leichte Kampfpanzer, ausgelagert aus dem Lynx-Thread Einstellungen

[Havoc]

Das ist mir zu Kasemattpanzer-zentristisch gedacht. Bitte etwas mehr in andere Konzepte denken, die eine geringere Silhouette bieten als der klassische wuchtige Turm contra Kasematt.

Und wenn wir mal ins 21. Jahrhundert weiter gehen, dann bleibt die Frage, ob man das Konzept nicht in Richtung loyal wingmen weiter denken sollte. Also ein Fahrzeug, dass mehrere unbemannte kleine Jagdpanzer steuert. Der Operator kann in Sicherheit verweilen, während die "loyal wingmen" die action machen.

Man könnte den modernen Jagdpanzer aber auch als Drohnenträger denken, der aus sicherer Deckung nen Schwarm Verlustdrohnen los lässt. Oder beides verbinden, die Drohnenträger als loyal wingmen.

Man muss weg kommen vom klassischen Kasemattpanzer versus klassischem Turmpanzer.

Hat mit meinen Argument exakt was zu tun? Du willst die Munition in die Wanne packen, wo die Besatzung ist. Das Konzept haben T-64 bis T-90 mit dem Ladeautomaten unter dem Turm auch. Deren Wracks mit den abgerissenen Türmen nach der Sekundärexplosion der Munition im Ladeautomaten sind ja fast schon abstrakte Kunst.

Für die Steuerung von Verlustdrohnen benötigt man keinen eigenen Jagdpanzer. HERO-120 als Verlustdrohne passt mit Mehrfachwerfer auf einen JLTV. Mit einer Reichweite von 40km stellt man das NLOS- System mehrere Kilometer hinter die Kontaktlinie. Ansonsten bindet man UGVs wie Milrem THeMIS und Type-X mit unterschiedlichen Aufgaben und Wirkmittel in ein Netzwerk mit Kampfpanzern, Schützenpanzern und Infanterie, die diese unbemannten Systeme führen.

[Nightwish]

Wie gesagt der Logistische Fußabdruck durch eine neue Mun Sorte ist eben sehr groß und ich frage mich ob man das bei einem Fahrzeug welches nicht unbedingt in gewaltigen Stückzahlen vorgehalten werden wird wirklich will.
Das ein Fahrzeug mit 120mm größer und schwerer wird ist unbestritten wobei man beim Centauro gut sehen kann das die gewichts Zunahme mit 3t doch eher überschaubar ist und der knappe m mehr an höhe liegt sicherlich nicht an der Kanone welche eigentlich relativ ähnliche maße hat, sondern weil wesentlich mehr optiken oben auf dem Turm sind und die Wanne ansich höher ist, der Centauro 2 basiert eben auch auf einem Radschützenpanzer mit all den dazugehörigen Nachteilen wie etwa einer hohen Wanne die man so ansich für das Fahrzeug nicht braucht.

Die Heeresaufklärer, wollen nach meinen Kenntnisstand ein amphibisches Fahrzeug als Nachfolger. Damit gibt der Auftrieb die Gewichtsgrenze des Fahrzeuges vor. 3 Tonnen mehr wegen einer überdimensionierten Kanone bedeuten, dass irgendwo 3 Tonnen z.B. für den Minenschutz fehlen.
Den Logistischen Fußabdruck halte ich für übertrieben dargestellt: Frankreich leistet (noch) eine nicht NATO- kompatible 105mm Munition (AMX10RC); 90mm Munition (VBC 90 und ERC-90) und die 120mm Munition für den Lecerc.
Südafrika war trotz 90mm Munition (Eland 90mm) und 105mm Munition (Olifant Mk.1A) für den Rooikat ein eigenes 76mm Kaliber entwickelt und eingeführt. Das ist umso beachtlicher, da in der Konzeptionsphase man zumindest auch die durch die Umrüstung der Olifants auf den MK.1A freiwerdenden 20 pounder (84 mm) samt Munitionsbestand hat als Bewaffnung wählen hätte können.

Und bei der Bundeswehr - Heer akzeptiert man doch auch den Logistischen Fußabdruck für Kaliber 20 mm x 102 (P20 für KSK); 20 mm × 139 (Marder + Wiesel); 30×173mm (Puma/ Boxer); selbst wenn Marder und Wiesel durch Puma und LuWa abgelöst werden, LuWa wird eine MK >20mm - Experimentalträger hat 27 × 145 mm- bekommen. Mittelfristig wird 30 × 150 mm oder 30×113 mm hinzukommen, je nach dem ob man den Tiger mit einem Mittelkaliber - Kanonenbehälter ausstatten wird oder auf den AH-64 umschwenkt. Das ist wohl der logistische Fußabdruck nicht so wichtig, obwohl man das mit 30×173mm für Puma u, Boxer und 30×113 mm für KSK, LuWa, Tiger o. Apache hätte abdecken können.

So das ganz große Problem scheint mir der logistische Fußabdruck nicht zu sein.

Ich denke, in einem heißen Konflikt wird es schnell zu einem Problem werden. Auch sollte man innerhalb der NATO generell eine Vereinheitlichung anstreben.

[Wraith187]

Wie wäre es mit einem unbemannten "Schmalturm" mit Geschütz, der von vorne nur so breit und hoch ist, wie es für das Geschütz notwendig ist, der aber nach hinten einen langen Ausleger hat in dem die komplette Munition verstaut wird, die dann mittels Ladeautomat geladen wird? Und die drei Mann Besatzung sitzen in der Wanne in der hinteren Hälfte in einem hochgeschützen Bereich, so dass sie von vorne den maximalen Schutz haben? Und statt ewig viel schwerer Panzerung gibt es Hard- und Softkill-Systeme gegen APFSDS und HEAT?

So etwas zum Beispiel:

Schon nicht schlecht, aber in meiner Vorstellung würde die Drehachse für den Turm in der vorderen Hälfte, ev. sogar im vorderen Drittel der Wanne liegen. Und der Ausleger am hinteren Ende des Turms, der die ganze Muniton enthält würde dann mindestens bis zum hinteren Ende der Wanne reichen. Und der Turm hätte natürlich nicht diesen riesigen Unterbau wie heute der ewig weit in die Wanne hineinragt. Wäre ja auch unnötig. Der Motor würde im mittleren Drittel der Wanne sitzen und die Besatzung im hinteren Drittel. Der Bauraum des vorderen Drittels der Wanne kann dann mit "Opfersystemen", wie APU, Klima, Treibstoff, Elektro etc. vollgestopft werden.

Das sind nur Beispiele wie man die Waffe gestalten kann. Das sind ja Testfahrzeuge auf bestehende Modelle um Konzepte zu erproben.

Schon klar, aber z.B. der erste Panzer: ja so würde ich mir die Silhouette des Turms von vorne in etwa vorstellen.

Ja, das ist schon extrem klein, im Vergleich zu konventionellen Türmen. Nur, der Marder ist etwas zu hoch. Ich würde ein niedrigeres Fahrgestell nehmen, das mehr Deckung nutzen kann.

Meinst du die Wannenhöhe so etwa wie beim T-54/55 ?

Zumindest nicht höher.

OK. Also ich bin von einem leichten Panzer mit Kanonenbewaffnung so wie er hier oben beschrieben ist überzeugt (andere Bewaffnungen würden natürlich deutlich andere Auslegungen des ganzen Panzers als oben beschrieben benötigen).
Jetzt die entscheidende Frage an alle die sich mit dieser speziellen Ecke der Militärtechnik auskennen: Gibt es die Kombination von technischen Lösungen die hier oben im Post beschrieben ist, irgendwo schon? Und sei es als superobskures Forschungsprojekt?

[xena]

Yep, gab es. Man hat Ende der 70er und in den 80ern Konzepte ausgedacht, konstruiert und erprobt. Eines davon war von Teledyne Continental Motors. Es ging damals nicht darum auf dem großen Vaterländischen Schlachtfeld gegen andere schwere Panzer im Duell zu bestehen. Es ging um leicht schnelle, bewegliche und schnell zu verlegende Panzer für allerlei Aufgaben, wie schneller Aufbau von Flanken über große Distanzen, von mir auch Befriedungsmissionen rund um den Globus usw.

Das Konzept gefällt mir sehr gut. Motor vorne, Besatzung in der Mitte und die Munition ist im Heck. Geladen wird mit Autolader. Die Munition kann abgeworfen werden wenn der Munitionsraum brennt, oder man schnell nachladen, indem man das Magazin wechselt. So stelle ich mir einen modernen leichten Panzer, von mir auch Panzerjäger Kanone vor. Panzerung vor dem Motor und hinter dem Motor und der Motor hilft auch etwas, dann noch Panzerschott zwischen Besatzung und Munition im Heck. Bei TCM war der Fahrer durch ein Schott von Kommandant und Richtschütze getrennt. Man könnte alle drei auch in einem Raum nebeneinander setzen. Das Konzept könnte man heute mit weit mehr Automatiken und modernen Feuerleitung kombinieren (Autotracker, verschiedene Spektren der Feuerleitung, optisch, wie auch Radar usw). Das Fahrzeug ist klein, leicht und hat eine Waffenanlage mit extrem kleiner Silhouette. Gesamthöhe ist gerade mal 2,50m. Das Ding hat knapp 20 Tonnen gewogen. Kleiner geht nicht mehr.

Seit damals wurde eigentlich kaum noch was wirklich weiter entwickelt. Keine neuen Konzepte mehr, die über dem hinaus gehen, was damals erarbeitet wurde. Könnte sich jetzt mit dem neuen Kalten Krieg ändern. Ein solches Fahrzeug könnte heute voll elektrisch sein und würde so weniger Wärme abgeben. Man könnte es so formen, dass auch die Radarrückstrahlfläche kleiner wäre.



Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 8. Mar 2022, 02:17

[Wraith187]

Klingt interessant, leider kann ich das Bild in deinem Post nicht sehen. Ist der von dir genannte Panzer der TCM AGS / TCM-20? Bitte poste doch kurz die Bezeichnung des Panzer und wenn möglich auch Bilder oder Links für mehr Informationen.

[Broensen]

Klingt interessant, leider kann ich das Bild in deinem Post nicht sehen.

https://topwar.ru/uploads/posts/2013-12/138...ary_tank_l6.jpg

[Wraith187]

Klingt interessant, leider kann ich das Bild in deinem Post nicht sehen.

https://topwar.ru/uploads/posts/2013-12/138...ary_tank_l6.jpg

Danke. Erst jetzt fällt mir ein, dass ich die Adresse des Bildes ja auch aus der Textanzeige für xenas Post hätte auslesen können. Zeit für Kaffee.

[Wraith187]

Das ist mir zu Kasemattpanzer-zentristisch gedacht. Bitte etwas mehr in andere Konzepte denken, die eine geringere Silhouette bieten als der klassische wuchtige Turm contra Kasematt.

Und wenn wir mal ins 21. Jahrhundert weiter gehen, dann bleibt die Frage, ob man das Konzept nicht in Richtung loyal wingmen weiter denken sollte. Also ein Fahrzeug, dass mehrere unbemannte kleine Jagdpanzer steuert. Der Operator kann in Sicherheit verweilen, während die "loyal wingmen" die action machen.

Man könnte den modernen Jagdpanzer aber auch als Drohnenträger denken, der aus sicherer Deckung nen Schwarm Verlustdrohnen los lässt. Oder beides verbinden, die Drohnenträger als loyal wingmen.

Man muss weg kommen vom klassischen Kasemattpanzer versus klassischem Turmpanzer.

Habe deinen Beitrag gerade nochmal gelesen und hatte bezüglich Drohnenträger und loyal Wingman dann gleich des Bild eines Marders im Kopf der aus seiner Heckrampe eine Herde von Goliaths auf die Umgebung losläßt.

[Havoc]

Yep, gab es. Man hat Ende der 70er und in den 80ern Konzepte ausgedacht, konstruiert und erprobt. Eines davon war von Teledyne
Das Konzept gefällt mir sehr gut. Motor vorne, Besatzung in der Mitte und die Munition ist im Heck. Geladen wird mit Autolader. Die Munition kann abgeworfen werden wenn der Munitionsraum brennt, oder man schnell nachladen, indem man das Magazin wechselt. So stelle ich mir einen modernen leichten Panzer, von mir auch Panzerjäger Kanone vor. Panzerung vor dem Motor und hinter dem Motor und der Motor hilft auch etwas, dann noch Panzerschott zwischen Besatzung und Munition im Heck. Bei TCM war der Fahrer durch ein Schott von Kommandant und Richtschütze getrennt. Man könnte alle drei auch in einem Raum nebeneinander setzen. Das Konzept könnte man heute mit weit mehr Automatiken und modernen Feuerleitung kombinieren (Autotracker, verschiedene Spektren der Feuerleitung, optisch, wie auch Radar usw). Das Fahrzeug ist klein, leicht und hat eine Waffenanlage mit extrem kleiner Silhouette. Gesamthöhe ist gerade mal 2,50m. Das Ding hat knapp 20 Tonnen gewogen. Kleiner geht nicht mehr.

Seit damals wurde eigentlich kaum noch was wirklich weiter entwickelt. Keine neuen Konzepte mehr, die über dem hinaus gehen, was damals erarbeitet wurde. Könnte sich jetzt mit dem neuen Kalten Krieg ändern. Ein solches Fahrzeug könnte heute voll elektrisch sein und würde so weniger Wärme abgeben. Man könnte es so formen, dass auch die Radarrückstrahlfläche kleiner wäre.

Yup, man sollte wirklich mal überlegen, warum das Konzept auch nicht beim XM1202 Mounted Combat System des FCS- Programms ausgegraben wurde, bzw. das M1128 Stryker Mobile Gun System, der einen Low-Profile- Turm hat, bei der US- Army ausgemustert wird.
Bei einem rein elektrischen Antrieb sind auch bei großen Fahrzeugen die E- Motor relativ klein und liegen auf der Achse oder Radnabe. Was Batterie-Fahrzeuge schwerer als Verbrenner macht, sind neben der Batterie eben auch die Kühlanlagen. Letztere erfordern für ihre Funktion ballistische Durchbrüche, so das die Front als am stärksten gefährdeter Bereich dafür nicht der beste Platz ist.

Machtst Du es mit einem Verbrennermoter vorne, dann hast Du den Großteil des Fahrzeuggewichts im vorderen Drittel. Mangels Turmmasse kann das durch Zurücksetzen des Turmes wie beim Merkava nicht ausgeglichen werden , zumal wegen der Munition im Heck, die Nachladefunktion eine mittige Anordnung der Lafette vorgibt.
Es könnte vielleicht, nur vielleicht, sein, dass dieses Konzept nur auf dem Papier gut aussieht.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 10. Mar 2022, 21:40

[Havoc]

Habe deinen Beitrag gerade nochmal gelesen und hatte bezüglich Drohnenträger und loyal Wingman dann gleich des Bild eines Marders im Kopf der aus seiner Heckrampe eine Herde von Goliaths auf die Umgebung losläßt.

Warum? Ist das ein Raumwunder? UGVs werden keine Suizidsysteme sein - zu langsam, zu sehr von der Geländebeschaffenheit abhängig. Diese UGVs werden Systemträger sein und entsprechend groß ausfallen. Suizidsysteme werden ALMs sein, die entweder klassisch aus einen Mehrfachwerfer ausgestoßen werden oder aus einen seitlichen Starter am Turm als Alternative zur ATGM. bei einen reinen Drohnenträger- Fahrzeug ist es vielleicht ein klassisches MLRs, VLS oder eine Werferanordnung wie beim Minenwurfsystem Shielder.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 10. Mar 2022, 21:57

[Tauglichkeit5]

Bei einem rein elektrischen Antrieb sind auch bei großen Fahrzeugen die E- Motor relativ klein und liegen auf der Achse oder Radnabe. Was Batterie-Fahrzeuge schwerer als Verbrenner macht, sind neben der Batterie eben auch die Kühlanlagen. Letztere erfordern für ihre Funktion ballistische Durchbrüche, so das die Front als am stärksten gefährdeter Bereich dafür nicht der beste Platz ist.

Machtst Du es mit einem Verbrennermoter vorne, dann hast Du den Großteil des Fahrzeuggewichts im vorderen Drittel.

Würde man denn heute noch einmal entwickeln ohne das Antriebskonzept vollelektrisch auszulegen? Der Energiespeicher kann dann wiederum modular geplant sein. Ob Brennstoffzelle oder serieller Hybrid wäre dann egal. Letzter hat zumindest den Vorteil dass er (bei der besonderen Art der Verwendung der Maschine) um längen effizienter ist.

[Havoc]

Bei einem rein elektrischen Antrieb sind auch bei großen Fahrzeugen die E- Motor relativ klein und liegen auf der Achse oder Radnabe. Was Batterie-Fahrzeuge schwerer als Verbrenner macht, sind neben der Batterie eben auch die Kühlanlagen. Letztere erfordern für ihre Funktion ballistische Durchbrüche, so das die Front als am stärksten gefährdeter Bereich dafür nicht der beste Platz ist.

Machtst Du es mit einem Verbrennermoter vorne, dann hast Du den Großteil des Fahrzeuggewichts im vorderen Drittel.

Würde man denn heute noch einmal entwickeln ohne das Antriebskonzept vollelektrisch auszulegen? Der Energiespeicher kann dann wiederum modular geplant sein. Ob Brennstoffzelle oder serieller Hybrid wäre dann egal. Letzter hat zumindest den Vorteil dass er (bei der besonderen Art der Verwendung der Maschine) um längen effizienter ist.

MGV war mit hybriden dieselelektrischem Antrieb geplant. Das vollelektrische Antriebskonzept hat sich bis jetzt vorrangig aus Kostengründen nicht durchgesetzt. Das Fahrzeug muss feldmäßig betrankt, gewartet und instantgesetzt werden, womit eine reines BEV- Konzept ausgeschlossen werden kann. Eine Brennstoffzelle schränkt den Treibstoff auf Wasserstoff ein. Also würde es m. M. auf eine Kombination aus Feststoffbatterien (haben noch das Problem, dass sie aufgeheizt werden müssen) und Vielstoffmotor, der auch synthetische Kraftstoffe verbrennen kann, als Reichweitensteigerer hinauslaufen. Bei der Feststoffbatterie muss sichergestellt werden, dass diese nicht überhitzt. Das hat schon zu Fahrzeugbränden geführt. Da bin ich dann wieder bei der Kühlung, selbst wenn es ein reines BEV- Fahrzeug wäre.

[Tauglichkeit5]

Eine Brennstoffzelle schränkt den Treibstoff auf Wasserstoff ein.

Wasserstoff wird überschätzt: "Vergleich des Energieinhalts von Methanol mit Wasserstoff: ein Kanister mit 6 Liter Methanol (Gewicht ca. 5 kg) hat etwa denselben Energieinhalt wie eine 200 bar Wasserstoff-Gasflasche mit einem Behälter-Volumen von ca. 55 L bei einem Gewicht von 70 kg. Die Brennstoffkosten pro elektrischer Kilowattstunde. Im Vergleich dazu betragen die Wasserstoffkosten ca. 3,8–8,5 EUR/kWh."

RMFC

[Merowinger]

Das ist ein Vergleich von Äpfel und Birnen denn der Brennstoff liegt auf einem anderen Energieniveau vor. So arbeitet tkMS bekanntlich schon lange an einem Methanol Reformer für U-Boote, was aber noch mehr teure Technik, mehr Gewicht und ~2m mehr Bootslänge bedeutet. Es stimmt, Wasserstofftechniken benötigen Raum und werden unvorteilhafter je weniger Platz zur Verfügung steht.

[xena]

Yup, man sollte wirklich mal überlegen, warum das Konzept auch nicht beim XM1202 Mounted Combat System des FCS- Programms ausgegraben wurde, bzw. das M1128 Stryker Mobile Gun System, der einen Low-Profile- Turm hat, bei der US- Army ausgemustert wird.

DU vergleichst Äpfel mit Birnen. Das M1128 war nur eine Übergangslösung als man M8 abgewählt hatte, weil keine Penunzen mehr übrig waren. Man wollte ein Provisorium haben bis man wieder soweit war etwas ähnliches auf die Beine zu stellen wie M8. M1128 leidete auch zeitlebens ein Provisorium zu sein und wurde technisch nur unzureichend umgesetzt. XM1202 hatte ein anderes Konzept und wurde auch wieder eingestellt. Deswegen muss das eine Konzept nicht falsch sein, nur weil sich die USA für ein anderes entscheiden. Seit 40 Jahren versuchen die USA einen Sheridan Nachfolger auf die Beine zu stellen und kommen einfach nicht weiter, weil ihnen einmal die Kohle aus geht und weil sie sich einfach nicht auf ein Konzept festlegen können. Vorher gab es die RDF Fahrzeuge, dann die AGS und dann FCS und dann wieder MGS. Alles interessante Konzepte die für sich auch funktioniert hätten. Da wurde Anleihe an alle möglichen Auslegungen genommen, die man im Westen ausgedacht hatte. Jetzt kannst Du nicht behaupten, dass alles Mist ist nur weil die USA das nicht eingeführt hat und nur das taugt, was heute noch in Verwendung ist, weil es in Verwendung ist, obwohl vom Konzept Ur-Alt und nur deswegen noch da ist, weil kein Geld für was anderes da ist. Wäre der Kalte Krieg damals weiter gegangen, gäbe es heute keinen Leo II und kein M1 mehr, sondern Nachfolger mit völlig anderen Konzepten. Die Israelis waren schon mal mutig genug das Fahrzeug umzudrehen. Ein Anfang vom Allerlei abzukommen.

Machtst Du es mit einem Verbrennermoter vorne, dann hast Du den Großteil des Fahrzeuggewichts im vorderen Drittel. Mangels Turmmasse kann das durch Zurücksetzen des Turmes wie beim Merkava nicht ausgeglichen werden , zumal wegen der Munition im Heck, die Nachladefunktion eine mittige Anordnung der Lafette vorgibt.

Sehe ich nicht so. Der Merkava funktioniert ganz gut. Da ist der Motor auch vorn, Turm in der Mitte und die Munition ist in der Wanne im Heck. Läuft.

Habe deinen Beitrag gerade nochmal gelesen und hatte bezüglich Drohnenträger und loyal Wingman dann gleich des Bild eines Marders im Kopf der aus seiner Heckrampe eine Herde von Goliaths auf die Umgebung losläßt.

Nö. Nix gut. Loyal Wingmen sind eher, wegen fehlender Besatzung, etwas kleinere Panzer, aber ansonsten normale Panzer, mit der vollen Bewaffnung eines Panzers. Nur eben Roboter, ferngesteuert und mit eigener KI.

Goliaths waren eher Vorläufer der ATGWs mit Technik von dazumal.



Was Antrieb angeht. Es gab ja auch mal einen dieselelektrischen Antrieb. Siehe die kleine Cobra Panzerfamilie aus Belgien. Hat auch funktioniert. Wir haben also die ganze Palette an Möglichkeiten offen, vom reinen Verbrennen, über Hybridlösungen bis zum reinen Elektrischen.

[Havoc]

1. der Merkava ist auf das israelishce Konzept zugeschnitten.
2. Die Aussage war nicht, dass der Merkava nicht funktioniert, sondern dass das Groß des Fahrzeuggewichtes in vorderen Bereich ist. Der Merkava gleicht dieses Ungleichgewicht durch einen etwas nach hinten versetzten Turm aus.
In dem Punkt wäre es für die Menschheit ein großer Schritt, wenn DU es schaffst, keinen Strohmann für Deine Argumente aufzubauen.

3. Die Amerikaner setzen Dein bevorzugtes Konzept jetzt wiederholt nicht um. Armored Gun System (AGS) und das aktuelle Mobile Protected Firepower (MPF) sind klassisch mit bemannten Turm und
Motor in Heck aufgebaut. Beim ambitioniertesten Vorhaben FCS wurde das Konzept des Schmalturmes nicht aufgegriffen, obwohl das Basisgewicht wegen der geforderten Luftverlastbarkeit
ursprünglich bei 18 Tonnen liegen sollte. Die Scheitellaffette hätte sich schon aus Gewichtsgründen angeboten.
4. MGS nutzt eine Scheitellafette. Diese wird wegen zu geringen Schutz für die Hauptwaffe kritisiert. Zusätzlich hat MGS 2 Ladeautomaten in Tandemanordnung 8 + 10. Der 8 Schuss-
Ladeautomat liegt im Turmkorb zwischen Richtschütze und Kommandant. Über diesen wird die Waffe in der Scheitellafette beladen. der 10 Schuss Lader bestück dann wieder den 8 Schusslader.

Zusätzlich zum geringen Schutz der Lafette ist das Fahrzeug so vollgepackt, dass die Besatzung zu wenig Bewegungsraum hat und nicht ausreichend gekühlt wird, ein Faktor der auch in einem
mitteleuropäischen Sommer eine Rolle spielt.

[Havoc]

Eine Brennstoffzelle schränkt den Treibstoff auf Wasserstoff ein.

Wasserstoff wird überschätzt: "Vergleich des Energieinhalts von Methanol mit Wasserstoff: ein Kanister mit 6 Liter Methanol (Gewicht ca. 5 kg) hat etwa denselben Energieinhalt wie eine 200 bar Wasserstoff-Gasflasche mit einem Behälter-Volumen von ca. 55 L bei einem Gewicht von 70 kg. Die Brennstoffkosten pro elektrischer Kilowattstunde. Im Vergleich dazu betragen die Wasserstoffkosten ca. 3,8–8,5 EUR/kWh."

RMFC

Wasserstoff wird neben der Batterie auch bei großen Fahrzeugen die zukünftige Antriebsform sein. Dahin geht bei uns in der Firma die Reise. Der Wirkungsgrad ist erst einmal ein rein technischer Aspekt.
Logistisch und strategisch betrachtet müssen militärische Fahrzeuge Kraftstoffe nutzen können, die im Einsatzland in großen Mengen verfügbar sind. Da wir hier eine Batterie- und Wasserstoffinfrastruktur aufbauen wollen, muss man eben im Rahmen der Landesverteidigung bei Vielstoffmotoren dieses berücksichtigen müssen.

[xena]

3. Die Amerikaner setzen Dein bevorzugtes Konzept jetzt wiederholt nicht um. Armored Gun System (AGS) und das aktuelle Mobile Protected Firepower (MPF) sind klassisch mit bemannten Turm und
Motor in Heck aufgebaut. Beim ambitioniertesten Vorhaben FCS wurde das Konzept des Schmalturmes nicht aufgegriffen, obwohl das Basisgewicht wegen der geforderten Luftverlastbarkeit
ursprünglich bei 18 Tonnen liegen sollte. Die Scheitellaffette hätte sich schon aus Gewichtsgründen angeboten.

Die Amis haben bis jetzt überhaupt kein Konzept übernommen, weder konventionelle, noch andere. Also ist nach deinem Verständnis auch eine konventionelle Auslegung unbrauchbar...
Wer was einführt ist kein Maßstab für Brauchbarkeit. Es haben Länder auch Kampfpanzer abgeschafft, also sind Kampfpanzer unbrauchbar...

Kann man so sehen. Ich sehe es anders.

4. Zusätzlich zum geringen Schutz der Lafette ist das Fahrzeug so vollgepackt, dass die Besatzung zu wenig Bewegungsraum hat und nicht ausreichend gekühlt wird, ein Faktor der auch in einem
mitteleuropäischen Sommer eine Rolle spielt.

Noch einmal: Es geht hier nicht um das LAV-AGS. Zum xten mal, dieses war nur ein Provisorium. Ein schlechtes Beispiel für die Umsetzung des Konzeptes und für eine solche Waffenanlage auch völlig daneben, weil das Fahrzeug eh zu groß ist. Da kannsde gleich nen fetten konventionellen Turm drauf Packen. Das macht den Kohl auch nicht fetter. Das Fahrzeug hatte nicht mal eine Klimaanlage, im Gegensatz zu den anderen LAV und es fehlte der Minenschutz. Mehr Provisorium geht schon gar nicht mehr. Darum wird der auch ausgesondert.

Um diese Fahrzeug geht es auch auch nicht, sondern um ein Konzept eines möglichst kleinen schlanken Jagdpanzer, denn Schutz definiert sich nicht nur durch Panzerung, sondern auch durch Sichtbarkeit, also Größe, Silhouette, Geschwindigkeit usw. Im TCM-20 hat es sehr gut funktioniert und ich sehe darin das Optimum. Du nicht. Ist auch OK.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 12. Mar 2022, 14:31

[Havoc]

Die Amis haben bis jetzt überhaupt kein Konzept übernommen, weder konventionelle, noch andere. Also ist nach deinem Verständnis auch eine konventionelle Auslegung unbrauchbar...
Wer was einführt ist kein Maßstab für Brauchbarkeit. Es haben Länder auch Kampfpanzer abgeschafft, also sind Kampfpanzer unbrauchbar...

Kann man so sehen. Ich sehe es anders.

Ich sehe jetzt ehrlich gesagt keinen Sinn darin, mit Dir die Diskussion fortzuführen, solange Du in einer Pubertätsphase steckst.

Die amerikanischen Panzer waren ab dem M26 Persching über die Patton-Serie (M-47 bis M-60) bis hin zum M1 Turmpanzer mit Motorraum im Heck. Exoten wie der T-28 (Kasematt) und Panzer 70 (Besatzung im Turm + US: 152-mm XM 150E5 Gun/Launcher) sind über den Prototypenstatus nicht hinaus gekommen. Der "Exot", der es in Serie geschafft hat, war der M-60 A2 mit dem 152-mm M162 Gun/Launcher. Ab 1975 eingeführt, ab 1981 bei den aktiven Einheiten wieder ausgemustert. Das Versuchsfahrzeug M1 TTB hat Ansätze, die sich beim russischen T-14 wiederfinden Besatzung vollständig in der Wanne, ferngesteuerter Schmalturm, Motor im Heck. Die Munition ist beim TTB in einem Rondell unter dem Schmalturm:

Das ist eine Munitionsanordnung, die bei einer Sekundärexplosion zu folgenden Bildern führt:

Soviel Schottpanzerung kann zwischen Besatzung und Turm gar nicht gebracht werden, damit die Besatzung eine Überlebenschance hat. Westliche Panzer haben im Munitionsbunker im Turmheck Sollbruchstellen, so dass dort im Fall einer Sekundärexplosion die überwiegende Masse der Explosionsdruckwelle nach oben abgeleitet wird.

Bei den leichten Panzern: vom M-24 über M-41 bis zum M551 Sheridan: konventionelle Anordnung: Turmpanzer mit Motor im Heck. Der M551 Sheridan ist bei der Bewaffnung ein Exot, da er den M81E1 152mm gun/launcher nutzt. Das Fahrzeug hat im Vergleich zu konventionell ausgelegen Panzern eine deutlich niedrigere Feuerrate und die US Army begann 1978 mit Ausmusterung. Ausnahmen waren die 82d Airborne Division und die Nutzung als OPFOR- Darsteller. Um einen Nachfolger zu finden wurde ende der 70er das ARMVAL-Programm gestartet. Anfangs sah dieses eine "over-head gun" vor:

davon ist man im Programm abgekommen und die High Survivability Test Vehicle/Light wurden mit einem low-profile Turm ausgerüstet.

Da der Motor im Heck ist muss zu Gunsten einer extrem niedrigen Silhouette geringen Gewicht die Munition wie beim T-72 unter den bemannten Turm. Der Motor muss ins Heck, da die Frontpanzerung an der Wanne einen sehr flachen Neigungswinkel haben muss um den geforderten ballistischen Schutz zu haben. Das das Projekt nicht in ein Serienfahrzeug umgesetzt wurde, hat auch mit der 75 mm Hauptwaffe zu tun.

Nachfolgeprojekt war dann AGS (Armored Gun System program):
Betrachtet wurden folgende Fahrzeuge:
Konventionelle Auslegung mit bemannten Turm und Motor im Heck:
Cadillac Gage Stingray - wurde für Thailand produziert
FMC Close Combat Vehicle - Gewinner der Ausschreibung M8 AGS, der in von BAE weiterentwickelter Form jetzt neben dem auf AJAX aufbauenden GDLS - Entwurf in der Kandidatenentrunde des MPF- Programms ist.
"Exot":
Teledyne Continental Expeditionary Tank. AKA TCM:

Jetzt kann darüber gestritten werden, ob der Fahrer wegen dem Frontmotor ausreichende Sicht für taktisches Fahren hat oder nur mit Hilfe elektrooptischer Hilfen, bei denen Berücksichtigt werden muss, dass diese auch bei einem nicht durchschlagenden Treffer beschädigt werden oder zweitweise ausfallen können. Wie groß die US Army diesen Aspekt wertet wird sich jetzt im Vergleichstest des MPF- Programm zeigen.
Aufgrund der Komplexität des Turms litt der Expeditionspanzer während der Ausschreibung unter häufigen Stillständen und mechanischen Ausfällen. Dieser Turm wurde weiterentwickelt in den Stryker MGS eingebaut. Soviel zu Optimum! Nicht ich, sondern die US Army war anderer Meinung. Stryker MGS mit einem modifizierten Stingrayturm, wie er für den LAV- 105 des USMC vorgesehen war, wäre möglicherweise mit weniger Problemen behaftet.
Und wir sind wieder bei dem Kernproblem der Munition unter dem Turm. Denn der TCM verfügte wie der Stryker MGS über Ladeautomaten:
1x 9 -Schüssig und 2x 10- Schüssig. Damit TCM unabhängig von der Turmstellung mehrere Schüsse abgeben kann, wird er aus dem 9-Schüssigen im Turmkorb beladen. Bei beiden 10- Schüssigen wiederum bestücken den Ladeautomaten im Turmkorb. Da ist mit Nichten eine Trennung von Besatzung und Munition mittels eines Schotts.
Ich weiß nicht woher Du Deine Behauptungen hernimmst, alte Captain Scarlet- Folgen?

[Racer]

Zu beachten: So ziemlich alle westlichen Panzer haben ebenfalls nicht abgeschottete Munition im Besatzungsraum, zB neben dem Fahrer vorne (Leo II, Leclerc, Ariete, Type 90, Type 10, K2, Arjun) oder verteilt im Turm (Challenger) oder sonst wo (Merkava). Da gibt es in etwa die gleiche Empfindlichkeit und Wirkung wie sie immer bei den russischen Fahrzeugen hervorgehoben wird. Das macht das ganze Kriterium etwas fragwürdig. Zumindest scheint auch hier der Munitionsvorrat wichtiger zu sein, als die mögliche Umsetzung der Munition.
Einzige Ausnahme: M1 der letzten Versionen, bei denen die vorhandenen 6 Schuss in der Wanne(!) weggelassen wurden. Der M1 erkauft sich das mit einem vergleichsweise riesigen Turm und enormem Gewicht.


Wie gross ist die Überlebenschance einer Besatzung, wenn etwas die Munition auf dem Wannenboden erreicht und entzündet hat? Da muss man wohl meistens nicht mehr über Sekundärexplosionen reden. Und die wenigsten wurden in den letzten Jahren durch Minen getroffen.
Die Munition tief unten zu lagern ist, von der reinen Trefferwahrscheinlichkeit her, zu bevorzugen. Mit insensitiver Munition und Ausblasmöglichkeiten wäre hier sogar ein Optimum gegeben.

https://imgur.com/TADC4R2
Daher auch der Ansatz, die Besatzung komplett in der Wanne (bzw. unterhalb Wannendachhöhe) zu platzieren.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 13. Mar 2022, 15:49

[xena]

So sehe ich das auch. Was Havoc mit seinen persönlichen Ausfällen nicht versteht ist, dass es hier um leichte Panzer geht und nicht um MBT. Er kommt daher mit Vergleichen aus der Welt der MBTs. Leichte Panzer müssen, aus welchen Gründen auch immer, leicht sein. Leicht ist aber mit starker Panzerung nicht machbar. Munition im Turm bedeutet großer, leicht gepanzerter Turm (wir erinnern uns, der Panzer ist leicht) und ist somit auch ein leichtes Ziel. Treffer im klassischen Turm bedeutet auch Komplettausfall der Besatzung (also tot oder schwer verletzt) und gerade das gilt es zu verhindern. Panzerung muss also substituiert werden, eben durch Größe und somit kleinerer Wahrscheinlichkeit überhaupt getroffen zu werden. Mit riesigem Turm mit aller Munition darin funktioniert das aber nicht. Was er auch nicht versteht ist, dass wir hier nicht vorhandene Fahrzeuge als Lösung sehen, sondern als Basis für die Umsetzung von Konzepten in etwas moderneres.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 13. Mar 2022, 23:45

[Havoc]

So sehe ich das auch. Was Havoc mit seinen persönlichen Ausfällen nicht versteht ist, dass es hier um leichte Panzer geht und nicht um MBT. Er kommt daher mit Vergleichen aus der Welt der MBTs. Leichte Panzer müssen, aus welchen Gründen auch immer, leicht sein. Leicht ist aber mit starker Panzerung nicht machbar. Munition im Turm bedeutet großer, leicht gepanzerter Turm (wir erinnern uns, der Panzer ist leicht) und ist somit auch ein leichtes Ziel. Treffer im klassischen Turm bedeutet auch Komplettausfall der Besatzung (also tot oder schwer verletzt) und gerade das gilt es zu verhindern. Panzerung muss also substituiert werden, eben durch Größe und somit kleinerer Wahrscheinlichkeit überhaupt getroffen zu werden. Mit riesigem Turm mit aller Munition darin funktioniert das aber nicht. Was er auch nicht versteht ist, dass wir hier nicht vorhandene Fahrzeuge als Lösung sehen, sondern als Basis für die Umsetzung von Konzepten in etwas moderneres.

1. Glashaus und Stein
2. Die zukünftigen Konzepte eines leichten Kampfpanzers im Prototypenstadium sind im MPF Programm. Beide sind Turmpanzer. Es wäre schließlich möglich die ursprünglich für den TCM entwickelten Scheitellafetten, die mit der Ausmusterung des Stryker MGS ja frei werden aus Kosten- und Logistikgründen bei MPF zu verwenden. Wir reden hier nicht vom Stryker sondern von seiner ursprünglich für einen leichten Kampfpanzer entwickelten Scheitellafette.
Seit Ende des 2. Weltkrieges experimentiert man im Westen mit Scheitellafetten: Engländer, Amerikaner, Schweden; Deutschland 1973 / 1978 (VTS1-Panzer). Man ist im Westen von der Scheitellafette mit Stryker MGS. Bei Scheitellafetten sind Waffe und Ladeautomat relativ ungeschützt. Man ist Deutschland wegen dem Mission-Kill von diesem Konzept wieder weg und dieser Punkt ist Kritikpunk am "TURM" des Stryker MGS, was ich bereits am 11.3. geschrieben habe.
3. Bei Panzern versucht man die Faktoren Schutz, Feuerkraft und Beweglichkeit möglichst gut zu einander auszugleichen. Leichte Panzer haben meistens eine Verschiebung zu Gunsten der Beweglichkeit. Das sind in der Regel keine Fahrzeuge, die planerisch darauf ausgelegt sind, feindliche Kampfpanzer zu bekämpfen. Das ist bestenfalls eine Selbstverteidigungsfähigkeit.
4. Der leichte Kampfpanzer wurde hier über die letzten Seiten hinweg im Kontext eines Kanonenjagdpanzer diskutiert. D.h. dieses Fahrzeug soll hauptsächlich mechanisierte Verbände (Kampfpanzer; Schützenpanzer) bekämpfen. Bei einen Jagdpanzer kann man zu Gunsten Feuerkraft und Mobilität den Schutz auf Schützenpanzerniveau soweit reduzieren, dass er gegen Maschinenfeuer eines Schützenpanzers wirkt.
Problem 1.: Feuerkraft: 120mm Hauptbewaffnung in einer Scheitellafette ist der eines Kampfpanzer in Reichweite, Wirkung und durch den Ladeautomaten vorgegebene Feuerrate bestenfalls ebenbürtig. Hacken: Sie ist im Vergleich schlechter geschützt und bei Fehlfunkton ist ein Behebung der Störung oder ein Notbetrieb unter Panzerschutz nicht möglich.
Aus meiner Sicht ist das eine Unterlegenheit im Bereich Feuerkraft gegenüber eines Kampfpanzers, den ja eigentlich bekämpft werden soll.
Problem 2 Mobilität: Zum Schutz der Besatzung soll der Motor nach vorne und gleichzeitig wird Munition im Kampfraum akzeptiert. D.h. der Motor ist in Front zum Feind, was dessen Chancen erhöht, mit Maschinenfeuer einen Mobilitätskill herbeizuführen. Zusätzlich kann ein vorne liegender Motor als Wärmequelle besser lokalisiert werden.
Das ist das Ergebnis, wenn das Konzept TCM auf einen Kanonenjagdpanzer übertragen wird.
Munition im Kampfraum setzt Voraus, dass der Kanonenjagdpanzer mehr als 12 Schuss mit seiner Hauptwaffe abgeben kann, bis dieser wirksam bekämpft worden ist. In dem Kontext halte ich eine reduzierte Kampfbeladung von 12 120mm Panzergranaten für akzeptabel. Das erlaubt einen vollständig vom Chassis und vom Kampfraum abtrennten ferngesteuerten Turm. Im Turmheck befindet sich ein 12- 16 schüssiger Ladeautomat, der von außen leicht nachzuladen ist. Zusätzlich zur Haupt- und Sekundärbewaffnung befinden sich im Turm als höchsten Punkt des Panzers die Aktivschutzsysteme. E-Antreib verspricht im Vergleich zum Verbrennungsmotor bessere Beschleunigungswerte. Der Nebeneffekt ist, das die Generatoren zur Stromerzeugung so angeordnet werden können, dass das Fahrzeug gewichtsmäßig ausbalanciert ist. Redundante Auslegung um zwei Generatoren im Heck, die durch eine Evakuierungsgasse voneinander getrennt sind und zusätzlich Feststoffbatterien für zusätzliche Leistung oder Schleichfahrt.
5. Leichte Panzer in der Praxis sind keine Kanonenjagdpanzer, haben andere Rollen und entsprechend sind die Kriterien in ihren Vor- und Nachteilen anders zu bewerten.
5. Du kannst gerne glauben, dass gescheiterte Projekte ihrer Zeit voraus waren. Du kannst sogar versuchen das Anderen so zu verkaufen aber ich muss es Dir so nicht abnehmen.