leichte Kampfpanzer, ausgelagert aus dem Lynx-Thread Einstellungen

[Kameratt]

Es ist doch so dass ich heutzutage schwere KPz zweifelsohne benötige, sofern sie der potentielle Gegner eben auch hat. Sei es zum Verzögern/ zur Verteidigung, für den Durchbruch oder in der Nebenrolle auch als Unterstützungsfahrzeug. Ein leichter Panzer kann eben niemals wirklich duellfähig sein. Das gilt natürlich insbesondere auch für unsere östlichen verbündeten. Sofern man dort einer evtl. Gefahr seitens RU vorbeugen will, kann man unmöglich rein auf leichte Panzer setzen.

Das möchte ich mal provokativ hinterfragen. Wann gab es denn das letzte mal eine richtige Panzerschlacht, die in erheblichem Maße relevant für den weiteren Verlauf des Konflikts war, so dass der Duellfähigkeit eine hohe Priorität beigemesssen werden sollte? In sämtlichen Konflikten der letzten 35 Jahre, die mir einfallen, waren Panzerabwehrmittel, Luftwaffe, Drohnen/Loitering Munition und Ari für Kampfpanzer stets tödlicher als Kampfpanzer des Gegners.
Nichts desto trotz möchte ich die Nützlichkeit des KPz an dieser Stelle nicht in Abrede stellen, allerdings hauptsächlich als Unterstützungsmittel.

[400plus]

Das möchte ich mal provokativ hinterfragen. Wann gab es denn das letzte mal eine richtige Panzerschlacht, die in erheblichem Maße relevant für den weiteren Verlauf des Konflikts war, so dass der Duellfähigkeit eine hohe Priorität beigemesssen werden sollte? In sämtlichen Konflikten der letzten 35 Jahre, die mir einfallen, waren Panzerabwehrmittel, Luftwaffe, Drohnen/Loitering Munition und Ari für Kampfpanzer stets tödlicher als Kampfpanzer des Gegners.

Naja, in wie vielen Konflikten in dieser Zeit verfügten beide Seiten einerseits über genügend Kampfpanzer, aber niemand über eine drückenende Luftüberlegenheit? Und was du sagst, dürfte so auch für den 2. Weltkrieg stimmen, der Fahrzeugtyp der Wehrmacht, der die meisten gegnerischen Panzer zerstörte, war m.W. das StuG III. Trotzdem würde ich sagen, dass Duellfähigkeit auch damals trotzdem wichtig war.

[Aetius]

Es ist doch so dass ich heutzutage schwere KPz zweifelsohne benötige, sofern sie der potentielle Gegner eben auch hat. Sei es zum Verzögern/ zur Verteidigung, für den Durchbruch oder in der Nebenrolle auch als Unterstützungsfahrzeug. Ein leichter Panzer kann eben niemals wirklich duellfähig sein. Das gilt natürlich insbesondere auch für unsere östlichen verbündeten. Sofern man dort einer evtl. Gefahr seitens RU vorbeugen will, kann man unmöglich rein auf leichte Panzer setzen.

Das möchte ich mal provokativ hinterfragen. Wann gab es denn das letzte mal eine richtige Panzerschlacht, die in erheblichem Maße relevant für den weiteren Verlauf des Konflikts war, so dass der Duellfähigkeit eine hohe Priorität beigemesssen werden sollte? In sämtlichen Konflikten der letzten 35 Jahre, die mir einfallen, waren Panzerabwehrmittel, Luftwaffe, Drohnen/Loitering Munition und Ari für Kampfpanzer stets tödlicher als Kampfpanzer des Gegners.
Nichts desto trotz möchte ich die Nützlichkeit des KPz an dieser Stelle nicht in Abrede stellen, allerdings hauptsächlich als Unterstützungsmittel.

Als letzte Panzerschlachten würde ich die Gefechte im Rahmen des Yom-Kippur-Kriegs (1973) nennen, da gab es insbesondere an der Südfront zwischen der äqyptischen Armee und der IDF Auseinandersetzungen, an denen auf beiden Seiten jeweils meherer hundert Pzkw beteilgt waren (beispielhaft "The Battle of the Sinai"). Ist also schon einige Zeit her ...

[400plus]

Im Golf gab es noch ein paar, z.B. Operation Nasr 1981 oder 73 Easting 1991.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 22. Feb 2022, 07:24

[Aetius]

Im Golf gab es noch ein paar, z.B. [email="https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Nasr"]Operation Nasr[/email] 1981 oder 73 Easting 1991.

Operation NASR, stimmt - das war im 1. Golfkrieg. Die Battle of 73 Easting war aber IMO keine "echte" Panzerschlacht sondern eher das Abschlachten eines völlig unterlegenen Gegners.

[Malefiz]

Es ist doch so dass ich heutzutage schwere KPz zweifelsohne benötige, sofern sie der potentielle Gegner eben auch hat. Sei es zum Verzögern/ zur Verteidigung, für den Durchbruch oder in der Nebenrolle auch als Unterstützungsfahrzeug. Ein leichter Panzer kann eben niemals wirklich duellfähig sein. Das gilt natürlich insbesondere auch für unsere östlichen verbündeten. Sofern man dort einer evtl. Gefahr seitens RU vorbeugen will, kann man unmöglich rein auf leichte Panzer setzen.

Ist auch eine Kostenfrage. Die baltischen Staaten bspw. können sich etwas wie den Lynx 120 wahrscheinlich eher (und in größerer Stückzahl) leisten als ausgewachsene MBT. Und auch wenn sie nicht auf Augenhöhe sind, eine relevante Bedrohung stellt auch so ein leichter Panzer für jeden MBT sicherlich dar.

[goschi]

Woher kommt die Illusion, dass ein solcher Lynx120 essentiell günstiger wäre als ein MBT?
Die letzten Beschaffungen von SPz und KPz zeigen, dass die kostenmässig im gleichen Bereich liegen.
Die reine Hardware ist längst nicht mehr das wirklich teure, das teure ist das ganze Zusatzzeug das drin sein muss, Aufklärungsmittel, Führungsmittel, Elektronik, passive und aktive Schutzsysteme, usw. usf.
und das ist bi einem leichten Kampffahrzeug, das sich nicht auf seine Panzerung verlassen kann eher wichtiger als bei einem MBT.

Wartung und Unterhalt von einem 50t "leichten Panzer" ist definitiv auch nicht mehr günstig zu haben, die Komponenten haben alle die Belastungen, die ein KPz auch hat, auch im Unterhalt ist da also kein grosses Ding zu machen.


Die einzige Argumentation, die für solch leichtere Fahrzeuge spricht, ist die Infrastruktur, das ist in Thailand relevant gewesen (da zusätzlich amphibische Verbringungsmittel), nicht aber in Europa, wo die meiste Infrastruktur problemlos MSC70 zugelassen ist und wenn ist die Grenze kaum MSC50, sondern eher tiefer.

[Merowinger]

Ist auch eine Kostenfrage. Die baltischen Staaten bspw. können sich etwas wie den Lynx 120 wahrscheinlich eher (und in größerer Stückzahl) leisten als ausgewachsene MBT.

Ich denke das können sie sich nicht leisten. Für die wenigen verfügbaren Mittel gibt es deutlich bessere Investitionen (Stichwort Masse statt Klasse aus deren Sicht, gerade auch in Hinblick auf die NATO Partner mit ihren Fähigkeiten). Schon die Schützenpanzer sind am oberen Ende des sinnvoll leistbaren.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Feb 2022, 12:50

[400plus]

Ist auch eine Kostenfrage. Die baltischen Staaten bspw. können sich etwas wie den Lynx 120 wahrscheinlich eher (und in größerer Stückzahl) leisten als ausgewachsene MBT. Und auch wenn sie nicht auf Augenhöhe sind, eine relevante Bedrohung stellt auch so ein leichter Panzer für jeden MBT sicherlich dar.

Theoretisch ja, praktisch haben die Litauer aber ja ihren SPz-Bedarf mit Boxern gedeckt. Wenn, dann würde da also eher ein Boxer 120 Sinn ergeben. Und die Esten haben CV90. Die Synergien aus gemeinsamer Basis für SPz und KPz würden sich also bei beiden nicht ergeben.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 22. Feb 2022, 14:42

[xena]

Die einzige Argumentation, die für solch leichtere Fahrzeuge spricht, ist die Infrastruktur, das ist in Thailand relevant gewesen (da zusätzlich amphibische Verbringungsmittel), nicht aber in Europa, wo die meiste Infrastruktur problemlos MSC70 zugelassen ist und wenn ist die Grenze kaum MSC50, sondern eher tiefer.

Theoretisch, aber nicht immer praktisch. Siehe die maroden Brücken in Deutschland! Da würde ich nicht ruhigen Gewissens 70 Tonnen drüber jagen wollen.

[General Gauder]

Genauso wenig wie 50t ....

[goschi]

Die einzige Argumentation, die für solch leichtere Fahrzeuge spricht, ist die Infrastruktur, das ist in Thailand relevant gewesen (da zusätzlich amphibische Verbringungsmittel), nicht aber in Europa, wo die meiste Infrastruktur problemlos MSC70 zugelassen ist und wenn ist die Grenze kaum MSC50, sondern eher tiefer.

Theoretisch, aber nicht immer praktisch. Siehe die maroden Brücken in Deutschland! Da würde ich nicht ruhigen Gewissens 70 Tonnen drüber jagen wollen.

siehe oben, dann ist die Grenze nicht plötzlich "aber MSC50 geht noch" sondern es ist grundsätzlich unsicher
Aber jede Eisenbahnbrücke der Hauptverkehrsachsen, über die Schwerverkehr geht, in Europa trägt mehr als MSC70, das ist der Punkt.
"ja aber diese eine Brücke da, drüben in Hinteroberwesttupfingen, die ist total nicht mehr..." ist keine Argumentation für ein Gesamtbild.

[Broensen]

Woher kommt die Illusion, dass ein solcher Lynx120 essentiell günstiger wäre als ein MBT?
Die letzten Beschaffungen von SPz und KPz zeigen, dass die kostenmässig im gleichen Bereich liegen.

Ich habe diese Illusion nicht und beurteile auch nicht KPz vs. SPz, sondern den langfristigen Betrieb einer einheitlichen Kettenplattform gegenüber zwei unterschiedlichen Fahrzeugfamilien, insbesondere unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen Vorteile heimischer Industrieproduktion, auch mit Blick auf spätere Weiterentwicklungen und Skaleneffekte bei erhöhten Stückzahlen. Beides zusammen kann mMn für einzelne Nationen relevant sein und ggf. zu einer LYNX120-Beschaffung führen, vor allem auch weil industriell-wirtschaftliche Belange politisch meist stärker gewichtet werden als rein militärische.

[General Gauder]

Um davon überhaupt Profitieren zu können braucht man aber auch eine entsprechende Industrie welche in der Lage ist Panzer zu fertigen.
Außerdem könnte ich mir vorstellen das durch die jetzige entwiklung in der Ukraine in Europa in Umdenken statt finden wird und man wieder mehr in die eigene Verteidigung investiert.

[Havoc]

Um davon überhaupt Profitieren zu können braucht man aber auch eine entsprechende Industrie welche in der Lage ist Panzer zu fertigen.
Außerdem könnte ich mir vorstellen das durch die jetzige entwiklung in der Ukraine in Europa in Umdenken statt finden wird und man wieder mehr in die eigene Verteidigung investiert.

Die Idee einer einheitlichen Plattform taucht immer wieder auf. Das Problem ist, dass man unterschiedliche Anforderungen in einem System vereinen muss und dann entweder ein unnötig komplexes System hat und bzw. oder nachteilige Kompromisse eingehen muss. Es ist ja auch nicht so, dass man auf dem Chassis eines Kampfpanzer keine anderen Fahrzeuge aufbauen kann, die haben wir mit Pionier-, Berge- und Brückenlegepanzer ja schließlich auch. Wenn man solche schwere Plattformen und mittlere Plattformen für Schützenpanzer und auf auf diesen aufbauenden Ableitungen um eine Halbgeneration versetzt entwickelt und produziert, dann kann jeweils auf eine erprobte Technologie aufbauen. Das erhält Know-How und Produktionskapazitäten und führt nicht zu überbordenden Entwicklungen im Risikotechnologie- Bereich.

[Malefiz]

Theoretisch ja, praktisch haben die Litauer aber ja ihren SPz-Bedarf mit Boxern gedeckt. Wenn, dann würde da also eher ein Boxer 120 Sinn ergeben. Und die Esten haben CV90. Die Synergien aus gemeinsamer Basis für SPz und KPz würden sich also bei beiden nicht ergeben.

Guter Punkt. Kann man keine Synergien nutzen hat man natürlich wenig bis gar nichts davon.

[Schwabo Elite]

Schutz wiegt

Die Frage ist wirklich, wie gut der Schutz ist. So ein Turm mit 120 mm wiegt auch ordentlich, aber ansonsten ist das ein KF41. Fraglich wäre, was mit dem hinteren Kampfraum ist: Bleiben da noch 3-4 Sitze übrig oder ist das alles Munitionsbunker?
Mit der heutigen Invasion der Ukraine durch Russland sind "leichte Panzer" aber noch toter als vorher. Ab heute wird wohl eher wieder schwer gekauft werden.

[Schwabo Elite]

Der T-14 Armata bietet schon einen recht guten Schutz.

Alle 70-100 Stück, ja.

[Schwabo Elite]

Leopard 2 oder M1 sind eben im Verhältnis viel zu billig als das sich so ein leichter Panzer lohnen würde, ein Feuerunterstützungsfahrzeug ist doch das selbe nur mit einem anderen cooleren Namen.
Ein SPZ wie der Lynx braucht Feuerunterstützung eigentlich nur gegen MBT und gerade gegen die ist ein leichter Panzer eben unterlegen.

1) Ja. Leichte Panzer lohnen nicht. Kampfpanzer müssen duellfähig sein, das ist ein Lynx 120 grundsätzlich nicht. Das ist Teil des Konzepts.
2) Feuerunterstützung ist mit 120 mm kaum sinnvoll. Gegen harte Ziele ist eine ATGM sinniger, gegen Infanterie reichen Maschinenkanonen und gegen Feind in Deckung ein Mörser. Aber ein Lynx 120 mit ATGM-Werfer am Turm könnte Teil eines Jagdpanzerkonzepts in einem Europa werden, das sich auf Peer-to-Peer-Konflikte einstellt.

[Schwabo Elite]

Ich habe Probleme mir vorzustellen, dass selbst die neuesten MBT einen Treffer aktueller Lenkwaffen, 120mm oder 125mmm Munition einstecken können.

Das ist der aber der Anspruch an das Konzept Main Battle Tank: Frontal duellfähig gegen jeden Feind. Wenn man da nicht alles aushält mit der Panzerung, dann muss man alles andere abwehren oder zuerst erkennen und bekämpfen können. Das Gesamtsystem zählt.

[goschi]

im Irak haben britische Challenger 2 und amerikanische M1A2SEP bewiesen, dass sie frontal Treffer von modernen ATGMs aushalten (Kanonentreffer der irakischen T-72 sowieso), in den israelischen Kriegen gegen den Gazastreifen und den Libanon haben Merkava 4 ähnliches in grösserer zahl bewiesen.

Gerade die M1A2SEP Abrams haben selbst bei ungünstigem Einsatz (urbanes Gefechtsfeld mit Rundumbedrohung und IED Modell 1000pfünder) erstaunliche Robustheit bewiesen.

Moderne MBT sind ziemlich robust, der Preis dafür sind halt mittlerweile MSC70, aber jede Tonne weniger führt zu mehr Anfälligkeit.

[400plus]

Aber ein Lynx 120 mit ATGM-Werfer am Turm könnte Teil eines Jagdpanzerkonzepts in einem Europa werden, das sich auf Peer-to-Peer-Konflikte einstellt.

Warum dann aber auf Kette und nicht auf Rad, wie z.B. beim Centauro II?

[Havoc]

Aber ein Lynx 120 mit ATGM-Werfer am Turm könnte Teil eines Jagdpanzerkonzepts in einem Europa werden, das sich auf Peer-to-Peer-Konflikte einstellt.

Warum dann aber auf Kette und nicht auf Rad, wie z.B. beim Centauro II?

Dann braucht es in Verbindung mit ATGM auch keine 120mm Kanone sondern eine Maschinenkanone 30+ mm. Dann ist man eigentlich beim französischen Jaguar oder deutschen Waffenträger Boxer, die im Prinzip auch Jagdpanzer sind. Will man ein "neues" Panzerabwehrkonzept gegen einen qualitativ gleichwertigen aber zahlenmäßig überlegenen Gegner haben, dann sollte man im Bereich NLOS mit Lock-on after launch- Fähigkeiten denken. Das Ganze auf einer Plattform, die leicht als Logistikfahrzeug zu tarnen ist.
Ein leichter Kampfpanzer / MGS macht nur in Einsatzräumen sinn, in denen kaum mit feindlichen Kampfpanzer der neueren Generation zu rechnen ist.

[400plus]

Aber ein Lynx 120 mit ATGM-Werfer am Turm könnte Teil eines Jagdpanzerkonzepts in einem Europa werden, das sich auf Peer-to-Peer-Konflikte einstellt.

Warum dann aber auf Kette und nicht auf Rad, wie z.B. beim Centauro II?

Dann braucht es in Verbindung mit ATGM auch keine 120mm Kanone sondern eine Maschinenkanone 30+ mm.

Warum? Der Centauro II hat eine 120mm-Kanone, der japanische T16 eine 105mm, Taiwan plant eine 105mm-Version des CM-32 und die Chinesen haben auf Basis ihres T08 das ZTL-11 als "Sturmgeschütz" mit 105mm-Kanone entwickelt. Und das sind alles recht neue Entwicklungen, keine Restbestände von anno dunnemals. Den Weg weg von "MGS auf Rad" sehe ich allenfalls bei den Franzosen und Amerikanern.

[Merowinger]

Die drei genannten Beispiele sind alles Insel- bzw. Küstenstaaten, bei denen es um schnelle/gute Verlegbarkeit und im Prinzip um die Abwehr von angelandeten mittleren Kräften geht.

[Havoc]

Aber ein Lynx 120 mit ATGM-Werfer am Turm könnte Teil eines Jagdpanzerkonzepts in einem Europa werden, das sich auf Peer-to-Peer-Konflikte einstellt.

Warum dann aber auf Kette und nicht auf Rad, wie z.B. beim Centauro II?

Dann braucht es in Verbindung mit ATGM auch keine 120mm Kanone sondern eine Maschinenkanone 30+ mm.

Warum? Der Centauro II hat eine 120mm-Kanone, der japanische T16 eine 105mm, Taiwan plant eine 105mm-Version des CM-32 und die Chinesen haben auf Basis ihres T08 das ZTL-11 als "Sturmgeschütz" mit 105mm-Kanone entwickelt. Und das sind alles recht neue Entwicklungen, keine Restbestände von anno dunnemals. Den Weg weg von "MGS auf Rad" sehe ich allenfalls bei den Franzosen und Amerikanern.

Und diese von Dir genannten Beispiele verwenden die 120mm in Verbindung mit Anti Tank Guided Missile = Panzerabwehrlenkraketen?
Ich habe diesen Fahrzeug ausdrücklich als darauf hingewiesen, dass ein leichter Kampfpanzer / MGS dort Sinn macht, wo kaum mit Kampfpanzern zu rechnen ist. Italien hat eine lange Küstenline und benötigt schnelle Kräfte im eine amphibische Invasion abzuwehren. Japan hat bis auf die Hauptinsel kaum geeignetes Gelände für schwere Kampfpanzer. Des MPF- Programm der US Army sieht einen leichten Panzer für deren leichten Infanteriebrigaden vor. Das sind Verbände, die nicht dafür vorgesehen sind, gegen größere schwere mechanisierte Verbände zu agieren. Das sind Unterstützungsfahrzeuge für hochmobile (Centauro), teils per Fallschirm absetzbare (MPF) Infanterieverbände. Lynx 120 ist weder für das eine noch für das andere geeignet. Das ist ein Fahrzeug, im dem Panzer mit mehr als 44 Tonnen auf Grund ihres Gewichts und Maße nicht operieren können. Sein Gegenspieler waren leichte Kampfpanzer wie der chin. Typ 15 als Nachfolger des Typ 62. Letzter wurde entwickelt, weil sich der Standartpanzer Typ 59 in der Südregionen Chinas als zu schwer gezeigt hatte.

[400plus]

Schön und gut, aber mir ist weiter nicht klar, warum ein Jagdpanzer auf Radplattform nicht auch mit 120mm+ATGM ausgerüstet werden sollte, bzw. warum ein Jagdpanzer mit 120mm+ATGM unbedingt auf Kette gehört.

[revolution]

im Irak haben britische Challenger 2 und amerikanische M1A2SEP bewiesen, dass sie frontal Treffer von modernen ATGMs aushalten (Kanonentreffer der irakischen T-72 sowieso), in den israelischen Kriegen gegen den Gazastreifen und den Libanon haben Merkava 4 ähnliches in grösserer zahl bewiesen.

"Moderne ATGM" (<20 Jahre) durchschlagen deutlich >800mmRHA bei >4-8km Reichweite.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 25. Feb 2022, 23:28

[General Gauder]

im Irak haben britische Challenger 2 und amerikanische M1A2SEP bewiesen, dass sie frontal Treffer von modernen ATGMs aushalten (Kanonentreffer der irakischen T-72 sowieso), in den israelischen Kriegen gegen den Gazastreifen und den Libanon haben Merkava 4 ähnliches in grösserer zahl bewiesen.

"Moderne ATGM" (<20 Jahre) durchschlagen deutlich >800mmRHA bei >4-8km Reichweite.

WOW die meisten Westlichen MBT habne kolportiert etwa 1000mmRHA vs. HEAT

[revolution]

Nur an der Turmfront. Sonst liegen wir auch nicht mehr bei 70t.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 25. Feb 2022, 23:37