Fregatte Klasse 127, Nachfolger Sachsen-Klasse Einstellungen

[Broensen]

- Wie zu erwarten Aegis AAW System

- Welches FüWES insgesamt?
Kandidaten: Aegis voll, Tacticos (F126), 9LV (F123 neu), CMS 330 (LM Canada).

Das hatte ich anders verstanden. Nach meinem Verständnis soll Aegis ggf. nur als BMD-System genutzt werden, nicht für den gesamten Bereich AAW. Oder habe ich das falsch interpretiert?

Was für CMS330 spricht, erschließt sich mir ja noch nicht so ganz. Entweder will ich Aegis, weil ich das komplett von der Stange kaufen und dann voll integriert mit U.S.Navy & Co. agieren kann, oder ich will was eigenes, dann aber doch bitte europäisch, idealerweise bei der Marine oder zumindest einem unserer engsten Partner bereits eingeführt. Das Argument mit ITAR-free ergibt doch keinen Sinn, wenn ich zusätzlich noch Aegis, SPY, SM-2/3/6 etc. an Bord habe und das Design ohne diese Komponenten eh kaum exportfähig wäre. Dann kann es doch eigentlich nur darum gehen, dass man mit CMS330 vielleicht etwas flexibler ist als bei Full-Aegis und ein europäisches FüWes vielleicht nicht die Aegis-BMD-Erweiterung genehmigt bekommen würde, bzw. eine solche zu aufwendig/teuer wäre. Oder was übersehe ich dabei?

[Merowinger]

Es geht um die selbst genutzten Black Boxes, nicht um den Export: Wenn die USA die BMD Fähigkeit aus der Ferne abschalten können, dann so be it sofern der Rest es weiterhin noch tut. Ein erneuter Präsident Trump könnte seine Amtszeit wie Putin verlängern und nach einem Burger oder zweien auf lustige Ideen kommen. Just sayin.

Machen die Niederländer bei der F127 mindestens partiell mit, dann Thales, sonst wette ich auf CMS330. 9LV kann ich mir nur schwer vorstellen, das wird nach der Ausmusterung der F123A wieder aus dem deutschen Marinezoo verschwinden.

Zu Tyrfing: Super Sonic Strike Missile (3SM) von Kongsberg, Diehl und MBDA Deutschland. Der FK (AShM) soll ab 2035 fertig sein. Unterdessen hat der indisch/russische Brahmos eine Reichweite von 900 km erlangt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Feb 2024, 22:39

[Broensen]

Es geht um die selbst genutzten Black Boxes, nicht um den Export: Wenn die USA die BMD Fähigkeit aus der Ferne abschalten können, dann so be it sofern der Rest es weiterhin noch tut.

Hm... Da wär' ich dann bei ganz oder gar nicht, nach persönlicher Ansicht eher bei gar nicht. Entweder man traut den Amis oder nicht. Das ganze Schiff sehr viel aufwendiger und teurer machen, nur um BMD auf See abbilden zu können, und dann genau diese Funktion als "nicht gesichert" ansehen zu müssen, hielte ich für eine ganz blöde Idee.

Aber ich bin ja eh der Ansicht, wir sollten das mit dem BMD offshore lassen und die F127 rein mit europäischer Technik bauen, inkl. der Raketen.

[Merowinger]

Wenn die BMD Effektoren aus den USA kommen - und das wird ziemlich sicher so sein - dann ist es eh Wurst ob die BMD Software auch von dort stammt oder nicht. Dafür passt dann die Integration auf Anhieb und es vergeht nicht ein weiteres Jahrzehnt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Feb 2024, 22:44

[Reitlehrer]

Der folgende Beitrag könnte auch in der Rubrik "Taktische Flugabwehr" stehen, da aber auch der Verschuss von Schiffen genannt wird, setze ich es ma hier rein:

https://defence-network.com/iris-t-hydef-diehl-defence/

Diese IRIS-T könnte eine Alternative oder Ergänzung zu den doch sehr teuren SM-3 sein

[RayTracer]

Der folgende Beitrag könnte auch in der Rubrik "Taktische Flugabwehr" stehen, da aber auch der Verschuss von Schiffen genannt wird, setze ich es ma hier rein:

https://defence-network.com/iris-t-hydef-diehl-defence/

Diese IRIS-T könnte eine Alternative oder Ergänzung zu den doch sehr teuren SM-3 sein

Interessanter Fk. Eine Alternative zu SM-3 denke ich aber nicht, dafür ist die Reichweite wohl zu gering, auch wenn keine genauen Zahlen genannt werden. Für den maritimen Einsatz sicher interessant, aber als Weitbereichs BMD auch für Landgebiete wohl unterdimensioniert. Man muss sich entscheiden, was man können wollen muss.

Als Ergänzung wohl sinnvoll, aber es wird auch nicht günstiger, wenn man immer mehr verschiedene Waffen beschafft und integriert.

[evil-twin]

Neue Details zum Sachstand Planung F127.

FMS case for German Navy’s F127 frigates: AEGIS, SM-6 and Tomahawk
February 22, 2024

New information has surfaced regarding the planning status of the Next Generation Frigate (NGF) for the German Navy, shedding light on the potential future armament and sensor suite for the F127 class of ships.
(...)
The tender criteria was contracted to be modelled by the design firm MTG, using the TKMS MEKO A400 AMD ship design as a basis, giving the shipbuilder a headstart in the competition. At this stage it is unclear whether there will be any other bidders, as potential offers would require a teaming effort with local shipyards, the biggest one being the NVL Group which has already signalled it’s intent to potentially work with TKMS.

The finalised tender is to be presented by September 2024, allowing for a type selection by the end of the first quarter of 2025. To ensure a timely start for the project, procurement authorities have already begun work on the necessary Foreign Military Sales (FMS) case to acquire necessary components from the United States. The german procurement agency BAAINBw has provided details of the current plans in a recent statement to Defense Archives.

The FMS request is to include:
- AEGIS CMS hardware, integration and logistics services
- SM-2IIIC AAW missiles
- SM-6 AAW/BMD missiles
- Tomahawk cruise missiles
(...)
Besides the already mentioned armament the class is confirmed to receive the 3SM Tyrfing anti-ship missile, a joint german-norwegian missile project aimed at replacing the current Naval Strike Missile (NSM) made by Kongsberg. Additionally the ship will be fitted with the RIM-116 Block 2B Rolling Airframe Missile Close-in weapon system (CIWS) and is prepared to house a High Energy Laser (HEL) weapon for self defense. MBDA Germany has been contracted to develop a second laser weapon demonstrator (LWD) in the power class of up to 200kW following the first succesful HEL weapon trials onboard the Sachsen F124 class frigate. At this stage it is unknown whether the F127 tender will include a concrete requirement for an immediate HEL capability.
(...)

https://defensearchives.de/news/fms-case-fo...6-and-tomahawk/

Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 22. Feb 2024, 19:22

[Merowinger]

Tomahawk? Wow, mit einer FMS Anfrage habe ich nicht gerechnet. Ich bin sehr gespannt ob da noch ein paar politische Wellen kommen.

[KSK]

Tomahawk? Wow, mit einer FMS Anfrage habe ich nicht gerechnet. Ich bin sehr gespannt ob da noch ein paar politische Wellen kommen.

Das erstaunt mich zwar auch, aber welche politischen Wellen sollen da kommen? Mit RBS-15 auf den K130 und diversen Untersuchungen zu 155mm und MLRS für F125 wurde doch in der Vergangenheit auch ohne großen politischen Aufschrei an der Landangriffsfähigkeit gearbeitet. Machen wir nun die Diskussion um die Anzahl der VLS-Zellen wieder auf?

[Merowinger]

Moment, ich rufe bei Stegners an, informiere ihn und frage ob er Vorbehalte hat. Mal schauen was dann passiert. Und ja, mit Tomahawk dürfen die Zellenzähler ihren Basiseinsatz erhöhen und frei nach Crocodile Dundee das Vorzeigeobjekt für "Das ist doch keine Fregatte. DAS ist eine!" neu auflegen. Übrigens kommt die P-8 mit Mk. 54 Torpedos, was bedeutet dass die VL ASROC Zunft ebenfalls neue Hoffnung schöpfen darf.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Feb 2024, 20:27

[General Gauder]

Moment, ich rufe bei Stegners an, informiere ihn und frage ob er Vorbehalte hat. Mal schauen was dann passiert. Und ja, mit Tomahawk dürfen die Zellenzähler ihren Basiseinsatz erhöhen und frei nach Crocodile Dundee das Vorzeigeobjekt für "Das ist doch keine Fregatte. DAS ist eine!" neu auflegen. Übrigens kommt die P-8 mit Mk. 54 Torpedos, was bedeutet dass die VL ASROC Zunft ebenfalls neue Hoffnung schöpfen darf.

Und Schlagartig fällt deine gesamte Argumentation bezüglich der 16 Zellen zusammen ....

[Merowinger]

Die F127 in deren Faden wir uns hier befinden wird definitiv mehr als 16 VLS Zellen erhalten, das war immer klar. Aber es ist ja jedes Schiff entweder ein AAW Zerstörer oder nutzlos...

Nochmal für die Klarheit: Die besagte FMS Anfrage wird für die F127 erstellt. Man sieht mich positiv überrascht.

One of the F127’s core requirements besides Anti-aircraft warfare (AAW) and ballistic missile defense (BMD) is the defense against hypersonic weapon systems. To meet this requirement, the F127 needs a new interceptor to cope with this new type of threat. The presently considered alternatives revolve around two EU initiatives, HYDIS and HYDEF.

P.S.: Ich bin gespannt wie ein Flitzebogen ob Norwegen die F127 beschaffen und ggf. mit schwedischem Personal ergänzen möchte.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Feb 2024, 00:59

[KSK]

Nochmal für die Klarheit: Die besagte FMS Anfrage wird für die F127 erstellt. Man sieht mich positiv überrascht.

Hat Tomahawk besondere Anforderungen an das Schiff, die einen Einsatz beispielsweise aus dem VLS der F126 unmöglich machen würde?

One of the F127’s core requirements besides Anti-aircraft warfare (AAW) and ballistic missile defense (BMD) is the defense against hypersonic weapon systems. To meet this requirement, the F127 needs a new interceptor to cope with this new type of threat. The presently considered alternatives revolve around two EU initiatives, HYDIS and HYDEF.

Müsste man für BMD nicht SM-3 beschaffen? Die sind offenbar ja nicht Bestandteil der FMS Anfrage.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 23. Feb 2024, 13:30

[400plus]

Hat Tomahawk besondere Anforderungen an das Schiff, die einen Einsatz beispielsweise aus dem VLS der F126 unmöglich machen würde?

Es benötigt ein strike-length VLS, aber die F126 soll das ja eigentlich kriegen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 23. Feb 2024, 13:35

[goschi]

Müsste man für BMD nicht SM-3 beschaffen? Die sind offenbar ja nicht Bestandteil der FMS Anfrage.

dafür sind ja die SM-6

[400plus]

SM-6 ist für die Endphase (quasi wie Arrow3?), SM-3 auch schon davor, oder?

[goschi]

so verstehe ich das, SM-3 hat ein orbitales Kill-Vehikel, SM-6 nicht.

[Merowinger]

Hat Tomahawk besondere Anforderungen an das Schiff, die einen Einsatz beispielsweise aus dem VLS der F126 unmöglich machen würde?

Das FüWES muss das Targeting beherrschen, und jemand muss eine Flugplanung machen und über die zugehörigen Daten verfügen. Bei den großen Distanzen nicht so einfach. Diese weitreichende Waffe soll ja nicht ungewollt plötzlich in einem anderen Land in einer anderen Hauptstadt einschlagen oder durch ein Hochhaus fliegen. Bei den Niederländern kann man gerade gut sehen dass die Vorbereitungen Zeit brauchen, etwa 4 Jahre: Planung 2023, vorbereitender Test 2024, Umrüstung und Zulauf ab 2027. Auch gehe ich davon aus, dass die Amerikaner die Abgabe von Tomahawk an die Erfüllung von einigen Bedingungen knüpfen (Satelliten-Datenlink und vor allem US Crypto fallen mir auf Anhieb ein neben Konsolen für TTWCS, TMPC und TC2S(?), Zugang zu passend formartierten TERCOM sowie aufbereiteten DSMAC Daten, deconflicting mit US/NATO Partnern).

Obwohl die MK 41-Trägerraketen der LCFs Tomahawk-fähig sind, müssen an Bord der Fregatten zusätzliche Geräte und Software installiert werden.

https://marineschepen.nl/nieuws/Tromp-en-De...fic-060923.html

SM-3: Ausgesprochen teuer. Für HYDIS oder HYDEF wird mittschiffs eine anderes VLS verbaut werden als Mk41, vielleicht Sylver vielleicht etwas anderes von Diehl. Diese europäische Fähigkeit wird langsam reifen und wahrscheinlich noch nicht für das erste oder zweite Schiff bereit stehen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Feb 2024, 16:01

[Broensen]

Für HYDIS oder HYDEF wird mittschiffs eine anderes VLS verbaut werden als Mk41, vielleicht Sylver vielleicht etwas anderes von Diehl.

Woher hast du das? Da bekomm' ich ja schon fast wieder Hoffnung auf eine europäische Raketen-Bewaffnung deutscher Schiffe.

[Merowinger]

Es ist nicht davon auszugehen, dass eine europäische Rakete für Mk 41 zertifiziert und eingerichtet wird. Bislang gibt es keinen solchen Fall. Und wenn Europa explizit Wert auf eigene Raketen legt (das tut es), dann wird es sich bei der Startvorrichtung nicht plötzlich von den USA abhängig machen, zumal die beiden Entwicklungen mit der SM-3 konkurrieren. Siehe auch Südkorea. Günstiger dürfte ein genau passendes nicht-universelles VLS aus eigenen Landen auch sein (ein Argument gegen Sylver 70).

Spannend wird es allerdings beim Punkt der Integration von europäischer Rakete in das amerikanische AEGIS.

Nachtrag: Die 48 Zellen Mk 41 der vergleichbaren spanischen Alvaro de Bazán Klasse waren ursprünglich ausgeplant für 12x4 ESSM, 24x SM-2 und 12x Tomahawk. Da Spanien die Tomahawk jedoch nie beschaffte sind angeblich 36x SM-2 in der Standardkonfiguration an Bord. RAM gibt es nicht, nur 1x 20mm Meroka so dass ESSM einspringen muss.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Feb 2024, 00:06

[spooky]

Plant Polen nicht die Verwendung von CAMM in MK-41? Letztlich ist das aber sowieso kein Argument, wenn man die Integration in MK-41 haben will kann man sie auch bekommen. LockheedMartin bewirbt ja auch die Möglichkeit zur Integration anderer (nicht-US) Systeme wie CAMM, Aster oder Barak.

Für die deutsche Marine wäre die Verwendung von zwei vergleichbaren aber nicht zueinander kompatiblen VLS Systemen auf einem Schiff in meinen Augen nicht erstrebenswert da es die Flexibilität einschränkt und ein weiteres System die Logistik komplizierter macht.
Natürlich wird es insbesondere bei den aktuellen Sylver Nutzern ein Bestreben geben dieses zu plazieren aber bei einem Projekt wie HYDEF werden die Mehrkosten für eine zusätzliche Integration in ein zweites VLS System vernachlässigbar sein und umgekehrt die Marktchancen erhöhen.

[Merowinger]

Plant Polen nicht die Verwendung von CAMM in MK-41?

In der Tat, allerdings mittels ExLS Host. Für kleine Raketen wie Nulka, JAGM, RAM Block 2 (!) und CAMM ist ExLS ein gangbarer Weg (launcher in a launcher).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Feb 2024, 00:52

[General Gauder]

Also in meinen Augen ist das VLS System als solches nicht so wichtig, man wird in alle Systeme alle Waffen zertifizieren können, ich kann mir zumindest nicht vorstellen das weder DCNS noch Lockheed Martin sich dagegen sträuben würden.

[xena]

Diese VLS sind ja einfachste Systeme, im Grunde nur Gestelle. Man kann dort beliebige Container rein schieben und diese sind es die die Waffe tragen und abfeuern. Die VLS sind nur die Schnittstelle zwischen LW und Steuersystem im Schiff. Es ist wirklich kein großes Brimborium da eine Lenkwaffe zu integrieren. Sie muss nur funktionieren und die Schnittstellen müssen kompatibel sein.

[Merowinger]

Sie muss nur funktionieren und die Schnittstellen müssen kompatibel sein.

[DanielF]

Eventuell wird es für die F 127 eine Kooperation zwischen Norwegen und Deutschland geben.

Auch ein neues Rendering von TKMS für den Entwurf F 127 ist zu sehen. Hier mit X-Bow statt Wulstbug und höherem Brückenaufbau mit Radarpanelen für Aegis.
So wie es aussieht noch immer mit 4x32 VLS-Zellen = 128 Zellen.

https://www.hartpunkt.de/kooperation-mit-no...-fregatte-f127/

[General Gauder]

Wo sollen da den 128 VLS Zellen sein? Der Platz ist maximal für 48 Zellen eher 32 vorhanden

[Merowinger]

Ich kann keine 128 Zellen erkennen und gehe weiterhin von 48 Zellen aus.

P.S.: Gauder war schneller

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Mar 2024, 12:30

[DanielF]

https://www.ostsee-zeitung.de/resizer/l-MDz...4GZH4WULK5U.jpg

VLS sind vor der Brücke und vor der zweiten "Insel" bzw. Abgasführung erkennbar. Direkt davor RAS-Mast, 2x4 Startcontainer für geplant 3S-Tyrfing sowie Platz für zwei ISO-Container
Auf dem Bild erkennt man es besser, allerdings ein älterer Entwurf.
Könnte natürlich eine andere Zahl sein, 64x VLS, aber da das Schiff an die Burkes angelehnt wird bzw. dessen Nachfolger DDG(X) würde eine höhere Zahl als 48 Sinn ergeben. Zumal ja bisher immer 4 VLS-Anordnungen erkennbar sind. Das VLS System ist ja auch(mit Sensorik natürlich) der bestimmende Faktor bei diesem Schiff, so wurde es überall kommuniziert.
Aber wir werden wohl demnächst mehr erfahren...

Gerade im Hinblick auf die aktuelle Lage wäre ja eine möglichst große VLS-Zellenanzahl wünschenswert.

Noch ein anderes Rendering der Meko A 400 AMD: https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-...02_v-fullhd.jpg

Der Beitrag wurde von DanielF bearbeitet: 9. Mar 2024, 12:58

[General Gauder]

Selbst wenn da ein zweiter VLS Cluster ist dann sind das nie und nimmer 128 Zellen, ich sehe auch nicht das beide Cluster unbedingt gleich groß sind, es kann also wirklich 32 oder 48 oder 64 Zellen sein, letzteres wäre zu begrüßen.