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> Der Tiger und seine Bewaffnung, Bordkanone, Raketen, Luftkampf etc.
goschi
Beitrag 23. May 2023, 22:44 | Beitrag #2041
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ZITAT(xena @ 23. May 2023, 23:32) *
Eine merkw√ľrdige Ansicht, weil die Hubschrauber sind deswegen auf Hubschraubertr√§gern, um sie √ľber Land einzusetzen. rolleyes.gif

jetzt komm nicht mit Fakten, die interessieren hier doch nicht bei der Argumentation gegen Mehrzweck-Kampfhubschrauber biggrin.gif


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
goschi
Beitrag 23. May 2023, 22:54 | Beitrag #2042
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ZITAT(Broensen @ 23. May 2023, 21:56) *
Ich lasse mich durchaus immer gerne von anderen Meinungen √ľberzeugen, wenn sie denn auch √ľberzeugend sind. Bisher hat mir aber noch keiner hier darlegen k√∂nnen, warum ich damit falsch liegen sollte, dass die Kanone f√ľr den angedachten Zweck weniger wichtig ist als Signatur und Ausdauer oder davon, dass dieser Zweck keinen Sinn ergibt.

ja...

Es interessiert dich nicht, weil es deiner absoluten Meinung widerspricht rolleyes.gif

Es ist halt wirklich m√ľhsam, wie beharrlich du Argumente ignorierst, aber ich zitiere mal einige Beispiele:


ZITAT(goschi @ 22. May 2023, 17:43) *
Die ukrainischen Strikes von Mi-24 HIND auf √Ėldepots im Hinterland Russlands sind ein gutes Beispiel f√ľr einen geschickten Einsatz.

Oder wenn man Desert Storm und Iraqi Freedom nimmt, Flankierung durch die W√ľste. Mit sehr effektiven Attacken im Hinterland.

ZITAT(goschi @ 22. May 2023, 16:56) *
Da f√§llt mir aber √ľbrigens eines der fr√ľhen Videos dieses Kriegs ein, das eine Ka-52 zeigt, im Einsatz N√§he Hostomel, die auch Kanonen gegen vermutete MANPAD Stellungen, und wurde dann von einem getroffen, auch √ľbrigens, weil die KA-52 nicht querab zur Flugachse wirken kann.
So von wegen "kein Einsatz der Bordkanone"

ZITAT(KSK @ 21. May 2023, 22:01) *
Wenn du unbedingt Anwendungsf√§lle haben willst: Hubschrauber ist auf dem Weg zum Ziel, pl√∂tzlich taucht unerwartet in 1-2 km Entfernung im W√§rmebild eine Person mit Ofenrohr auf der Schulter auf. WSO dreht den Kopf dort hin und dr√ľckt auf Feuer. Hubschrauber √ľberlebt und kann seine Mission fortf√ľhren. Alle anderen potenziellen Wirkmittel w√§ren nicht rechtzeitig im Ziel gewesen.
Zum Konstruieren von Situation hat goschi sonst ja schon genug gesagt.

ZITAT(Nite @ 20. May 2023, 22:47) *
ZITAT(Broensen @ 20. May 2023, 22:25) *
Der kann dann nat√ľrlich auch im Rahmen von IKM zum Einsatz kommen, aber auch dann ist die Ausstattung mit einem MK-Kinnturm sicher kein wichtiges Kriterium,

√Ąh, doch, genau das ist es.
Gerade f√ľr CAS braucht es die Bordkanone.

ZITAT(Nite @ 20. May 2023, 23:22) *
ZITAT(Broensen @ 20. May 2023, 23:05) *
Das beides in ein Modell zu packen, ergibt aber wenig Sinn, die Kompromisse wären zu groß.

Komischerweise leistet jeder vollwertige Kampfhubschrauber genau das, ob Viper, Apache oder Mangusta.

Meiner Meinung nach f√ľhrst du hier √ľble Verrenkungen durch um keinen "echten" Kampfhubschrauber, der das gesamte Spektrum abdecken kann, zu wollen.



Du willst irgendwas, das nichts kann, aber das auch nicht soll, weil ... Mehrzweck doof ist?
es ist keinerlei Logik in deinen Aussagen, ausser dass du kreise drehst um irgendwie zu begr√ľnden, wieso zuerst ein PAH ohne Bordkanone und mittlerweile ein leichter Aufkl√§rer, aber mit vielen Raketen?

ja... alles nur hauptsache kein Kampfhubschrauber, egal wie sinnlos, aber es ist wichtig, keine Bordkanone, WEIL!!!!!


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Broensen
Beitrag 24. May 2023, 01:22 | Beitrag #2043
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ZITAT(goschi @ 23. May 2023, 23:54) *
Es ist halt wirklich m√ľhsam, wie beharrlich du Argumente ignorierst, ...
Du willst irgendwas, das nichts kann, aber das auch nicht soll, weil ... Mehrzweck doof ist?
es ist keinerlei Logik in deinen Aussagen, ausser dass du kreise drehst um irgendwie zu begr√ľnden, wieso zuerst ein PAH ohne Bordkanone und mittlerweile ein leichter Aufkl√§rer, aber mit vielen Raketen?

ja... alles nur hauptsache kein Kampfhubschrauber, egal wie sinnlos, aber es ist wichtig, keine Bordkanone, WEIL!!!!!
Anscheinend f√ľhrst du eine andere Diskussion als ich. Weder wollte ich einen dedizierten PAH, noch habe ich von vielen Raketen gesprochen. Und es ist nicht wichtig, dass er keine Bordkanone hat, das habe ich nie behauptet. Ich habe f√ľr ein verf√ľgbares -mMn geeignetes- Modell festgestellt, dass bei diesem ein Verzicht auf die Kanone zugunsten aus meine Sicht wichtigerer Eigenschaften vertretbar bzw. sinnvoll w√§re. Nie habe ich gesagt, man d√ľrfe keine Kanone haben, ich habe nur anderen Aspekten mehr Bedeutung zugesprochen. Ich h√§tte nichts dagegen, wenn der Heli 'ne Kanone hat, sofern das ohne Einschr√§nkungen hinsichtlich Nutzlast, Ausdauer, Signatur etc. m√∂glich w√§re. Was es bei einem vergleichsweise kleinen Hubschrauber aber nicht ist.

ZITAT
aber ich zitiere mal einige Beispiele:
Keins davon habe ich ignoriert. Ich habe sie zur Kenntnis genommen, gewichtet und zum Teil auch in mein weiteres Urteil einfließen lassen. Aber gerne nochmal im einzelnen:

ZITAT(goschi @ 22. May 2023, 17:43) *
Die ukrainischen Strikes von Mi-24 HIND auf √Ėldepots im Hinterland Russlands sind ein gutes Beispiel f√ľr einen geschickten Einsatz.
Oder wenn man Desert Storm und Iraqi Freedom nimmt, Flankierung durch die W√ľste. Mit sehr effektiven Attacken im Hinterland.
Und so etwas ist nicht ohne MK-Turm zu realisieren? Das kann man nicht mit Hydra & Co erledigen? Und/Oder einem f√ľr diesen Auftrag montierten MG/MK-Pod? Daf√ľr braucht es unbedingt zwingend einen dauerhaft montierten Kinnturm?

ZITAT(KSK @ 21. May 2023, 22:01) *
Wenn du unbedingt Anwendungsf√§lle haben willst: Hubschrauber ist auf dem Weg zum Ziel, pl√∂tzlich taucht unerwartet in 1-2 km Entfernung im W√§rmebild eine Person mit Ofenrohr auf der Schulter auf. WSO dreht den Kopf dort hin und dr√ľckt auf Feuer. Hubschrauber √ľberlebt und kann seine Mission fortf√ľhren. Alle anderen potenziellen Wirkmittel w√§ren nicht rechtzeitig im Ziel gewesen.
Zum Konstruieren von Situation hat goschi sonst ja schon genug gesagt.
ZITAT(goschi @ 22. May 2023, 16:56) *
Da f√§llt mir aber √ľbrigens eines der fr√ľhen Videos dieses Kriegs ein, das eine Ka-52 zeigt, im Einsatz N√§he Hostomel, die auch Kanonen gegen vermutete MANPAD Stellungen, und wurde dann von einem getroffen, auch √ľbrigens, weil die KA-52 nicht querab zur Flugachse wirken kann.
So von wegen "kein Einsatz der Bordkanone"
Abgesehen davon, dass der Einsatz der russischen Hubschrauber in diesem Krieg wenig Vorbildfunktion haben sollte, ist der Selbstschutz gegen pl√∂tzlich auftauchende Bedrohungen am Boden durchaus ein valides Argument f√ľr eine schwenkbare Kanone. Das bestreite ich nicht. In der Gesamtabw√§gung gen√ľgt mir das aber bei einem Aufkl√§rungshubschrauber noch nicht, um daf√ľr die Vorteile des Verzichts auf den Kinnturm aufzugeben. Und nat√ľrlich werden Kampfhubschrauber, die gegen Bodenziele wirken sollen, deutlich h√§ufiger in solche Situationen geraten, als ein Hubschrauber, der daf√ľr ausgelegt ist, m√∂glichst unbemerkt aus gr√∂√ütm√∂glicher Entfernung aufzukl√§ren und dabei z.B. auch auf anstelle der Kanone verbaute Radartechnik zur√ľckgreifen kann, die ihn vor entsprechenden Gefahrensituationen warnen kann.

ZITAT(Nite @ 20. May 2023, 22:47) *
ZITAT(Broensen @ 20. May 2023, 22:25) *
Der kann dann nat√ľrlich auch im Rahmen von IKM zum Einsatz kommen, aber auch dann ist die Ausstattung mit einem MK-Kinnturm sicher kein wichtiges Kriterium,
√Ąh, doch, genau das ist es.
Gerade f√ľr CAS braucht es die Bordkanone.
Dieser Beitrag bezieht sich auf CAS. Etwas, dass dieser Hubschrauber mMn nicht leisten können muss.
Davon dass eine nicht unerhebliche Wahrscheinlichkeit besteht, dass wir in den n√§chsten 20-30 Jahren doch wieder in irgendeinem gr√∂√üeren Auslandseinsatz landen und das bei der Auslegung eines solchen Hubschraubers Beachtung finden sollte, davon habe ich mich ja bereits √ľberzeugen lassen. Daher habe ich mich insoweit korrigiert und ausgef√ľhrt, dass man bei einer deutschen Variante des AW249 die Kanone der italienischen Version als eine Art Nachr√ľstoption f√ľr solche Konflikte vorsehen sollte.

ZITAT(Nite @ 20. May 2023, 23:22) *
ZITAT(Broensen @ 20. May 2023, 23:05) *
Das beides in ein Modell zu packen, ergibt aber wenig Sinn, die Kompromisse wären zu groß.
Komischerweise leistet jeder vollwertige Kampfhubschrauber genau das, ob Viper, Apache oder Mangusta.

Meiner Meinung nach f√ľhrst du hier √ľble Verrenkungen durch um keinen "echten" Kampfhubschrauber, der das gesamte Spektrum abdecken kann, zu wollen.
Nite hat da den Mangusta angef√ľhrt, dessen deutlich schwereren Nachfolger ich hier als meinen Kandidaten angef√ľhrt habe. Deshalb kann ich diese Kritik nicht nachvollziehen.


Wenn ihr der Meinung seid, es geht nicht ohne Kanone, dann ist das in Ordnung. Ich bin halt anderer Meinung. Aber das hei√üt doch nicht, dass ich stur irgendwelche sinnlosen Konzepte durchdr√ľcken will und alle Argumente dagegen ignoriere. Es geht um eine einzelne Waffe eines Waffensystems, deren Notwendigkeit ich anders beurteile als ihr. Das ist doch wohl weit entfernt von
ZITAT
Du willst irgendwas, das nichts kann, aber das auch nicht soll, weil ... Mehrzweck doof ist?... alles nur hauptsache kein Kampfhubschrauber, egal wie sinnlos, aber es ist wichtig, keine Bordkanone, WEIL!!!!!
 
xena
Beitrag 24. May 2023, 14:00 | Beitrag #2044
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ZITAT(Broensen @ 24. May 2023, 00:22) *
Daher habe ich mich insoweit korrigiert und ausgef√ľhrt, dass man bei einer deutschen Variante des AW249 die Kanone der italienischen Version als eine Art Nachr√ľstoption f√ľr solche Konflikte vorsehen sollte.

Das ist aber kein guter Weg. Wenn, dann sollte man schon von Anfang an alles einr√ľsten was man braucht. Wird sp√§ter umgebaut, dann ergibt das nur ein √ľbles Gebastel und dann eine Situation wie beim Tiger mit seinen x Verbesserungen/Basteleien wo keiner mehr durchblickt. Abgesehen von der langen zeit bis sich die Politik mal einrenkt um einen Umbau zu bewilligen und dann noch die Finanzen irgend wie zurecht biegt und dann nur ein Teil der Helos und der andere Teil bekommt dann sp√§ter, vielleicht, eine √§hnliche Umr√ľstung usw usw...

Nö, so nicht.


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Merowinger
Beitrag 24. May 2023, 14:05 | Beitrag #2045
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Ich denke Broensen meinte das anders: Mit Kinnturm beschaffen, wenn auch nicht f√ľr alle Helikopter, und dann fallweise montieren oder entfernen.

F√ľr Raids, √úberwachung bei IKM, gro√üe Entfernungen und schlecht oder nicht verteidigte Objekte eine wichtige Waffe. Zur spontanen Selbstverteidigung am VRV aus meiner Sicht nur bedingt n√ľtzlich.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. May 2023, 14:09
 
KSK
Beitrag 24. May 2023, 14:33 | Beitrag #2046
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ZITAT(Broensen @ 24. May 2023, 02:22) *
Abgesehen davon, dass der Einsatz der russischen Hubschrauber in diesem Krieg wenig Vorbildfunktion haben sollte, ist der Selbstschutz gegen pl√∂tzlich auftauchende Bedrohungen am Boden durchaus ein valides Argument f√ľr eine schwenkbare Kanone. Das bestreite ich nicht. In der Gesamtabw√§gung gen√ľgt mir das aber bei einem Aufkl√§rungshubschrauber noch nicht, um daf√ľr die Vorteile des Verzichts auf den Kinnturm aufzugeben. Und nat√ľrlich werden Kampfhubschrauber, die gegen Bodenziele wirken sollen, deutlich h√§ufiger in solche Situationen geraten, als ein Hubschrauber, der daf√ľr ausgelegt ist, m√∂glichst unbemerkt aus gr√∂√ütm√∂glicher Entfernung aufzukl√§ren und dabei z.B. auch auf anstelle der Kanone verbaute Radartechnik zur√ľckgreifen kann, die ihn vor entsprechenden Gefahrensituationen warnen kann.

Diese Betrachtung halte ich aus mehreren Gr√ľnden nicht f√ľr valide:
1. Ein Drehfl√ľgler ist eine denkbar schlechte Plattform um unbemerkt zu bleiben, das k√∂nnen Starrfl√ľgler (in Zweifel unbemannt) deutlich besser.
2. Ist die Kanone wirklich so ein "Signaturmonster"?
3.. Ein Warnen vor der Gefahrensituation ist hier unzureichend, der Hubschrauber hat keine Zeit mehr der situation zu entkommen, schnelles bekämpfen der Gefahr ist die einzige Lösung.
4. Ein aktives Radar ist ohnehin gegenläufig zu deinem Argument Signaturreduzierung.


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ZITAT(Nicht nšher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fšlle gibt es nur einen Grund, fŁr die Bewerbung im Ųffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Fox2
Beitrag 24. May 2023, 16:09 | Beitrag #2047
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ZITAT(KSK @ 24. May 2023, 15:33) *
2. Ist die Kanone wirklich so ein "Signaturmonster"?

Ich kenne keine Werte zum RCS einer Kanone aber wenn diese den gesamten RCS so stark vergr√∂√üern w√ľrde, h√§tte man sie auch beim Commanche weglassen oder zumindest bei Nichtbenutzung in einem Waffenschacht verdecken m√ľssen.
Hinsichtlich IR ist nach Benutzung ein heißes Rohr wohl unvermeidbar. inwiefern beim Bell 360 Invictus im Vergleich zu älteren Mustern eine Radar- und IR Signatur verringert wurde, ist zum jetztigen Zeitpunkt wohl nicht zu sagen.
 
MartinEXO
Beitrag 24. May 2023, 16:18 | Beitrag #2048
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Beim Commanche ist alles bis auf das Rohr bedeckt und genau so ist es beim Bell 360. Der Gro√üteil wird wohl von dem K√∂rper ausgehen und nicht dem Rohr. IR sollte eigentlich relativ geringe sein da es ja meistens vom Wind gek√ľhlt wird.
 
Broensen
Beitrag 24. May 2023, 19:30 | Beitrag #2049
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Der Kinnturm w√§re in dieser Konfiguration eine Waffe, die in einer kleinen St√ľckzahl beschafft wird und montiert werden kann. Nicht unbedingt mal eben so im Feld wie eine Rakete oder ein Pod, aber zumindest im Rahmen einer normalen Instandhaltungseinrichtung.

ZITAT(KSK @ 24. May 2023, 15:33) *
1. Ein Drehfl√ľgler ist eine denkbar schlechte Plattform um unbemerkt zu bleiben, das k√∂nnen Starrfl√ľgler (in Zweifel unbemannt) deutlich besser.
Okay, ist ein Argument gegen das Konzept des Aufklärungshubschraubers an sich, zugunsten von MALE-Drohnen. Auch hier meine Ansicht dazu: Noch nicht in der jetzt kommenden Generation. Es kann aber gut sein, dass diese Generation im Laufe ihrer Dienstzeit vorzeitig durch Drohnen abgelöst werden wird, das ist durchaus möglich.

ZITAT
2. Ist die Kanone wirklich so ein "Signaturmonster"?
Nein. Signatur ist auch ein Aspekt, primär geht es mir aber um Gewicht und die Möglichkeit zum Einsatz leistungsfähiger Aufklärungstechnik.

ZITAT
3.. Ein Warnen vor der Gefahrensituation ist hier unzureichend, der Hubschrauber hat keine Zeit mehr der situation zu entkommen, schnelles bekämpfen der Gefahr ist die einzige Lösung.
Dazu w√§re die Herausforderung, die eigene Aufkl√§rungsf√§higkeit so leistungsf√§hig zu gestalten, dass man die Gefahr fr√ľhzeitig genug erkennt, bevor man in Waffenreichweite gelangt.

Hier muss ich aber auch sagen, habe ich umgekehrt etwas Schwierigkeiten, euer Szenario nachzuvollziehen. F√ľr die M230 des Apache wird eine effektive Reichweite von 1,5 km angegeben, selbst die maximale Reichweite ist geringer als die effektive Reichweite einer Stinger oder Igla-S. Das bedeutet, ich muss zum Einsatz der BK gegen MANPADS deutlich in deren Wirkungsradius hineinfliegen. Wenn ich aber in diesem Radius bin -noch dazu auf Sichtlinie mit dem Gegner- und erst dort die Gefahr erkenne, wie kann ich dann noch genug Zeit haben, die Kanone zu richten und einzusetzen? Da muss sich doch der Sch√ľtze schon d√§mlich anstellen oder √ľbersehe ich da etwas?
F√ľr COIN kann ich mir das irgendwie vorstellen, aber in einem peer2peer-Konflikt?

ZITAT
4. Ein aktives Radar ist ohnehin gegenläufig zu deinem Argument Signaturreduzierung.
Das stimmt, den Signaturaspekt sollte man aber -gerade hinsichtlich Radarsignatur- nicht √ľberbewerten. Wie gesagt: mir geht es da mehr ums Gewicht. Ich m√∂chte die verf√ľgbare Nutzlast m√∂glichst effektiv f√ľr die Auftragserf√ľllung nutzen und daf√ľr sind Sensorik und Ausdauer wichtiger als alles andere. Und gerade mit Blick auf die Bedrohung durch MANPADs, kann ein entsprechendes Radar viel Schutz bieten.
 
KSK
Beitrag 24. May 2023, 19:55 | Beitrag #2050
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ZITAT(Broensen @ 24. May 2023, 20:30) *
Der Kinnturm w√§re in dieser Konfiguration eine Waffe, die in einer kleinen St√ľckzahl beschafft wird und montiert werden kann. Nicht unbedingt mal eben so im Feld wie eine Rakete oder ein Pod, aber zumindest im Rahmen einer normalen Instandhaltungseinrichtung.

ZITAT(KSK @ 24. May 2023, 15:33) *
1. Ein Drehfl√ľgler ist eine denkbar schlechte Plattform um unbemerkt zu bleiben, das k√∂nnen Starrfl√ľgler (in Zweifel unbemannt) deutlich besser.
Okay, ist ein Argument gegen das Konzept des Aufklärungshubschraubers an sich, zugunsten von MALE-Drohnen. Auch hier meine Ansicht dazu: Noch nicht in der jetzt kommenden Generation. Es kann aber gut sein, dass diese Generation im Laufe ihrer Dienstzeit vorzeitig durch Drohnen abgelöst werden wird, das ist durchaus möglich.

ZITAT
2. Ist die Kanone wirklich so ein "Signaturmonster"?
Nein. Signatur ist auch ein Aspekt, primär geht es mir aber um Gewicht und die Möglichkeit zum Einsatz leistungsfähiger Aufklärungstechnik.

ZITAT
3.. Ein Warnen vor der Gefahrensituation ist hier unzureichend, der Hubschrauber hat keine Zeit mehr der situation zu entkommen, schnelles bekämpfen der Gefahr ist die einzige Lösung.
Dazu w√§re die Herausforderung, die eigene Aufkl√§rungsf√§higkeit so leistungsf√§hig zu gestalten, dass man die Gefahr fr√ľhzeitig genug erkennt, bevor man in Waffenreichweite gelangt.

Hier muss ich aber auch sagen, habe ich umgekehrt etwas Schwierigkeiten, euer Szenario nachzuvollziehen. F√ľr die M230 des Apache wird eine effektive Reichweite von 1,5 km angegeben, selbst die maximale Reichweite ist geringer als die effektive Reichweite einer Stinger oder Igla-S. Das bedeutet, ich muss zum Einsatz der BK gegen MANPADS deutlich in deren Wirkungsradius hineinfliegen. Wenn ich aber in diesem Radius bin -noch dazu auf Sichtlinie mit dem Gegner- und erst dort die Gefahr erkenne, wie kann ich dann noch genug Zeit haben, die Kanone zu richten und einzusetzen? Da muss sich doch der Sch√ľtze schon d√§mlich anstellen oder √ľbersehe ich da etwas?
F√ľr COIN kann ich mir das irgendwie vorstellen, aber in einem peer2peer-Konflikt?

ZITAT
4. Ein aktives Radar ist ohnehin gegenläufig zu deinem Argument Signaturreduzierung.
Das stimmt, den Signaturaspekt sollte man aber -gerade hinsichtlich Radarsignatur- nicht √ľberbewerten. Wie gesagt: mir geht es da mehr ums Gewicht. Ich m√∂chte die verf√ľgbare Nutzlast m√∂glichst effektiv f√ľr die Auftragserf√ľllung nutzen und daf√ľr sind Sensorik und Ausdauer wichtiger als alles andere. Und gerade mit Blick auf die Bedrohung durch MANPADs, kann ein entsprechendes Radar viel Schutz bieten.

Du bastelst dir hier ein Konstrukt das einzig und allein in deiner Gedankenwelt funktioniert. Deine Annahmen sind schlicht fernab jeglicher Realit√§t. Es ist auf dem Gefechtsfeld nicht m√∂glich jede Gefahr au√üerhalb ihrer Wirkreichweite aufzukl√§ren. Ein MANPADS wirkt nicht auf seine maximale Reichweite wenn der Hubschraiber das Gel√§nde ausnutzt, gerade das ist ja eine der St√§rken des Hubschraubers gegen√ľber Fl√§chenflugzeugen und mitunter seine Lebensversicherung. Daher ist es ja auch so sinnvoll ein flexibles, schnelles Wirkmittel f√ľr die kurze Distanz dabei zu haben.
Aber warum schreibst ich das √ľberhaupt noch? Du willst offensichtlich von deinem "Diskussionsstil" den goschi dir schon ausf√ľhrlich vorgehalten hat nicht abr√ľcken, das hat hier wenig Sinn weiterzumachen.


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ZITAT(Nicht nšher bekannter Dienstrecht-Dozent)
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Fox2
Beitrag 27. May 2023, 23:19 | Beitrag #2051
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ZITAT(Broensen @ 24. May 2023, 20:30) *
Der Kinnturm w√§re in dieser Konfiguration eine Waffe, die in einer kleinen St√ľckzahl beschafft wird und montiert werden kann. Nicht unbedingt mal eben so im Feld wie eine Rakete oder ein Pod, aber zumindest im Rahmen einer normalen Instandhaltungseinrichtung.
Wie soll so ein kompletter Kinnturm unter Einhaltung des Schwerpunktbereichs mal eben montiert und demontiert werden? Womit soll das Zusatzgewicht im Heck ausgeglichen werden?
 
Aurel
Beitrag 27. May 2023, 23:45 | Beitrag #2052
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Fox2 ist mir da zuvor gekommen. Die Nase ist ein ziemlich ung√ľnstiger Ort um 200kg mal eben an und ab zu bauen. Wenn man das mit Balast ausgleichen m√∂chte, kann man genauso gut die Kanone dran lassen.
 
Broensen
Beitrag 28. May 2023, 01:13 | Beitrag #2053
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ZITAT(Fox2 @ 28. May 2023, 00:19) *
ZITAT(Broensen @ 24. May 2023, 20:30) *
Der Kinnturm w√§re in dieser Konfiguration eine Waffe, die in einer kleinen St√ľckzahl beschafft wird und montiert werden kann. Nicht unbedingt mal eben so im Feld wie eine Rakete oder ein Pod, aber zumindest im Rahmen einer normalen Instandhaltungseinrichtung.
Wie soll so ein kompletter Kinnturm unter Einhaltung des Schwerpunktbereichs mal eben montiert und demontiert werden? Womit soll das Zusatzgewicht im Heck ausgeglichen werden?

Abgesehen davon, dass ich bewusst nicht von "mal eben" gesprochen habe, ist das ein wichtiger Punkt. Zwar g√§be es da ja noch die Munitionszuf√ľhrung an der Seite des Helis, aber ganz ohne einen Ausgleich vorne k√∂nnte es problematisch werden, das stimmt.
Nun hatte ich allerdings auch schon von zus√§tzlicher Sensorik gesprochen wie z.B. einem Radar, wodurch sich das ausgleichen lie√üe. Inwieweit so eine Lastverteilungsdifferenz auch technisch/avionisch ausgeglichen werden kann, wei√ü ich leider nicht, aber gr√∂√üere Transporthubschrauber haben doch teilweise auch eine unterschiedliche Lastverteilung je nach Beladung. Und wie wird das denn z.B. beim Sea Lion gel√∂st, der das zus√§tzliche Radar auch deutlich vor der Rotorachse angeordnet hat und somit auch eine entsprechende Schwerpunktverlagerung haben m√ľsste? Oder auch bei der Mi28 mit dem optionalen Radar in der Nase? Oder Luftbetankungssonden, die durch den gro√üen √úberstand auch ein entsprechendes Moment auf den Hubschrauber aus√ľben?

Und bevor ich wieder Kopfschmerzen verursache: Das sind ernstgemeinte Fragen, ich w√ľsste das gerne, weil es meinem Gedanken ja tats√§chlich im Wege stehen k√∂nnte. Denn wenn der Einbau einer Kanone wirklich den Schwerpunkt kritisch √§ndern w√ľrde, ohne dass dies mit verh√§ltnism√§√üigem Aufwand ge√§ndert werden kann, w√ľrde diese Option tats√§chlich flachfallen.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 28. May 2023, 01:18
 
General Gauder
Beitrag 28. May 2023, 01:27 | Beitrag #2054
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ZITAT(Broensen @ 28. May 2023, 02:13) *
ZITAT(Fox2 @ 28. May 2023, 00:19) *
ZITAT(Broensen @ 24. May 2023, 20:30) *
Der Kinnturm w√§re in dieser Konfiguration eine Waffe, die in einer kleinen St√ľckzahl beschafft wird und montiert werden kann. Nicht unbedingt mal eben so im Feld wie eine Rakete oder ein Pod, aber zumindest im Rahmen einer normalen Instandhaltungseinrichtung.
Wie soll so ein kompletter Kinnturm unter Einhaltung des Schwerpunktbereichs mal eben montiert und demontiert werden? Womit soll das Zusatzgewicht im Heck ausgeglichen werden?

Abgesehen davon, dass ich bewusst nicht von "mal eben" gesprochen habe, ist das ein wichtiger Punkt. Zwar g√§be es da ja noch die Munitionszuf√ľhrung an der Seite des Helis, aber ganz ohne einen Ausgleich vorne k√∂nnte es problematisch werden, das stimmt.
Nun hatte ich allerdings auch schon von zus√§tzlicher Sensorik gesprochen wie z.B. einem Radar, wodurch sich das ausgleichen lie√üe. Inwieweit so eine Lastverteilungsdifferenz auch technisch/avionisch ausgeglichen werden kann, wei√ü ich leider nicht, aber gr√∂√üere Transporthubschrauber haben doch teilweise auch eine unterschiedliche Lastverteilung je nach Beladung. Und wie wird das denn z.B. beim Sea Lion gel√∂st, der das zus√§tzliche Radar auch deutlich vor der Rotorachse angeordnet hat und somit auch eine entsprechende Schwerpunktverlagerung haben m√ľsste? Oder auch bei der Mi28 mit dem optionalen Radar in der Nase? Oder Luftbetankungssonden, die durch den gro√üen √úberstand auch ein entsprechendes Moment auf den Hubschrauber aus√ľben?

Und bevor ich wieder Kopfschmerzen verursache: Das sind ernstgemeinte Fragen, ich w√ľsste das gerne, weil es meinem Gedanken ja tats√§chlich im Wege stehen k√∂nnte. Denn wenn der Einbau einer Kanone wirklich den Schwerpunkt kritisch √§ndern w√ľrde, ohne dass dies mit verh√§ltnism√§√üigem Aufwand ge√§ndert werden kann, w√ľrde diese Option tats√§chlich flachfallen.

Nein, das geht nicht so einfach rolleyes.gif


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Broensen
Beitrag 28. May 2023, 02:40 | Beitrag #2055
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ZITAT(General Gauder @ 28. May 2023, 02:27) *
Nein, das geht nicht so einfach rolleyes.gif
"Einfach" ist in der Luftfahrt wohl erstmal gar nichts. Und dass man nicht einfach zwischen zwei Eins√§tzen kurz auf dem Flugfeld den Turm dranschraubt, ist ja wohl klar. Ich sprach von Umr√ľstung in einer Instandsetzungseinrichtung. Das darf auch ruhig ein paar Tage dauern. Die Frage ist also konkreter, wie das zu l√∂sen ist und welchen Aufwand das verursacht. Denn grunds√§tzlich ist so eine Schwerpunktverschiebung ja offenbar schon m√∂glich, wie die von mir genannten Beispiele zeigen.

√úbrigens gibt es ja auch den Tiger mit und ohne Kinnturm. Wie wurde das denn da ausgeglichen?

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 28. May 2023, 02:44
 
xena
Beitrag 28. May 2023, 04:31 | Beitrag #2056
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Der Aufwand ist einfach zu gro√ü. Das macht niemand und hat auch keiner in seinem Portfolio. Das mit der Gewichtsverteilung ist auch ein durchaus ernstes Thema in der Luftfahrt. Das ganze Ged√∂ns mit Gewichtsausgleich, trimmen usw, das ist den Nutzern einfach zu bl√∂d. Keiner macht es. Der Aufwand und die Kosten f√ľr das Zeug um es mal dran zu schrauben und sonst lagert es nutzlos im Depot ist auch so eine Schnapsidee.
Vergiss es ganz einfach. Niemand st√∂rt sich an ner Kanone, die nicht gebraucht wird. Ist ja nicht so, dass die Amis oder Franzosen st√§ndig mit dem Ding herum ballern. Die setzen die Kanone auch selten ein, aber wenn, dann wird sie wirklich gebraucht und wenn sie nicht da w√§re, dann w√ľrde was fehlen. Ist auch wie mit den Kanonen in den J√§gern. Braucht man sehr selten, aber wenn es darauf ankommt, ist man froh, dass dat Ding da ist.


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Panzerchris
Beitrag 28. May 2023, 06:09 | Beitrag #2057
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Broensen
Beitrag 28. May 2023, 12:42 | Beitrag #2058
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ZITAT(xena @ 28. May 2023, 05:31) *
Das mit der Gewichtsverteilung ist auch ein durchaus ernstes Thema in der Luftfahrt. Das ganze Gedöns mit Gewichtsausgleich, trimmen usw, das ist den Nutzern einfach zu blöd. Keiner macht es.
Kann mir denn irgendjemand hier sagen, wie das technisch umgesetzt wird? Also nicht nur, dass es aufwendig ist.

ZITAT
Der Aufwand und die Kosten f√ľr das Zeug um es mal dran zu schrauben und sonst lagert es nutzlos im Depot ist auch so eine Schnapsidee.
Das muss man doch immer mit den Alternativen dazu vegleichen:
- Genereller Verzicht auf die Fähigkeit Kanonenturm am Heli
- Einschränkung bei den Fähigkeiten des reinen Aufklärungshubschraubers
- Beschaffung eines zweiten Musters

ZITAT
Vergiss es ganz einfach. Niemand st√∂rt sich an ner Kanone, die nicht gebraucht wird. Ist ja nicht so, dass die Amis oder Franzosen st√§ndig mit dem Ding herum ballern. Die setzen die Kanone auch selten ein, aber wenn, dann wird sie wirklich gebraucht und wenn sie nicht da w√§re, dann w√ľrde was fehlen.
Ich w√§re ja gewillt dir zuzustimmen, wenn der AW249 entsprechende Reserven haben sollte, um trotz Kanone und Munition neben dem Mastvisir noch zus√§tzliche Sensorik zu tragenen, ohne gr√∂√üere Einbu√üen bei der Ausdauer. Denn in diesem Punkt erscheint mir das Muster eben zu sehr auf Kampf und zu wenig auf Aufkl√§rung ausgelegt zu sein. Mir ging es ja nie darum, dass ich keine Kanone haben will, sondern darum, dass die Kanone wichtigerem im Weg steht. Sollte das nicht so sein, kann die Kanone gerne bleiben, aber f√ľr gew√∂hnlich ist das Thema Nutzlastreserven ja schon relevant. Hinzu kommt, dass die Montage an der Nase des AW249 unvorteilhaft ist f√ľr die Integration weiterer Sensorik dort. Der Apache hat das Problem nicht, da sitzt die Kanone weiter hinten.

ZITAT(Panzerchris @ 28. May 2023, 07:09) *
Kein Militär der Welt hat ein Interesse daran, daß einsatzbereite Hubschrauber wegen Montage/Demontage einer Kanone tagelang in der Insthalle herumstehen, während der Vogel dringend gebraucht wird.
Es ging bei dem Ansatz darum, f√ľr StabOp die M√∂glichkeit zu haben, die Kanone einzur√ľsten. Das w√§re also alle paar Jahre mal die Umr√ľstung einer Hand voll Helis, die auch im Rahmen eines eh notwendigen Inst-Aufenthalts stattfinden k√∂nnte. Und es w√ľrde auch nichts dagegen sprechen, im Friedensbetrieb einfach einen Teil der Hubschrauber dauerhaft mit der Kanone montiert einzusetzen, denn auch diese F√§higkeiten m√ľssen ja ge√ľbt werden und finden in der Realit√§t ja auch statt.


Eine Alternative könnte sogar eine 2-Varianten-Flotte sein, in der neben dem verbesserten "deutschen" Aufklärer ARH249 auch einige "italienische" Kampfflieger AH249 eingesetzt werden. Allerdings nur dann, wenn diese Unterschiede nicht zu große Auswirkungen auf den Rest der Hubschraubertechnik haben und damit Logistik und Einsatzbereitschaft mehr stören als ihr zu dienen.
 
goschi
Beitrag 28. May 2023, 13:10 | Beitrag #2059
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ZITAT(Broensen @ 28. May 2023, 13:42) *
ZITAT(xena @ 28. May 2023, 05:31) *
Das mit der Gewichtsverteilung ist auch ein durchaus ernstes Thema in der Luftfahrt. Das ganze Gedöns mit Gewichtsausgleich, trimmen usw, das ist den Nutzern einfach zu blöd. Keiner macht es.
Kann mir denn irgendjemand hier sagen, wie das technisch umgesetzt wird? Also nicht nur, dass es aufwendig ist.


Flugger√§te sind immer auf den Schwerpunkt ausgelegt, das f√ľhrt soweit, dass bei einem Anbau von zusatz in der nase es n√∂tig sein kann, im Heck Blei anzubauen (und wir reden da auch mal von dutzenden Kg).
Ist ein ger√§t nun mit Kinnturm gebaut, ist der auch n√∂tig, gerade bei Bordkanonen in Kampfjets ist es zB h√§ufig so (ich weiss das von F5E/F und F/A-18C/D auf sicher), dass im Falle des √úbungsflugbetriebs "Platzhalter"-Munition (aka Dummie-Gurte) im Munitionsschacht sind, die ein gewisses Gewicht ausgleichen. (und bevor einer fragt, die H√ľlsen werden ja wieder in die Munitionskammer zur√ľckgef√ľhrt und dieses minimal-Gewicht gilt es eben zu erhalten)
Die F-5E der Patrouille Suisse haben neben dem Raucherzeuger auch Bleiballast in der Nase, wenn sie f√ľr den Kunstflugbetrieb ausger√ľstet sind.
Britische Eurofighter sollten zuerst keine Bordkanone haben (weil die Wartung dieser Kosten generieren w√ľrden und die Raketen ja jetzt eh allles k√∂nnen hmpf.gif), weil das ganze Flugzeug dann aber eine massive Schwerpunktverlagerung h√§tte, war die L√∂sung die Kanonen trotzdem einzubauen, aber sie nicht zu nutzen, weil man sonst das ganze FCS h√§tte umschreiben m√ľssen f√ľr alle britischen EF, inkl eigener Zulassungs-Wege f√ľr jede neue Bewaffnung. Sp√§ter hat man die Mk27 dann doch in Betrieb genommen und nutzte sie normal.

Gerade bei Hubschraubern, die dahingehend nochmals deutlich sensitiver sind (Kinnturm ist weit ab vom Schwerpunkt, der auf der Rotorachse ist, wo auch die Bewaffnung an den Stummelfl√ľgeln liegt), kann man davon ausgehen, dass man bei "Demontage des Kinnturms" jedesmal Kompensationsgewichte am Kinn anbringen m√ľsste, womit jeder Gewichtsvorteil direkt wieder aufgefressen w√§re.

Die M129 hat √ľbrigens (wie ich schonmal schrieb) genau deswegen die Munition in der Mitte der Zelle gekriegt, denn deren Gewicht war nicht einfach so nachtr√§glich ausgleichbar, daher diese Zuf√ľhrung an der ganzen Seite entlang. (das waren ja keine Neubauten, sondern bestehende M129 wurden nachtr√§glich mit dem Kinnturm ausgestattet)



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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
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Beitrag 28. May 2023, 13:11 | Beitrag #2060
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ZITAT(Broensen @ 28. May 2023, 13:42) *
ZITAT(xena @ 28. May 2023, 05:31) *
Das mit der Gewichtsverteilung ist auch ein durchaus ernstes Thema in der Luftfahrt. Das ganze Gedöns mit Gewichtsausgleich, trimmen usw, das ist den Nutzern einfach zu blöd. Keiner macht es.
Kann mir denn irgendjemand hier sagen, wie das technisch umgesetzt wird? Also nicht nur, dass es aufwendig ist.



Theoretisch geht das entweder mit Software oder man kann den Hubschrauber einfach ein Gegengewicht auf der anderen Seite geben. Angenommen es sind 200kg vorne m√ľssen es nicht unbedingt 200kg hinter sein, je nachdem wo das Massezentrum sich befindet. Damit beziehe ich nicht ein, dass die Munition ja auch irgendwo gelagert wird und sich das Massezentrum verschieben kann, je nachdem wie viel man mitnimmt. Am praktischsten halt ich aber eine Halterung weiter in der Mitte des Hubschraubers (wie du sagst es beim Apache der Fall ist). Daf√ľr m√ľssten dann das Fahrwerk ver√§ndern oder ein einziehbare Fahrwerk verbauen. Der generelle Vorteil von einem weiter in der Mitte montieren Anschluss ist, dass man theoretisch einfacher andere Dinge befestigen kann. So k√∂nnen man eine 40mm GMW Pod oder EW Pod einfacher befestigen, selbst wenn sie etwas mehr wiegen sollen, da die Kr√§fte weniger stark sich auswirken als an der Spitze des Hubschraubers.
 
KSK
Beitrag 28. May 2023, 13:23 | Beitrag #2061
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ZITAT(MartinEXO @ 28. May 2023, 14:11) *
ZITAT(Broensen @ 28. May 2023, 13:42) *
ZITAT(xena @ 28. May 2023, 05:31) *
Das mit der Gewichtsverteilung ist auch ein durchaus ernstes Thema in der Luftfahrt. Das ganze Gedöns mit Gewichtsausgleich, trimmen usw, das ist den Nutzern einfach zu blöd. Keiner macht es.
Kann mir denn irgendjemand hier sagen, wie das technisch umgesetzt wird? Also nicht nur, dass es aufwendig ist.



Theoretisch geht das entweder mit Software [...]

Nein geht es nicht mata.gif

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Flugger√§t haben durchaus einen Bereich, innerhalb dessen sich die Schwerpunktlage bewegen darf. Bei Starrfl√ľglern kann man da auch recht viel mit Trimmfl√§chen (wenn konstruktiv vorgesehen) arbeiten. Bei einem Drehfl√ľgler wird das nicht so einfach gehen, sofern er weiter in der Lage sein soll auch senkrecht zu starten, landen und schweben, die Grenzen dessen, was sich aussteuern l√§sst sind hier deutlich geringer. Ohne es im Detail betrachtet zu haben: Ein Tandem-Konzept wie beim Chinook d√ľrfte hierbei tats√§chlich Vorteile mit sich bringen.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 28. May 2023, 13:30


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MartinEXO
Beitrag 28. May 2023, 13:34 | Beitrag #2062
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ZITAT(KSK @ 28. May 2023, 14:23) *
ZITAT(MartinEXO @ 28. May 2023, 14:11) *
ZITAT(Broensen @ 28. May 2023, 13:42) *
ZITAT(xena @ 28. May 2023, 05:31) *
Das mit der Gewichtsverteilung ist auch ein durchaus ernstes Thema in der Luftfahrt. Das ganze Gedöns mit Gewichtsausgleich, trimmen usw, das ist den Nutzern einfach zu blöd. Keiner macht es.
Kann mir denn irgendjemand hier sagen, wie das technisch umgesetzt wird? Also nicht nur, dass es aufwendig ist.



Theoretisch geht das entweder mit Software [...]

Nein geht es nicht mata.gif

Doch es ist wirklich nichts neues. Jeder moderner Hubschrauber macht es da Gewichte nicht immer gleich verteilt werden k√∂nnen. Keine Ahnung wie du auf die Idee kommst das es nicht geht da die meisten Hubschrauber LFKs einzeln verschie√üen k√∂nnen ohne das Gegenst√ľck auf der Anderen Seite auch benutzen zu m√ľssen. smile.gif
 
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Beitrag 28. May 2023, 13:45 | Beitrag #2063
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wir reden hier nicht vom Besatzungsraum, der genau unter dem Rotor liegt, also Schwerpunktnah, und schon da ist nicht alles einfach möglich
der Playload-Verantwortliche l√§sst einem schon auch mal umsetzen, wenn man zu einseitig sitzt oder einen schweren Soldaten zwei leichte gegen√ľber, aber wir reden hier von einem Kinnturm, also eben nicht im Schwerpunkt-Bereich.

Nein, das macht Software nicht mehr rolleyes.gif


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
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Beitrag 28. May 2023, 14:25 | Beitrag #2064
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ZITAT(KSK @ 28. May 2023, 14:23) *
ZITAT(MartinEXO @ 28. May 2023, 14:11) *
ZITAT(Broensen @ 28. May 2023, 13:42) *
ZITAT(xena @ 28. May 2023, 05:31) *
Das mit der Gewichtsverteilung ist auch ein durchaus ernstes Thema in der Luftfahrt. Das ganze Gedöns mit Gewichtsausgleich, trimmen usw, das ist den Nutzern einfach zu blöd. Keiner macht es.
Kann mir denn irgendjemand hier sagen, wie das technisch umgesetzt wird? Also nicht nur, dass es aufwendig ist.
Theoretisch geht das entweder mit Software [...]
Nein geht es nicht mata.gif
Und wie wird das dann bei den von mir genannten Beispielen (Mi28, Tiger, NH90, Tankausleger) gehandhabt?


@Goschi + Martin: Danke f√ľr eure Ausf√ľhrungen.

Die Montage eines ansonsten sinnfreien Gegengewichts w√§re nat√ľrlich absolut kontraproduktiv.
Ich gehe mal davon aus, dass die Software-gest√ľtzte L√∂sung hier nur kleinere Differenzen ausgleichen kann, wie sie bspw. durch den Verschuss von Munition oder Verbrauch von Treibstoff u.√§. entstehen. Also blieben vmtl. nur strukturell relevante √Ąnderungen, die aber tats√§chlich einen zu gro√üen Eingriff darstellen w√ľrden. Insofern nehme ich schonmal mit, dass eine optionale Kanone nur Sinn ergeben kann, wenn bei deren Fehlen an der gleichen Stelle ein √§hnlich schweres System verbaut wird. Somit hat sich mein Gedanke des blo√üen Verzichts aus Gewichtsgr√ľnden zwecks Ausdauergewinn erledigt. Bleibt also noch der Austausch gegen ein Radar oder andere Zusatzsensorik, die dann allerdings bei Montage der Kanone nicht mehr zur Verf√ľgung steht. Also ein austauschbares Frontmodul mit √§hnlichem Gewicht.


Das f√ľhrt dann aber wieder zu dem Gedanken, auf zwei separate Versionen des gleichen Hubschraubers zu gehen, so wie es die Franzosen beim Tiger HAC/HAP urspr√ľnglich mal geplant hatten. Beim AW249 w√ľrde das dann auf die Einf√ľhrung der italienischen Version zus√§tzlich zu dem daraus abgeleiteten Aufkl√§rer hinauslaufen. Die Herausforderung dabei ist dann, diese Varianten dar√ľber hinaus technisch m√∂glichst gleich zu halten. Dabei stellt dann das Mastvisir die gr√∂√üere Baustelle dar als die Kanone. Denn entweder m√ľsste die italienische Version auch mit einem anderen Rotorkopf ausgestattet werden oder man m√ľsste eine deutsch/italienische Hybrid-Variante erstellen, was wieder zus√§tzliche Kosten verursacht.
 
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Beitrag 28. May 2023, 14:55 | Beitrag #2065
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ZITAT(Broensen @ 28. May 2023, 11:42) *
Das muss man doch immer mit den Alternativen dazu vegleichen:
- Genereller Verzicht auf die Fähigkeit Kanonenturm am Heli
- Einschränkung bei den Fähigkeiten des reinen Aufklärungshubschraubers
- Beschaffung eines zweiten Musters

Wozu? Die Kanone st√∂rt nicht, kann selbst bei der Aufkl√§rung n√ľtzlich sein.

ZITAT(Broensen @ 28. May 2023, 11:42) *
ZITAT
Vergiss es ganz einfach. Niemand st√∂rt sich an ner Kanone, die nicht gebraucht wird. Ist ja nicht so, dass die Amis oder Franzosen st√§ndig mit dem Ding herum ballern. Die setzen die Kanone auch selten ein, aber wenn, dann wird sie wirklich gebraucht und wenn sie nicht da w√§re, dann w√ľrde was fehlen.
Ich wäre ja gewillt dir zuzustimmen, wenn der AW249 entsprechende Reserven haben sollte, um trotz Kanone und Munition neben dem Mastvisir noch zusätzliche Sensorik zu tragenen, ohne größere Einbußen bei der Ausdauer.

Und noch einmal: Die Kanone stört nicht, auch nicht bei der Aufklärung.
Du verrennst Dich in eine Idee von der Du dich nicht mehr l√∂sen kannst. Sensoren wiegen auch nicht all zu viel und k√∂nnen im Zentrum als Mastvisier prima untergebracht werden. Der AW249 d√ľrfte Reserven daf√ľr eingeplant haben.



Übrigens, Flieger können durch Umpumpen von Treibstoff Gewichtsänderungen durch verbrauchte Mumpeln ausgleichen. Hecklastigkeit ist bei Fliegern auch kein großes Problem, bis zu gewissen Grenzen, weil es weniger Widerstand induziert und dem Höhenruder mehr Effektivität verleiht. Hubschrauber haben keine verteilten Tanks. Der ist bei Hubis oft im Zentrum, also nahe des Rotors, bzw darunter. Da ist nicht viel mit umpumpen. Ungleichgewicht am Zentrum ist kein Thema, wenn links und rechts mal unterschiedlich verteilt ist weil eine Rakete an nur einer Seite abgefeuert wird. Bei Hubschrauber sind diese nah am Zentrum und es sind vergleichsweise leichte Waffen die verbraucht werden. Raketensalven werden eh beidseitig abgefeuert, um auszugleichen. Es wird nie nur an einer Seite ein Pod leer geschossen. Flieger können trimmen und Sprit umpumpen.


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Beitrag 28. May 2023, 16:16 | Beitrag #2066
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ZITAT(xena @ 28. May 2023, 15:55) *
Die Kanone st√∂rt nicht, auch nicht bei der Aufkl√§rung. ... Sensoren wiegen auch nicht all zu viel und k√∂nnen im Zentrum als Mastvisier prima untergebracht werden. Der AW249 d√ľrfte Reserven daf√ľr eingeplant haben.

Wenn das tats√§chlich aufgeht ohne relevante Einschr√§nkungen hinsichtlich der Ausdauer, dann habe ich -wie bereits erw√§hnt- nichts dagegen, die Kanone beizubehalten. Der AW249 hat √ľber dem Kinnturm seine Optik, die ja durch das Mastvisier ersetzt werden w√ľrde. Dort k√∂nnte auch ohne Verzicht auf die MK ein nach vorne gerichtetes Radar verbaut werden, h√§tte dann nur Einschr√§nkungen im Blick nach unten, was bei der angedachten Verwendung aber kein Problem darstellen sollte. Ich habe nur eben Zweifel bzgl. der Leistungsreserven f√ľr das zus√§tzliche Gewicht, da eigentlich ein solcher Aufkl√§rer eher mehr Ausdauer haben sollte als ein Kampfhubschrauber, der prim√§r der Feuerunterst√ľtzung dient.
 
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Beitrag 28. May 2023, 16:18 | Beitrag #2067
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Das w√§re nicht der erste Hubschrauber, der nachtr√§glich ein Mastvisier eingebaut bekommen h√§tte. Hat √ľberall wunderbar funktioniert.


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Beitrag 28. May 2023, 19:16 | Beitrag #2068
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ZITAT(MartinEXO @ 28. May 2023, 13:34) *
ZITAT(KSK @ 28. May 2023, 14:23) *
ZITAT(MartinEXO @ 28. May 2023, 14:11) *
ZITAT(Broensen @ 28. May 2023, 13:42) *
ZITAT(xena @ 28. May 2023, 05:31) *
Das mit der Gewichtsverteilung ist auch ein durchaus ernstes Thema in der Luftfahrt. Das ganze Gedöns mit Gewichtsausgleich, trimmen usw, das ist den Nutzern einfach zu blöd. Keiner macht es.
Kann mir denn irgendjemand hier sagen, wie das technisch umgesetzt wird? Also nicht nur, dass es aufwendig ist.



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Doch es ist wirklich nichts neues. Jeder moderner Hubschrauber macht es da Gewichte nicht immer gleich verteilt werden k√∂nnen. Keine Ahnung wie du auf die Idee kommst das es nicht geht da die meisten Hubschrauber LFKs einzeln verschie√üen k√∂nnen ohne das Gegenst√ľck auf der Anderen Seite auch benutzen zu m√ľssen. smile.gif

Gewichte konnten auch bei alten Hubschraubern ohne Software nicht immer gleich verteilt werden. Ich hatte bereits ausgef√ľhrt, dass das in gewissen Grenzen auch auszusteuern ist. Das hat mit Software nicht viel zu tun. Sie entlastet den Piloten, aber auch Software kann physikalische Grenzen nicht beliebig verschieben.


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Beitrag 28. May 2023, 21:06 | Beitrag #2069
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ZITAT(Broensen @ 28. May 2023, 15:25) *
ZITAT(KSK @ 28. May 2023, 14:23) *
ZITAT(MartinEXO @ 28. May 2023, 14:11) *
ZITAT(Broensen @ 28. May 2023, 13:42) *
ZITAT(xena @ 28. May 2023, 05:31) *
Das mit der Gewichtsverteilung ist auch ein durchaus ernstes Thema in der Luftfahrt. Das ganze Gedöns mit Gewichtsausgleich, trimmen usw, das ist den Nutzern einfach zu blöd. Keiner macht es.
Kann mir denn irgendjemand hier sagen, wie das technisch umgesetzt wird? Also nicht nur, dass es aufwendig ist.
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Und wie wird das dann bei den von mir genannten Beispielen (Mi28, Tiger, NH90, Tankausleger) gehandhabt?
Irgendwo stand mal, wie die Gewichtsverteilung vom Tiger UHT zu anderen Tigervarianten aussieht, finde es gerade nicht mehr. Auf jeden Fall hat ein Schwerpunktausgleich stattgefunden.
Bei den anderen Varianten, z.B. beim Blackhawk, gibt es den Tankausleger ja auch nicht els R√ľstsatz, sondern ist fest an die jeweilige Version gebunden. Es muss also bei jedem ein entsprechender Ausgleich stattfinden.

Und stabil ausgelegte Flugzeuge haben grundsätzlich einen größeren Schwerpunktbereich, da sie durch ihren Vorwärtsflug Vortrieb erzugen, bei dem der Schwerpunkt stets vor dem Auftriebspunkt liegt, was damit immer ein stabiliserendes Moment erzeugt. Hubschrauber besitzen dies nicht und sind mit Flugzeugen daher nicht vergleichbar. Lediglich Hubschrauber mit mehreren Rotoren wie z.B. der Chinook, bieten einen größeren Schwerpunktbereich.
ZITAT(xena @ 28. May 2023, 15:55) *
Und noch einmal: Die Kanone stört nicht, auch nicht bei der Aufklärung.
Bei einem Luftfahrzeug st√∂rt schon jedes unn√∂tige Gewicht, erst Recht bei einem Hubschrauber und umso mehr, wenn dieser in einem "hot and high"-Szenario eingesetzt werden soll. Insofern ist die Idee eines demontierbaren Kinnturms nicht so abw√§gig, in der Praxis aber aufgrund der ja schon durchgekauten Probleme schwer umsetzbar und man w√ľrde sich mehr Probleme schaffen als man l√∂sen w√ľrde.
 
goschi
Beitrag 28. May 2023, 21:13 | Beitrag #2070
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ich sehe einfach weiterhin kein problem, das man damit löst, ausser dass man sich Flexibilität nimmt ohne Nutzen.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
 
 

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