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> Geschütze für neue BPol-Schiffe - wieso, wesshalb, wofür und ist das nun BGS oder BPol?, ausgelagert aus dem Allgemeinen Schiffe-Fragethread
Havoc
Beitrag 14. Oct 2018, 15:39 | Beitrag #91
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ZITAT(Merowinger @ 14. Oct 2018, 14:59) *
Ich habe nichts von Versenken geschrieben. 57mm sind kein Schwergewichtstorpedo.


In den meisten öffentlich bekannten Piraterie_ Fälle ging es um Lösegeldforderungen für Schiff und Besatzung. Die Reedereien halten sich in Sachen Lösegeld bedeckt, aber es schein eher die Regel als die Ausnahme zu sein, dass Lösegelder gezahlt werden, weil die diese Summen weniger Kosten verursachen, als der Verdienstausfall, das ein durch Piraten in Küstennähe festgehaltene Schiff. Das Schiff und Landung gestohlen wird und die Besatzung als Leichen mir Wasser treibt ist zumindest für die internationale Handelsschifffahrt keine große Gefahr. Und wenn es vorkommt, dann muss das "Phantom Schiff" als solches Gefunden und identifiziert (in der Regel mit neuem Namen und Frachtpapieren versehen) werden. Dann ist aber immer noch nicht klar, ob an Bord Piraten sind, von diesen eine Gefahr ausgeht, oder einfach eine neue Besatzung für das Schiff angeheuert wurde, die keine Ahnung hat, dass "ihr" Schiff gekapert wurde und eigentlich einen anderen Namen hat.
Nebenbei: die US- Navy gibt für das Mark 46 GWS mit 30mm MK eine Reichweite von 2.17 Nautische Meilen / 4400 Yards (4000m) an.
Dieses Geschütz wurde beschafft um gegen kleine, schnelle und agile boote zu wirken:
ZITAT
DDG 1000, LPD 17 and LCS ship programs included the need for weapons systems capable of defeating small, fast, highly maneuverable surface craft. The Mark 46 GWS was selected to provide these ships a capability against small surface craft.

Auf den DDG 1000 hat man sich sogar gegen das Mk 110 CIGS (57mm) zu Gunsten des Mark 46 GWS entschieden.
ZITAT
Following a 2012 review the Navy, “concluded that the MK46 was more effective than the MK110 CIGS,” according to NAVSEA. (Naval Sea Systems Command)
Quelle
Wenn 30mm Geschosse vor einem Piraten- Mutterschiff in das Wasser peitschen, macht das Eindruck. Selbst wenn der Schiffsrumpf den Beschuss überstehen würde, die Schiffsbrücke übersteht den Beschuss nicht. - Soviel zu WUMMS ™ und Reichweite. Wobei mir immer noch nicht klar ist, warum die Bundespolizei ein Geschütz eine Reichweite von ca. 9 nautischen Meilen (16,6 KM!) benötigen soll, dann aber das bei der Marine eingeführte 76mm Oto Melara überdimensioniert sein soll.
 
General Gauder
Beitrag 14. Oct 2018, 15:42 | Beitrag #92
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ZITAT(Merowinger @ 14. Oct 2018, 15:59) *
Ich habe nichts von Versenken geschrieben. 57mm sind kein Schwergewichtstorpedo.

Auf See geht es heute um Kontrolle von Schifffahrtsstrassen, Häfen und Zugängen, nicht um die Seeschlacht zwischen zwei Flotten. Eine Fregatte kann ihre Position dabei auch bei gleichwertigem Gegner behaupten, ein OPV der Bundespolizei hingegen muss sich dann zurückziehen, aber kann ohne eine solche Bedrohung die eigentliche Aufgabe abarbeiten. Die Durchsetzung eines Waffenembargos ist keineswegs der Marine vorbehalten.

Wenn du mit der 57mm auf ein Modernes Handelsschiff schießt, weist du nicht was du triffst, der Kahn ist quasi aus Blech und das Geschoss geht da einfach so durch wenn du pech hast triffst du irgend einen kontainer mit Gefahrstoffen und das Schiff fängt an zu brennen, die Piraten werden mit großer warscheinlichkeit nicht besonders gut in der Brandbekämpung sein.


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Merowinger
Beitrag 14. Oct 2018, 15:54 | Beitrag #93
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Auch von Zusammenschiessen habe ich nichts geschrieben sondern von Immobilisieren. Und ja, in aller Regel wird über Tage oder sogar Wochen verfolgt und auf den nächsten Hafenstopp gewartet, was aber eben nicht immer möglich ist. Im übrigen werden Handelsschiffe wöchentlich bis monatlich gekapert, entwendet oder entführt, während ein einzelner waschechter Panzer ganz vielleicht einmal in 10-20 Jahren irgendwo entwendet wird, sprich: Normalfall gegenüber Ausnahme.

Mit Macht überzeugend drohen zu können ist naturgemäss eine wichtige Qualität.

Zum DDG 1000: Dieser hat neben 30mm noch 2x deutliche größeres Kaliber auf der Back und soll u.a. sich selbst oder eine carrier group gegen fast attack crafts und Schwarmangriffe der Pasdaran schützen können, auch wenn das nicht die primäre Aufgabe ist. Der Vergleich passt also in seiner Intensität nicht zur Bundespolizei.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Oct 2018, 17:36
 
Hummingbird
Beitrag 14. Oct 2018, 17:45 | Beitrag #94
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ZITAT(Merowinger @ 14. Oct 2018, 16:54) *
Auch von Zusammenschiessen habe ich nichts geschrieben sondern von Immobilisieren.
Das ist doch Wortklauberei. Wo in Europa musste denn mal ein Schiff von der Polizei mittels Kanonen "immobilisiert" werden? Das ist einfach nicht standard operating procedure und arg an den Haaren herbeigezogen. Polizeiarbeit besteht doch nicht darin zu riskieren das der Kahn mit Mann und Maus absäuft.

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 14. Oct 2018, 17:49
 
Col. Breytenbach
Beitrag 14. Oct 2018, 17:57 | Beitrag #95
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"Haben wir noch nie" & "Machen wir schon immer so"

Großartige Basis für eine Diskussion.


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Hummingbird
Beitrag 14. Oct 2018, 18:12 | Beitrag #96
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ZITAT(Col. Breytenbach @ 14. Oct 2018, 18:57) *
"Haben wir noch nie" & "Machen wir schon immer so"

Großartige Basis für eine Diskussion.
Floskeln von der Seite einzuwerfen ist auch ganz "großartig".

Um den zivilen Waffenbesitz bewilligt zu bekommen, musst du ein Bedürfnis nachweisen. Das kann man im Umkehrschluss auch durchaus seitens der Staatsgewalt einfordern. Der Einsatz militärischer Kräfte im Inneren ist an zusätzliche Hemmschwellen gebunden. Wenn diese nun umgangen werden sollen, dann ist das einer guten Erklärung bedürftig.
 
Merowinger
Beitrag 14. Oct 2018, 18:30 | Beitrag #97
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Nein, das ist keine Worklauberei.

Der Einsatz von Schiff-Schiff FKs oder Torpedos ist auch nicht "standard operating procedure", und doch wurde und wird damit ausgerüstet. Eingesetzt hat die Bundeswehr diese Mittel noch nie.

Ein OPV ist an erster Stelle für die Hohe See bzw. die EWZ vorgesehen, was nicht das "Innere" ist.
Was die gute Erklärung bzw. Begründung angeht, so stimme ich zu.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Oct 2018, 18:34
 
General Gauder
Beitrag 14. Oct 2018, 18:52 | Beitrag #98
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ZITAT(Merowinger @ 14. Oct 2018, 19:30) *
Nein, das ist keine Worklauberei.

Der Einsatz von Schiff-Schiff FKs oder Torpedos ist auch nicht "standard operating procedure", und doch wurde und wird damit ausgerüstet. Eingesetzt hat die Bundeswehr diese Mittel noch nie.

Ein OPV ist an erster Stelle für die Hohe See bzw. die EWZ vorgesehen, was nicht das "Innere" ist.
Was die gute Erklärung bzw. Begründung angeht, so stimme ich zu.

Welches Polizei Schiff auf diesem Planeten hat Torpedos und Schiff-Schiff FKs
Wir reden hier von einem Polizei Schiff und keinem Kriegsschiff


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Merowinger
Beitrag 14. Oct 2018, 18:56 | Beitrag #99
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Ich bemühte explizit einen Vergleich mit der Bundeswehr.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Oct 2018, 19:01
 
General Gauder
Beitrag 14. Oct 2018, 19:05 | Beitrag #100
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ZITAT(Merowinger @ 14. Oct 2018, 19:56) *
Ich bemühte explizit einen Vergleich mit der Bundeswehr.

Und dieser Vergleich ist quatsch da es explizit um ein Schiff für die Bundespolizei geht und nicht für die Marine


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Merowinger
Beitrag 14. Oct 2018, 23:29 | Beitrag #101
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Ok, dann nocheinmal deutlicher: In der Marine werden Waffensysteme verbaut die nicht regelmässig (nie) eingesetzt werden, sondern für den Fall der Fälle vorgesehen sind.

Ein analoges Vorgehen bei der Bundespolizei ist mit dem 57mm Turm denkbar, insbesondere da die Anzahl der seegehenden Einheiten der Marine seit der Wiedervereinigung wie ein Marshmellow im Lagerfeuer zusammengeschnurrt ist. In ihrer Not hat die Marine zwischenzeitlich zwei Minensucher u.a. für den Küstenschutz umfunktioniert.

Noch einmal zum "Inneren": Die 3 OPVs wird man niemals auf dem Rhein vor dem Kölner Dom zu Gesicht bekommen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Oct 2018, 00:02
 
NielsKar
Beitrag 15. Oct 2018, 00:36 | Beitrag #102
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ZITAT(Merowinger @ 15. Oct 2018, 00:29) *
Ok, dann nocheinmal deutlicher: In der Marine werden Waffensysteme verbaut die nicht regelmässig (nie) eingesetzt werden, sondern für den Fall der Fälle vorgesehen sind.

Ein analoges Vorgehen bei der Bundespolizei ist mit dem 57mm Turm denkbar, insbesondere da die Anzahl der seegehenden Einheiten der Marine seit der Wiedervereinigung wie ein Marshmellow im Lagerfeuer zusammengeschnurrt ist. In ihrer Not hat die Marine zwischenzeitlich zwei Minensucher u.a. für den Küstenschutz umfunktioniert.

Noch einmal zum "Inneren": Die 3 OPVs wird man niemals auf dem Rhein vor dem Kölner Dom zu Gesicht bekommen.

Stimme da Merowinger vollkommen zu. Lieber haben als brauchen bzw. aktiv nutzen zu wollen oder müssen. Zu mindestens die Vorbereitung war m.M.n. absolut nötig, aber die sofortige Einrüstung ist sogar noch besser, kostet schließlich nicht viel. Die ganze Diskussion hier dreht sich irgendwie unnachvollziehbar im Kreis. Es ist eigentlich ganz einfach: Sollte die Politik diese Dinger (aktiv) nutzen wollen und der gegenwärtige Rahmen der Polizeigesetze oder der völkerrechtliche Status der BPol oder was auch immer verhindern dies, dann werden diese Regelungen eben bei Bedarf geändert.

Und hat eigentlich jemand bei dieser Diskussion bedacht, dass diese Dinger auch ein passiver Schutz sein können? Ein Schiff mit einem 57mm Schiffgeschütz überlegt man sich dreimal zu beschießen, und sei es auch 'nur' mit Handwaffen bei einem eskalierenden Boarding von einem Piraten-Kutter/Skiff oder sonstwas. Diese Verklausulierung in Details ist von mir nicht nachvollziehbar.


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Hummingbird
Beitrag 15. Oct 2018, 01:21 | Beitrag #103
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ZITAT(NielsKar @ 15. Oct 2018, 01:36) *
Es ist eigentlich ganz einfach: Sollte die Politik diese Dinger (aktiv) nutzen wollen und der gegenwärtige Rahmen der Polizeigesetze oder der völkerrechtliche Status der BPol oder was auch immer verhindern dies, dann werden diese Regelungen eben bei Bedarf geändert.
WOW! hmpf.gif

Mit der Wertschätzung deiner Lebensbedingungen ist es ja nicht weit her.

Ein Beispiel: In Afghanistan fällt eine lasergelenkte Bombe auf ein Haus und richtet erheblichen Kollateralschaden an. Karzai weist sardonisch darauf hin, das beim vorgehen gegen die Terroristen von Charlie Hebdo in Partis kein Luftschlag eingesetzt wurde.

Ich könnte auch ganz einfach begründen, warum es praktisch wäre, Polizeihubschrauber mit Kanonen auszurüsten. Geänderte Bedrohungslage, Drohnen... blablubb... Und wäre es nicht besser, wenn Polizeistreifen in Dingos mit 50er Waffenstationen unterwegs wären? Man kann ja nie wissen wann man so etwas mal gebrauchen kann. Der Hambacher Forst wäre bestimmt auch viel schneller geräumt worden, wenn Schallwaffen verfügbar gewesen wären.

Die grundsätzliche Frage ist wie Polizeiarbeit sich in Zukunft wandeln soll. Und nicht welche Art von Waffen effektiv sein können.
 
Havoc
Beitrag 15. Oct 2018, 07:51 | Beitrag #104
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ZITAT(Merowinger @ 14. Oct 2018, 22:29) *
Ok, dann nocheinmal deutlicher: In der Marine werden Waffensysteme verbaut die nicht regelmässig (nie) eingesetzt werden, sondern für den Fall der Fälle vorgesehen sind.

Ein analoges Vorgehen bei der Bundespolizei ist mit dem 57mm Turm denkbar, insbesondere da die Anzahl der seegehenden Einheiten der Marine seit der Wiedervereinigung wie ein Marshmellow im Lagerfeuer zusammengeschnurrt ist. In ihrer Not hat die Marine zwischenzeitlich zwei Minensucher u.a. für den Küstenschutz umfunktioniert.

Noch einmal zum "Inneren": Die 3 OPVs wird man niemals auf dem Rhein vor dem Kölner Dom zu Gesicht bekommen.



Der Punkt ist aber, dass auch die schwimmenden Einheiten der Bundespolizei eben Polizei ist, die auch bei Auslandseinsätzen das Bundespolizeigesetz zu achten hat. Diese 3 OPV haben als Teil der deutschen Küstenwache die Aufgabe die deutschen Hoheitsbefugnisse innerhalb der ausschließliche Wirtschaftszone (EEZ/ 200 Meilen- Zone) wahrzunehmen und die EU- Außengrenzen zu überwachen. Damit haben die genug zu tun, als dass sie die Hilfsflotte für die Marine spielen könnte. Oder sollen jetzt unter der Überschrift: Piraterie und Terrorabwehr auch die Schiffe des Zolls, Fischereischutzes und der Wasserstraßen- und Schifffahrtsverwaltung für die Kontrolle der EEZ mit Schiffsgeschützen ausgerüstet werden. Die gehören auch zur deutschen Küstenwache, nehmen schifffahrtspolizeiliche Aufgaben wahr und wissen vor Kontrollen auch nicht, wen sie da wirklich vor sich haben. Man kann eine Küstenwache paramilitärisch organisieren. Die deutsche ist aber einen Koordinierungsverbund von Bundesbehörden, die zum Innen-, Finanz, Verkehrs- und Landwirtschaftsministerium gehören. Es ist Quatsch, wenn jetzt ein Ministerium hier jetzt paramilitärisch sein will und der Quatsch wird noch größer, wenn man sich dann bei der Schiffsbewaffnung nicht mit der Marine harmonisiert. Gewaltig wird der Quatsch dann, wenn das gewählte Kaliber (57mm) für die Kernaufgabe überdimensioniert ist. Kernaufgabe ist das Überprüfen und Aufbringen von verdächtigen Schiffen und nicht das Austragen von Seegefechten. Falls sich einer der Kontrolle entziehen kann, wenn er einen europäischen Heimathafen hat oder einen europäischen Hafen anläuft, dann wird er spätestens dort gekascht.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 15. Oct 2018, 07:52
 
General Gauder
Beitrag 15. Oct 2018, 19:11 | Beitrag #105
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ZITAT(Merowinger @ 15. Oct 2018, 00:29) *
Ok, dann nocheinmal deutlicher: In der Marine werden Waffensysteme verbaut die nicht regelmässig (nie) eingesetzt werden, sondern für den Fall der Fälle vorgesehen sind.

Ein analoges Vorgehen bei der Bundespolizei ist mit dem 57mm Turm denkbar, insbesondere da die Anzahl der seegehenden Einheiten der Marine seit der Wiedervereinigung wie ein Marshmellow im Lagerfeuer zusammengeschnurrt ist. In ihrer Not hat die Marine zwischenzeitlich zwei Minensucher u.a. für den Küstenschutz umfunktioniert.

Noch einmal zum "Inneren": Die 3 OPVs wird man niemals auf dem Rhein vor dem Kölner Dom zu Gesicht bekommen.

Es hat gute Gründe warum die Polizei und das Militär strikt getrennt sind.
Was ist das denn bitte für ein Argument, ja die Marine steht nicht so gut da, das wissen wir hier alle. Genausowenig wie man BW Soldaten hernziehen sollte um Polizei aufgaben zu übernehmen so ist es selbstverständlich das man die Polizei nicht heranzieht um Aufgaben des Militär zu übernehmen.
Ich kann mit der selben begründung auch Hubschrauberträger für die Bundespolizei fordern auf dehnen dann Tiger stationiert sind


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Merowinger
Beitrag 15. Oct 2018, 19:34 | Beitrag #106
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Es geht letztlich um (den Aufbau) eine® Küstenwache wie sie viele andere Staaten eingerichtet haben. Diese ist zwischen Polizei und Bundeswehr anzusiedeln. Die Marine hat sich gegen OPVs entschieden, vermutlich in Abstimmung mit dem BMI. Ich will jetzt aber meine obigen postings hierzu nicht wiederholen und kann auch verstehen, wenn nicht jeder eine Küstenwache will. Trotzdem muss man sich nicht selbst unnötige Fesseln anlegen, wenn man mit geschickter Aufgabenverteilung aus den begrenzt zur Verfügung stehenden Ressourcen mehr machen kann.

Der Diskussion hilft es im übrigen nicht, die Beiträge des anderen zu verzerren und z.B. mir Worte bzw. Absichten in den Mund zu legen (Stichworte: Versenken, Zusammenschiessen) die ich weder so geäußert noch intendiert habe.

Hubschrauberträger und Kampfhubschrauber gehören in die Bundeswehr.

Eine interessante Frage wäre, inwiefern die OPVs auf das innere Gefecht vorbereitet sind, also ob es einen Schiffssicherungsgefechtsstand gibt und welche Rollen die Besatzung übt. Anders ausgedrückt, wie unterscheiden sich niedrige und mittlere Intensität (Bundeswehrsprech) in der Praxis und wie wird dies bei der Bundespolizei gehandhabt. Ich ordne die OPVs maximal einem Konflikt der niedrigen Intensität zu - wenn überhaupt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Oct 2018, 20:09
 
Havoc
Beitrag 17. Oct 2018, 23:31 | Beitrag #107
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ZITAT(Merowinger @ 15. Oct 2018, 19:34) *
Es geht letztlich um (den Aufbau) eine® Küstenwache wie sie viele andere Staaten eingerichtet haben. Diese ist zwischen Polizei und Bundeswehr anzusiedeln. Die Marine hat sich gegen OPVs entschieden, vermutlich in Abstimmung mit dem BMI. Ich will jetzt aber meine obigen postings hierzu nicht wiederholen und kann auch verstehen, wenn nicht jeder eine Küstenwache will. Trotzdem muss man sich nicht selbst unnötige Fesseln anlegen, wenn man mit geschickter Aufgabenverteilung aus den begrenzt zur Verfügung stehenden Ressourcen mehr machen kann.

Wo wird das behauptet? Es geht darum, dass Schiffe der Bundespolizei bewaffnet werden können und dass dafür das "57 mm Bofors Geschütz (BAE Systems) konkret in der Auswahl" ist. Die Diskussion dreht sich darum, ob 57mm für polizeiliche Aufgaben die geeignete Bewaffnung ist. Dass die deutsche Küstenwache zu einer paramilitärischen Einheit wird, mag man für besser halten, als tatsächliches Vorhaben geht das aus keiner hier genannten Quellen hervor.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 17. Oct 2018, 23:32
 
NielsKar
Beitrag Gestern, 14:44 | Beitrag #108
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Steht zwar in keinem Zusammenhang mit den neuen Geschützen, passt aber zur restlichen Diskussion hier:
ZITAT
Marine-Verband fordert nationale Küstenwache für Deutschland

Der Deutsche Marinebund kritisiert die bisherige Organisation der Küstenwache.
Fünf Bundesländer liegen an der deutschen Küsten – und alle haben eigene Wasserschutzpolizeien. Geht es nach dem Deutschen Marinebund, sollte sich das schnellstmöglich ändern.

Der maritime Interessenverband Deutscher Marinebund fordert die Einrichtung einer nationalen Küstenwache. Die heutigen Strukturen seien ineffizient und müssten dahingehend überprüft werden, ob sie einem modernen Katastrophenschutzmanagement entsprächen, teilte die Vereinigung am Samstagabend nach einer Tagung mit rund 300 Delegierten in Kiel mit. Die fünf Küstenländer unterhalten eigene Wasserschutzpolizeien, dazu ein Havariekommando sowie Boote von Bundesministerien und der Marine.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutsch...estenwache.html


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NielsKar
Beitrag Gestern, 15:07 | Beitrag #109
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Das hier habe ich grad entdeckt:
ZITAT(NDR)
Kaliberfrage noch nicht geklärt
Auf Anfrage bestätigte das Bundespolizeipräsidium in Potsdam, dass die Schiffe mit einer "leichten Distanzwaffe" ausgerüstet werden. Um welches Kaliber es sich bei der Schiffskanone handelt, sei noch nicht klar. Der Markt bietet allerdings eine große Auswahl: Möglich wären leichte Geschütze, wie sie auch auf den Minensuchern der Marine installiert sind. Denkbar wären aber auch schwerere Kanonen bis zum Kaliber 57 Millimeter. Diese werden bei der US-Küstenwache eingesetzt.

Grund für die Aufrüstung sind nach Angaben der Bundespolizei künftige Einsatzszenarien. Die neuen Boote sollen an internationalen Missionen teilnehmen und auch Spezialeinsätze unterstützen können.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-ho...polizei522.html


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 22. October 2018 - 02:03