geschrieben von: Glorfindel 16. Aug 2014, 15:41

1.

ZITAT(Freestyler @ 16. Aug 2014, 12:38) *
ZITAT(schießmuskel @ 16. Aug 2014, 12:22) *
Wenn man sich hier nur auf die Landstreitkräfte fokussiert, dann ist sicherlich das deutsche Heer das Schlagkräftigste in Europa, qualitativ und quantitativ. Außerdem kann zumindest das deutsche Herr schnell an Schlagkraft gewinnen.

Qualitativ und quantitativ setze ich die französischen Landstreitkräfte über das deutsche Heer, allein schon weil alle Brigaden zum Gefecht der verbunden Waffen (-> Brigadeartillerie) befähigt sind. Die Rekonstitution verlorener Fähigkeiten dauert Zeit - Zeit hat Europa - wie die überraschende Eskalation auf der Krim zeigt - aber nicht notwendigerweise. Ersatzteile usw.). (...)


ZITAT(schießmuskel @ 16. Aug 2014, 13:28) *
Relativ schnell, heißt nicht von Heute auf Morgen. Aber genauso wenig steht von Heute auf Morgen "der Russe vor der Tür". Ein großer konventioneller Konflikt zeichnet sich ab und man kann Besatzungen und deren Ausbildung wieder auffrischen. Selbst wenn Russland einen total Überraschungskrieg vom Zaun bricht, müssen die erst mal durch die ganze Ukraine und Polen bevor die hier sind. Ich denke bis dahin kann man den ein oder anderen Gepard mit Besatzung zur Verfügung stellen. (...)

Klar, Aufbaufähigkeiten sind auch wichtig, nur auf Aufbaufähigkeiten zu setzen ist ein "Politiker-Placebo" um der Bevölkerung Sicherheit vorzugauckeln. Wie man im Falle der Ukraine sieht, kann ein bewaffneter Konflikt innerhalb von Wochen entstehen, der Aufbau von regulären Streitrkäfte dauert mindestens zwei Jahre. Man kann z.B. Stabsoffiziere (auch Kampfpiloten) nicht einfach aus dem Bodenstampfen.

Tatsächlich haben wir in der Ukraine eine "Russland gegen den Rest von Europa-Konfrontation", die Politiker haben nicht reagiert. Im Weitern wird man mit dem Aufbau der Streitkräfte nicht rechtzeitig nachkommen, d.h. Russland wird sehr schneller aufrüsten können, bevor eine Reaktion aus Europa kommt. Deshalb sticht dieses Argument überhaupt nicht.

Ein russischer Angriff gegen Polen ist heute praktisch ausgeschlossen, eher wahrscheinlich wäre ein bewaffneter Konflikt zwischen der NATO, welcher aus Versehen ausgelöst wird, z.B. in der Ukraine. Es ist jedoch aus diversen Gründen völlig naiv, zu glauben, man könne mit dem Aufbau der Bundeswehr beginnen, wenn die Russen in Polen eingefallen sind.

2.
ZITAT(Freestyler @ 16. Aug 2014, 12:38) *
Qualitativ und quantitativ setze ich die französischen Landstreitkräfte über das deutsche Heer, allein schon weil alle Brigaden zum Gefecht der verbunden Waffen (-> Brigadeartillerie) befähigt sind. Die Rekonstitution verlorener Fähigkeiten dauert Zeit - Zeit hat Europa - wie die überraschende Eskalation auf der Krim zeigt - aber nicht notwendigerweise. Ersatzteile usw.). (...)


ZITAT(schießmuskel @ 16. Aug 2014, 13:28) *
Der einzige Vorteil den ich bei den französischen Landstreitkräfte gegenüber den deutschen feststellen kann, ist die organische Artillerie Komponente auf Brigade Ebene, ein Nachteil , der wie gesagt schnell wieder ausgeglichen werden kann. Die Beispiele mit Libyen oder Serbien sind in dem Fall nicht relevant, da sich dort keine direkte Bedrohung für die NAto oder Deutschland abgezeichnet hat. Sollte sich ernsthaft eine Bedrohungslage entwickeln, in der die territoriale Integrität der BRD gefährdet wird, würde die leistungsfähige deutsche Infrastruktur, Wirtschaft und Industrie auf Kriegsproduktion umschwenken. In deisem Fall würde ausreichend Munition und Ersatzteile produziert.

Die frz. Landstreitkräfte sind einiges grösser als die deutschen und insgesamt, auch wenn das Material nicht unbedingt moderner ist, kompletter, d.h. sie decken imho mehr Fähigkeiten ab. Alle frz. Kampfbrigaden sind, auch wenn das Material unterschiedlich ist, zudem sehr ählich gegliedert und weisen weniger "Lücken" auf.

3.
ZITAT(Seydlitz @ 16. Aug 2014, 12:59) *
Der Massive Abbau der Streitkräfte in Europa ist doch eine direkte Folge des Zerfalls der Sowjetunion.
Es gibt zurzeit keinen Gegner der unmittelbar eine Gefahr für Europa als ganzes darstellt. Ob jetzt Nato oder EU Mitglied.
Auch Russland marschiert nicht von heute auf morgen bis an den Atlantik durch. Vermutlich auch nicht in einer Woche, einen Monat oder gar in einem Jahr.
(...)

Russland bedroht zwar die NATO nicht direkt, das russische Vorgehen auf der Krim und anderswo destabilisert allerdings Osteuropa. Russland hat aufgrund des wirtschaftlichen Zerfalls einen bedeutenden Teil der militärischen Fähigkeiten verloren, worauf auch auf Seiten der europäischen Staaten mit Abrüstung reagiert wurde. Seit mindestens 2008 rüstet Russland jedoch wieder auf, eine Reaktion aus Europa ist ausgeblieben. Rüstet Europa nicht auf, so wird Russland Europa auf der Nase herumtanzen und Europa erpressen (es sei denn, Russland gerät andersweitig in Schwierigkeiten und ist auf die Hilfe Europas angewiesen).

ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 13:49) *
Es dürfte in Zeiten knapper Kassen gegenüber dem Bürger auch kaum ein militärisches Hochrüsten zu vermitteln sein, ohne dass ihm eine Bedrohung vermittelt werden kann. In Deutschland nimmt man den Konflikt in der Ostukraine und die Krim-Annexion als regionales, fast internes, Problem war. Die Polen und die baltischen Staaten werden die aktuelle Entwicklung wesentlich stärker als Bedrohung empfinden. Vermutlich wird dort die Bereitschaft zu höheren Verteidigungsausgaben zu Lasten anderer Staatsaufgaben größer sein.
(...)
Ich bin auch der Meinung, dass Russland weder ein Interesse an der Ostukraine hat, noch an einer neuen Block- Konfrontation. Putin hätte sonst dort direkt nach der Krimbesetzung militärisch Fakten geschaffen bevor sich eine ukrainische Regierung bilden hätte können. Putin bedient aus innenpolitischen Kalkül heraus nationalistische Gefühle. Fakt ist dass die europäischen Sanktionen in erster Linie eine eher kleine Mittelschicht trifft. Die Masse hat nicht das Geld um sich diese Güter leisten zu können und eine Minderheit mit viel Macht hat genug Geld, um sich diese Güter über andere Kanäle zu besorgen.
(...)
Kurz- bis mittelfristig sehe ich die Nato gegenüber Russland nicht im Nachteil. Die Nato ist konventionell stark genug, dass bei einem militärischen Einfall in Natostaaten innerhalb des ehemaligen Machtgebietes der Sowjetunion die Verluste auf der russischen Seite so hoch wären, dass die Bevölkerung einen "Großrusssischen Traum" schnell nicht mehr mittragen würde.

Wie unten erwähnt, ist eines der Hauptziele der Verteidigungspolitik, zu sorgen, dass man selber oder die Verbündeten, nicht angegriffen oder bedroht wird und dass Friede herrscht im Umfeld. Ganz Europa ist deshalb durch den Ukrainekonflikt massiv betroffen, einerseits in dem Europa unsicherer wird und andererseits wirtschaftlich, weil der Ost-West-Wirtschaftskrieg massive Kosten verursachen wird. Hätte Russland vor Europa Respekt gehabt, wäre es möglicherweise nicht in die Krim einmarschiert und es wäre auch kein Wirtschaftskrieg ausgebrochen. Investitionen in die Streitkräfte hätten sich ausbezahlt. Man muss auch nicht gleich von Hochrüsten reden, ein moderates wiederaufrüsten würde vermutlich genügen.

Klar hat Russland ein Interesse an der Ukraine. An einer Ost-West-Konfrontation hat Russland zwar kein Interesse, nimmt sie jedoch in Kauf, zur Verwicklichung anderer Interessen.

ZITAT(Seydlitz @ 16. Aug 2014, 14:16) *
Aufrüstung, Schaffen von Voraussetzungen für einen Angriffskrieg.
Das heißt im Falle von Russland müsste das schon eine Streitmacht von mehreren 100.000 Mann Bodentruppen, für einen Einfall in Mitteleuropa wohl eher im Millionenbereich sein.
Aufrüstung der Luftwaffe, Bereitstellung vor allem von Munition und Treibstoff usw.
Zusammenziehen dieser Verbände in Grenznähe, ausarbeiten von Aufmarsch und Angriffsplänen, bzw anpassen an die Realität.
Einziehen von Reservisten, vorbereitende Umstellung der Industrie.

Es sollte da einen ganzen Arsch von Indizien geben. Und auf Nato Seite eine ganze Menge von Leuten die genau sowas überwachen.
Mit den jetzigen Kräfteverhältnissen,dürfte es hoffentlich glatter Selbstmord sein in ein Nato Staat einzumarschieren.


ZITAT(xena @ 16. Aug 2014, 14:19) *
Es gibt keinen Grund, warum der Russe nach Europa einmarschieren sollte. Wir sind ja die, die die Ukraine helfen wollen. Also sind wir im Zugzwang, nicht die Russen. Solange wir nicht gen Russland marschieren, bzw. den Ukrainern direkt militärisch helfen, haben die Russen keinen Grund uns anzugreifen. Und wenn es dazu kommen sollte, dann wird sich der Konflikt auf die Ukraine beschränken, allein weil selbst die Russen nicht die Kapazitäten haben. (...)

Tatsächlich bedroht Russland die NATO nicht militärisch. Russland hat schlicht und einfach kein Interesse an einer militärischen Konfrontation mit Westeuropa und würde gegen die NATO, insbesondere wegen überragender konventionellen Kampfkraft, insbesondere in der Luft, der USA. Russland sieht allerdings seinen Interessenbereich mindestens im Bereich der ehemaligen Sowjetunion und übt dort Druck aus. Russland ist allerdings im Moment militärisch und wirtschaftlich genügend stark, um zu meinen, seinen Willen in diesem Interessenbereich mittels wirtschaftlichen und militärischen Druck, im Notfall durch Gewalt, durchsetzen zu können. Dies ist eine Folge davon, dass Russland keinen Respekt hat von der militärischen Stärke der europäischen Staaten.

Streitkräfte dienen nicht nur dazu, inbesondere bei Staaten, welche sich nicht als Welt- oder Regionalmacht sehen, tatsächlich Krieg zu führen, sondern gerade keinen Krieg führen zu müssen. Sie

@Seidlitz: Russland hat gezeigt, dass es in der Lage ist, in rascher Zeit Truppen zu mobilisieren und einzusetzen. Es gibt im Übrigen in der Geschichte, wo man meinte, man könne dann, wenn die anderen einen Angriff planen, reagieren, und es nicht funktionierte.

Es kann tatsächlich sein, dass man relativ schnell, dass heisst in ein paar Wochen, in den Krieg ziehen muss. Truppen die man nicht hat, sondern nur theoretisch aufstellen könnte, schaffen deshalb heute keine Sicherheit.

Geschrieben von: Dave76 16. Aug 2014, 16:26

ZITAT(Glorfindel @ 16. Aug 2014, 16:41) *
[...]Hätte Russland vor Europa Respekt gehabt, wäre es möglicherweise nicht in die Krim einmarschiert und es wäre auch kein Wirtschaftskrieg ausgebrochen. Investitionen in die Streitkräfte hätten sich ausbezahlt. Man muss auch nicht gleich von Hochrüsten reden, ein moderates wiederaufrüsten würde vermutlich genügen.
[...]
Russland ist allerdings im Moment militärisch und wirtschaftlich genügend stark, um zu meinen, seinen Willen in diesem Interessenbereich mittels wirtschaftlichen und militärischen Druck, im Notfall durch Gewalt, durchsetzen zu können. Dies ist eine Folge davon, dass Russland keinen Respekt hat von der militärischen Stärke der europäischen Staaten.

Die Annektion der Krim und das generelle Gebahren Russlands im Bezug auf die Ukraine hat wenig mit einer wahrgenommenen militärischen Schwäche Europas oder der NATO zu tun, sondern ist vielmehr dem Umstand geschuldet, dass Putin ziemlich berechnend mit dem Nichteingreifen des Westens gerechnet hat. Warum sollte man auch einen heißen Krieg vom Zaun brechen wegen eines Nicht-NATO und EU-Mitglieds? Genau um diesen Umstand hat Putin ja gewußt, das ist ist berechnende Großmachtpolitik klassischen Zuschnitts und nicht Ausdruck eines militärischen Ungleichgewichts.


Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2014, 17:19

ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 15:52) *
Edit: Bezieht sich auf General Gauder.


Dann schau Dir die Vorgeschichte des 1. und 2. Weltkrieges an.

Wie wäre es, wenn Du einfach dagegen argumentieren würdest, bevor du jemanden der weltfremden Phrasendrescherei bezichtigst.

Erster Weltkrieg vorbereitung 4 Wochen. gerade dieses Beispiel zeigt doch das ein Krieg auch quasi über Nacht kommen kann
Was will man bitte inerhalb so kurzer Zeit an Truppen aufbauen?
Es geht ja nicht um die aufstellung von ein paar Jägerverbänden sondern um Fähigkeiten die nicht mehr vorhanden sind die wird man in 4 Wochen mit sicherheit nicht so mir nichts dir nichts aufbauen können.
Der Truppenaufmarsch dürfte auch innerhalb einer Woche zu bewerkstelligen sein für Russland wenn man bedenkt das sie immer Noch über eine Millione Soldaten unter Waffen haben braucht man auch nicht wirklich mobiel machen wenn man das ganze nun als großmanöver Tarnt.
Dann gehe ich davon aus das die Russen Aufmarschpläne und Schlachtpläne schon in der Schublade liegen haben sowas zu erstellen ist schließlich der Job eines Generalstabs
Ich gehe auch davon aus das es bei der NATO entsprechende Pläne gibt, denn um das Beispiel erster Weltkrieg noch einmal auf zu greifen einer der größten Fehler der Obersten Heeresleitung war es schließlich nur einen einzigen Plan zu haben, ich kann mir nicht vorstellen das die Heutigen Militärs den selben Fehler wie vor 100 Jahren machen.
Ich glaube zwar schon das man die Vorbereitungen eines Angriffs bemerken wird ich bezweifle aber das man dann noch genug Zeit hat um schnell verloren gegangene Fähigkeiten auf zu bauen man wird maximal die noch vorhandenen Fähigkeiten in einem gewissen Rahmen ausbauen mehr nicht, man wird auch nicht so einfach neue Panzer Verbände aufstellen aufgrund von fehlenden Panzern in den Depos.
Ich gehe selbst aber auch nicht davon aus das Russland die Nato angreift, das hier ist ja nur der worst case und den sollte man immer im Hinterkopf haben.
Ausserdem könnte so ein Krieg auch von einer Seite als eine begrenzte Operation geplant sein und dann aus den ruder laufen.

Mir haben sie vor 4 Jahren beim Bund auch erzählt das so ein Krieg mindestens ein Jahr vorbereitung braucht und das man alle Zeit der Welt hat, diese Annname ist in meinen Augen höchst fahrlässig, man darf einfach nicht davon ausgehen das man so viel Zeit haben wird.

Geschrieben von: schießmuskel 16. Aug 2014, 18:03

ZITAT
Emm wie zeichnet sich so ein großer Konflikt bitte ab?
Anfang des Jahres hätte wohl niemand damit gerechnet das Russland die Krim besetzt, und später einen inoffiziellen Krieg gegen die Ukraine führt.
In meinen Augen sind das Phrasen die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben.


In Bezug auf die krim bzw. Ukraine, war es nicht so, dass wir den Fernseher anmachten und auf einmal die Russen die Krim annektiert hatten. es gab Monatelange Proteste in der Ukraine, Gegenproteste, eine Staatstreich, russische Drohungen und Propaganda. Das alles hat sich über Monate hingezogen, erst dann standen die grünen Männchen auf der krim. und selbst wenn es wirklich eine totale Überraschung gewesen wäre ohne vorherige Indinzein, habe ich bereits gesagt, dass es von der russichen Grenze bis zur Oder ein weitere Weg durch mehrer Staaten ist, den auch Russland, so sehr wie ihnen jetzt mal militärische Schlagkraft unterstellen, nicht in 24 Stunden bewältigt. So oder so wird es eine Vorwarnzeit geben.

ZITAT
Die frz. Landstreitkräfte sind einiges grösser als die deutschen und insgesamt, auch wenn das Material nicht unbedingt moderner ist, kompletter, d.h. sie decken imho mehr Fähigkeiten ab. Alle frz. Kampfbrigaden sind, auch wenn das Material unterschiedlich ist, zudem sehr ähnlich gegliedert und weisen weniger "Lücken" auf.


Dem würde ich widersprechen. abzüglich der Gendarmerie, hat Frankreich ca. 220000 Soldaten, Deutschland ca. 190000. Nach dem White paper 2013 wird aber der Umfang der Französischen Streitkräfte um weitere 24000 Mann gekürzt. Das heisst dann wird Frankreich nur noch ca. 5000 Mann mehr haben.

Was jedoch die Organisation der Brigaden angeht, stimme ich dir zu, da ist Frankreich wesentlich besser aufgestellt als Deutschland. Wobei Deutschland das bessere Material hat.

Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2014, 18:24

ZITAT(schießmuskel @ 16. Aug 2014, 19:03) *
ZITAT
Emm wie zeichnet sich so ein großer Konflikt bitte ab?
Anfang des Jahres hätte wohl niemand damit gerechnet das Russland die Krim besetzt, und später einen inoffiziellen Krieg gegen die Ukraine führt.
In meinen Augen sind das Phrasen die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben.


In Bezug auf die krim bzw. Ukraine, war es nicht so, dass wir den Fernseher anmachten und auf einmal die Russen die Krim annektiert hatten. es gab Monatelange Proteste in der Ukraine, Gegenproteste, eine Staatstreich, russische Drohungen und Propaganda. Das alles hat sich über Monate hingezogen, erst dann standen die grünen Männchen auf der krim. und selbst wenn es wirklich eine totale Überraschung gewesen wäre ohne vorherige Indinzein, habe ich bereits gesagt, dass es von der russichen Grenze bis zur Oder ein weitere Weg durch mehrer Staaten ist, den auch Russland, so sehr wie ihnen jetzt mal militärische Schlagkraft unterstellen, nicht in 24 Stunden bewältigt. So oder so wird es eine Vorwarnzeit geben.

....

Also ich habe nirgends abgestritten das Russland eine gewisse Zeit brauchen wird um sich durch Europa zu kämpfen, das war auch nicht der Punkt auf den ich eingehen will.
Der Punkt ist der das man aufgegebene Fähigkeiten nicht wieder aufbauen können wird wenn eine Kriese eintritt da die Zeit hierfür schlicht nicht ausreicht.

Geschrieben von: Kameratt 16. Aug 2014, 18:40

ZITAT(Glorfindel @ 16. Aug 2014, 16:41) *
Seit mindestens 2008 rüstet Russland jedoch wieder auf

Das stimmt nicht wirklich. Seit 2008 hat Russland nahezu in jedem Bereich quantitativ massiv abgerüstet: Anzahl er Soldaten, Verbände, Flugzeuge, Panzer, Schiffe... Die aktuelle Steigerung der Ausgaben dient lediglich dem Zweck, lang ausgebliebene Investitionen nachzuholen und die Streitkräfte auf ein Niveau zu heben, auf dem die (westlichen) NATO-Staaten schon lange sind. Mengenmäßig reicht das gerade, um die aktuelle Größe zu halten, wobei die russische Wirtschaft auch kaum mehr leisten kann.

Geschrieben von: Malefiz 16. Aug 2014, 18:40

ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2014, 18:19) *
ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 15:52) *
.

Wie wäre es, wenn Du einfach dagegen argumentieren würdest, bevor du jemanden der weltfremden Phrasendrescherei bezichtigst.

Erster Weltkrieg vorbereitung 4 Wochen. gerade dieses Beispiel zeigt doch das ein Krieg auch quasi über Nacht kommen kann



Der 1. Weltkrieg lag nun wirklich nicht nur 4 Wochen in der Luft. Nach Sarajewo war klar, dass es bald knallt undwo, aber schon lange lange vorher lief die Aufrüstung der Streitkräfte auf Höchsttouren.

Geschrieben von: Seydlitz 16. Aug 2014, 18:52

Vor dem ersten Weltkrieg gab es bereits ein jahrelanges Hochrüsten. Zum Zeitpunkt der Kriegserklärung gab es auf allen Seiten große stehende Heere.
Die Staaten waren in Bündnissen (Mittelmächte & Entente) aufgeteilt. Pläne zum möglichen Kriegsausbruch lagen bereit, es gab auch vorbereitende Manöver.
Insbesondere die Aufwuchsfähigkeit durch Wehrpflicht und Reservisten war klar geregelt und von großer Bedeutung.
Die Situation war vielleicht eher vergleichbar mit der des Kalten Krieges, überspitzt gesagt.

Trotzdem waren nach Ausbruch des Krieges alle Nationen von Dauer, Umfang, Intensität der Kämpfe und Truppenbewegungen überrascht.

Geschrieben von: Glorfindel 16. Aug 2014, 19:09

Viele Staaten waren auf den 2. Weltkrieg sehr schlecht vorbereitet, obwohl bereits ab Mitte der 30er Jahre damit gerechnet werden musste, dass ein grösserer Krieg ausbrechen könnte. Ausnahmen sind Frankreich und die Sowjetunion, deren Armeen zu den bestausgerüsteten der Welt damals zählten.

Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2014, 19:28

ZITAT(Malefiz @ 16. Aug 2014, 19:40) *
ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2014, 18:19) *
ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 15:52) *
.

Wie wäre es, wenn Du einfach dagegen argumentieren würdest, bevor du jemanden der weltfremden Phrasendrescherei bezichtigst.

Erster Weltkrieg vorbereitung 4 Wochen. gerade dieses Beispiel zeigt doch das ein Krieg auch quasi über Nacht kommen kann



Der 1. Weltkrieg lag nun wirklich nicht nur 4 Wochen in der Luft. Nach Sarajewo war klar, dass es bald knallt undwo, aber schon lange lange vorher lief die Aufrüstung der Streitkräfte auf Höchsttouren.

Und noch mal mir geht es darum das man aufgegebene Fähigkeiten nicht so mir nichts dir nichts aus dem Hut ziehen kann.
Und die Entwiklung von Frieden zu Krieg hat nur 4 Wochen gedauert. Es ist schlicht nicht aus zu schließen das ein möglicher neuer Krieg in einem ähnlichen Zeitraum ausbricht.
Es geht mir schlicht darum das die Aussage man hat vor einem großen Krieg eine lange vorlaufzeit eher Fragwürdig ist.
Ich habe übrigens auch nirgendwo geschrieben das Russland den Westen überrollen wird eher im Gegenteil.
Und was die Planungen angeht so habe ich schon geschrieben das ich davon ausgehe das es solche Pläne auf beiden Seiten schon jetzt gibt, man will schließlich auf alles vorbereitet sein.
Wie naiv ist es bitte zu glauben das die Generalstäbe keine Pläne dafür ausgearbeitet haben.

Geschrieben von: sailorGN 16. Aug 2014, 19:52

Vor dem WK1 haben Politiker und Stabsoffiziere die Mobilisierung der Massenheere minutiös geplant und vorbereitet. Dazu kam eine konsequente Ausrichtung der (Friedens-) Wehrpflicht auf den Krieegsfall: Ganze Jahrgänge waren komplett vorgebildet, zukünftige Unterführer bereits bestimmt, Reserveoffiziere gabs im Dutzend billiger... General Gauder, bevor du die Situationen vergleichst, mach dich bitte erstmal darüber schlau, die stark die Mobilisierung "systemimmanent" in den Landmächten DR, Fra und RU war. Kein Vergleich zu heute...

Heute sind solche Planspiele nicht mehr gewollt, weder von der Politik noch von der Gesellschaft. Reservistenarbeit ist Sache der Reservisten, Mob-Übungen kennt keiner mehr, es weiss noch nicht mal jeder, wohin er müsste oder ob er muss^^ Von Politik und Militär wird über "Aufwuchszeiträume" geredet, die JAHRE umfassen... Weil eben Organisation und Ausrüstung gar nicht da sind, in 4 Monaten mal eben X Divisionen Landsturm aufzustellen. Und ich rede hier von leichten Inf. Kräften, mit sehr eingeschränkten FlAb und PzAb Fähigkeien (PzFst und Stinger). Eine rein defensive Mobilisierung ist einfach, aber offensive Kapazitäten jenseits von "Human Wave" und mit den Möglichkeiten des 21 Jahrhunderts erfordern ganz andere Zeiträume und Mittel.

Geschrieben von: Kameratt 16. Aug 2014, 20:04

ZITAT(schießmuskel @ 16. Aug 2014, 12:22) *
Die Einstampfung der mechanisierten Kanonenflugabwehr, ist in relativ kurzer zeit wieder zu revidieren, da erstens vorhandene Gepard Bestände wieder reaktiviert werden können und zweiten das Flugabwehrsystem Mantis auf ein Boxer oder Puma Fahrgestell montiert werden kann. Genauso sieht es mit der PzH 2000 aus, diese können auch wieder reaktiviert werden.

Die Geparde wurden beim FlaLehrRgt 6 im März 2010 stillgelegt (dabei wurde gerade das Schießen vorbereit, was für eine Sauerei wallbash.gif ). Seitdem wurde nur noch die Auflösung der Einheit bis 2012 abgewickelt. Dürfte schwer sein, da wieder geeignetes Personal zusammen zu bekommen.

Geschrieben von: sailorGN 16. Aug 2014, 20:09

Noch ist es gerade bei Feldwebeln und Offzen nicht zu spät, die wurden ja (weil man sie nicht einfach rausschmeißen konnte) über andere Einheiten verteilt. Gerade MilFachOffze und Staber braucht man ja, damit es möglichst schnell wieder rund läuft in Ausbildung, Einsatz und Instandsetzung. Die Entscheidung die Geparden stillzulegen hat mich eh erstaunt^^

Mantis auf Boxer? Dazu müssen beide Komponenten erstmal in anständigen Stückzahlen gebaut werden... dann muss noch die Ausbildung stimmen und eine akzeptable insatzdoktrin gefunden werden. Vom Gepard einfach kopieren wird nicht sehr erfolgreich sein...

Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2014, 20:35

ZITAT(sailorGN @ 16. Aug 2014, 20:52) *
Vor dem WK1 haben Politiker und Stabsoffiziere die Mobilisierung der Massenheere minutiös geplant und vorbereitet. Dazu kam eine konsequente Ausrichtung der (Friedens-) Wehrpflicht auf den Krieegsfall: Ganze Jahrgänge waren komplett vorgebildet, zukünftige Unterführer bereits bestimmt, Reserveoffiziere gabs im Dutzend billiger... General Gauder, bevor du die Situationen vergleichst, mach dich bitte erstmal darüber schlau, die stark die Mobilisierung "systemimmanent" in den Landmächten DR, Fra und RU war. Kein Vergleich zu heute...

Heute sind solche Planspiele nicht mehr gewollt, weder von der Politik noch von der Gesellschaft. Reservistenarbeit ist Sache der Reservisten, Mob-Übungen kennt keiner mehr, es weiss noch nicht mal jeder, wohin er müsste oder ob er muss^^ Von Politik und Militär wird über "Aufwuchszeiträume" geredet, die JAHRE umfassen... Weil eben Organisation und Ausrüstung gar nicht da sind, in 4 Monaten mal eben X Divisionen Landsturm aufzustellen. Und ich rede hier von leichten Inf. Kräften, mit sehr eingeschränkten FlAb und PzAb Fähigkeien (PzFst und Stinger). Eine rein defensive Mobilisierung ist einfach, aber offensive Kapazitäten jenseits von "Human Wave" und mit den Möglichkeiten des 21 Jahrhunderts erfordern ganz andere Zeiträume und Mittel.

rolleyes.gif
Das ist ja alles super aber bitte wo habe ich irgenetwas von Generalmobielmachung geschrieben?
Wo habe ich etwas geschrieben das Reserve Verbände aufgestellt werden?
Ich habe geschrieben das man im Falle eines Krieges mit dem auskommen muss was man hat und das man keine Fähigkeiten aufbauen kann wenn sich ein Konflikt abzeichnet.
Und ich glaube nicht das die Generäle überhaupt keine Pläne für die Verteidigung haben sorry das kann ich einfach nicht glauben das wäre total weltfremd.
Es wird mit sicherheit Pläne geben auch wenn dies nicht Kommuniziert wird

Geschrieben von: schießmuskel 16. Aug 2014, 21:00

Wie schnell sich Fähigkeiten wiederherstellen lassen können wir uns doch selbst beantworten. jeder der von uns gedient hat muss sich selbst mal fragen was er noch von seinem Waffensystem beherrscht und wie lange er brauchen würde das wieder aufzufrischen.

Es gibt bestimmt die ein oder anderen Leo Richtschützen oder Kommandanten oder vielleicht sogar ehemalige Gepard Besatzungen, die können ja dann mal sagen wie viel sie noch von ihrem System beherrschen. Wer Soldat auf Zeit war und jahrelang einen Gepard bedient, gewartet und kommandiert hat, wird nicht erst wieder ein Jahr lang ausgebildet werden müssen. Ich denke innerhalb von einer Woche ist man wieder auf der Höhe.

Geschrieben von: Slavomir 16. Aug 2014, 22:21

Länger, viel länger. Der Soldat muss ausgerüstet werden, seine neuen Kameraden und neue Ausrüstung kennen lernen, körperliche Fitness wiederherstellen (zumindest ansatzweise), sich wieder in militärischen Strukturen wieder finden (Gehorsam lernen, für einen 35-jährigen "Erfolgreichen Manager" ist es nicht leicht, von einem 25 jährigen Hauptgefreiten rumkommandiert zu werden) und so weiter und so weiter.

Geschrieben von: Havoc 16. Aug 2014, 23:34

ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2014, 17:19) *
....
Erster Weltkrieg vorbereitung 4 Wochen. gerade dieses Beispiel zeigt doch das ein Krieg auch quasi über Nacht kommen kann
Was will man bitte inerhalb so kurzer Zeit an Truppen aufbauen?
.....


Und das politische Klima davor blendest Du einfach aus?

Es bestand seit 1870 eine Erbfeindschafft mit den Franzosen und mit einem Flottenwettrüsten und verspäteter Kolonialpolitik, blutrünstiger Rhetorik hat der deutsche Kaiser auch seine Verwandschaft in England und Russland gegen sich gebracht.
Entsprechend war das politische Klima auch in der deutschen Bevölkerung und entsprechend wurde das Militär aufgerüstet.

Bevor man einen Krieg beginnt muss man erst einmal die Bevölkerung kriegswillig stimmen, Vorräte an kriegswichtigen Materialen anlegen, Ausrüstung und Munitonbestände aufstocken und die Industrie zumindest soweit vorbereiten, dass sie schnell auf Kriegswirtschaft umgestellt werden kann.

Putin hat in der Ukraine seine eigene Bevölkerung "willig" gemacht, in dem er die Maidan-Bewegung einseitig als Faschisten dargestellt hat und damit bewußt auch alte Ängste schürt.
Zur jetzigen Zeit ist weder von der Westlichen noch von der russischen Seite eine Rhetorik zu hören, die mittelfristig auf eine größere Konfrontation im Stile des Kalten Krieges schließen lässt. Die gegenseitigen Sanktionen sind Nadelstiche, betreffen aber keine entscheidenden Güter.

Der schlimmste anzunehmende Fall ist, dass russische "Friedenstruppen" in die Ostukraine einrücken, dann bleibt es aber immer noch ein lokaler Konflikt, solange der Westen keine militärische Drohkulisse aufbaut oder Russland beginnt weitere Grenzgebiete zu destabilisieren oder Gebietsansprüche stellt.
Ich halte es für wahrscheinlich, dass die baltischen Staaten und Polen ihren Militäretat bereits jetzt wegen der Ukrainekrise aufstocken werden. Die USA wollen ihre Präsenz durch gemeinsam Manöver in Europa erhöhen und wieder mehr Material in Europa einlagern. Sollte Russland die ganze Ukraine besetzen und weitere Gebiete beanspruchen, werden die USA ihre Personalstärke hier weiter erhöhen und Mitteleuropa einschl Deutschland verstärkt in traditionelle Waffengattungen (Panzertruppe) investieren.
Nochmal: Währe Russland auf eine Block- Konfrontation aus, wäre Putin aggressiver vorgegangen. Ein Besetzen der Ukraine hätte er durch einen "Hilferuf" des verjagdten ukrainischen Präsidenten Yanukovych "legitimieren" können. Und dieses Zeitfenster ist zu, die Ukraine ist politsch und militärisch wieder handlungsfähig und die Westliche Diplomatie hat sich auf die neue Situation eingestellt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 17. Aug 2014, 00:27

ZITAT(Glorfindel @ 16. Aug 2014, 20:09) *
Viele Staaten waren auf den 2. Weltkrieg sehr schlecht vorbereitet, obwohl bereits ab Mitte der 30er Jahre damit gerechnet werden musste, dass ein grösserer Krieg ausbrechen könnte. Ausnahmen sind Frankreich und die Sowjetunion, deren Armeen zu den bestausgerüsteten der Welt damals zählten.
Wobei gerade in der UdSSR ja erst die personellen Umstrukturierungen der späteren 1930er Jahre begonnen hatten. Zum einen in Form der Liquidierung von weiten Teilen des Offizierskorps über den Majoren und zum anderen durch die Modernisierung der Ausrüstung und die Abschaffung des Territorialsystems.

Geschrieben von: Schwabo Elite 17. Aug 2014, 00:30

ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2014, 20:28) *
Wie naiv ist es bitte zu glauben das die Generalstäbe keine Pläne dafür ausgearbeitet haben.

Natürlich gibt es Pläne, aber die werden nicht immer vorgehalten, neu ausgearbeitet oder auch nur aktualisiert. Bis 2009 gab es z.B. keinen Plan der NATO, wie man die Baltischen Staaten verteidigen sollte. Man hat erst nach dem Georgien-Krieg für solch einen Fall begonnen vorzusorgen. Auch in Stäben wird Arbeit natürlich aufgeteilt in "akut notwendig" und "kann warten". Und das Russland der 1990er hat viele die gemeinsame Grenze als nachrangig betrachten lassen.

Geschrieben von: schießmuskel 17. Aug 2014, 07:44

ZITAT(Slavomir @ 16. Aug 2014, 23:21) *
Länger, viel länger. Der Soldat muss ausgerüstet werden, seine neuen Kameraden und neue Ausrüstung kennen lernen, körperliche Fitness wiederherstellen (zumindest ansatzweise), sich wieder in militärischen Strukturen wieder finden (Gehorsam lernen, für einen 35-jährigen "Erfolgreichen Manager" ist es nicht leicht, von einem 25 jährigen Hauptgefreiten rumkommandiert zu werden) und so weiter und so weiter.


In einem Verteidigungsfall braucht nicht jeder Soldat vier Feldanzüge, den großen Diener und den Hosengurtel Leder schwarz. Und für eine Fahrzeug Besatzung ist dann erst mal das entscheidende, dass die wampe nicht so groß ist und man noch in die luke passt. Kein Gepard Richtschutze muss erst wieder einen 30er mit Gepäck laufen können um Flieger vom Himmel zu holen. Genauso wird der Kompaniecheff und der hg im v Fall keine Rücksicht auf das ego eines Managers nehmen.

Geschrieben von: Glorfindel 17. Aug 2014, 09:20

Man kann nicht so einfach mobilisieren, wenn das weder vorbefohlen, vorbereitet, eingeübt und geplant ist. Alleine die Planung und Vorbereitung würde Wochen dauern. Ziemlich sicher weiss z.B. die Bundeswehr gar nicht, wo ihre ehemaligen Soldaten heute leben.

Geschrieben von: kato 17. Aug 2014, 09:35

Dafür gibts das Einwohnermeldeamt...

Geschrieben von: Gepard B2L 17. Aug 2014, 11:15

ZITAT(kato @ 17. Aug 2014, 10:35) *
Dafür gibts das Einwohnermeldeamt...


...und die Wehrüberwachung ( §24 Wehrpflichtgesetz)

Geschrieben von: Gepard B2L 17. Aug 2014, 11:17

ZITAT(TrueKosmos @ 16. Aug 2014, 13:06) *
russische Streitkräfte haben ganz andere Herausforderungen als europäische Heere, Westeuropa ist für Russland eben nur ein potentieller Kriegsschauplatz von vielen für ein Land mit ziemlich begrenzten Ressourcen.

Russland braucht sehr viel mapower wegen der Länge der Grenze aber auf den meisten dieser Kriegsschauplätzen reicht auch leicht modernisierte Technik und vorallem Artillerie aus 70-80er um wenigstens qualitative Überlegenheit zu sichern.


qualitative und quantitative verwechselt?

Geschrieben von: xena 17. Aug 2014, 15:14

Selbst wenn keiner der Gepard-Leute mehr übrig ist, kann man den trotzdem wieder einführen. Schließlich wurde der auch irgend wann mal neu eingeführt. Es braucht dann nur seine Zeit, bis es wieder einsatzfähig ist. So einfach in ein paar Wochen geht das nicht. Aber ich glaube kaum, dass man ein über 30 Jahre altes System heute mit viel Aufwand wieder einführt. Einmal ausgedient bleibt für immer draußen.

Wie wird die Öffentlichkeit reagieren, wenn man wegen der Bedrohung nun die Wehrpflicht wieder einführt? Einfach so hin nehmen wird man es wahrscheinlich nicht. Es wird viel böses Blut geben und viel Diskussion. Die Regierung die das einführt wird bei der nächsten Wahl wieder draußen sein und die nächste wird mit wieder Abschaffung werben um an die Regierung zu kommen... Naja, das typische Deutsche Spiel...

Geschrieben von: Gepard B2L 17. Aug 2014, 16:13

Nur, um das richtig zu stellen:
Die Wehrpflicht in Deutschland wurde nicht abgeschafft, sie besteht noch immer!
Lediglich die Einberufung von Wehrpflichtigen wurde 2011 ausgesetzt, kann aber jederzeit alleine schon aufgrund Art. 12a GG wieder eingeführt werden! Dazu ist kein Verteidigungsfall notwendig, es reicht schon der Spannungsfall!

Geschrieben von: schießmuskel 17. Aug 2014, 19:34

Wenn Deutschland einen Einsatzbedingtensofortbedarf hat, dann wird auch ein Gepard wieder eingeführt wenn es keine Alternative gibt. Auch wenn der Gepard 30 Jahre alt ist, ist die Ausführung A2 immer noch eines der besten Flak Systeme auf Kette.

Geschrieben von: Gepard B2L 17. Aug 2014, 19:39

ZITAT(schießmuskel @ 17. Aug 2014, 20:34) *
Wenn Deutschland einen Einsatzbedingtensofortbedarf hat, dann wird auch ein Gepard wieder eingeführt wenn es keine Alternative gibt. Auch wenn der Gepard 30 Jahre alt ist, ist die Ausführung A2 immer noch eines der besten Flak Systeme auf Kette.


Das ist sicher so!

Allerdings würde ich die Kriegsbereitschaft der Bundesrepublik nicht so sehr auf ein Fla-System für niedrige und niedrigste Bereiche festlegen...

Geschrieben von: Schwabo Elite 17. Aug 2014, 20:16

Wie sieht es da eigentlich mit der FlaRak für die mittleren und weitesten Bereiche aus? Ist da irgendwas in Planung?

Geschrieben von: Nobody is perfect 17. Aug 2014, 20:35

ZITAT(Gepard B2L @ 17. Aug 2014, 20:39) *
ZITAT(schießmuskel @ 17. Aug 2014, 20:34) *
Wenn Deutschland einen Einsatzbedingtensofortbedarf hat, dann wird auch ein Gepard wieder eingeführt wenn es keine Alternative gibt. Auch wenn der Gepard 30 Jahre alt ist, ist die Ausführung A2 immer noch eines der besten Flak Systeme auf Kette.


Das ist sicher so!

Allerdings würde ich die Kriegsbereitschaft der Bundesrepublik nicht so sehr auf ein Fla-System für niedrige und niedrigste Bereiche festlegen...

Mit der leistungsgesteigerten Munition sind wir aber schon im Berich der "niederen" und nicht mehr niedrigsten. Mich hat sowieso immer gewundert, warum der Gepard nicht schon sehr früh zumindest mit Stinger nachgerüstet wurde (noch vor der Aufrüstung zum 1A2). Und mit einer Nachrüstung mit LFK-NG, wenn der mal kommen sollte, u.U. Umrüstung des Turmes auf eine Leopard II Wanne, genug haben wir ja noch rumstehen (oder wenigstens mal gehabt), sehe ich sehr wohl noch einen Sinn für einen Gepard.

Alleine die Bedrohung kann den Gegner dazu zwingen, dass er in Flughöhen operieren muss, wo er dann Schwierigkeiten bekommt, die Ziele zu identifizieren und zu bekämpfen.
Es ist ein Unterschied, ob ich in 3,5 km Höhe operieren kann oder beim LFK-NG in ca. 6km Höhe operieren muss.

Geschrieben von: goschi 17. Aug 2014, 20:37

ZITAT(Schwabo Elite @ 17. Aug 2014, 21:16) *
Wie sieht es da eigentlich mit der FlaRak für die mittleren und weitesten Bereiche aus? Ist da irgendwas in Planung?

MEADS, jedenfalls Teile davon, wenn wohl auch nicht das Gesamtsystem.

Geschrieben von: Gepard B2L 17. Aug 2014, 20:47

ZITAT(Nobody is perfect @ 17. Aug 2014, 21:35) *
Mit der leistungsgesteigerten Munition sind wir aber schon im Berich der "niederen" [...]


Das schrieb ich doch....

Geschrieben von: Schwabo Elite 17. Aug 2014, 21:07

ZITAT(goschi @ 17. Aug 2014, 21:37) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 17. Aug 2014, 21:16) *
Wie sieht es da eigentlich mit der FlaRak für die mittleren und weitesten Bereiche aus? Ist da irgendwas in Planung?

MEADS, jedenfalls Teile davon, wenn wohl auch nicht das Gesamtsystem.


Ach, das war dieser Geniestreich MEADS zu streichen und nur "die Entwicklungsergebnisse" in Zukunft nutzbar zu machen, oder? wallbash.gif

Geschrieben von: xena 17. Aug 2014, 22:14

ZITAT(Gepard B2L @ 17. Aug 2014, 16:13) *
Nur, um das richtig zu stellen:
Die Wehrpflicht in Deutschland wurde nicht abgeschafft, sie besteht noch immer!


Das ist schon klar. Nur... für die Bevölkerung gibt es die Wehrpflicht nicht mehr. Wie es sich nennt und wie man das rechtlich geregelt hat, das interessiert niemanden. Wenn plötzlich, nach vielen Jahren, wieder Einberufungsbescheide ins Haus flattern, dann grummelts im Volk erst einmal. Dann liegt es an den Politikern zu erklären warum das so sein muss (gerade die Hansele die nie was richtig erklären können).


ZITAT(schießmuskel @ 17. Aug 2014, 19:34) *
Wenn Deutschland einen Einsatzbedingtensofortbedarf hat, dann wird auch ein Gepard wieder eingeführt wenn es keine Alternative gibt. Auch wenn der Gepard 30 Jahre alt ist, ist die Ausführung A2 immer noch eines der besten Flak Systeme auf Kette.


Ich denke, das interessiert den braven Beamten in seiner Schreibstube recht wenig. Der sieht nur in seinem Formular 30 Jahre alt, also weg mit dem alten Schrott.

Sollte wieder Bedarf entstehen, wäre es ja ein Witz, wenn ein High-Tech Land wie Deutschland kein neues System entwickeln könnte...

Geschrieben von: xena 17. Aug 2014, 22:17

ZITAT(goschi @ 17. Aug 2014, 20:37) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 17. Aug 2014, 21:16) *
Wie sieht es da eigentlich mit der FlaRak für die mittleren und weitesten Bereiche aus? Ist da irgendwas in Planung?

MEADS, jedenfalls Teile davon, wenn wohl auch nicht das Gesamtsystem.


Aber auch nur als Technologie für ein gänzlich anderes System oder Systeme.

Geschrieben von: schießmuskel 17. Aug 2014, 23:09

ZITAT(xena @ 17. Aug 2014, 23:14) *
ZITAT(Gepard B2L @ 17. Aug 2014, 16:13) *
Nur, um das richtig zu stellen:
Die Wehrpflicht in Deutschland wurde nicht abgeschafft, sie besteht noch immer!


Das ist schon klar. Nur... für die Bevölkerung gibt es die Wehrpflicht nicht mehr. Wie es sich nennt und wie man das rechtlich geregelt hat, das interessiert niemanden. Wenn plötzlich, nach vielen Jahren, wieder Einberufungsbescheide ins Haus flattern, dann grummelts im Volk erst einmal. Dann liegt es an den Politikern zu erklären warum das so sein muss (gerade die Hansele die nie was richtig erklären können).


ZITAT(schießmuskel @ 17. Aug 2014, 19:34) *
Wenn Deutschland einen Einsatzbedingtensofortbedarf hat, dann wird auch ein Gepard wieder eingeführt wenn es keine Alternative gibt. Auch wenn der Gepard 30 Jahre alt ist, ist die Ausführung A2 immer noch eines der besten Flak Systeme auf Kette.


Ich denke, das interessiert den braven Beamten in seiner Schreibstube recht wenig. Der sieht nur in seinem Formular 30 Jahre alt, also weg mit dem alten Schrott.

Sollte wieder Bedarf entstehen, wäre es ja ein Witz, wenn ein High-Tech Land wie Deutschland kein neues System entwickeln könnte...


Selbstverständlich kann ein Land wie Deutschland ein neues mobiles gepanzertes Flak System entwickeln, das dauert aber. Wir sprachen hier aber von einer Krise in der innerhalb von kurzer Zeit ein System zur Verfügung stehen muss und da kann man auf den gepard zurückgreifen. Ausserdem entscheidet nicht irgendein nicht fachkundiger Beamter in seinem Dienstzimmer was ausgemustert wird und was die Truppe nötig hat.

Wenn es einen Konflikt gibt, in dem die Truppe vor Ort einen Flakpanzer braucht, dann wird mit der Beschaffung ein gremium aus Wirtschaft, Politik und Militär betraut.

Geschrieben von: Nobody is perfect 17. Aug 2014, 23:15

ZITAT(xena @ 17. Aug 2014, 23:14) *
ZITAT(Gepard B2L @ 17. Aug 2014, 16:13) *
Nur, um das richtig zu stellen:
Die Wehrpflicht in Deutschland wurde nicht abgeschafft, sie besteht noch immer!


Das ist schon klar. Nur... für die Bevölkerung gibt es die Wehrpflicht nicht mehr. Wie es sich nennt und wie man das rechtlich geregelt hat, das interessiert niemanden. Wenn plötzlich, nach vielen Jahren, wieder Einberufungsbescheide ins Haus flattern, dann grummelts im Volk erst einmal. Dann liegt es an den Politikern zu erklären warum das so sein muss (gerade die Hansele die nie was richtig erklären können).


ZITAT(schießmuskel @ 17. Aug 2014, 19:34) *
Wenn Deutschland einen Einsatzbedingtensofortbedarf hat, dann wird auch ein Gepard wieder eingeführt wenn es keine Alternative gibt. Auch wenn der Gepard 30 Jahre alt ist, ist die Ausführung A2 immer noch eines der besten Flak Systeme auf Kette.


Ich denke, das interessiert den braven Beamten in seiner Schreibstube recht wenig. Der sieht nur in seinem Formular 30 Jahre alt, also weg mit dem alten Schrott.

Sollte wieder Bedarf entstehen, wäre es ja ein Witz, wenn ein High-Tech Land wie Deutschland kein neues System entwickeln könnte...


Na ja, die Entwicklung und Erprobung etc. bis zur Einführung dauert aber auch mal 10-12 Jahre. Bis dahin...ham wir nix vergleichbares.

Geschrieben von: Kameratt 17. Aug 2014, 23:17

Wollte nicht Brasilien die meisten Geparden kaufen? Wie viele sind überhaupt noch da?

Geschrieben von: Havoc 18. Aug 2014, 06:20

Rheinmetall bietet Skyranger und Skyarcher an. Bei Bedarf wäre somit in relativ kurzer Zeit ein Gepard- Nachfolger serienreif. So ein System von der Stange könnte man zügig über den beschleunigtes Verfahren bei der Bundeswehr einführen. Wenn man natürlich eine Bundeswehr- Superspezial- Maßanfertigung will, dauert es natürlich länger. Im Geparden selbst sehe ich keine Lösung, da das System 1997- 2000 lediglich ein Nutzungsdauerverlängerung erhielt. Das System müsste umfassend moderisiert werden und bis dieses dann bei der Truppe landet kann man gleich ein neues System anschaffen.

Geschrieben von: onkel 18. Aug 2014, 08:24

ZITAT(Havoc @ 18. Aug 2014, 07:20) *
Rheinmetall bietet Skyranger und Skyarcher an. Bei Bedarf wäre somit in relativ kurzer Zeit ein Gepard- Nachfolger serienreif. So ein System von der Stange könnte man zügig über den beschleunigtes Verfahren bei der Bundeswehr einführen. Wenn man natürlich eine Bundeswehr- Superspezial- Maßanfertigung will, dauert es natürlich länger. Im Geparden selbst sehe ich keine Lösung, da das System 1997- 2000 lediglich ein Nutzungsdauerverlängerung erhielt. Das System müsste umfassend moderisiert werden und bis dieses dann bei der Truppe landet kann man gleich ein neues System anschaffen.


Fla-Kanoniere kann man schnell ausbilden. Die Frage ist nur, wieviel vom tatktische Know-how der Fla-Truppe überlebt hat. Von den Ozelots habe ich seit der Übernahme durch die LW nie wieder etwas gehört. Werden die eigentlich noch genutzt?

Geschrieben von: Havoc 18. Aug 2014, 09:06

ZITAT(onkel @ 18. Aug 2014, 07:24) *
ZITAT(Havoc @ 18. Aug 2014, 07:20) *
Rheinmetall bietet Skyranger und Skyarcher an. Bei Bedarf wäre somit in relativ kurzer Zeit ein Gepard- Nachfolger serienreif. So ein System von der Stange könnte man zügig über den beschleunigtes Verfahren bei der Bundeswehr einführen. Wenn man natürlich eine Bundeswehr- Superspezial- Maßanfertigung will, dauert es natürlich länger. Im Geparden selbst sehe ich keine Lösung, da das System 1997- 2000 lediglich ein Nutzungsdauerverlängerung erhielt. Das System müsste umfassend moderisiert werden und bis dieses dann bei der Truppe landet kann man gleich ein neues System anschaffen.


Fla-Kanoniere kann man schnell ausbilden. Die Frage ist nur, wieviel vom tatktische Know-how der Fla-Truppe überlebt hat. Von den Ozelots habe ich seit der Übernahme durch die LW nie wieder etwas gehört. Werden die eigentlich noch genutzt?


1. Die Ozelots sind noch im Dienst, waren im März auf Kreta.
2. Ist es mit Ausbildung der Fla- Kanoniere selbst nicht getan.
Der Gepard wirkte früher zusammen mit Roland. Roland gibt es nicht mehr. Der Gepard wurde vor 14 Jahren minimalst modernisiert und von den
Offizieren und Unteroffizieren die bis 2010 auf dem Gepard dienten, dürfte ein großer Teil die Bundeswehr bereits verlassen haben. Dazu kommt die
ganze Infrastruktur inkl. Ausbildungseinrichtungen, Einbindung in ein Flugabwehrführungssystem etc. Ich denke dass man mindestens 5 Jahre
benötigen würde, bis man soweit wäre um von einer ernstzunehmenden mechanisierten Flugabwehr sprechen zu können.



Geschrieben von: Glorfindel 18. Aug 2014, 09:12

Die Ausbildung von Mannschaften stellt meistens das kleinste Problem dar. Nur weil ein System angeboten wird, heisst nicht, dass es auch produziert wird und das es produziert wird, heisst nicht, dass man es ohne Ausweitung der Produktionsmenge in der gewünschten Menge innert nützlicher Zeit beschaffen kann. Wenn es beschafft ist, dann müssen zuerst einmal die Ausbilder ausgebildet werden.

Geschrieben von: Slavomir 18. Aug 2014, 10:25

Davon abgesehen, dürfte der Gepard/Alternative nicht ganz oben auf der Liste stehen. NATO wird mit großer Wahrscheinlichkeit in der Luft herrschen und die Protuktionskapazitäten werden mit anderem Zeug belastet, was dringender benötigt wird.

Geschrieben von: xena 18. Aug 2014, 14:46

Der Gepard besteht aus Ur-alter Technik, bis auf einige Komponenten, die man zwischendurch mal ausgetauscht hat. Er hat 30 Jahre lang gut gedient, aber jetzt ist der einfach nur alt. Inzwischen sind die Dinger 40 Jahre alt und seit gut 10 Jahren abgestellt. Was will man damit noch machen? Das Radar dürfte heute nicht mehr in Sachen Störfestigkeit gegenüber moderner ECM der Russen stand halten. Ich denke, der Zug ist abgefahren. Es gibt ja einiges an Technik die heute schon vorhanden wäre, um innerhalb kürzerer Zeit ein eben so gutes System zu bauen. Die Frage ist aber, ob die russische Luftwaffe heute noch ein solches Potential über dem Gefechtsfeld hat, wie zu Gepards Hoch-Zeit im Kalten Krieg und ob ein solches System überhaupt noch die hohe Priorität hätte.

Erst mal hätten wir das Problem überhaupt was anständiges auf die Beine zu stellen, da wir derzeit z.B. nur 40 Jahre alte Schützenpanzer haben und es einige Zeit dauern wird, bis die durch den neuen Puma. So gut steht die BW nun auch nicht da.

Geschrieben von: Gepard B2L 18. Aug 2014, 14:57

Zwei Punkte noch von mir:

1. Scheinbar können sich hier einige nicht wirklich vorstellen, was eine Industrienation wie Deutschland alles auf die Beine stellen kann, wenn die Wirtschaft auf "Krieg" umgestellt wird....und zwar in kürzester Zeit....

2. Man sollte den GEPARD nicht unterschätzen....

Geschrieben von: Glorfindel 18. Aug 2014, 15:09

Man kann die Wirtschaft schon auf Krieg umstellen, aber nicht in ein paar Wochen hochtechnische Waffensysteme ab Fliessband fertigen, wenn die Systeme heute nicht oder nur in kleinen Mengen produziert werden. Auch eine Industrienation wie Deutschland kann das nicht.

Geschrieben von: Slavomir 18. Aug 2014, 15:44

Natürlich nicht, auch Russland wird seine Panzerwerken nicht in einer Woche auf die volle Kraft bringen, die 20 Jahre nach der UdSSR waren nicht gerade fordernd. Und wenn man bedenkt, dass Russland gerade arge Probleme mit Ingenieuren und ausgebildeten Facharbeiter im Industriebereich hat, werden sie auch kein hochkomplexes Zeug in "weltkriegwürdigen" Mengen bauen können.

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Aug 2014, 15:52

ZITAT(Gepard B2L @ 18. Aug 2014, 15:57) *
Zwei Punkte noch von mir:

1. Scheinbar können sich hier einige nicht wirklich vorstellen, was eine Industrienation wie Deutschland alles auf die Beine stellen kann, wenn die Wirtschaft auf "Krieg" umgestellt wird....und zwar in kürzester Zeit....

2. Man sollte den GEPARD nicht unterschätzen....


Das eine moderne Industrienation einen "Schalter auf Krieg" stellen kann und dann statt S-Klasse eben Leoparden vom Band rollen, ist ein Mythos des Zweiten Weltkrieges. Speers Rüstungsreformen bauten sowohl auf Jahren der Produktionserfahrung, einer permanenten Erwartung des Krieges vor dem Krieg - und damit einer fest etablierten Wehrhaftigkeit - und der Ausbeutung von Arbeitskräften, insbesondere versklavter Zivilisten auf.

Nichts davon wäre vorhanden, wenn es heute zu einem spontanen Kriegsausbruch käme. Es gibt keine aktive Wehrpflicht mehr, die Massenindustrie baut nach völlig andere Standards - einerseits Lichtjahre leistungsfähigere und vernetzere Elektronik, andererseits deutlich fragiler - als die Wehrindustrie und es gibt weder jahrelange Vorarbeiten, Kader von Fachkräften noch Massen von inkarzerierten Sklavenheeren, die man in die Fabriken stellen kann. In der Militärtechnik hates seit den frühen 1990ern und der Verfügbarkeit von digital gesteuerten, vernetzten und witterungsunabhängigen Waffensystemen völlig neue Zusammensetzungen in den Arsenalen gegeben. Die Bundeswehr hat hier nie die nötige Finanzierung erhalten, um in der Masse und in allen Bereichen die gleiche Stellung zu erlangen, wie man sie in den 1980ern noch hatte. Lediglich die USA haben sich das geleistet und sind daher als einzige Streitmacht nicht nur voll vernetzt bis auf Zug-Ebene, sondern auch in der Breite der Waffengattungen an vorderster Stelle.

Natürlich kann man weiterhin Kriege führen - und gewinnen - mit kawestierter Technologie aus den 80ern. Das sieht man an LIC-Szenarien wie der Ukraine. Aber ein Angriff auf breiter Front ist etwas völlig anderes. Erstmal ist nur gut, dass dazu eben auch eigentlich keiner in der Lage ist.

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Aug 2014, 15:58

ZITAT(Glorfindel @ 18. Aug 2014, 16:09) *
Man kann die Wirtschaft schon auf Krieg umstellen, aber nicht in ein paar Wochen hochtechnische Waffensysteme ab Fliessband fertigen, wenn die Systeme heute nicht oder nur in kleinen Mengen produziert werden.


Und dazu kommt ja eben noch, dass selbst für einzelne Waffengattungen eben keine Kader mehr vorhanden sind. Auch wenn einige das anders sehen mögen, ich bin der Meinung, dass nach ein paar Jahren eine Reaktivierung ganzer Gattungen nicht binnen wenigen Monaten möglich wäre. Selbst wenn man das Material schnell zusammen hätte und Wehrpflichtige einfach so einziehen könnte. Verbände wollen ja auch geführt werden. Und der Bundeswehr fehlt ja nicht nur die Heeresflugabwehr, sondern vor allem das Gefecht der verbundenen Waffen auf Brigadeebene (mangels Artillerie), die Panzerjäger sind weg, größere Fallschirmjäger-Operationen (über Kompanieebene) praktisch kaum noch denkbar, die ABC-Abwehrtruppe größtenteils in Reserve und genau in dem Augenblick werden Jäger und Grenadiere auf neue Fahrzeuge umgestellt. Da ist weder Industriekapazität, noch Personal irgendwo zuviel.

Geschrieben von: schießmuskel 18. Aug 2014, 16:03

Du kannst nicht die Produktionsverfahren und Fertigungstechniken des 2. Weltkriegs mit heute Vergleichen. Heute werden die meisten Produktionsprozesse von automatisierten Maschinen erledigt und es werden keine Millionen von Zwangsarbeitern nötig. Man braucht heute Menschen Hauptsächlich für die Programierung, Entwicklung, und Qualitätskontrolle. Mal davon abgesehen, dass GB und USA auch voll auf Kriegsproduktion umgeschaltet haben und keine Millionen Zwangsarbeiter rekrutiert haben. Die haben die Arbeitskraft aus ihrem eigenen Volk generiert und zwar primär aus den Frauen.

Wenn Deutschland auf Kriegsproduktion umsteigen muss, dann auch nicht mehr auf dem Niveau von 44-45 wo gute 10 Millionen Mann aller Waffengattungen und Hilfskräften unter Waffen standen.

Natürlich kann Deutschland nicht von heute auf Morgen die Wirtschaft auf Kriegsproduktion umstellen, nur können das die anderen Länder auch nicht, und Deutschland hat aufgrund seiner hervorragenden Infrastruktur, seiner Industrialisierung und hochentwickelten Rüstungsindustrie die besten Voraussetzungen.

Geschrieben von: xena 18. Aug 2014, 16:46

Die Rüstungsindustrie macht nur einen extrem kleinen Teil der Industrie aus. Elektronik kann natürlich auch in größeren Stückzahlen produziert werden. Ob man Platinen für TV oder WBG lötet ist dem Menschen und der Maschine egal. Das Problem ist die Produktion von schweren Waffen. Dazu gibt es kaum noch Kapazitäten. Nen Panzer kann man nicht auf der Taktstraße eines Golf produzieren. Wer kann heute noch Kanonenrohre herstellen? Allein die Umstellung und Anlernung der Arbeiter braucht Zeit.

Jemand muss die Produktion koordinieren. Im Prinzip wird bestellt und geliefert. So lief es auch im größten Teil des 2.WK bei uns. Speer hat lediglich koordiniert und die vielen kleinen Produktlinien vereinheitlicht. Erst mit Speer wurde die Industrie tatsächlich auf Kriegsproduktion umgestellt und das auch nur nach und nach und als es einigermaßen gut lieft, gabs kaum noch Energie und ein Teil war kaputt gebombt. Die Herren Feinde brauchen bei uns nur die Verkehrsknotenpunkte zerstören und schon läuft unsere Industrie nicht mehr, denn Lagerhaltung gibt es nicht mehr, auch nicht mehr die Kapazitäten dazu. Unsere Industrie ist extrem empfindlich auf Störungen. Das umzustellen braucht Zeit. Auch das geht nicht über Nacht. Bis dahin ist der 3.WK vorbei.

Geschrieben von: otto1978 18. Aug 2014, 17:20

...ich meine `44 wurde "erst" die höchste Produktivität erreicht was Rüstungsgüter betrifft...und das mit dem Hintergrund das man ja von `39 im bewaffneten Konflikt stand...

Geschrieben von: Gepard B2L 18. Aug 2014, 17:21

ZITAT
Die Rüstungsindustrie macht nur einen extrem kleinen Teil der Industrie aus

Ach...

ZITAT
Nen Panzer kann man nicht auf der Taktstraße eines Golf produzieren.

Schon klar....aber auf der Taktstraße (heißt das so?) eines Golf können genausogut Geländewagen und kleine LKW produziert werden....dazu ist nicht so sehr viel umstellung nötig!
Genauso, wie Panzer in den Produktionswerken für Baumaschinen gefertigt werden könnten....
Deutschland ist führend in der Landmaschinenproduktion....in den Werken von John Deere können ganz sicher auch Fahrgestelle für Schützenpanzer oder andere Radpanzer hergestellt werden.....inclusive der Motorenproduktion....Alleine für John Deere arbeiten 7000 Leute an sechs großen Standorten in Deutschland.....
Weitere Beispiele wären Volvo oder MAN....hier sollten in kürzester Zeit LKW, Zugmaschinen oder Waffenträger zu fertigen sein.....
Weiterhin sollte nicht vergessen werden, dass Deutschland immer noch einer der Weltweit größten Waffenexpoteure ist....und da geht es nicht nur um Kleinkram....man muss nur mal übelegen, was wäre, wenn wir nicht die ganze Welt mit Panzern etc versorgen würden, sondern die ganzen Leo 2 blieben hier......ich denke, wir könnten in relativ kurzer Zeit alle Btl und Rgt, die aufgelöst wurden, wieder mit (neuen) Kampfpanzern ausrüsten.....
Dann wäre da noch die Schiffsindustrie.....eine Werft, die die größten Kreuzfahrtschiffe der Welt baut (und noch nichtmal am Meer liegt) kann ganz sicher auch Kriegsschiffe bauen......
Gäbe noch genügend andere Beispiele......
Was ich damit sagen will ist dies:
In Deutschland ist sowohl das Know How als auch die techn. Möglichkeiten verfügbar....auch an Personal und Infrastruktur mangelt es nicht....und....die Pläne dazu liegen gaaanz sicher schon in den entsprechenden Schubladen....
Das alles muss man natürlich in Relation zu den Möglichkeiten anderer Staaten sehen, und da sieht es für Deutschland nochmal besser aus.....
Probleme sehe ich höchstens in der Beschaffung von Rohstoffen und der Bereitstellung der notwendigen Energie, aber auch dafür würde man sicher schnellstens Lösungen finden.
Und natürlich geht das alles nicht von heute auf morgen......aber auf übermorgen....!

Geschrieben von: Markus11 18. Aug 2014, 17:36

Problem sehe ich auch eher in der Fertigung die komplett auf Just in Time und Just in Sequence eingestellt ist.

Beispiel BMW Werk in Steyer. Jeder Motor, den wir am Band gesehen haben, gehört bereits zu einem bestellten Wagen und wird Just in Sequence vom Band befördert. Gelagert wird da nicht großartig viel. Achtung, nur afair: sollte ich mich richtig erinnern wird gerade mal für 1-2 Tage bei Lieferausfall gelagert.

Braucht es dank moderner ERP Systeme auch nicht. Verkauf, Lager, (eigen)Bedarf und Beschaffung sind komplett miteinander vernetzt.

Kommt eine Forderung in ein Werk herein, weil etwa ein Kunde ein Auto bestellt hat, wird automatisch das Lager geprüft ob genug Rohstoffe für die Fertigung vorhanden sind, falls nicht folgt die Bestellanforderung und die Bestellung. Sollte es auf Lager liegen, natürlich in chaotischer Lagerhaltung weil für ein kleines Lager viel platzsparender, wird es für die Fertigung freigegeben und bei Unterschreitung eines Meldebestandes automatisch nachbestellt. In der Fertigungssteuerung wird dann geschaut ob vorwärts oder rückwärts terminiert wird (wobei das in dem Fall, also einer Bestellung, bereits meist fest steht), Kapazitäten eruiert und Engpässe kalkuliert (aus welchen Teilen besteht das Bauteil, make or buy, kann der Zulieferer genug für die geforderte Menge liefern,...), und dann gefertigt und ausgeliefert.

Dieses Monstrum an Prozessen (habe das meiste ausgelassen) was abläuft, ist so hochgezüchtet und optimiert, dass kleine Abweichungen sich schnell schlecht auswirken. Beispiel: Bullwhip Effekt. Und das schon im Hörsaal beim Beer Game wo es eigentlich um Nichts geht,

Doch weil es mehr Geld bringt* werden die Prozesse immer mehr auf Effizienz und Effektivität getrimmt, mögliche Störungen simuliert und die möglichen Kosten gegen einen Nutzen gegengerechnet. Bestes Beispiel, Fluglinien die mehr Tickets verkaufen als das es Sitzplätze gibt.

Auch wenn es immer unvorhersehbare Einflussfaktoren gibt, so sind diese in Friedenszeiten in unseren Breiten wesentlich geringer, als in einem Kriegsgebiet, und spätestens da ist Schluss mit diesen hochgezüchteten "höher schneller weiter" Mechanismen, und damit der Produktion, weil sehr viel darauf baut bzw ausgelegt ist dass es so funktuniert.

Keine Rohstoffe, keine Just in Time fertigung, kein rechtzeitig fertiges Produkt.

Die daraus resultierenden Fragen:

Ist in der Nähe der Werke genügend (geschützte?) Fläche für ein Lager vorhanden?

Falls nein: wie lange dauert der Aufbau.

Was wenn ein benötigter Rohstoff für moderne (Waffen)Systeme nur aus einem (im angenommenen Kriegsfall) Feindesland kommt. Seltene Erden aus China zb.

Gibt es Engpässe für in Friedenszeiten nicht so oft benötigte Halbrohstoffe?

Sind die Zulieferer Fabriken dafür aufwuchsfähig?

Wieviel Zeit die Umstellung brauchen würde weiß ich nicht. Es geht sicher. Die Frage ist wann. Denke jedoch den anderen Nationen wir es genau so ergehen.


*Gewinnorientierung finde ich an sich nicht schlecht. Jedoch nicht zu jedem Preis und als höchstes Ziel. Ich glaube dass Technik uns die Arbeit abnehmen sollte, wir also dadurch mehr Freizeit haben, und nicht dafür sorgen soll dass wir unsere Zeit möglichst effizient mit Arbeit vollpacken können.

Geschrieben von: xena 18. Aug 2014, 17:38

Panzer auf Landmaschinenstraßen? Kann sein, dass diese Straßen die Gewichte von Panzern gar nicht tragen können. So ein Trecker wiegt bei weitem nicht so viel wie ein Puma. Viele Landmaschinen werden in Handarbeit gefertigt, weil die in nicht so großen Mengen produziert werden. Lediglich die Einzelteile laufen am Band. Nu, wer produziert dann Spezialteile wie Kanonenrohre? Sicherlich kann die theoretisch jede Maschinenfabrik produzieren, aber dazu braucht man erst mal das Know-How um diese einzurichten. So einfach sehe ich das nicht.

Wir sind größter Waffenexporteur... Halt! Waffen oder doch eher militärisches Gerät? Die Presse spricht da gerne von Waffen, nur weil es militärisches Gerät ist. Tatsächlich würde ich eher davon ausgehen, dass wir alles möglich exportieren, was sich militärisch nutzen lässt, nur nicht direkt Waffen. Oder siehst Du in der Welt verstreut Deutsche Panzer, Flak und sonstige schwere Waffen, oder Flugzeuge, so wie es Russenzeugs gibt?

Geschrieben von: General Gauder 18. Aug 2014, 17:56

ZITAT(xena @ 18. Aug 2014, 17:46) *
Die Rüstungsindustrie macht nur einen extrem kleinen Teil der Industrie aus. Elektronik kann natürlich auch in größeren Stückzahlen produziert werden. Ob man Platinen für TV oder WBG lötet ist dem Menschen und der Maschine egal. Das Problem ist die Produktion von schweren Waffen. Dazu gibt es kaum noch Kapazitäten. Nen Panzer kann man nicht auf der Taktstraße eines Golf produzieren. Wer kann heute noch Kanonenrohre herstellen? Allein die Umstellung und Anlernung der Arbeiter braucht Zeit.

Jemand muss die Produktion koordinieren. Im Prinzip wird bestellt und geliefert. So lief es auch im größten Teil des 2.WK bei uns. Speer hat lediglich koordiniert und die vielen kleinen Produktlinien vereinheitlicht. Erst mit Speer wurde die Industrie tatsächlich auf Kriegsproduktion umgestellt und das auch nur nach und nach und als es einigermaßen gut lieft, gabs kaum noch Energie und ein Teil war kaputt gebombt. Die Herren Feinde brauchen bei uns nur die Verkehrsknotenpunkte zerstören und schon läuft unsere Industrie nicht mehr, denn Lagerhaltung gibt es nicht mehr, auch nicht mehr die Kapazitäten dazu. Unsere Industrie ist extrem empfindlich auf Störungen. Das umzustellen braucht Zeit. Auch das geht nicht über Nacht. Bis dahin ist der 3.WK vorbei.

In Deutschland wird nicht mehr gelötet, das sind alles Bauteile die im Ausland billiger hergestellt werden vor allem China.
ZITAT(xena @ 18. Aug 2014, 18:38) *
Panzer auf Landmaschinenstraßen? Kann sein, dass diese Straßen die Gewichte von Panzern gar nicht tragen können. So ein Trecker wiegt bei weitem nicht so viel wie ein Puma. Viele Landmaschinen werden in Handarbeit gefertigt, weil die in nicht so großen Mengen produziert werden. Lediglich die Einzelteile laufen am Band. Nu, wer produziert dann Spezialteile wie Kanonenrohre? Sicherlich kann die theoretisch jede Maschinenfabrik produzieren, aber dazu braucht man erst mal das Know-How um diese einzurichten. So einfach sehe ich das nicht.

Wir sind größter Waffenexporteur... Halt! Waffen oder doch eher militärisches Gerät? Die Presse spricht da gerne von Waffen, nur weil es militärisches Gerät ist. Tatsächlich würde ich eher davon ausgehen, dass wir alles möglich exportieren, was sich militärisch nutzen lässt, nur nicht direkt Waffen. Oder siehst Du in der Welt verstreut Deutsche Panzer, Flak und sonstige schwere Waffen, oder Flugzeuge, so wie es Russenzeugs gibt?

Ach Xena nehmen wir einfach mal Claas in Hasewinkel als Beispiel so ein Lexion wiegt um die 20t und so ein blöder hallenboden kann deutlich mehr ab. (um nur kurz bei der Landwirtschaft zu bleiben so ein großer Tracktor + Güllefaß wiegt voll beladen um die 50t und die brettern hier lustig wie sie sind ohne probleme bei uns rum)
Dann werden Panzer auch von Hand gebaut gerade so ein Landmaschienen Hersteller dürfte erheblich weniger Probleme haben seine Produktion auf Panzer um zu stellen wie der rest.
Auch ist z.B. so ein Mähdrescher was die außenmaße angeht größer als ein Panzer man bekommt also auch keine Platzprobleme.
Die einzel Komponenten werden dann von Fach Firmen hergestellt und dann bei sonst wem (Claas, MAN, John Deer, Fendt, sonst wer ...) zusammen gebaut.
Die Kanonen werden dann von Rheinmetall hergestellt, da wird dann einfach die Produktion hoch gefahren, ist ja nicht so als wenn die da in 3 Schichten rund um die Uhr Kanonen bauen.
DIe Elektronik ist da eine ganz andere Hausnummer da diese eher selten bei uns gebaut wird wie ich oben schon schrieb kauft man sowas hierzulande ein.

Geschrieben von: Havoc 18. Aug 2014, 18:04

ZITAT(schießmuskel @ 18. Aug 2014, 16:03) *
Du kannst nicht die Produktionsverfahren und Fertigungstechniken des 2. Weltkriegs mit heute Vergleichen. Heute werden die meisten Produktionsprozesse von automatisierten Maschinen erledigt und es werden keine Millionen von Zwangsarbeitern nötig.


Das kommt darauf an was produziert wird. Ich arbeite bei einem Hersteller, bei dem große Teile der Produktion mehr einer Manufaktur als eine voll automatisierten Produktionsstrasse gleicht. Hinzu kommt, dass zu einem großen Teil mit Zulieferern gearbeitet wird und die einzelen Bauteile von überall kommen und nicht wie früher diese sich um den Betrieb herum ansiedeln. Die Industrie ist wesentlich stärker von der Verkehrsinfrastruktur abhängig als früher. Es hilft nicht viel das Band schneller zu takten, wenn dann die Hälfte wegen Fehlteile nicht ausgeliefert werden kann und nachgerüstet werden muss.
Man kann sicher einiges an Baugruppen relativ problemlos auf mittelständische Unernehmen verteilen oder diese aus Großserien Sonderversionen umrüsten lassen. Z.B bietet Achleitner mit dem Mantra einen geländetauglichen MB Sprinter an. Aber es ist immer ein bestimmter Maschinenpark notwendig und eine Stammzahl an spezialisierten Fachkräften nötig, die Möbelindustrie wird kaum befähigt sein Tragflächen für den Eurofighter herstellen zu können.


Geschrieben von: Gepard B2L 18. Aug 2014, 18:16

ZITAT(xena @ 18. Aug 2014, 18:38) *
Panzer auf Landmaschinenstraßen? Kann sein, dass diese Straßen die Gewichte von Panzern gar nicht tragen können. So ein Trecker wiegt bei weitem nicht so viel wie ein Puma.


Ich glaube, es gibt größere Traktoren, als du denkst! Und wenn man Traktoren mit über 20 Tonnen Leergewicht bauen kann, sollte auch das gewicht eines Schützenpanzers kein unlösbares Problem darstellen.....


ZITAT
Viele Landmaschinen werden in Handarbeit gefertigt, weil die in nicht so großen Mengen produziert werden.


So wie Panzer.....
Und ich denke, bei Kriegsproduktion können wir von einer X-fachen Produktionsmenge reden, da die gesamte Wirtschaft darauf ausgerichtet wird!

ZITAT
Nu, wer produziert dann Spezialteile wie Kanonenrohre?

Ich glaube, in München gibts da so ne kleine Klitsche, die machen das.....

ZITAT
Oder siehst Du in der Welt verstreut Deutsche Panzer, Flak und sonstige schwere Waffen

Eigentlich schon.....zwei Drittel der in Deutschland gebauten Leo 2 gingen in den Export.....wieviel U-Boote haben wir noch exportiert? Ich bin sicher, irgendwer hat da Zahlen......gibt bestimmt noch genügend andere beispiele.....

Geschrieben von: sailorGN 18. Aug 2014, 18:22

Die Hüllen und Fahrgestelle werden heute nicht das Problem sein, egal ob man sie nun bei Opel oder Claas vom Band laufen lässt. Gravierend ist die Geschichte in Bereichen der Hightech, sprich sämtlicher Sensor- und Führungselektronik. Dort wird auch heutzutage noch viel in "Handarbeit" erledigt, weil bisher einfach keine Notwendigkeit bestand, die hocheffizienten Massenproduktionssysteme (deren Entwicklung und Optimierung sauteuer ist) zu entwickeln, da lediglich Kleinserien und Enzelstücke geordert wurden. Ich wüsste nicht, welches Unternehmen aus dem Stand MilSpecDigitalfunkanalagen für Panzer/Schützenpanzer in Großserie herstellen könnte... oder Restlichtverstärker/IR-Optiken/Kleinradare. Wahrscheinlich wirds schon bei der Massenproduktion für fortgeschrittene Zünder 120mm+ eng werden.

Der "einfache" Maschinenbau ist in Mitteleuropa und D kein Problem, sondern das langsame Austerben/Fusionieren/Schrumpfen von hochspezialisierten Mittel- und Kleinunternehmen, die Bauteile herstellten, welche zwar im Gesamtpreis relativ unbedeutend, aber für das Gesamtwaffensystem entscheidend waren.

Geschrieben von: Glorfindel 18. Aug 2014, 18:41

Kriegsproduktion ist der absolute worst case, den man gerade verhindern sollte, indem es gar nicht zum "grossen vaterländischen Krieg" kommt. Selbst da könnte Deutschland nicht ohne weiteres alles sofort selber produzieren, ich denke hier insbesondere an Kampfflugzeuge, Lenkwaffen, etc. Das man z.B. nicht einfach so die Produktion von Schützenpanzer, Kampfpanzer oder Flugabwehrsysteme anwerfen kann, dass weiss sogar ich, der sich nicht allzustark mit Industrie befasst (aber mit militärischen Problemen). Einen längerdauernden konventionellen Weltkrieg V.3.0. würde wohl tatsächlich der Westen aufgrund überlegener Industrie und Technik gewinnen, insbesondere dann wenn auch noch Japan und Südkorea dabei wären. Das ist hier jedoch nicht die Frage. Die heutige deutsche Rüstungsindustrie ist nicht in der Lage innerhalb von einem halben Jahr ab heute Rüstungsgüter, sagen wir jetzt einmal für 3 Divisionen herzustellen, also 600 Kampfpanzer Leopard 2A6, 750 Kampfschützenpanzer Puma und 1000 weitere gepanzerte Fahrzeuge (Boxer, Fennek, etc.), 150 Panzerhaubitzen 2000 und 50 Mehrfachraketenwerfer, sowie 50 Flugabwehrkanonenpanzer und 50 Flugabwehrlenkwaffenpanzer, sowie die entsprechende Munition zu produzieren, und zwar selbst dann nicht, wenn man die ganze Produktion darauf ausrichten würde.

Geschrieben von: Kameratt 18. Aug 2014, 18:43

ZITAT(Glorfindel @ 18. Aug 2014, 19:41) *
Die heutige deutsche Rüstungsindustrie ist nicht in der Lage innerhalb von einem halben Jahr ab heute Rüstungsgüter, sagen wir jetzt einmal für 3 Divisionen herzustellen, also 600 Kampfpanzer Leopard 2A6, 750 Kampfschützenpanzer Puma und 1000 weitere gepanzerte Fahrzeuge (Boxer, Fennek, etc.), 150 Panzerhaubitzen 2000 und 50 Mehrfachraketenwerfer, sowie 50 Flugabwehrkanonenpanzer und 50 Flugabwehrlenkwaffenpanzer, sowie die entsprechende Munition zu produzieren, und zwar selbst dann nicht, wenn man die ganze Produktion darauf ausrichten würde.

Wer ist denn dazu in der Lage?

Geschrieben von: General Gauder 18. Aug 2014, 18:46

ZITAT(Kameratt @ 18. Aug 2014, 19:43) *
ZITAT(Glorfindel @ 18. Aug 2014, 19:41) *
Die heutige deutsche Rüstungsindustrie ist nicht in der Lage innerhalb von einem halben Jahr ab heute Rüstungsgüter, sagen wir jetzt einmal für 3 Divisionen herzustellen, also 600 Kampfpanzer Leopard 2A6, 750 Kampfschützenpanzer Puma und 1000 weitere gepanzerte Fahrzeuge (Boxer, Fennek, etc.), 150 Panzerhaubitzen 2000 und 50 Mehrfachraketenwerfer, sowie 50 Flugabwehrkanonenpanzer und 50 Flugabwehrlenkwaffenpanzer, sowie die entsprechende Munition zu produzieren, und zwar selbst dann nicht, wenn man die ganze Produktion darauf ausrichten würde.

Wer ist denn dazu in der Lage?

viel leicht China?
Ansonsten wüsste ich auch keinen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Aug 2014, 18:50

ZITAT(schießmuskel @ 18. Aug 2014, 17:03) *
Du kannst nicht die Produktionsverfahren und Fertigungstechniken des 2. Weltkriegs mit heute Vergleichen. Heute werden die meisten Produktionsprozesse von automatisierten Maschinen erledigt und es werden keine Millionen von Zwangsarbeitern nötig.

Gerade die Fertigung von Panzerfahrzeugen ist keinesfalls ein vollautomatischer Prozess auf dem Fließband. wink.gif

Geschrieben von: Glorfindel 18. Aug 2014, 18:51

ZITAT(Kameratt @ 18. Aug 2014, 18:43) *
Wer ist denn dazu in der Lage?

Niemand. Ich will nur darlegen, dass man nicht so einfach Armeen aufstellen kann, wie gewisse Leute hier meinen. Und die Zahlen von 3 Divisionen sind nicht so extrem. Ich würde mich nicht wundern, wenn die Russen problemlos soviel Material horten, um 3 Divisionen materiell auszustatten (auch wenn die sich dann technisch auf dem Niveau der 80er Jahre befinden werden).

Geschrieben von: Gepard B2L 18. Aug 2014, 18:55

ZITAT(Havoc @ 18. Aug 2014, 10:06) *
Der Gepard wirkte früher zusammen mit Roland.


DAS hätte ich nochmal gerne erläutert!

Geschrieben von: Gepard B2L 18. Aug 2014, 18:59

ZITAT(Glorfindel @ 18. Aug 2014, 19:51) *
ZITAT(Kameratt @ 18. Aug 2014, 18:43) *
Wer ist denn dazu in der Lage?

Niemand. Ich will nur darlegen, dass man nicht so einfach Armeen aufstellen kann, wie gewisse Leute hier meinen. Und die Zahlen von 3 Divisionen sind nicht so extrem. Ich würde mich nicht wundern, wenn die Russen problemlos soviel Material horten, um 3 Divisionen materiell auszustatten (auch wenn die sich dann technisch auf dem Niveau der 80er Jahre befinden werden).


Das es nicht einfach wäre, ist schon klar! Ich wollte lediglich eine Lanze für die deutsche Industrie brechen....

Geschrieben von: General Gauder 18. Aug 2014, 19:09

Wenn man bedenkt das die umstellung eines Auto Wers von einem Modell auf die nachfolgegeneration auch mal 4-8 Wochen dauert, dann ist ein Halbes Jahr auch echt wenig Zeit, ddie hälfte enn nicht mehr würde für die Produktionsumstellung drauf gehen.
Danach sollte es aber eher weniger das Problem sein, in einem Jahr (den nötigen einsatz vorausgesetzt) solltest du den Kram da oben haben.
Immer bedenken wenn die Produktion erst einmal angelaufen ist geht es ziemlich schnell das umstellen der Produktion wird aber sehr lange dauern.

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Aug 2014, 19:20

ZITAT(sailorGN @ 18. Aug 2014, 19:22) *
Die Hüllen und Fahrgestelle werden heute nicht das Problem sein,


Gibt es überhaupt noch die Werkzeuge und Geräte, um Leopard 2 Wannen zu bauen? Laufen noch neue Leoparden vom Band? Ich hatte eher den Eindruck, dass alte Wannen nur aufgearbeitet werden und dann kawestierte Leoparden verkauft werden.

Geschrieben von: General Gauder 18. Aug 2014, 19:34

KMW wird mit sicherheit noch alles da haben + die Zeichnungen zur herstellung eben jener.
Wobei was für ominöse Speial Werkzeuge soll man den da brauchen?
Jeder große Industrie betrieb hat eine eigene Werkzeugmacherei, die bauen dir alles wenn sie die entsprechende Zeichnung haben.

Geschrieben von: Nobody is perfect 18. Aug 2014, 19:41

ZITAT(Glorfindel @ 18. Aug 2014, 19:41) *
Kriegsproduktion ist der absolute worst case, den man gerade verhindern sollte, indem es gar nicht zum "grossen vaterländischen Krieg" kommt. Selbst da könnte Deutschland nicht ohne weiteres alles sofort selber produzieren, ich denke hier insbesondere an Kampfflugzeuge, Lenkwaffen, etc. Das man z.B. nicht einfach so die Produktion von Schützenpanzer, Kampfpanzer oder Flugabwehrsysteme anwerfen kann, dass weiss sogar ich, der sich nicht allzustark mit Industrie befasst (aber mit militärischen Problemen). Einen längerdauernden konventionellen Weltkrieg V.3.0. würde wohl tatsächlich der Westen aufgrund überlegener Industrie und Technik gewinnen, insbesondere dann wenn auch noch Japan und Südkorea dabei wären. Das ist hier jedoch nicht die Frage. Die heutige deutsche Rüstungsindustrie ist nicht in der Lage innerhalb von einem halben Jahr ab heute Rüstungsgüter, sagen wir jetzt einmal für 3 Divisionen herzustellen, also 600 Kampfpanzer Leopard 2A6, 750 Kampfschützenpanzer Puma und 1000 weitere gepanzerte Fahrzeuge (Boxer, Fennek, etc.), 150 Panzerhaubitzen 2000 und 50 Mehrfachraketenwerfer, sowie 50 Flugabwehrkanonenpanzer und 50 Flugabwehrlenkwaffenpanzer, sowie die entsprechende Munition zu produzieren, und zwar selbst dann nicht, wenn man die ganze Produktion darauf ausrichten würde.


Na ja, natürlich nich, weil die Produktionshallen fehlen. Dazu kommt, dass heutzutage der Zusammenbau eines Panzers etwas dauert...6 Monate ist ewas knapp.
Allerdings wäre Deutschland ohne größere Schwierigkeiten in der Lage innerhalb von 2 Jahren die Produktionskapazität von 2000 Kampfpazern + den Rest (Schützenpanzern etc.) hinzustellen. Und wenn es sein muss, in 3 Jahren die für 5000 Kampfpanzer + etc. jährlich.
Weltweit leidlich mithalten könnten noch Südkorea, Japan...und mit Abstrichen USA (die haben noch große Produktionsstrassen stehen, allerdings bezweifle ich etwas, dass sie noch in der Lage sind, die schnell weiter auszubauen).
Das Problem ist rein der Bau der Produktionshallen und die passende Verkehrsanbindung etc, dass dauert vermutlich so ca. 1 Jahr, 14 Monate?
Die Werkzeugmaschinen, Portalkräne etc. zu produzieren und aufzustellen, das geht relativ fix; Deutschland produziert die doch für die Welt. Halbes Jahr Einlaufphase und voila. Arbeiter und Techniker etc., die excellent ausgebildet sind, gibt es genug, die man irgendwo abziehen und dort reinstecken könnte.
Wannebau und Turmbau ist kein problem, das gibt man an die deutschen Werften, die haben die Plasmaschneider und die Schweißerfahrung, um dir jede Zahl zusammenzuschweißen, die du haben willst. Die freuen sich über die Aufträge. Und die schneiden Stahlplatten, richten die und schweißen heutzutage Schiffe mit Fehlertolleranzen zusammen, da träumt jede Panzerschmiede auf der Welt davon.
Wir haben genug Firmen, die in der Lage sind, die Elektronik in jeder gewünschten Zahl zusammenzubauen, wenn sie die Bauteile und passenden Pläne haben, Optiken gibst du an Zeiss, das reicht schon.
Etwas komplexer wird es bei der Laufproduktion, genug Firmen, die grundsätzlich dazu in der Lage wären, die haben wir; aber in dem Bereich läuft sehr viel über Wissen und Erfahrung, umd die entsprechenden Qualitäten zu liefern, die man erst mal erwerben muss. Bis in die ersten Panzer die Kanonen eingebaut werden, wird dieses Wissen erworben worden sein. Herstellung der Keramiken für die Panzerung geht bei der Menge wohl an Schott in Mainz, die Platten für die Panzerungs-Zwischenelemente gibst du an eine einzige der deutschen mittelständischen Fassaden-Baufirma und die ist nicht mal ausgelastet.


Einen grunsätzlichen Abstrich muss man allerdings machen; die zu produzierenden Modelle muss man schon in der Schublade (das heißt einsatzbereit) liegen haben, neue Modelle zu entwickeln und EINSATBEREIT zu bekommen, dauert heute mindestens 10-20 Jahre. Wenn man sich sehr anstrengt, kriegt man das auch in 6 Jahren hin, aber die Zeit wird man brauchen. Man braucht alleine mindestens 2 Jahre Erprobungszeit, um ein Modell voll einsatzbereit zu bekommen. Ansonsten wird man keine große Freude haben.
Wir bauen dann also Leopard 2 A9, Puma A1, PzH2000 A2 etc...
Und wir bauen halt eben nicht einen neuen Flakpanzer oder einen Leopard III.

Und die Kampfflugzeugproduktion wesentlich hochzufahren, das wird eher nichts mehr in Deutschland und den Schiffbau vergisst man dann mal ganz schnell.

Geschrieben von: schießmuskel 18. Aug 2014, 20:13

ZITAT
Niemand. Ich will nur darlegen, dass man nicht so einfach Armeen aufstellen kann, wie gewisse Leute hier meinen. Und die Zahlen von 3 Divisionen sind nicht so extrem. Ich würde mich nicht wundern, wenn die Russen problemlos soviel Material horten, um 3 Divisionen materiell auszustatten (auch wenn die sich dann technisch auf dem Niveau der 80er Jahre befinden werden).


Selbst wenn die Russen genug material und auch gekadertes Personal für die Zusammenstellung von 3 Divisionen vorhalten, dann muss man sich aber auch fragen wie weit man mit einen Panzerkorps kommt auf dem Stand von OFP 85, wenn es gegen einen Gegner geht der einen eine voll vernetzte Brigade des 21. Jahrhunderts entgegenstellt. Das bekommt eine verstärkte Brigade mit allen Assets kann die Bundeswehr auch ohne Reservisten und Kriegsproduktion aufstellen.

ZITAT
Gerade die Fertigung von Panzerfahrzeugen ist keinesfalls ein vollautomatischer Prozess auf dem Fließband. wink.gif


Ja diverse Arbeitsprozesse gerade in der Gightech Rüstungsindustrie müssen von handgefertigt werden, nur sind das dann hochqualifizierte Techniker, Ingenieure und Facharbeiter und keine Millionen von angelernten Zwangsarbeitern die teilweise nicht mal die Sprache sprechen. Die Arbeiten für die man Massen von Arbeitern brauchte können ja heute von Maschinen ausgeführt werden.

ZITAT
Die heutige deutsche Rüstungsindustrie ist nicht in der Lage innerhalb von einem halben Jahr ab heute Rüstungsgüter, sagen wir jetzt einmal für 3 Divisionen herzustellen, also 600 Kampfpanzer Leopard 2A6, 750 Kampfschützenpanzer Puma und 1000 weitere gepanzerte Fahrzeuge (Boxer, Fennek, etc.), 150 Panzerhaubitzen 2000 und 50 Mehrfachraketenwerfer, sowie 50 Flugabwehrkanonenpanzer und 50 Flugabwehrlenkwaffenpanzer, sowie die entsprechende Munition zu produzieren, und zwar selbst dann nicht, wenn man die ganze Produktion darauf ausrichten würde.

Stimmt im ersten Kriegsjahr sicher nicht. Aber im zweiten und dritten usw.

Russland ist soswieso völlig verloren wenn es ersnthaft einen Krieg mit dem Westen anzettelt.

Man bedenke im 2 . Weltkreig war es ein nationaler Kraftakt für die UDSSR unter rücksichtsloser Mobilisierung aller personellen und materiellen Ressourcen um nur Deutschland zu bezwingen. Wobei noch Rüstungsgüter in die UDSSR geliefert wurden und Deutschland an 3 weiteren Fronten kämpfte gegen die anderen Weltmächte.

Jetzt stehen alle Weltmächte im westlichen Lager und Russland alleine, wenn Deutschland alleine schon keine Aufgabe war die Russland selbständig lösen konnte.

Geschrieben von: Heckenschütze 18. Aug 2014, 20:14

Ich verstehe ehrlich gesagt die Diskussion um die Produktionskapazitäten nicht. Was ist das Szenario? Neuer Kalter Krieg und man rüstet wieder auf oder heisser Krieg? Im ersten Fall bekommt man das durchaus aus dem Boden gestampft. Ich habe da keine Zweifel, dass man da eine Produktion ans Laufen bekommt. Trotzdem dürfte vor einem Jahr nichts vom Band laufen. Allerdings können die Amerikaner nach wie vor ganz nett was nach Europa karren. Insgesamt dürfte Europa schneller aufrüsten können als Russland und auch dauerhafter. Bleibt also nur Szenario zwei, dann ist das doch ohnehin zu spät. Einen jahrelangen Krieg kann ich mir kaum vorstellen, wenn doch, dann zieht die Argumentation zu Szenario eins.
Viel wichtiger finde ich die Frage, was man zur Verfügung hat, bzw. notfalls schnell (re)aktivieren könnte. Neben dem Material sehe ich da vor allem bei der Munition ein großes Fragezeichen. Für wieviele Wochen heissen Konflikts haben wir den Munition vorrätig? Wie schnell läuft da die Fertigung an? Wenn man bedenkt, wie eng das schon bei dem "bischen" Bomben in Libyen war, sehe ich da die viel größeren Engpässe.

Ich sehe das große Problem in Deutschland weniger in der Verkleinerung der Bundeswehr, als vielmehr darin, dass ich nicht daran glaube, dass es ernsthafte Pläne für einen "Ernstfall" gibt. Zu wenig aktive Artillerie sehe ich nicht als ein Problem, wenn man da entsprechend Reserve hat und notfalls Reservisten parat hat. Sowas muss man nur mit einplanen, dann ginge das schon. Nur sehe ich nicht, dass man dahingehend plant, bzw. das Material und Personen "vorrätig" hält. Die Abschaffung der Heeresflugabwehr schlägt in die gleiche Kerbe.

Geschrieben von: Nobody is perfect 18. Aug 2014, 20:24

ZITAT(Heckenschütze @ 18. Aug 2014, 21:14) *
Ich verstehe ehrlich gesagt die Diskussion um die Produktionskapazitäten nicht. Was ist das Szenario? Neuer Kalter Krieg und man rüstet wieder auf oder heisser Krieg? Im ersten Fall bekommt man das durchaus aus dem Boden gestampft. Ich habe da keine Zweifel, dass man da eine Produktion ans Laufen bekommt. Trotzdem dürfte vor einem Jahr nichts vom Band laufen. Allerdings können die Amerikaner nach wie vor ganz nett was nach Europa karren. Insgesamt dürfte Europa schneller aufrüsten können als Russland und auch dauerhafter. Bleibt also nur Szenario zwei, dann ist das doch ohnehin zu spät. Einen jahrelangen Krieg kann ich mir kaum vorstellen, wenn doch, dann zieht die Argumentation zu Szenario eins.
Viel wichtiger finde ich die Frage, was man zur Verfügung hat, bzw. notfalls schnell (re)aktivieren könnte. Neben dem Material sehe ich da vor allem bei der Munition ein großes Fragezeichen. Für wieviele Wochen heissen Konflikts haben wir den Munition vorrätig? Wie schnell läuft da die Fertigung an? Wenn man bedenkt, wie eng das schon bei dem "bischen" Bomben in Libyen war, sehe ich da die viel größeren Engpässe.

Ich sehe das große Problem in Deutschland weniger in der Verkleinerung der Bundeswehr, als vielmehr darin, dass ich nicht daran glaube, dass es ernsthafte Pläne für einen "Ernstfall" gibt. Zu wenig aktive Artillerie sehe ich nicht als ein Problem, wenn man da entsprechend Reserve hat und notfalls Reservisten parat hat. Sowas muss man nur mit einplanen, dann ginge das schon. Nur sehe ich nicht, dass man dahingehend plant, bzw. das Material und Personen "vorrätig" hält. Die Abschaffung der Heeresflugabwehr schlägt in die gleiche Kerbe.

Szenario 1: Wir haben einen PUTLER, der von einem Groß-Russischen Reich, der von den Grenzen und der Einflusszone von 1946 bis 1987/1988/1989 träumt, der in einem in der Zwischenzeit totalitären Staat sitz, die Presse gelichgeschaltet hat und ein Volk, das in der zwischenzeit nationalistisch aufgeputscht ist und glaubt oder gerade vollends überzeugt wird, dass sich die ganze Welt gegen sie verschworen hat......Sind wir nicht schon längst im nächsten kalten Krieg und haben es blos noch nicht gemerkt?

OK, wenn man jetzt in den Nachrichtenforen reingeht und die Blogs liest....
Wir sitzen in einem zu 100% von den USA gesteuerten Staat, der eine Natinalsozialistische Putschisten-Regierung in der Ukraine bedingungslos unterstütz, die nicht mal davor zurückschreckt, ein Passagierflugzeug mit Maschinengewehren mit einem Erdkampfflugzeug abzuschießen und regelmäßig Hoaxes produziert, dass russische Waffen und Mannschaften "exportiert" werden. einen riesigen Vökermord an der armen russischen Bevökerungsminderheit verübt und den armen großartigen PUTlER...ähmmm...Putin daran hindert, seine Großmachtträume zu verwirklichen...ähmmm verhindert, das die russische Minderheit Ihre rechtmäßige Unabhängigkeit und freiwillge Fusion mit dem Großrussischen Reich zu verwirklichen gezwungen..ähm freiwillig bewegt wird....
Der arme Putin will doch nur der russischen Bevökerungsminderheit helfen die freiwilliige richtige Entscheidung zu finden....

OK, steht nicht umsonst in kursiv.... wallbash.gif

Geschrieben von: xena 18. Aug 2014, 22:20

Aber gibt es überhaupt so etwas wie Kriegsproduktion in Deutschland? Wir haben keine "Abteilung Speer" im Wirtschaftsministerium. Alle Firmen sind freie Unternehmen und tun und machen was sie wollen und keiner kann sie zu etwas zwingen. Kann man einfach so einer Firma den Bau bestimmter Komponenten aufzwingen? Ich denke nicht.

Es wird eher so sein, dass man, wie gehabt, Aufträge vergibt und die Firmen sprechen sich untereinander ab, geben Unteraufträge weiter usw. Dann müssen Techniker der Firma A zu Firma B und ihnen erklären wie die Fertigungsprozesse laufen. Dann müssen passende Maschinen beschafft werden und die Arbeiter eingewiesen werden... Das alles dauert seine Zeit. Und dann noch die angesprochenen High-Tech Geräte. Wer soll die alle produzieren? Mag sein, dass man es schafft Panzer-Hüllen in Massen zu fertigen. Aber mit was ausrüsten? Woher alles nehmen? So einfach dürfte es wahrlich nicht sein. In den schnell lebigen Kriegen durch modernen Armeen, so wie man es in Europa lernt, dürft auch nicht die Zeit dazu da sein noch groß nachzuproduzieren. Dazu noch die Empfindlichkeiten der Just-In-Time-Produktion auf kriegsbedingte Unterbrechungen und und und...

Geschrieben von: schießmuskel 18. Aug 2014, 23:23

Aktuell gibt es keine sogenannte Kriegsproduktion, wenn diese aber erforderlich ist, werden die Unternehmen sehr wohl das herstellen was gefordert ist. Man vergisst in unserem Individualismus und unserer Freiheit schnell wie weit der Staat doch über uns verfügen kann wenn er will oder muss. Im kalten Krieg waren bestimmte Unternehmen fest in die Umstellung zur Fertigung kriegsrelevanter Komponenten verplant. Speditionen mussten ihre Lkws zur Verfügung stellen, ja sogar private kfzs wären ohne weiteres requiriet worden. Von daher kannst du dir sicher sein, das alle in Deutschland vorhanden Ressourcen inklusive industrieller Kapazitäten vom Staat in Anspruch genommen werden, sollte sich ein akuter Konflikt materialisten.

Geschrieben von: Crazy Butcher 18. Aug 2014, 23:35

Ich habe die Beiträge bzgl. der Umstellung auf Kriegsproduktion nur überflogen. Man darf nicht vergessen, dass es auch bei schneller Umstellung vergleichsweise einfach ist entsprechende Werke ausfindig zu machen und mit weitreichenden Lenkwaffen auszuschalten. So schnell wie Marschflugkörper heute Ziele zerstören können, kann kein Werk wieder aufgebaut werden. Die Diskussion ist sehr realitätsfern. Wir reden nicht vom Krieg gegen den Terror, sondern von einem ausgewachsenen konventionellen Konflikt, bei dem mehr als nur gepanzerte Fahrzeuge/Handfeuerwaffen und etwas Luftwaffe zum Einsatz kommen.

Ich schätze es würde eher darauf ankommen, wie schnell das schon zur Verfügung stehende Material abgenutzt wird. Effektiv für Nachschub sorgen wird dabei wohl keine Seite können.

Geschrieben von: Havoc 18. Aug 2014, 23:41

ZITAT(Gepard B2L @ 18. Aug 2014, 17:55) *
ZITAT(Havoc @ 18. Aug 2014, 10:06) *
Der Gepard wirkte früher zusammen mit Roland.


DAS hätte ich nochmal gerne erläutert!


Da braucht man nicht groß erläutern. Der FlaRak- Panzer Roland wurde auf Marder- Chassis gebaut. Das macht man nicht weil am zu viel Geld hat, sondern weil er den Truppenteilen, insbesondere den Panzerverbänden folgen können sollte. Damit hat er die gleiche Aufgabe wie der Gepard, nur das der Wirkungsbereich der Roland-Raketen mit Überlappung vor dem des Geparden war.

Geschrieben von: Nobody is perfect 19. Aug 2014, 00:37

Ich rede in diesem Fall vom Kalten Krieg vor dem voraussichtlichen heißen Krieg.

Der heiße Krieg der Großmächte ist in 3 Monaten maximal in Europa vorbei, dann ist eine der beiden Seiten platt. Dass heißt nicht unbedingt, dass dann die Russen schon in der Normandie am Strand sitzen und ihre Füße im Atlantik/Kanal baumeln lassen oder wir in Moskau eine Siteseeing Tour im geplätteten Kreml durchführen, aber dass eines von beiden unabwendbar geschehen wird, wiel eine von beiden Seiten verloren hat. (Wenn die andere Seite nicht vorher die Atomkoffer auspackt....).

In der heutigen Zeit müsste man bei z.B. PUTLERland vs. Nato, das Kriegsmaterial vor Beginn des Krieges produziert haben; alles, was man ausser Munition, nach Beginn anfängt, ist irrelevant.

Es kann nur um die Zeit vor dem Krieg gehen, wenn klar ist, das Putler anfängt, massiv für den künftigen Krieg zu rüsten und auch klar ist, dass es in vermutlich 4-5 Jahren losgehen wird.

Und in der heutigen Zeit bei der effektiven Produktionskapazität/Mann; um 2000 Leos + den Rest an gepanzerten Fahrzeugen/Jahr herzustellen, da brauchte man gar nicht auf eine allgemeine Kriegswirtschaft umzustellen, dafür braucht es nur einen wizigen Bruchteil der gesamten deutschen Produktionskapazität.

Im Prinzip brauchen wir nur die Firma, die die Panzermodelle konstruiert hat, kontrollieren, die dann auch gleich unter staatlicher Förderung und unter Umgehung der langsamen Behördenwege der Genehmigung, die Hallen für die Endmontage übernimmt und die dann die einzelnen Aufträge an die Zulieferer vergibt mit klaren Richtlinien. Und wenn der Staat sozusagen den Zulieferern einen Teil der Produktionsstätten hinstellt...
Abgesehen davon, die Produktionskapazitäten sind doch alle schon vorhanden in Deutschland, die müssen doch nur auf die neuen Produkte geswitcht werden.
Oder glaubt jemand, dass Schott in Mainz Probleme hätte, mit den vorhandenen Produktionsstätten die Menge an Panzerungs-Keramikelementen herzustellen, die man pro Jahr hierfür benötigt?

Oder z.B. die ganzen Optiken/optischen Geräte (hiezu zählen auch Ziel-Laser, Nachtsichtgebimsel etc), wenn du nur die Bauaufträge an die deutschen Firmen vergibst, die wir alle haben; die freuen sich alle, das endlich mal die vorhandenen Produktionskapazitäten besser ausgelastet sind.

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Aug 2014, 00:46

ZITAT(Nobody is perfect @ 19. Aug 2014, 01:37) *
Ich rede in diesem Fall vom Kalten Krieg vor dem voraussichtlichen heißen Krieg.


Und damit redest Du an der eigentlich Diskussion vorbei. Punkt.

Geschrieben von: Parsifal 19. Aug 2014, 05:45

Wer wird bitte so doof sein und sich im Kriegsfall in einem kriegswichtigen Unternehmen aufhalten? Ohne Zwang kommt keiner bis auf die Verzichtbaren die verblendet sind und eh nix checken und mit Zwang schafft keiner qualitativ und quantitativ auf sinnvollem Niveau. Mit Angst ist nicht zu arbeiten.

Und wer hier tönt und die Gosche aufreisst dass der deutsche Arbeiter es reißt der möge sich im ruhigen Moment einmal besinnen.
Das Thema betrifft sensible Menschen und Maschinen welche bei Netzschwankung beide zucken und nur mit Glück weiterfunktionieren. Beim einen sinds die Nerven beim andern ists die Steuerung und dann ist erstmal Essig mit Zünder oder Kugellager.

Geschrieben von: EK 89/2 19. Aug 2014, 06:28

Die Frage müßte doch auch sein, was wird überhaupt noch in Deutschland bzw Europa hergestellt?
das meiste kommt doch auch Billiglohnländern und wird hier höchstens zusammengebaut.
Auch hätte Europa/Deutschland wieder das Problem der Rohstoffversorung.
Wieviel des Bedarfes an ÖL, Stahl, Metallen für Legierungen usw können wir denn überhaupt aus europäischen Vorkommen abdecken?
Falls nicht sind wir auf Importe aus Übersee angewiesen.
Gibt es da weltweit genug Transportkapazität, die wir bräuchten?
So ein Frachter ist sicher schneller versenkt als ein neuer gebaut ist.
Alleine schon die Menge an Munition die nötig wäre.
Nach ein paar Tagen Luftangriffen auf Lybien waren die Bomben alle und die Amerikaner mußten uns helfen.
Wie kürzlich auch Isreal ( und die haben bestimmt einen höheren level an Rüstungsproduktion als wir).

Was ich aber nicht nachvollziehen kann, wieso gehen die Fähikeiten der Soldaten verloren, nur weil sie jetzt Reservisten sind.
Ich habe z.B. vor über 20 Jahren das letzte mal eine AK in der Hand gehabt. Vor kurzem hat sich ein Bekannter eine AK als Dekowaffe gekauft und das Ding auseinander gebaut und nicht wieder zusammen bekommen.
Ich habe das noch ohne immer ohne Hinsehen geschaft, wie im aktiven Dienst.
Wenn die Abläufe damals richtig vertieft wurden, sollte das doch auch heute noch kein größeres Problem sein diese wieder aubzurufen. Ein Panzer fährt doch noch so wie vor 10 Jahren.

Geschrieben von: onkel 19. Aug 2014, 09:30

ZITAT(Nobody is perfect @ 18. Aug 2014, 20:41) *
Und die Kampfflugzeugproduktion wesentlich hochzufahren, das wird eher nichts mehr in Deutschland und den Schiffbau vergisst man dann mal ganz schnell.


Um den Schiffbau ist miram wenigsten bang. TK-Marinesysteme entwickelt das Meko-Design ständig weiter und verkauft die Pötte auch. Dem Konzern gehören auch Werften im Ausland. Technisch sind die Designs auf dem Stand der Zeit. Fassmer kann OPVs, Schnellboote etc, Abeking und Rasmussen Minenjäger, dazu kommen noch diverse kleine und große Werften mit zivilem Schwerpunkt und hohen Kapazitäten. Versorger könnten auch aus zivilen Schiffen umgebaut werden. Auch die Sensoren und Wirkmittel werden ständig weiterentwickelt und vertrieben. Bodenseewerk dürfte das know auch zur Weiterentwicklung von Flugkörpern haben. Der Superkavitationstorpedo könnte auch ebschafft werden.

Geschrieben von: Slavomir 19. Aug 2014, 10:19

ZITAT(schießmuskel @ 18. Aug 2014, 21:13) *
Russland ist soswieso völlig verloren wenn es ersnthaft einen Krieg mit dem Westen anzettelt.

Man bedenke im 2 . Weltkreig war es ein nationaler Kraftakt für die UDSSR unter rücksichtsloser Mobilisierung aller personellen und materiellen Ressourcen um nur Deutschland zu bezwingen. Wobei noch Rüstungsgüter in die UDSSR geliefert wurden und Deutschland an 3 weiteren Fronten kämpfte gegen die anderen Weltmächte.
Es wird von den Deutschen gerne vergessen, aber Deutschland hatte viele Verbündete, die mit gegen Russland marschiert sind. Und so minderwertig waren sie auch nicht, wie die Wehrmachtsoffiziere es nach dem Krieg immer dargestellt haben.

Geschrieben von: 400plus 19. Aug 2014, 10:46

In Bezug auf die reine Industrieproduktion waren sie aber doch teilweise stark auf Deutschland angewiesen- das wiederum selbst nicht genug liefern konnte (und seine Alliierten deswegen gerne mit Beutebeständen ausrüstete)

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Aug 2014, 11:28

ZITAT(EK 89/2 @ 19. Aug 2014, 07:28) *
Ich habe z.B. vor über 20 Jahren das letzte mal eine AK in der Hand gehabt. Vor kurzem hat sich ein Bekannter eine AK als Dekowaffe gekauft und das Ding auseinander gebaut und nicht wieder zusammen bekommen.


Naja, wenn die "Fähigkeiten" eines Soldaten nur "Bedienung" des Sturmgewehres wären, könnte das stimmen...

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Aug 2014, 11:38

ZITAT(400plus @ 19. Aug 2014, 11:46) *
In Bezug auf die reine Industrieproduktion waren sie aber doch teilweise stark auf Deutschland angewiesen- das wiederum selbst nicht genug liefern konnte (und seine Alliierten deswegen gerne mit Beutebeständen ausrüstete)


Und sich selbst. Denn auch die deutsche Wehrmacht für bis Toresschluss mit französischen, italienischen, russischen, britischen, amerikanischen und tschechischen Fahrzeugen umher und nutzte deren Waffen. Dennoch hatten die Verbündeten allein mehrere hunderttausend Tote an der Ostfront.

Geschrieben von: EK 89/2 19. Aug 2014, 11:44

ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Aug 2014, 12:28) *
ZITAT(EK 89/2 @ 19. Aug 2014, 07:28) *
Ich habe z.B. vor über 20 Jahren das letzte mal eine AK in der Hand gehabt. Vor kurzem hat sich ein Bekannter eine AK als Dekowaffe gekauft und das Ding auseinander gebaut und nicht wieder zusammen bekommen.


Naja, wenn die "Fähigkeiten" eines Soldaten nur "Bedienung" des Sturmgewehres wären, könnte das stimmen...


Ich meine das nur als allgemeines Beispiel. Ich könnte auch noch ne Werferbatterie mit einrichten.

Es wird hier nur immer geschrieben die Fähigkeiten (für was auch immer) gehen verloren, sobald die Soldaten nicht mehr im Aktiven Dienst sind.
Das kann ich halt nicht recht nachvollziehen, falls sie über eine entsprechend gute Ausbildung verfügen, macht es doch nicht einfach "bum" und der Speicher ist leer sobald der jeweilige Zivilist ist.

Geschrieben von: Havoc 19. Aug 2014, 11:46

ZITAT(Slavomir @ 19. Aug 2014, 09:19) *
ZITAT(schießmuskel @ 18. Aug 2014, 21:13) *
Russland ist soswieso völlig verloren wenn es ersnthaft einen Krieg mit dem Westen anzettelt.

Man bedenke im 2 . Weltkreig war es ein nationaler Kraftakt für die UDSSR unter rücksichtsloser Mobilisierung aller personellen und materiellen Ressourcen um nur Deutschland zu bezwingen. Wobei noch Rüstungsgüter in die UDSSR geliefert wurden und Deutschland an 3 weiteren Fronten kämpfte gegen die anderen Weltmächte.
Es wird von den Deutschen gerne vergessen, aber Deutschland hatte viele Verbündete, die mit gegen Russland marschiert sind. Und so minderwertig waren sie auch nicht, wie die Wehrmachtsoffiziere es nach dem Krieg immer dargestellt haben.


Die Verbündeten waren meist schlecht ausgerüstet. Die Wehrmacht war auf einen schnellen Blitzkrieg im Sommer aus und musste wegen der Unterstützung der Italiener in Jugoslavien den Angriff auf Russland verschieben, so dass man auf den Winter schlecht vorbereitet war. Dazu kamen die extrem langen Nachschubwege und eine Frontüberdehnung. Die Russen haben ihrerseits ihre Indutstrie hinter den Ural verlegt und die Deutschen schlicht mit ihrer Masse an Menschen und Material erdrückt.

Nur kann man aus dem Russlandfeldzug der Wehrmacht nur bedingt für die heutige Zeit Rückschlüsse ziehen.
Wieviel der russischen Ausrüstung ist den modern? Dass man auf den Militärparaden nur das neuste auf hochglanz polierte Gerät zeigt ist ja klar.

Aus meiner Sicht würde ein längerer militärischer (konvetionell) Konflikt Russland in größere Schwierigkeiten bringen als den Westen. Bei dem dürfte die Produktionskapazität der USA kaum gestört werden und um die Versorgungslinien über den Atlantik wirksam zu kappen muss die Russische Marine erst einmal in den Atlantik kommen und die Nordflotte wäre die einzige, die ohne große Verluste dort hingelangen könnte um dann auf die US Navy zu treffen. Die Schwarzmeer- und Baltische Flotte würden kaum Chancen haben dort hin zu gelangen.



Geschrieben von: Kameratt 19. Aug 2014, 13:13

ZITAT(EK 89/2 @ 19. Aug 2014, 12:44) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Aug 2014, 12:28) *
ZITAT(EK 89/2 @ 19. Aug 2014, 07:28) *
Ich habe z.B. vor über 20 Jahren das letzte mal eine AK in der Hand gehabt. Vor kurzem hat sich ein Bekannter eine AK als Dekowaffe gekauft und das Ding auseinander gebaut und nicht wieder zusammen bekommen.


Naja, wenn die "Fähigkeiten" eines Soldaten nur "Bedienung" des Sturmgewehres wären, könnte das stimmen...


Ich meine das nur als allgemeines Beispiel. Ich könnte auch noch ne Werferbatterie mit einrichten.

Es wird hier nur immer geschrieben die Fähigkeiten (für was auch immer) gehen verloren, sobald die Soldaten nicht mehr im Aktiven Dienst sind.
Das kann ich halt nicht recht nachvollziehen, falls sie über eine entsprechend gute Ausbildung verfügen, macht es doch nicht einfach "bum" und der Speicher ist leer sobald der jeweilige Zivilist ist.

Niemand behauptet, dass das von heute auf morgen eintritt, aber der übliche Zyklus zum Aufrechterhalten von Fähigkeiten wird halt unterbrochen und je mehr Zeit verstreicht, umso mehr schmelzen sie dahin.

Geschrieben von: schießmuskel 19. Aug 2014, 13:21

ZITAT
Wieviel des Bedarfes an ÖL, Stahl, Metallen für Legierungen usw können wir denn überhaupt aus europäischen Vorkommen abdecken?
Falls nicht sind wir auf Importe aus Übersee angewiesen.
Gibt es da weltweit genug Transportkapazität, die wir bräuchten?
So ein Frachter ist sicher schneller versenkt als ein neuer gebaut ist.


Wir reden hier von einem Konflikt mit Russland, wie soll Russland mit seiner geschrumpften 70er Jahre Flotte den Schiffsverkehr im Atlantik angreifen? Baltische und Schwarzmerr Flotte sind sowie so gefangen und die Nordflotte kommt auch nicht ohne weiteres an Norwegen und Island vorbei, wenn dort mehrer Trägergruppen kreuzen.

ZITAT
Wer wird bitte so doof sein und sich im Kriegsfall in einem kriegswichtigen Unternehmen aufhalten? Ohne Zwang kommt keiner bis auf die Verzichtbaren die verblendet sind und eh nix checken und mit Zwang schafft keiner qualitativ und quantitativ auf sinnvollem Niveau. Mit Angst ist nicht zu arbeiten.


Glaubst du ernsthaft wenn es soweit ist verweigern hier alle die Arbeit? hat bis jetzt in keinem krieg kein Land gemacht.

ZITAT
Und die Kampfflugzeugproduktion wesentlich hochzufahren, das wird eher nichts mehr in Deutschland und den Schiffbau vergisst man dann mal ganz schnell.


Der militärsiche Schiffbau ist in Deutschalnd auf höchstem Niveau. Hier kann vom LHD bis zum P-Boot alles gefertigt werden und deutsche Marinesysteme sind Exportschlager.

ZITAT
Gibt es überhaupt noch die Werkzeuge und Geräte, um Leopard 2 Wannen zu bauen? Laufen noch neue Leoparden vom Band? Ich hatte eher den Eindruck, dass alte Wannen nur aufgearbeitet werden und dann kawestierte Leoparden verkauft werden.


Ja klar, die Leopraden für griechenland z.B. waren alles Neuanfertigungen. Der Leopard ist auch ein Exportschlager bei dem man auch jetztn noch immer mit Großbestellungen rechnen muss, sihe Türkei oder Saudi Arbaien. Da kann sich KMW nicht leisten zu sagen wir haben alle alten Wannen verbaut tut uns Leid.

ZITAT
Es wird von den Deutschen gerne vergessen, aber Deutschland hatte viele Verbündete, die mit gegen Russland marschiert sind. Und so minderwertig waren sie auch nicht, wie die Wehrmachtsoffiziere es nach dem Krieg immer dargestellt haben.


Die verbündeten der Deutschen waren solche wie die Slowakai Bulgarien etc. das kann man ja wohl kaum mit den Gegnern Deutsclands vergleichen, das waren wirkliche Weltmächte.

Geschrieben von: xena 19. Aug 2014, 14:45

ZITAT(EK 89/2 @ 19. Aug 2014, 11:44) *
Ich meine das nur als allgemeines Beispiel. Ich könnte auch noch ne Werferbatterie mit einrichten.

Es wird hier nur immer geschrieben die Fähigkeiten (für was auch immer) gehen verloren, sobald die Soldaten nicht mehr im Aktiven Dienst sind.
Das kann ich halt nicht recht nachvollziehen, falls sie über eine entsprechend gute Ausbildung verfügen, macht es doch nicht einfach "bum" und der Speicher ist leer sobald der jeweilige Zivilist ist.


Sobald die Leute aus der BW sind, sind sie weg. Keiner kommt freiwillig wieder zurück. Damit ist auch die Expertise weg. Man muss dann wieder die ganze Logistik aufbauen, der ganze Ausbildungskomplex mit Ausbildungseinrichtungen und Ausbildungsmaterial von den Simulatoren bis hin zu den Lehrbüchern. Es muss wieder ein Lehrprogramm aufgestellt werden, das nach heutigen Bedingungen funktioniert. Allein das benötigt schon eine gewisse Lernphase für die, die solche Lehrprogramme aufstellen. Es ist quasi so, als würde man z.B. den Gepard gerade neu einführen. Bis der wieder in nennenswerter Zahl effektiv am Geschehen teilnehmen kann, wird viel Wasser den Rhein runter fließen.

Tja und dann fehlt ihm immer noch eine etwas weiterreichende Komponente. Wir haben derzeit nur den Ozelot und Patriot. Nichts dazwischen. Auf die Luftwaffe allein will der Fußsoldat auch nicht verlassen wollen und nach Murphy ist man tatsächlich verlassen. Die Luftwaffe kann nicht überall sein. Somit klaffen gewaltige Fähigkeitslücken in unserer heutigen BW (Artillerie wurde ja schon genannt). Die heutige BW wäre für einen klassischen Landkrieg gar nicht mehr wirklich fähig. Irgend wie hängen wir derzeit irgendwo dazwischen, zwischen der klassischen Landarmee und der von der Politik gewünschten Interventionsarmee.

Geschrieben von: Gepard B2L 19. Aug 2014, 14:50

ZITAT(Parsifal @ 19. Aug 2014, 06:45) *
Wer wird bitte so doof sein und sich im Kriegsfall in einem kriegswichtigen Unternehmen aufhalten?


Nur mal aus reinem Interesse.....wo würde man sich denn deiner Meinung nach im Kriegsfall aufhalten?

Geschrieben von: Gepard B2L 19. Aug 2014, 14:52

ZITAT(xena @ 19. Aug 2014, 15:45) *
Sobald die Leute aus der BW sind, sind sie weg. Keiner kommt freiwillig wieder zurück.


Um es nochmal zu sagen......deswegen haben wir die Wehrpflicht!

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Aug 2014, 14:54

ZITAT(schießmuskel @ 19. Aug 2014, 14:21) *
ZITAT
Gibt es überhaupt noch die Werkzeuge und Geräte, um Leopard 2 Wannen zu bauen? Laufen noch neue Leoparden vom Band? Ich hatte eher den Eindruck, dass alte Wannen nur aufgearbeitet werden und dann kawestierte Leoparden verkauft werden.


Ja klar, die Leopraden für griechenland z.B. waren alles Neuanfertigungen. Der Leopard ist auch ein Exportschlager bei dem man auch jetztn noch immer mit Großbestellungen rechnen muss, sihe Türkei oder Saudi Arbaien. Da kann sich KMW nicht leisten zu sagen wir haben alle alten Wannen verbaut tut uns Leid.
Sicher? "Neu" heißt in der Rüstungsindustrie nämlich oft nur "wie neu". Und warum die Wannen neu produzieren, wenn hier noch welche rumstehen. Außerdem ist der Verkauf an GR auch Jahre her.

ZITAT
ZITAT
Es wird von den Deutschen gerne vergessen, aber Deutschland hatte viele Verbündete, die mit gegen Russland marschiert sind. Und so minderwertig waren sie auch nicht, wie die Wehrmachtsoffiziere es nach dem Krieg immer dargestellt haben.


Die verbündeten der Deutschen waren solche wie die Slowakai Bulgarien etc. das kann man ja wohl kaum mit den Gegnern Deutsclands vergleichen, das waren wirkliche Weltmächte.
Die Verbündeten der Deutschen waren vor allem Länder wie Italien, Finnland, Rumänien und Ungarn. Alles regionale Mächte Europas und im Falle Italiens eine Kolonialmacht. Sicher, nicht die USA, aber Italiens Armee wird in Deutschland zu Unrecht gerne belächelt.

Geschrieben von: xena 19. Aug 2014, 15:08

ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Aug 2014, 14:54) *
Sicher, nicht die USA, aber Italiens Armee wird in Deutschland zu Unrecht gerne belächelt.


Gut geführt hat sich Italiens Armee sogar im Nordafrika-Feldzug gut gehalten. Die Italiener hatten das Problem, dass sie keine guten Generäle hatten und diese relativ schnell ihre Posten wechselten. Wenn dann mal ein guter dran war, dann war er auch nicht lange da. Bei solch einer Führung ist auch klar, dass die Soldaten nicht so recht mögen. Aber unter Deutscher Führung haben die sich sogar recht gut geschlagen.

Geschrieben von: General Gauder 19. Aug 2014, 15:14

Zu den Grichischen Leos

Hier mal ein Zitat aus Wiki (ja ja ich weiß)

ZITAT
Insgesamt fertigt KMW 30 Panzer in Deutschland, die restlichen 140 wurden bis 2009 in Griechenland von der Hellenic Vehicle Industry hergestellt


Da steht nicht wie bei den Spaniern aus Beständen der Bndeswehr.

ZITAT
Im Jahr 1998, also zwei Jahre später, beschloss das spanische Kabinett den Kauf von nunmehr 219 Leopard 2E, 16 Bergepanzern 3 und die Übernahme der 108 Leopard 2A4 aus den Beständen der Bundeswehr. Santa Bárbara Sistemas fungierte als Generalunternehmer.

Geschrieben von: Kameratt 19. Aug 2014, 15:39

ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Aug 2014, 15:54) *
Die Verbündeten der Deutschen waren vor allem Länder wie Italien, Finnland, Rumänien und Ungarn. Alles regionale Mächte Europas und im Falle Italiens eine Kolonialmacht. Sicher, nicht die USA, aber Italiens Armee wird in Deutschland zu Unrecht gerne belächelt.

Nicht zu vergessen Österreich. biggrin.gif wink.gif Zusammen mit Österreich, Ungarn, Slowakei, besetztem Tschechien also das gesamte Gebiet der Habsburgermonarchie und somit eine Wiederholung der WW1-Konstellation.

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