Schande für die Befürworter von SAR-LUPE, von strategypage.com Einstellungen

[lastdingo]

August 30, 2004: Equipping the military with Commercial Off The Shelf (COTS) products has become increasingly popular, for  items ranging from computer hardware to cold-weather clothing. The latest COTS effort will merge a privately-developed satellite launcher with a Naval Research Lab (NRL) satellite incorporating commercial infrared and video cameras.

TacSat-1 is being built by NRL for the Department of Defense Office of Force Transformation and is designed to demonstrate the rapid assembly and launch of customized sensor payloads for tactical use with operational control of the satellite under the direct control of a field commander. It’s a far cry from past years where expensive “national assets” – reconnaissance satellites – and the data they collect tended to be far removed from tactical operations. While the bureaucratic and operational barriers between warfighters and the satellite community have been thinned since the first Gulf War, the intelligence community would prefer a solution that keeps national assets focused on the strategic picture, while warfighters want a package they can use without any “strings” attached.

The TacSat-1 satellite uses a satellite bus initially designed for the Orbcomm low-cost low-earth orbit data communications satellite network and weighs in under 240 pounds. It will carry a thermal infrared camera (originallydesigned for firefighter use), a digital industrial color video camera produced in Korea, and a radio sensing package designed to fly on UAVs (unmanned aerial vehicles). All three instruments will be ruggedized for launch and space operations. Total cost to build, launch, and operate the satellite for one year is targeted to be around $15 million, about the cost of an expensive UAV.

About $6 million of the cost will be spent on the Falcon-1 launch vehicle. The Falcon-1 is the first in a family of privately-funded low-cost launch vehicles. A two-stage vehicle using kerosene and liquid oxygen, the first stage of the Falcon is designed to be recovered and be reused. TacSat-1 will be the first launch of the Falcon-1 and is currently planned for November 2004 – a year’s delay from an initial launch target of late 2003. Once in orbit, TacSat-1 will be directly tasked by regional combat commands to collect imagery or identify and track RF sources, with the collected data made directly available to the commanders through the military Internet. – Doug Mohney

Und uns versucht man zu verkaufen, dass man Milliarden ausgeben muss um sich nicht noch mal von Amis verschaukeln zu lassen wenn's um Satellitenaufklärungsergebnisse geht! Bisher war SPOT das beste Gegenargument, aber das hier schlägt dem Fass den Boden aus!  

edit: Und das auch noch ausgerechnet von Amis, peinlich!  :hmpf

[goschi]

ich versteh englisch zu lückenhaft, kannst du es kurz auf deutsch zusammenfassen?

[Praetorian]

Prinzipiell geht es darum, dass eine US-Firma einen Kleinsatelliten "TacSat-1" entwickelt, der primär handelsübliche Komponenten nutzt und als militärischer Ausklärungssatellit genutzt werden könnte. Sensoren würden eine IIR-Kamera (ursprünglich für Feuerwehren entwickelt), eine Videokamera aus Korea und einen passiven EloUM-Empfänger aus irgendeiner Drohne umfassen. Kosten für Bau, Start und ein Jahr Betrieb eines Vogels würden bei 15 Millionen Dollar liegen.

Was hier aber geflissentlich übersehen wird: SAR-Lupe nutzt ein völlig anderes Sensorensystem (nämlich ein Radar mit synthetischer Apertur, in Verbindung mit der neuartigen Fähigkeit, ähnlich einer Lupe extrem kleine Bereiche mit sehr hoher Auflösung (< 1 m) erfassen zu können). Damit ist eine Allwetterfähigkeit gegeben, ungleich einem rein optischen System, von dessen wirklicher Leistungsfähigkeit ich aufgrund der Nutzung kommerzieller Komponenten noch überzeugt werden müsste. Eine Infrarotkamera zur Ortung von Brandherden für die Feuerwehr macht noch keinen leistungsfähigen Aufklärungssensor.

[Delta]

In dem Artikel gehts drum, dass die Amerikaner einen Beobachtungssatelliten zum Spottpreis von ca. 15mio $ zusammenschustern. Traegerrakete wird von nem Privatunternehmen gebastelt, der Satellit selber ist nen umgebauter Meeresforschungssatellit, der mit kommerziell verfuegbaren Beobachtungs- Kommunikations- und Bussystemen ausgestattet wird.

Und das waehrend wir unser eigenes Aufklaerungssatsystem basteln, das schaetzungsweise Milliarden kostet

[Delta]

Praetorian ist nen Draengler, aber ich muss ihm durchaus zustimmen:

Die Aufloesungen von kommerziellen LCC- Systemen o.ae. wie sie gern auf Sonden zur Planetenerkundung eingesetzt werden und deren Guete nicht grossartig anders sein duerfte als beim hier propagierten System liegt je nach Orbit bei >10m/Pixel. Nicht wirklich genug um als Spionage- und Aufklaerungssatellit duchzugehen... groessere Truppenbewegungen o.ae. duerften allerdings damit gerade noch wahrgenommen werden.

[goschi]

danke ihr beiden

[lastdingo]

Was hier aber geflissentlich übersehen wird: SAR-Lupe nutzt ein völlig anderes Sensorensystem (nämlich ein Radar mit synthetischer Apertur, in Verbindung mit der neuartigen Fähigkeit, ähnlich einer Lupe extrem kleine Bereiche mit sehr hoher Auflösung (< 1 m) erfassen zu können). Damit ist eine Allwetterfähigkeit gegeben, ungleich einem rein optischen System, von dessen wirklicher Leistungsfähigkeit ich aufgrund der Nutzung kommerzieller Komponenten noch überzeugt werden müsste. Eine Infrarotkamera zur Ortung von Brandherden für die Feuerwehr macht noch keinen leistungsfähigen Aufklärungssensor.

Dessen bin ichmir voll bewusst, aber nach dem Studium einer Asugabe des ISR Journals incl. Artikel über Radar-Aufklärungssatellitentechnik sowie mit dem Hintergrund, dass in 1990 die optischen SPOT-Satelliten in der Lage waren, ausreichende Ergebnisse für die Berechnung von geländekmodellen für Tomahawks zu erstellen sehe ich hier kein relevantes Problem.

Kuirzlebige Satelliten (=1 Jahr) fliegen "tief", brauchen also keine Spitzensensoren und man könnte sich wegen dem Preis trotz der Kurzlebigkeit eine große Zahl im Orbit plus einige in Schnellstartbereitschaft leisten.
x-mal am Tag einen Sat über'm Ziel zu haben dürfte wohl gegenüber den Wolken ein gutes Argument sein.

1m Auflösung ist miserabel wenn wir uns mal ansehen, was man für ein paar Millionen an SAR/GMTI Radars z.B. von Hughes kaufen kann - klein genug für die Montage in CH-53 à la Orchidee/Cougar HORIZON oder in Challenger à la ASTOR. Oder man Kauft einfach diese bereits auf Kosten anderer entwickelten Systeme und hat dieselbe Gefechtfeldaufklärungsfähigkeit - für strategische Sataufklärung braucht man ja keine Radars IMHO.

Die Amis würden die Teile schon nicht bauen, wenn sie nicht ansprechende Bilder erwarten würden. Mir kommt das ganze ein wenig Pathfinder-mäßig vor; da war übrigens ein Waschmaschinen-Mikrochip drinne.

[tommy1808]

1m Auflösung ist miserabel wenn wir uns mal ansehen,

es ist immerhin 100mal+ besser als der Billigspion

was man für ein paar Millionen an SAR/GMTI Radars z.B. von Hughes kaufen kann - klein genug für die Montage in CH-53 à la Orchidee/Cougar HORIZON oder in Challenger à la ASTOR. Oder man Kauft einfach diese bereits auf Kosten anderer entwickelten Systeme und hat dieselbe Gefechtfeldaufklärungsfähigkeit -

und wie bekommt man die CH53 unbemerkt über Zentralasien?

für strategische Sataufklärung braucht man ja keine Radars IMHO.

wissen das die Amis schon? Bei dem Geld was sie für die Lacrosse Systeme ausgegeben haben.....

Ich glaube über Gegenden mit mitteleuropäischem Wetter sieht man mit nur optischer Aufklärung ein wenig alt aus....

Die Amis würden die Teile schon nicht bauen, wenn sie nicht ansprechende Bilder erwarten würden. Mir kommt das ganze ein wenig Pathfinder-mäßig vor; da war übrigens ein Waschmaschinen-Mikrochip drinne.

ist das ein DoD Auftrag oder Marketinggeplärre einer Firma?

[lastdingo]

1m Auflösung ist miserabel wenn wir uns mal ansehen,

es ist immerhin 100mal+ besser als der Billigspion

was man für ein paar Millionen an SAR/GMTI Radars z.B. von Hughes kaufen kann - klein genug für die Montage in CH-53 à la Orchidee/Cougar HORIZON oder in Challenger à la ASTOR. Oder man Kauft einfach diese bereits auf Kosten anderer entwickelten Systeme und hat dieselbe Gefechtfeldaufklärungsfähigkeit -

und wie bekommt man die CH53 unbemerkt über Zentralasien?

für strategische Sataufklärung braucht man ja keine Radars IMHO.

wissen das die Amis schon? Bei dem Geld was sie für die Lacrosse Systeme ausgegeben haben.....

Ich glaube über Gegenden mit mitteleuropäischem Wetter sieht man mit nur optischer Aufklärung ein wenig alt aus....

1. Es geht nicht nur um den Detektor, sondern auch um die Optik Jungs, und dazu haben wir keine Infos!

2. "Gefechtfeldaufklärungsfähigkeit"! Wenn da ein Gefechtsfeld ist, krieg man auch einen CH-53 hin. Nebenbei, da sind einige.

3. Man bräuchte um die 20 Radarsatelliten für eine gute Abdeckung und für Geländekonturen (Kartenerstellung) genügt der Stand der Computertechnik von 1990 plus Tageslichtbilder aus verschiedenen Perspektiven - wofür also noch Radar?

Gehen wir doch mal zurück zum GRUND für SAR-Lupe: die Amis haben uns 1990 verssceissert mit angeblichen Satellitenbildern, die irakische Angriffsvorbereitungen zeigten. Dummerweise sind die bis heute nicht veröffentlciht und es gibt auch wenig Grund anzunehmen, dass der Irak wirklich die Saudis angreifen wollte. Also wollen wir sowas in Zukunft unabhängig überprüfen können - dazu ist aber kein Radar nötig.

4. Die Amis haben ind er Tat Unmengen Kohle für Radarsatelliten ausgegeben, aber genau das kommt für uns ja nicht in Frage. Und wenn du häufiger als alle zwei Tage oder so mal vorbeischauen willst, dann brauchst du halt mehrere Satelliten - was für uns nicht mit 1 Mrd Viechern geht.

[tommy1808]

2. "Gefechtfeldaufklärungsfähigkeit"! Wenn da ein Gefechtsfeld ist, krieg man auch einen CH-53 hin. Nebenbei, da sind einige.

schon mal dran gedacht das man eventuell auch ein Gefecht beobachten will an dem man selbst nicht teilnimmt?

4. Die Amis haben ind er Tat Unmengen Kohle für Radarsatelliten ausgegeben, aber genau das kommt für uns ja nicht in Frage. Und wenn du häufiger als alle zwei Tage oder so mal vorbeischauen willst, dann brauchst du halt mehrere Satelliten - was für uns nicht mit 1 Mrd Viechern geht.

die USA dürften auch einen westentlich höheren Anspruch an die die Zahl und Flächen der zu überwachenden Gebiete haben als wir

[lastdingo]

2. "Gefechtfeldaufklärungsfähigkeit"! Wenn da ein Gefechtsfeld ist, krieg man auch einen CH-53 hin. Nebenbei, da sind einige.

schon mal dran gedacht das man eventuell auch ein Gefecht beobachten will an dem man selbst nicht teilnimmt?

4. Die Amis haben in der Tat Unmengen Kohle für Radarsatelliten ausgegeben, aber genau das kommt für uns ja nicht in Frage. Und wenn du häufiger als alle zwei Tage oder so mal vorbeischauen willst, dann brauchst du halt mehrere Satelliten - was für uns nicht mit 1 Mrd Viechern geht.

die USA dürften auch einen westentlich höheren Anspruch an die die Zahl und Flächen der zu überwachenden Gebiete haben als wir

1. Mag man wollen, ist aber keine Millionen wert.

2. Du verstehst nicht ganz. Die Satelliten haben Umlaufbahnen, keine dauerhafte Position (außer die in 36000km über die wir hier nicht reden). Somit kann man mit einem 200 kg Sat jeden Punkt der Erde fotografieren - z.B. täglich oder so. Flächenabdeckung ist hier nicht die Frage - das Intervall ist das Problem, und das kriegste außer mit Allwetterfähigkeit (gewissermassen) nur mit größeren Stückzahlen kleiner.
Große Stückzahlen Super-Satelliten sind für uns aber unerschwinglich, große Zahlen Billig-Satelliten hingegen schon. Und auch wenn die Billig-Satelliten beim ersten oder zweiten Überflug auf Wolken treffen können sie im Erwartungswert dennoch schneller und zuverlässiger sein als ein Spitzensatellit (der auch nicht 100% sicher immer funktionieren muss bzw. dessen Projekt sich auch mal um zwei Jahre verschiebt bei einem Unfall...)

[xena]

Militärische Aufklärung muß zu jeder Zeit und bei jedem Wetter zuverläßig funktionieren. Wenn über längere Zeit schlechtes Wetter herrscht, dann ist es aus mit optischer Aufklärung und nach Murphy passiert gerade in dieser Zeit etwas interessantes. Außerdem sollen die europäischen Satelliten nicht für taktische Aufklärung dienen, sondern als strategischer Allrounder und dafür ist ein SAR neuester Technologie ideal. Diese können auf einen Rutsch auch Höhenkarten erzeugen und auch sonst Infos aus den Bildern ziehen.

Außerdem kann man nicht einfach jedes Radar in einen Satelliten packen, da diese doch einige hundert KM über dem Boden fliegen und die kleinen SAR oft garnicht die Reichweite haben, geschweige die richtige Stromversorgung und Leistung oder überhaupt die physischen Fähigkeiten für einen Einsatz im All. Billig hat seine Grenzen. Außerdem wird der Himmel über uns noch weiter zugemüllt mit diesen Billigdingern.

Xena

[Father Christmas]

2. "Gefechtfeldaufklärungsfähigkeit"! Wenn da ein Gefechtsfeld ist, krieg man auch einen CH-53 hin. Nebenbei, da sind einige.

schon mal dran gedacht das man eventuell auch ein Gefecht beobachten will an dem man selbst nicht teilnimmt?

4. Die Amis haben in der Tat Unmengen Kohle für Radarsatelliten ausgegeben, aber genau das kommt für uns ja nicht in Frage. Und wenn du häufiger als alle zwei Tage oder so mal vorbeischauen willst, dann brauchst du halt mehrere Satelliten - was für uns nicht mit 1 Mrd Viechern geht.

die USA dürften auch einen westentlich höheren Anspruch an die die Zahl und Flächen der zu überwachenden Gebiete haben als wir

1. Mag man wollen, ist aber keine Millionen wert.

Kommt drauf an.
Wenn einem das die Möglichkeit gibt den Kampfwert fremder Waffensysteme ode gar eine fremde Streitmacht einzuschätzen dürfte das schon einiges wert sein.

fc

[tommy1808]

....ich könnte mir schon allein vorstellen das viele ein linkes Bein und den rechten Arm dafür geben würden einen einigermaßen genauen Einblick in die chinesischen Militärprogramme zu bekommen...

[lastdingo]

Also die "Billigdinger" leben kurz weil sie nach kurzer Zeit (ein, zwei Jahre) verglühen. Der Müllfaktor ist da eher gering.

Zum Anderen; die Bundesregierung soll erst mal darlegen, wieso für UNS die chinesische Rüstung relevant sein könnte. Letztes mal als ich den Globus ansah waren wir auf der anderen Seite. Neugierde ist keine Millionen wert. Abgesehen davon werden die Chinesen intensiv von den Amis überwacht und werden allein deshalb sicher schon einiges unternommen haben, um die wirklich interessanten Details vor Satelliten zu verbergen. Zudem hat der CIA mit exzellenten Satelliten im Kalten Krieg die Russen TOTAL überschätzt - wieso sollten wir mit ein, zwei Radarsatelliten und ohne jede Satellitenaufklärungserfahrung die Chinesen richtig einschätzen? Da kann man ja gleich würfeln.

[v. Manstein]

mhhh... jaja

um mal einige Fakten in diese nebulöse diskusion einzuwerfen LINK

Und Imint, sigint etc.  eignen sich nicht ! für eine gute spionage ; das ist allen klar ! das beste mittel, um wirklich an handfeste fakten zu gelangen, ist immer noch die gute alte humint.

Ausserdem hat auch niemand das sar-lupe angeschaft, um hinter die geheimnisse der chinesischen atomrüstung zu schauen - vielmehr ist dies ein bauteil zur emanzipation der strategischen europäischen aufklärung zB mit dem franz. Helios system zusammen gegenüber den amis.

anlass war der "hufeisenplan" der serben im kosovokrieg 99 (einfach mal googeln  )

desweiteren muss auch mal gesagt werden, das die amis auch ein SAR system haben, dieses aber milliarden Dollar teuer ist und ein satellit so groß ist wie ein Möbelwagen und 7 tonnen ??? wiegt... Die aufklärungsergebnisse sind nicht signifikant besser als beim SAR-lupe. Ausserdem kostet das SAR-lupe "nur"  350 mio Euro -> gut + günstig (das macht 70 mio Euro pro Satellit !  )

[lastdingo]

OK, die Kosten von SAR-Lupe hatte ich zu hoch in Erinnerung.

Ich stelle mir allerdings die Frage, welchen Nutzen diese Bilder haben. Sogar angenommen das linke Bild in der Broschüre stellt 550x550m statt 5,5 x 5,5 km dar - die Qualität ist nicht höher als das, was globalsecurity.org aus kommerziellen Quellen bezieht.

Und exakte Geländemodelle erstellen doch längst die deutschen Forschungssatelliten - abgesehen davon, dass man die auch für dne ganzen Globus kaufen kann.

Angesichts dessen halte ich die Allwetterfähigkeit für ein stark überbewertetes Argument.

[v. Manstein]

Ich bin zugegeben auch kein "Insider" der Materie !

Ich denke mir nur, dass auch die BW nicht so dumm sein wird, und im Inet sagt, wie gute ihre abbildende Aufklärung ist - das wäre ja der klassische Knieschuß.

Ich würde meinen Ars** drauf verwetten, dass das Sytem besser funktioniert, als es in der Broschüre steht.

Imint oder sigint oder was auch immer mus "interpretiert" werden. Das heisst nicht nur, dass jemand dort sitzt und sagt" Okay, dass ist ein T55 Panzer" ; wichtiger ist IMO, dass wir wissen, wass das ding da macht/soll.
Ich erinnere hierbei nur zugerne an die CIA und denn 11/9.
Durch das Echolon System fällt täglich eine solche Informationsflut an, die man kaum gut und sinnvoll auswerten kann - die Menge an Daten ist schier erdrückend. Und was nützt es mir dann, wenn ich durch Zufall ein Telefongespräch von Osama bin-Laden aufgezeichnet habe, was ich aber erst Wochen oder Monate  später auswerten kann...

Zu den kommerziellen SAT Systemen nur soviel:
Das ist ein business. Wer am meisten zahlt, erwirbt die Rechte an den Bildern. Das heißt, wenn der CIA in der Anfangsphase von enduring freedom das 10fache des Marktpreises für die Bilder zahlt, dann verkaufen alle privaten SATbetreiber mit Handkuss und exklusiv nur an die CIA...  

[lastdingo]

Ich erinnere hierbei nur zugerne an die CIA und denn 11/9.
Durch das Echolon System fällt täglich eine solche Informationsflut an, die man kaum gut und sinnvoll auswerten kann - die Menge an Daten ist schier erdrückend. Und was nützt es mir dann, wenn ich durch Zufall ein Telefongespräch von Osama bin-Laden aufgezeichnet habe, was ich aber erst Wochen oder Monate  später auswerten kann...

Zu den kommerziellen SAT Systemen nur soviel:
Das ist ein business. Wer am meisten zahlt, erwirbt die Rechte an den Bildern. Das heißt, wenn der CIA in der Anfangsphase von enduring freedom das 10fache des Marktpreises für die Bilder zahlt, dann verkaufen alle privaten SATbetreiber mit Handkuss und exklusiv nur an die CIA...  :hmpf

Echolon gehört doch zur NSA?

Zum Kommerzsatproblem; sehe ich nicht so. Mindestens ein Betreiber ist französisch IIRC und man könnte einen Dauervertrag schließen, der sagen wir mal 10% der Jahresdownloads uns zusichert inkl. definierte Rechte an evtl. Umlaufbahnänderungen, Download- und Auswertestation auf deutschem Boden, Funk- und Controllcodes in Deutschland usw. Kurz: Man könnte sich Vorrechte sichern und dafür sorgen dass das Teil auch materiell von D aus kontrolliert wird.
Aufwendiger als eigene Sat zu bauen ist das nicht.

[tommy1808]

frage ist: isses auch billiger?

[v. Manstein]

OKay, Echolon ist natürlich NSA. Dann setzte CIA einfach synonym für den (allgemein) US-Geheimdienst.

Mindestens ein Betreiber ist französisch

das stimmt! Ändert IMO aber nichts an meiner Grundaussage...
Wie stellst du dir das vor... Sollen wir uns ein SATsystem leasen; wäre natürlich eine Alternative. Ich halte davon nicht viel. Stichwort: Eigenständigkeit, eigener Verantwortungsbereich und natürlich auch Prestige und ein Gewicht in der Waagschale.

Ganz neben bei ist so ein Unternehmen auch kein no-profit Verein. Die wollen Geld verdienen. Ich schätze, dass das Mieten/Leasen nicht günstiger kommt als selber machen.

[lastdingo]

Wir brauchen das Ding ja nicht die ganze Zeit. Nur hin und wieder und dann wenn's drauf ankommt. Den Rest der Zeit können die das ja weiter vermarkten.

Gewicht in der Waagschale und Prestige sind für mich keine Argumente. Aufklärungssatelliten informieren die Führung unter Vorbehalt, mehr nicht.
Eigenständigkeit ist auch kein Wert an sich, sondern Mittel zum Zweck. Und wenn wir uns mit den Franzosen (Staat) die Arbeit teilen sind wirt auch nicht voll eigenständig.
Den Nutzen von "eigener Verantwortungsbereich" erkenne ich nicht mal ohne Hilfe, also kann ich dazu nix intelligentes sagen.

Jaja, sonst auch nicht, schon klar.

[tommy1808]

Wir brauchen das Ding ja nicht die ganze Zeit. Nur hin und wieder und dann wenn's drauf ankommt. Den Rest der Zeit können die das ja weiter vermarkten.

trotzdem wird es nicht unbedingt billiger sein, durch unser Vorrecht geht die Verlässlicheit für zivile Auftraggeber flöten, ergo: das Produkt muss billiger Verkauft werden um es an den Mann zu bringen und wer zahlt die Differenz? Genau.. wir...
Obendrein sind 10%  eines Sateliten halt nur 10%, damit kann man vielleicht eben mal nachsehen ob der Irak wirklich an der Grenze Saudi Arabiens aufmarschiert, aber eben nicht um eine Entwicklung zu beobachten, bestandsaufnahmen zu machen.

[lastdingo]

Wir brauchen das Ding ja nicht die ganze Zeit. Nur hin und wieder und dann wenn's drauf ankommt. Den Rest der Zeit können die das ja weiter vermarkten.

trotzdem wird es nicht unbedingt billiger sein, durch unser Vorrecht geht die Verlässlicheit für zivile Auftraggeber flöten, ergo: das Produkt muss billiger Verkauft werden um es an den Mann zu bringen und wer zahlt die Differenz? Genau.. wir...
Obendrein sind 10%  eines Sateliten halt nur 10%, damit kann man vielleicht eben mal nachsehen ob der Irak wirklich an der Grenze Saudi Arabiens aufmarschiert, aber eben nicht um eine Entwicklung zu beobachten, bestandsaufnahmen zu machen.

Klarer mit fett?

Ich erzähl' mal eine kleine Geschichte.
Deutschland hat mal - als es noch keine allzu große Marine hatte - ein paar tausend Soldaten nach China geschickt, um als Infanterie zu kämpfen. Wie haben die das geschafft?

Ganz einfach - die Postschiffe hatten eine Lizenz vom Postmonopol des Staates abbekommen und waren dafür verpflichtet, im Notfall als Truppentransporter oder Hilfskreuzer zur Verfügung zu stehen. Hat prima geklappt. Auch für die Briten. Null problemo.

Ähnliche mit LKW vor dem 1. WK. Und im 2. (naja, da hat man einfach nur konfisziert, nicht vorher subventioniert IIRC).

Dass ziviles Gerät im Frieden wirtschaftlich betrieben und im Krieg ohne unüberhörbares Knurren konfisziert wird ist militärhistorisch nix Abartiges. Es funktioniert und ist billiger als full-time Militärbetrieb.

Mit was flogen wir Busse nach Kabul ? An-124. Wieviele davon hat die Bundeswehr?

Und die Amis haben SPOT für den 1. Golfkrieg gemietet - wenn wir eine Exklusiv-Option gehabt hätten, hätten wir schon damals die Amis einfach anch den Koordinaten fragen und nachsehen können. Für 10 Mio DM oder so. Selbst wenn die uns die Koordinaten nicht gegeben hätten (was an sich ebenso wie der Mangel an Veröffentlichung der Aufnahmen Stirnrunzeln erzeugen sollte), hätten wir die Wüste anschauen können.
Wo nix zu sehen ist kann schwerlich was sein - in der Wüste kann man keine Invasionsarmee tarnen.

[tommy1808]

Klarer mit fett?

ich zitiere mich mal eben selbst:

durch unser Vorrecht geht die Verlässlicheit für zivile Auftraggeber flöten

[v. Manstein]

@ lastdingo
Ich lobe deine wirtschaftliche Sichtweise, aber

die Arguemte für ein Outsourcen eines bestimmten System (hier SAR-Lupe) kannst du im Prinzip für alle Waffengattungen, Teilstreitkräfte und im Prinzip für die ganze BW geltend machen ...

Wir könnten alles privatisieren/outsourcen und bei Bedarf selbst anmieten bzw. bei nicht Bedarf am Markt anbieten.
Warum machen wir das nicht auch gleich ?!

Weil es hier im Prinzip um die Sicherheit und Souveränität Deutschlands geht.

Und das Argument "Prestige" würde ich mal nicht so abwerten. Deine Sichtweise ist zu technokratisch; nur ist die Landesverteidigung dem Primat der Politk untergeordnet. Poltik ist im Prinzip ein Kuhhandel. Ergo: wenn die EU einen gemeinsamen Aufklärungsverbund aufbaut, darf auch nur der mitreden, der was in den Topf steckt. Das gleiche gilt für den Europäischen Lufttransportpool etc.

[lastdingo]

@ lastdingo
Ich lobe deine wirtschaftliche Sichtweise, aber

die Arguemte für ein Outsourcen eines bestimmten System (hier SAR-Lupe) kannst du im Prinzip für alle Waffengattungen, Teilstreitkräfte und im Prinzip für die ganze BW geltend machen ...

Wir könnten alles privatisieren/outsourcen und bei Bedarf selbst anmieten bzw. bei nicht Bedarf am Markt anbieten.
Warum machen wir das nicht auch gleich ?!

Weil es hier im Prinzip um die Sicherheit und Souveränität Deutschlands geht.

Und das Argument "Prestige" würde ich mal nicht so abwerten. Deine Sichtweise ist zu technokratisch; nur ist die Landesverteidigung dem Primat der Politk untergeordnet. Poltik ist im Prinzip ein Kuhhandel. Ergo: wenn die EU einen gemeinsamen Aufklärungsverbund aufbaut, darf auch nur der mitreden, der was in den Topf steckt. Das gleiche gilt für den Europäischen Lufttransportpool etc.

Nö.
Beim Satellitenprogramm sitzen als Bediener ein paar Schlipsträger in Europa vor ihren Bildschirmen und produzieren deutlich mehr (wirtschaftlich verwertbare) Information als das Militär braucht.

Das ist keine Kernfähigkeit einer Armee.
Infanterie, Panzertruppen und vieles andere lassen sich nicht kommerzialisieren - es macht keinen Sinn die zu "outsourcen" und zudem sind das die Umsetzer des Gewaltmonopols (beim Satelliten ist davon ja nix zu sehen) und somit eine Stütze des Staates.

Ob privat oder nicht kann man noch viel eher bei der Logistik diskutieren - und da hat man als Ergebnis, dass z.Z. die Anforderungen an zivile und militärische Logistik so weit auseinander liegen (im Ernstfall), dass die Privatwirtschaft völlig untaugliche Konzepte hat.

Wenn's um Schwerlasttransportflugzeuge, Containerschiffe, Straßen-LKW, Satelliten, Hacker, Programmierer, Flugzeug-C- und -D-Checks oder Eisenbahnpionieraufgaben geht würde ich zivile "Kapazitäten" in Anspruch nehmen.

Abgesehen davon dramatisierst du. Unsere Souveränität geht nicht futsch nur weil wir keine eigenen Militärsatelliten haben - die geht erst futsch wenn wir wieder mal einen totalen Krieg verlieren.

"Sicherheit" ist zudem kein "Prinzip", sondern ein nicht erreichbares Ziel.

[v. Manstein]

Abgesehen davon dramatisierst du. Unsere Souveränität geht nicht futsch nur weil wir keine eigenen Militärsatelliten haben - die geht erst futsch wenn wir wieder mal einen totalen Krieg verlieren.

Naja, überspitzt dargestellt.
Mir geht es hier nicht nur um SAR-Lupe sonder um das staatliche Gewaltmonopol, wozu sehrwohl auch eine strategische Aufklärung zählt. Und hier ist der springende Punkt in unserer Diskussion !

Ich denke, dass eine globale abbildende Aufklärung militärisch bedeutsamer und  "wichtiger" ist als zivile Containerschiffe oder ähnliches. Ein aktueller und umfassender Lageüberblick ist kriegsentscheidend und hat allerhöchste Priorität. Das kann man allgemein unter Aufklärung zusammenfassen: ortsfeste und mobile, taktische und strategische Aufklärung wie MPAs, AWACS und Drohnen (global hawk oder Luna etc) bis hin zu den PzAufkl und Fernspähzugen des KSKs.
Dazu gehört dann auch zwingend SAR-Lupe! Auch wenn das Satellitensystem letztlich unter nicht-militärischer Verantwortung/Verwaltung stehen sollte, muss es originärer Teil der BW sein.
Abgesehen davon halte ich nicht viel davon, ureigenste militärische Bereiche und Fähigkeiten zu kommerzialisieren und am Markt zu verhandeln. Das sollen die Amis oder Briton machen, ich finde, dass das Militär mit allem drum und dran in staatliche Hände gehört (Gewaltmonopol).

[lastdingo]

Wie haben wir es nur jahrzehntelang ertragen ohne Satelliten, ohne Bundeswehr für sechs Kontinente, ohne anständige Jagd- und Tankflugzeuge, ...?
Und wie ertragen nur die anderen, kleineren Staaten des Bündnisses dass sie dies oftmals auch nicht haben und zudem ihre MPAs verkaufen usw? Sind/werden das jetzt Unter-Staaten, nicht souveräne Objekte, fertig zur feindlichen Übernahme, Bürger in ständiger Unmündigkeit und Angst vor den ... (setz' Lieblingsfeind ein)?

Die reicht nicht, wenn die Bundesregierung anständige Satellitenbilder bekommt? Die Bilder müssen unbedingt von eigenen Satelliten kommn, weil sie sonst nicht Ausdruck von Souveränität und Machtmonopol sind?

Also ich würde lieber sehen, dass wir ein etliche Jägerbataillone mehr bekommen, diese anständige Rundum-Mörserfinderadars und Shortstop haben, anständige leichte MGs, leichte Bazookas anstelle überschwerer Pzf3, massenhaft Munition für Übungen und Übungszeit ...

Ausdruck von staatlich-militärischer Souveränität ist doch wohl eher, dass man eine zussammenhängende 'Front' ohne riesige Lücken an der eigenen Grenze bilden kann (sprich: sich selbst verteidigen) und nicht nur genug Truppen für wahlweise eine durchschnittliche Stadt oder 100 km Agrarlandschaft hat bei 82,4 Mio Einwohnern.  ;)

[v. Manstein]

Dafür bin ich natürlich auch - das eine schließt das andere nicht aus...