Fragensammlung Fahrzeugkomponenten KPZ Einstellungen

[Forodir]

An sich ist es ja ganz interessant sich selbst hier zu versuchen und mögliche Systeme zu präsentieren, aber alles, was hier bisher geschrieben wurde ist wirklich teilweise Science Fiction oder im derzeitigen Technik-Stand einfach nicht umsetzbar oder macht ein simples System für einen minimalen Mehrwert unglaublich kompliziert.

Weder Flüssigeinspritzung noch Railguns oder KI ist im Moment umsetzbar, gerade KI/AI hat mal das potenzial in naher Zukunft zum Durchbruch zu kommen, aber auch da gibt es noch riesige Hürden bis das für ein Gefechtsfahrzeug interessant wird. Der Rest hängt meistens an der harten Physik.

Also es sind interessante Gedankenspiele, aber du solltest nicht nach der Machbarkeit fragen, sondern von der imaginären Realisierbarkeit ausgehen und dann pro und kontra darstellen. Du kannst dafür ja verschiedene Technologiestufen einführen, um das ganze nicht zu sehr entgleiten zu lassen.

[xena]

Ja, flüssig wäre das Ganze vieeeeel eleganter zu machen. Wie die Vorredner schon sagten, wäre Lagerung in kleinsten Hohlräumen und mehreren Tanks
sowie der Transport (Pumpen) technisch viel einfacher als das mit Feststoffen zu machen. Im Thread über Flüssigtreibmittel kam allerdings so viel Contra, dass ich zur Ansicht gelangte, das sei nicht ohne weiteres möglich. Daher nun ein Anlauf zu Überlegungen mit althergebrachtem Pulver.

Ja, bei was neuem gibt's immer viel contra. Aber dann muss man auch die Nachteile des Bestehenden dagegen halten und dann relativieren sich einige Contra Punkte. Was neues bedeutet Veränderung und das mag nicht jeder.

[Tankman]

@ Forodir und Xena:

Danke für die Hinweise.

@ Xena: "Auf die Nachteile des bestehenden Hinweisen"
Guter Tip. Werde ich mir zu eigen machen. Problem ist nur wenn die Kenntnis des Bestehenden extrem unterschiedlich ist.
Da muss man erstmal Infogleichheit herstellen, bzw. kann ich ja auch nicht sicher sein, das ich nicht etwas übersehen habe oder nicht weiß
oder falsch einschätze.

@ Forodir:
Meistens war es allerdings so, dass ich es zunächst so probiert habe, wie Du empfiehlst,
aber dann sofort in die Hölle der Machbarkeit von Einzelkomponenten getrieben wurde, wobei jedes Detail in Zweifel gezogen wurde.
Flüssigeinspritzung habe ich hier nicht mehr propagiert, das haben wir in einem anderem Thread geklärt.
Railguns sind auch nicht mein Thema. Mir geht es grundsätzlich um alles was mit ziemlicher Sicherheit absehbar ist,
keinen Technozauber oder neuartige Materialien braucht und bestehende Entwicklungen linear in die Zukunft fortschreibt.

Beispielsweise beschrieb ich eine panoramische Gefechtsfelddarstellung durch Multisensoren in 3d im 360° Bereich um ein Fahrzeug.
Ich schrieb von mehreren Wärmebildgeräten auf einem KPZ (und damit der Mögichkeit auch Entfernungsmessungen damit durchzuführen)
Siehe da, gerade heute stieß ich auf folgenden Link:

360° Multisensor Platform Panoramic View


Von da aus ist es nur ein kleiner Schritt auch eine automatische Bilderkennung und Anrichten des Ziels durch einen Rechner abzuleiten.
Es wundert mich eher, dass das ernsthaft in Frage gestellt wird. Ich beschäftige mich eigentlich schon mit den Konsequenzen für Taktik,
mögliche Abwehr und Täuschungssysteme, neue Aufgabenverteilung der KPZ Besatzung dadurch usw. Da liegt für mich der Spass,
nicht in technischen Detaillösungen.

Aber vielleicht hast Du recht. Ich werde künftig einfach postulieren, dass es so und so kommen wird und fragen was die Konsequenzen
sind wenn man das als gegeben annimmt. Das spart viel Zeit weil man nicht alle über die kleinsten Hürden mitnehmen muss.
Andererseits bin ich ein Mann des Arguments. Guten Argumenten gebe ich nach, denn dann lerne ich meist etwas.
Aus meiner Sicht schlechte bzw nicht korrekte Argumente versuche ich zu widerlegen, in dem ich im Zweifel eine Lösung entwickele (siehe Mun-Lager).
Ich will aber auch nicht nur irgendwas postulieren und die anderen nicht mitnehmen. Ich muss wohl einen Mittelweg finden zwischen
auf jedes "ist doof" zu reagieren und auf echte Gegenargumente einzugehen....

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 12. Aug 2022, 23:45

[xena]

Die letzten 20 Jahre hat sich so viel in der Elektronik getan, dass man so langsam vieles neu denken und auch die Wirkmittel so langsam daran anpassen muss. Wegen der Durchschlagsleitung werden Kaliber immer größer und die Munition nicht mehr vernünftig handelbar, abgesehen davon, dass sie so viel Raum weg nimmt, dass keine vernünftige Mengen mehr mitgeführt werden können. Da muss man neu denken und kann nicht mehr alte Techniken weiter führen. Es macht keinen Sinn jetzt noch einen Panzer mit althergebrachter Technik sich auszudenken. In der Luftfahrt vollzieht sich derzeit die fünfte und bald sogar die sechste Generation mit nie gekannten Fähigkeiten. Das muss auch im Panzerbau ankommen. Und das geht nicht mit alter Technik.

[Tankman]

Du nimmst mir die Worte aus dem und, Xena.

Allerdings glaube ich, das Bodenkampfsysteme (mangels Notwendigkeit) einen viel langsameren Technologiewandel erleben
als Flugzeuge. Wären die Mittel für F&E hier genauso reingesteckt worden wie in die Airforce (also wenn noch kalter Krieg wäre und
große Bodenkampfszenarien existieren), dann wären die hier immer mal wieder eingstreuten Railguns und Flüssigtreibmittel zumidest
keine total utopische Vision.

In der Realität wird es eher eine direkte Forstschreibung der bestehenden Technik ohne echte Technologiebrüche geben.
Die ETC Kanone wäre ein relativ kleiner aber wirksamer Entwicklungssprung, selbst da tut man sich schwer.
Die Elektronische Ausstattung und Sensoren werden sich tatsächlich rasant entwickeln, das sieht man an allen Neuentwicklungen
die bereits Marktreif sind deutlich.

Es gibt Punkte, wo man an bestehenden Systeme durch relativ kleine Änderungen viel rausholen kann:
- Munlagerung in Komponenten
- Verkleinerung des Powerpacks im vgl zu Leo 2 um 40%
- Verlagerung von Crew in die Wanne (wird erst durch Elektronik und Sensorik möglich)
- Autoloader
- Konzentration des "echten" Panzerschutzes auf die Crew
- Waffe erhält nur noch Schutz gegen Mittelkaliber, Bomblets und anderen Kleinkram
- Anordnung der Komponenten zum Schutz der Crew
- Aktive Defensivsysteme
- Automatisierung möglichst vieler Abläufe um die Crew von einfachen Aufgaben (wie Zielen) zu entlasten
und dadurch die Nutzung von neuen Technologien überhaupt erst zu ermöglichen u.v.m.
- Panzer wird zur Multipurpose-Platform, der im Prinzip mit den meisten Bedrohungen alleine klarkommen kann
(Panzer vs Panzer ist als einziger Schwerpunkt Schnee von gestern. Er muss das gut können, klar, aber Pz vs Insurgents, ATGM, Drohnen
wird enorm an Bedeutung gewinnen)

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 13. Aug 2022, 00:18

[General Gauder]

Hatte Delta nicht einen Post verfasst, in dem die Probleme mit flüssigen Treibladungen sehr gut zusammen gefasst wurden, besonders was das Einspritzen der Treibladung direkt vor dem Schuss angeht? Wenn ich mir das so durchlese, dann komme ich zu dem Schluss, dass egal ob nun flüssig oder als Granulat das separate einspritzen/einblasen von Treibmitteln keine wirkliche Alternative zu patronierter Munition darstellt. Autolader und besatzungslose Türme sind wohl die Zukunft, aber geteilte Munition nicht.

Was ich mir aber in Zukunft tatsächlich vorstellen könnte, wäre ein Hybrid Antrieb, in der Form eines Turbo-Compound Antriebes könnte man den Wirkungsgrad und damit die Reichweite steigern, was einen positiven Einfluss auf die Logistik hätte und nebenbei würden die E-Motoren für ein starkes Drehmoment auch aus dem Stand heraus sorgen.
Das hätte sowohl taktische als auch strategische Vorteile.

[Panzerchris]

Es gibt bereits Überlegungen, wenn nicht sogar schon Prototypen, wo besatzungslose Fahrzeuge eingesetzt werden sollen. Davon bin ich aber überhaupt nicht überzeugt, weil es im praktischen Betrieb viele Probleme mit sich bringt.

Nehmen wir als Beispiel ein Kettenfahrzeug. Als Fahrer spürt und hört man die Bewegungen des Panzers und weiß, wie man es auf verschiedenartigen Untergrund bewegen muß. Hin und wieder schmeißt der Panzer trotzdem die Kette und dann ist die Besatzung gleich vor Ort, um das Maleur zu beheben. Bei Fahrzeugen ohne Besatzung kann solch ein Vorfall schneller geschehen, weil man über die ferngesteuerte Bedienung kein Gefühl mehr für das Fahrzeug hat. Obendrein kann die Behebung des Schadens nicht sofort erfolgen, weil niemand vor Ort ist. Weiterhin wäre man nur auf Kameras angewiesen, die aber nur einen begrenzten Blickwinkel ermöglichen. Alles sehr anfällige Technik und wartungsintensiv. Und die Funkverbindung kann auch gestört werden, sei es durch den Gegner oder natürliche Effekte. Daher bin ich der klaren Meinung, daß man es mit der Automatisierung nicht zu weit treiben sollte.

[Forodir]

Die letzten 20 Jahre hat sich so viel in der Elektronik getan, dass man so langsam vieles neu denken und auch die Wirkmittel so langsam daran anpassen muss. Wegen der Durchschlagsleitung werden Kaliber immer größer und die Munition nicht mehr vernünftig handelbar, abgesehen davon, dass sie so viel Raum weg nimmt, dass keine vernünftige Mengen mehr mitgeführt werden können. Da muss man neu denken und kann nicht mehr alte Techniken weiter führen. Es macht keinen Sinn jetzt noch einen Panzer mit althergebrachter Technik sich auszudenken. In der Luftfahrt vollzieht sich derzeit die fünfte und bald sogar die sechste Generation mit nie gekannten Fähigkeiten. Das muss auch im Panzerbau ankommen. Und das geht nicht mit alter Technik.

Nirgends zeigt sich eine revolutionäre Technik, die es vorher noch nicht gegeben hätte, das ist einfach evolutionär. Das größte Feld ist eben nicht die Waffenentwicklung, sondern die Vernetzung der Sensoren, das ändert aber eben nichts an der Technik dahinter, sondern deren gezieltere Einsatz. Das ist in der Luftwaffe genauso, dort ist nichts was jetzt revolutionär wäre, sondern konsequente Weiterentwicklung dessen was es schon gibt. Selbst ein loyal wingman ist nur das BVR Konzept konsequent weitergedacht.

Jedes Mal wenn so eine Aussage kommt und man mal genauer hinschaut, zeigt es sich, dass es nur oberflächlich ist und eben dann doch nichts Neues kommt. Wir leben nicht mehr zur Jahrhundertwende des 19ten Jahrhundert, Technik ist viel besser abschätzbar geworden und auf der anderen Seite sind Sprünge in der Technik viel schwerere umzusetzen. Den Supereffekt, dass die Technik komplett alles ändert, ist bisher nicht in Sicht.
Die letzte größere Revolution wäre das Smartphone gewesen, aber auch hier zeigt es sich das es eben evolutionär ist, man hat jetzt zugriff auf alle Daten jederzeit, aber das ging auch vorher nur eben nicht so bequem und in Echtzeit. Hat es unseren Alltag verändert? Auf jeden Fall, ist der Effekt der gleiche wie die Industrialisierung? Nein, ist er nicht, es ist nur eine Facette dessen.

[Tankman]

OK, dann packe ich mal das Füllhorn aus.
Über Antriebsmöglichkeiten haben wir bisher nur im Rahmen des aktiven Fahrwerks am Anfang des Threads geredet.
Hier mein Bild des künftigen Panzerantriebs. Wird ca 30 Jahre dauern. Vielleicht auch deutlich weniger,
da die zivile Forschung dort z.Zt. gut voran getrieben wird.

Eine Gasturbine UND ein (sehr)kleiner Diesel (als Backup) werden kontinuierlich im optimalen Drehzahlbereich
Strom erzeugen. Dieser Strom lädt eine relativ kleine Batterie als Zwischenspeicher (Volumen + Gewicht!!).

Die Batterie versorgt die Elektroniksysteme im Silent Watch Betrieb und ermöglicht einen kleinen Fahrbereich(1km).

Alle Räder verfügen über Elektronabenmotoren. Wenn diese an allen Rädern verbaut sind, ermöglicht das kleinere Leistungselektronik (z.Zt. der Showstopper), kleinere Motoren, kleinere Kabel als wenn ich das nur an den Antriebsrädern (Zahnkränze) wie bislang mache.


Nachteile:
- das Volumen des gesamten Antriebsstranges mit Speicher, Leistungselektronik, Elektromotoren usw. bleibt bestenfalls gleich Powerpack Leo 2
und bietet nicht die mögliche Volumeneinsparung neuer Europowerpacks von MTU mit ungefähr 40% kleinerer Bauweise.
Dadurch weniger Panzerschutz und Platz für die Crew in der Wanne (als mit zukünftigem Powerpack).
Momentan wäre das Bauvolumen noch etwa 100% größer als der heutige 1500 PS MTU.

- Hohe Komplexität durch Vielzahl an Einzelkomponenten, Einbauorte usw.
- Empfindlichkeit der Nabenmotoren (Panzerschutz maximal gegen Handwaffen), Erschütterung bei Federung
- Masseträgheit der Nabenmotoren an den Drehachsen der Räder beeinflusst Beschleunigung / Bremsung negativ
- Aufhängung und Einbindung der Stromversorgung der Radmotoren machen das Laufwerk insgesamt komplexer als bisher
- Kraftübertragung von den Rädern auf die Kette muss untersucht werden
- Leistungselektronik für benötigte Stromstärken ist groß und schwer (Fette Kabel, Fette Schalter, Fette Schleifringübertrager usw.)
- Brandgefahr des Hochleistungsakkus
- Starkstromelektronik muss von der BEsatzung getrennt sein

Vorteile:
- "Stealthmodus" mit geringer Wärmeentwicklung solange nur Batteriebetrieb oder Diesel genutzt wird
- Stellungswechsel oder Pirschmodus bei Antrieb über Batterie auf kurze Distanzen
- optimierter, gleichbleibender Drehzahlbereich für beste Effizienz der Gasturbine
- Keine neue Logistik (Wasserstoff, Panzerladesäule etc. ) erforderlich
- Bei Kettenabwurf kann der Panzer begrenzt mobil bleiben, da Einzelradantrieb (!!!!!!!!)
- theoretisch Straßenmarsch ohne Kette möglich
- Einzelradantrieb spielt in Kombination mit aktivem Fahrwerk seine Vorteile erst richtig aus
- Energierückgewinnung bei Talfahrt und Bremsen
- Ausfall von Einzelmotoren unkritisch
- die Gasturbine alleine ist recht kompakt und kann dadurch besser geschützt werden
- Gesamter Antriebsstrang ist weniger verschleißanfällig da weniger mechanisch beanspruchte Teile
- Notantrieb wenn nur der Diesel noch läuft mit Kriechgeschwindigkeit
- System verfügt über eine hohe Gesamtredundanz. Motoren ersetzen sich gegenseitig, Diesel ersetzt Turbine oder Batterie,
Batterie ersetzt Diesel und Turbine usw. Ausfall von einem System ist nicht gleichbedeutend mit totalem Mobilty Kill
- wahrscheinlich insgesamt geringere Audiosignatur bei Fahrt und im Stand möglich
- vollständiger Verzicht auf ein Getriebe, Seitenvorgelege usw.
- verschleißfreihes Bremsen


Löst also das uralte Problem des Kettenabwurfes bzw. der empfindlichsten Stelle des Panzers (Kette),
bietet Notantriebsmöglichkeiten die es heute nicht gibt und wird vsl. robuster sein als ein rein mechanischer Antriebstrang.
Hauptproblem ist das derzeitige Volumen der Komponenten, wobei man diese nicht als einen Block (Getriebe / Motor) verbauen muss,
sondern sie über das Fz verteilen kann. Nimmt viele mechanische Verschleißteile aus der Gleichung raus.



Gibts noch irgendwelche Vor/Nachteile die ich beim o.g. Hybridantiebskonzept mit Radmotoren übersehen haben könnte?

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 13. Aug 2022, 15:49

[Broensen]

Eine Gasturbine UND ein (sehr)kleiner Diesel (als Backup) werden kontinuierlich im optimalen Drehzahlbereich
Strom erzeugen. Dieser Strom lädt eine relativ kleine Batterie als Zwischenspeicher (Volumen + Gewicht!!).

Das Grundprinzip sehe ich auch so kommen, die Doppelbevorratung von Kraftstoff ist allerdings nicht so optimal.

Ich würde diesen Ansatz sogar noch etwas weiter denken wollen. Man könnte in einer Panzerwanne gleich mehrere (2-6) kompakte Generatoren verteilen, statt nur eines großen Triebwerks. Das würde nicht nur die Redundanz, die Wartungsfreundlichkeit und evtl. auch die fahrsituative Effizienz erhöhen, sondern zudem eine größere Variabilität in der Ausgestaltung einer Panzerfamilie bieten. Man könnte so bspw. auf der gleichen Wanne einen flachen MBT aufbauen, bei dem die Generatormodule im hinteren Bereich und vor allem unten in der Wanne angeordnet werden, während es auch eine höher aufbauende swTPz- oder SPz-Version geben kann, bei der die Generatoren außen über den Kettenlaufwerken liegen und somit den rückwärtigen Zugang zum Kampfraum ermöglichen.

Das Prinzip lässt dabei auch viel Spielraum für die Weiterentwicklung, weil man einzelne Komponenten modular wechseln kann. So könnten z.b. einzelne Generatoren auch gegen neue leistungsstarke Batterien getauscht werden, um bspw. einem Beobachtungspanzer einen längeren Betrieb im Silent Mode zu ermöglichen.

Alle Räder verfügen über Elektronabenmotoren.

Ich sehe dabei vor allem zwei Schwierigkeiten:
1. hohe ungefederte Masse inkl. starker mechanischer Belastung der Motoren. Der kleine Hüpfer über den Erdwall schlägt so direkt in die Motorwelle ein, statt vom Fahrwerk aufgenommen zu werden. Ergo müsste man mMn eher Einzelmotoren an der Wanne montieren und mit einer kurzen Gelengwelle die gedämpften Laufrollen antreiben anstatt die Motoren in den Naben zu verbauen.
2. Der Antrieb der Kette. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man es bewerkstelligen soll, eine halbwegs gleichmäßige Kraftübertragung von 5-7 Antriebsrollen auf die selbe Kette zu gewährleisten. Ich sehe da große Verluste und somit zu geringe Effizienz auf dich zu kommen. Eine - wenn auch recht komplexe - Lösung für dieses Problem könnte das Prinzip der geteilten Kette des LuWa sein. Angenommen, man ordnet pro Seite drei Kettenlaufwerke hintereinander an, die jeweils eine Antriebs und 2 Laufrollen aufweisen, so käme man auf 6 E-Motoren, die jeder für sich eine Kette antreiben.

[Tankman]

Der Diesel wäre im Prinzip nur ein Notstromaggregat, aber Du hast recht. Zwei Brennstoffe sind doof.
Ich hätte halt gerne noch was kleines was dauerhaft für den Stand- und Notbetrieb laufen kann. Eine kleine Gasturbine vieleicht?

Zu den Antriebsmotoren an jedem Rad:

Ja, Gelenkwelle wäre eine Lösung die Dinger erschütterungsfrei zu halten. Gibt aber mehr komplexität.
Muss man wahrscheinlich testen, ob die Nabenmoteren robust genug sind und das abkönnen oder ob man sie getrennt
vom Rad einbaut.

Motoren in der Wanne haben natürlich einen negativen Einfluss auf die Bauhöhe und Minensicherheit.
Eigentlich will man ja aufgrund des Minenschutzes nichts direkt auf der Bodenwanne befestigen.
Ich spekuliere mal:
- 10 cm Luft für Ausbeulung bei Blastmine
- 40 cm für die Motoren
- 5 cm für Zwischenschott zum Crewraum

Allerdings werden die Motoren nicht die gesmte Wannenfläche einnehmen, sondern an den beiden Seiten angeordnet sein.
Die Besatzung sitzt dann unten zwischen den Motoren. Wenn sie auf den Motoren sitzt, wäre das schon ein ordentlicher Zuwachs an Bauhöhe
aber auch ein Zuwachs im Minenschutz (für die Besatzung).

Die Nabenmotoren bieten natürlich auch den Vorteil, dass diese recht klein sind und außerhalb der Wanne untergebracht sind.
Will man eine ganze Fahrzeugfamilie, also auch Transport-, Berge-, Flak- oder Schützenpanzer mit der selben Wanne ausstatten,
bietet das den Vorteil, dass man jede Menge mehr Platz in der Wanne hat ODER, wenn man das selbe Volumen wie bei derzeitigen Antrieben
annimmt, der Einbauort des Aggregats mechanisch egal ist. Einbau vorne , mitte oder hinten hat dann keine mechanischen
Notwendigkeiten und kann rein nach Funktion des Fahrzeugs gewählt werden.


Zur Kraftübertragung Rad / Kette:

Ja, da muss eine Lösung mit ein wenig Gehirnschmalz her. Der Vorteil des Straßenmarsches ohne Kette und sogar der Fahrt im Gelände
ohne Ketten wäre schon immens. Bislang gäbe es dafür bzw. für ein vergleichbares Resultat folgende Ideen:

- Profilierte Hartgummireifen übertragen die Kraft auf die Kette
- Zahnkranz liegt versenkt innerhalb der geteilten Laufrolle und stört bei Reifenfahrt nicht
- Laufrollen übernehmen x% Antriebsleistung (Grundlast) , der Rest kommt für Heavy Duty Beanspruchung von einem klassischem Zahnkranz-Antriebsrad
- Multi Ketten Fahrzeuge (Danke Broensen): Statt Einzelrad mehrere Teilketten. Kein Straßenmarsch ohne Kette, dafür ist aber der Verlust einer Einzelkette verschmerzbar.

Es ist aber zu beachten, daß sich in den letzten Jahrzehnten bei der elektronischen Antriebsteuerung, Traktionskontrolle, ESP, ABS wie wir sie aus dem Auto kennen enormes getan hat! Marktgängige Systeme könnten hier schon dafür sorgen, dass kein Rad schlupft und immer soviel
Power vom Rad auf die Kette gebracht wird, wie es nur geht und die Räder, die gerade eine gute Gewichtsbelastung haben und nicht in der Luft hängen,
mehr Power bekommen als die frei schwebenden. Ob das reicht? Keine Ahnung. Am besten testen!

Edit: Gerade ist mir noch ein "PRO" für außenliegende Nabenmotoren eingefallen : seitlicher Panzerschutz wächst ein wenig an.
Die Räder sind dann wahrscheinlich nicht mehr "Hohl" so wie beim Leo, sondern mit durchgehenden "Platten" verschlossen. Dahinter liegt der Motor,
welcher die Durchdringungstiefe des seitlichen Panzerschutzes erhöht. Jedoch nur an den Rädern. Ein Minimaler Zuwachs in Teilbereichen,
aber wir wollen ja nichts unbeachtet lassen.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 13. Aug 2022, 16:39

[Panzerchris]

Ich bin kein Techniker oder Elektriker, aber Energierückgewinnung sollte ebenfalls ein größere Rolle spielen. So kann ich mir vorstellen, daß man kleine Dynamos an den Laufrollen und an den Drehstäben anbringt, die die zurückgewonnene Bewegungsenergie in elektrischen Strom umwandeln. Es gibt bereits für Fahrräder Dynamos, die keine Reibungsverluste mehr erzeugen.

[xena]

Nehmen wir mal die Elektronik. Als Vorbild kann man die F-35 nehmen. Eine rundum situational awarness. Entweder mit Helmdisplay oder rundum Monitore. Die KI hilft dabei Bewegungen zu erkennen und den Kommandanten darauf aufmerksam zu machen. Bei Interesse mit passenden Systemen hinein zoomen, Mustererkennung durch System und und somit schnellere Aufnahme des Kampfes. Gleichzeitig beobachtet das System weiter und markiert alles was verdächtig ist und dreht den Turm dann automatisch auf eine plötzlich auftauchende Bedrohung. Vernetzung verschiedenster Sensoren plus Daten der umgebenden Panzer und entsprechender Austausch. Neben Optik zB auch Lidar und/oder Radar. Damit die Fähigkeit auch bei Bedarf durch Nebel zu schauen und die Waffe zu richten. Automatische Beobachtung aller Frequenzen mit entsprechender Warnung. Und und und...

Alles gibt es als Einzelkomponenten aber noch keiner hat das alles in ein Gesamtsystem integriert. Die Elektronik kann vielleicht schon schneller richten und zielen als ein Richtschütze. Die Reaktionsfähigkeit nimmt erheblich zu. Dazu noch Assistenzsysteme für den Fahrer, die sein Leben auch einfacher machen. Erkennung von Bodenverhältnisse, hindernisswarnung, Vorschläge für Alternaivrouten durchs Gelände anhand der Situation. Automatisches fahren in der Kolonne würde den Fahrer auch schonen.
Und das alles gepaart mit einem Hybridantrieb und einer modernen Kanone, sei sie nun mit Flüssigtreibmittel oder Railgun. Kaum noch Gefahr, dass der Panzer bei einem Treffer hoch geht oder groß brennt.

Und noch autonome Flügelmänner. Panzerdrohnen, die sich autonom durchs Gelände bewegen und immer in der Nähe des Mutterfahrzeuges bleiben. Übertragung eines Feuerbefehls auf eine Drohne mit der besseren Sicht auf den Gegner. Voraus schicken der Drohnen in gefährlichem Gelände.

Ein Panzer das heute entwickelt wird, der wird bis weit in die zweite Hälfte des Jahrhunderts im Dienst sein und da werden immer mehr solcher Automatismen auftauchen.

[Broensen]

Der Diesel wäre im Prinzip nur ein Notstromaggregat, aber Du hast recht. Zwei Brennstoffe sind doof.
Ich hätte halt gerne noch was kleines was dauerhaft für den Stand- und Notbetrieb laufen kann. Eine kleine Gasturbine vieleicht?

Das ist ein Argument für den von mir vorgeschlagenen Weg mit quasi kaskadierten Generatoren, von denen immer nur so viele laufen wie gerade benötigt wird, um dabei ihren optimalen Effizienzbereich oder wahlweise das gewünschte Immissionsniveau halten können. Mich würde dabei interessieren, wie die Bilanz ausfällt hinsichtlich Bauvolumen/Leistung beim Vergleich von einem großen mit mehreren kleineren Generatoren. Kann das jemand mit technischem Fachwissen hier einschätzten?

Ja, Gelenkwelle wäre eine Lösung die Dinger erschütterungsfrei zu halten. Gibt aber mehr komplexität.
Muss man wahrscheinlich testen, ob die Nabenmoteren robust genug sind und das abkönnen oder ob man sie getrennt vom Rad einbaut.

Ein Nabenmotor wird in jedem Fall massiver und robuster konstruiert werden müssen, so dass die kurze Gelenkwelle zumindest vom Gewicht her nicht nachteilig sein dürfte. Und je nach Positionierung des Motors ist diese Welle auch alles andere als komplex oder anfällig.

Motoren in der Wanne haben natürlich einen negativen Einfluss auf die Bauhöhe und Minensicherheit....
Allerdings werden die Motoren nicht die gesmte Wannenfläche einnehmen, sondern an den beiden Seiten angeordnet sein.

Die Nabenmotoren werden aus den vorgenannten Gründen doch gerade eben größer/schwerer sein müssen als Motoren, die über ein Welle die Laufräder antreiben. Solche können dann auch komplett außerhalb der Wanne angebaut werden, so dass sie sich im Bereich des Kettenlaufwerks zwischen den Dämpfern/Schwingarmen befinden. Man könnte dabei dann anstelle der Welle auch über eine sich selbst in Kombination mit der Radfederung spannende, eingehauste Kettenübertragung zwischen Motor und Rad nachdenken, wenn man das robust genug konstruiert bekommt. Das wäre dann zwar wirklich komplexer aber dafür sehr schmal/flach zu realisieren.

Die Nabenmotoren bieten natürlich auch den Vorteil, dass diese recht klein sind und außerhalb der Wanne untergebracht sind.
Will man eine ganze Fahrzeugfamilie, also auch Transport-, Berge-, Flak- oder Schützenpanzer mit der selben Wanne ausstatten, bietet das den Vorteil, dass man jede Menge mehr Platz in der Wanne hat ODER, wenn man das selbe Volumen wie bei derzeitigen Antrieben annimmt, der Einbauort des Aggregats mechanisch egal ist. Einbau vorne , mitte oder hinten hat dann keine mechanischen Notwendigkeiten und kann rein nach Funktion des Fahrzeugs gewählt werden.

Das hängt aber nicht zwingend an den Nabenmotoren, sondern ist der Vorteil des dieselelektrischen Antriebs und der Verteilung der Antriebsleistung auf mehrere verteilte Motoren. Das geht genauso mit den außen an der Wanne befestigten Einzelmotoren. Oder man hat nur zwei große E-Motoren mit Antriebsrädern, die man je nach Panzerversion dann vorne oder hinten in der Wanne verbaut und entsprechend die Kette dann andersherum antreibt.

Der Vorteil des Straßenmarsches ohne Kette ... wäre schon immens.

Ehrlich gesagt sehe ich nicht so ganz den Vorteil von "Fahren ohne Kette" gegenüber "Fahren mit Gummikette/-polstern". In beiden Fällen kommt die gleiche Last pro Rad am Boden an und nutzt die Straße ab. Eigentlich ohne Kette sogar mehr als mit. Zugleich führt es zu zusätzlicher Abnutzung der Laufräder, egal wie man diese genau gestaltet. Und den Fahrkomfort von Hartgummirädern bei der Verlegung über hunderte Kilometer Straße möchte ich auch nicht unbedingt mit dem eigenen Hintern testen wollen.

Marktgängige Systeme könnten hier schon dafür sorgen, dass kein Rad schlupft und immer soviel Power vom Rad auf die Kette gebracht wird, wie es nur geht und die Räder, die gerade eine gute Gewichtsbelastung haben und nicht in der Luft hängen, mehr Power bekommen als die frei schwebenden.

Führt das nicht zu Leistungsineffizienz, wenn zur gleichmäßigen Kraftübertragung auf die Kette einzelne Motoren runter regeln müssen? Das kostet dann doch einiges an Gesamtleistung gegenüber dem einzelnen Antriebsrad im Dauerbetrieb, dessen Lastregelung die Kette von alleine übernimmt.

Die Räder sind dann wahrscheinlich nicht mehr "Hohl" so wie beim Leo, sondern mit durchgehenden "Platten" verschlossen. Dahinter liegt der Motor, welcher die Durchdringungstiefe des seitlichen Panzerschutzes erhöht. Jedoch nur an den Rädern. Ein Minimaler Zuwachs in Teilbereichen, aber wir wollen ja nichts unbeachtet lassen.

Ja schon, aber in Teilbereichen, hinter denen nichts ist außer Bodenfreiheit. Das wäre also wenn dann nur als seitlicher Minen- oder Splitterschutz zu werten, denn nur in dem Fall kommt die Energie von unten und bringt dadurch diese "Panzerung" in eine geeignete Position. Beschuss durch die Stützräder ginge doch eigentlich immer unter dem Panzer durch.

[Tankman]

Nehmen wir mal die Elektronik. Als Vorbild kann man die F-35 nehmen. Eine rundum situational awarness....
...
Und noch autonome Flügelmänner. Panzerdrohnen, die sich autonom durchs Gelände bewegen und immer in der Nähe des Mutterfahrzeuges bleiben. Übertragung eines Feuerbefehls auf eine Drohne mit der besseren Sicht auf den Gegner. Voraus schicken der Drohnen in gefährlichem Gelände.
Ein Panzer das heute entwickelt wird, der wird bis weit in die zweite Hälfte des Jahrhunderts im Dienst sein und da werden immer mehr solcher Automatismen auftauchen.

Jepp, siehe meinen Beitrag #67 1) und #104.

Mehr oder weniger virtuelles Cockpit bei dem die Ki identifiziert, anrichtet, Ziele dem Zug zuweißt, dem Fahrer gedeckte Anmarschwege abhängig von Feindposition und Gelände empfiehlt etc. Über "Loyal Wingman" für KPZ habe ich bislang nicht intensiv nachgedacht. Es könnte aber in einer Extremvariante darauf hinauslaufen, ein stark geschütztes Steuerfahrzeug für die Besatzung, turmlos und nur mit MG zum Selbstschutz und vielleicht einem Drohnenstarter loszuschicken. Die gefährlichen Jobs, bei denen man sich exponieren muss, übernehmen die Wingman mit großer Kanone, aber nicht ganz so extremen Panzerschutz.

1)
Das ist ein Argument für den von mir vorgeschlagenen Weg mit quasi kaskadierten Generatoren, ... Mich würde dabei interessieren, wie die Bilanz ausfällt hinsichtlich Bauvolumen/Leistung beim Vergleich von einem großen mit mehreren kleineren Generatoren. Kann das jemand mit technischem Fachwissen hier einschätzten?
2)
Ein Nabenmotor wird in jedem Fall massiver und robuster konstruiert werden müssen, so dass die kurze Gelenkwelle zumindest vom Gewicht her nicht nachteilig sein dürfte. Und je nach Positionierung des Motors ist diese Welle auch alles andere als komplex oder anfällig.
3)
Die Nabenmotoren werden aus den vorgenannten Gründen doch gerade eben größer/schwerer sein müssen als Motoren, die über ein Welle die Laufräder antreiben....
4)
Das hängt aber nicht zwingend an den Nabenmotoren, sondern ist der Vorteil des dieselelektrischen Antriebs und der Verteilung der Antriebsleistung auf mehrere verteilte Motoren. Das geht genauso mit den außen an der Wanne befestigten Einzelmotoren.
5)
Ehrlich gesagt sehe ich nicht so ganz den Vorteil von "Fahren ohne Kette" gegenüber "Fahren mit Gummikette/-polstern". In beiden Fällen kommt die gleiche Last pro Rad am Boden an und nutzt die Straße ab. Eigentlich ohne Kette sogar mehr als mit. Zugleich führt es zu zusätzlicher Abnutzung der Laufräder, egal wie man diese genau gestaltet. Und den Fahrkomfort von Hartgummirädern bei der Verlegung über hunderte Kilometer Straße möchte ich auch nicht unbedingt mit dem eigenen Hintern testen wollen.
6)
Führt das nicht zu Leistungsineffizienz, wenn zur gleichmäßigen Kraftübertragung auf die Kette einzelne Motoren runter regeln müssen? Das kostet dann doch einiges an Gesamtleistung gegenüber dem einzelnen Antriebsrad im Dauerbetrieb, dessen Lastregelung die Kette von alleine übernimmt.

Damit es nicht zu unübersichtlich wird, habe ich die Zitate gekürzt und Nummern eingefügt.
1) Kaskadierende Generatoren scheinen mir auch ein guter weg zu sein. Um das Einzuschätzen habe ich aber nur die alte Ingenieursweisheit anzubieten, dass ein großes Einzelsystem immer effizienter ist als viele kleinere sind. Ein großes Triebwerk würde konstant im besten Effizienzbereich laufen und Überschüsse oder kurzzeitige Lastspitzen über den Akku oder mechanische Abkopplung vom Generator kompensieren.
Viele Kleine haben den Charme der Ausfallsicherheit / Redundanz. Man könnte sogar auf schweren Panzerschutz für die Einzelgeneratoren verzichten, da ein Ausfall von 1 oder 2 kein echtes Problem ist
und ein gleichzeitiger Ausfall vieler Aggregate durch Verteilung auf die Wanne unwahrscheinlich ist.

2) und 3)
Da bin ich mir nicht sicher. Er müsste gegen die Stoßbelastung gewappnet sein und mechanische Kraftübertragungen schlucken immer ein paar Prozent Leistung weg.
Der Vorteil eines Nabenmotors ist ja, dass er genau dort wirkt wo die Kraft benötigt wird. Elektromotoren haben ja i.d.R. auch keine feinmechanischen Teile,
bestehen aus blockartigen Spulen und Magneten. Da kann nicht viel kaputt gehen. Da wäre wirklich Ingenieurstechnischer Sachverstand gefragt, ob eine Gelenkwelle zu bevorzugen ist
oder der Einbau direkt am Rad mehr bringt.

4)+ 6)
Wenn ich wirklich alle Laufrollen und vielleicht noch zusätzlich einen Zahnkranz und vielleicht auch noch das Leitrad antreibe, hätte man beim Leo 2 18 angetriebene Räder.
Wenn ich jedem Rad einen 100Ps Motor gönne, komme ich mit kleiner Leistungselektronik und sehr kleinen Motoren hin:
Elektrischer Fz Motor 70 kw
Insgesamt hätte ich sogar 300 Ps mehr am Start als die 1500 des Leo. Andererseits gehen die wahrscheinlich dafür drauf,
dass nicht alle Motoren ihre Power immer voll auf die Kette bringen.
Der Motor im Link ist natürlich nicht robust genug, aber er gibt eine ungefähre Vorstellung wie kompakt das ginge.

5) Fahren ohne Kette
Vorteile:
1. Mobilität nach Kettenabwurf / Zerstörung ist der allerwichtigste Punkt
2. Straßenmarsch mit Kette wird selten über größere Distanzen im Friedensbetrieb durchgeführt. Die Kette hält nur im Schnitt 7-8000 km aus.
Die Leo 2 Kette von Diehl ist damit schon um Längen besser als die russischen Pendants. Der Marsch auf Rädern schont Straße und Kette enorm.
Daher werden Panzer fast immer auf Tieflader / Bahn durch die Gegend gefahren. Im Kofliktfall wäre das ein wichtiger Pluspunkt.
Da hat die Besatzung die Wahl zwischen auf Kette verlegen oder garnicht, sofern kein Schwerlaster oder Bahntransport erhältlich.
Man könnte Panzer zur Not auch mal 2000 km ohne andere Transportmöglichkeit verlegen, wenn es zwingend sein muss.
Ebenalls kann man die Anzahl der Schwerlastelefanten reduzieren.
Für die Crew ist der Marsch auf Hartgummirädern genau so anstrengend oder schonend wie auf Ketten. Im Prinzip fährt sie ja
schon jetzt immer auf Laufrollen mit Hartgummifläche und drumrumm rödelt noch die Kette und sorgt für Vibrationen.
Als letzter Punkt bleibt noch, dass eine Fahrt auf Rädern vieeel weniger Sprit verbraucht, als auf Kette.
Die Kette sorgt für ordentlich Reibung und wiegt selber 5-7 tonnen, die nicht nur mitgeschleppt werden, sondern auch in Rotation gebracht/gehalten werden müssen.
Kann ich auf die Kette verzichten, ist der Panzer 10% leichter und das Laufwerk wird enorm geschont.

Es wäre sogar eine Überlegung wert, ob man für den Friedensbetrieb dann besser gepolsterte Laufräder aufzieht, damit man Mensch, Material und Straße
schont, wenn es eigentlich nur zwischen Schießbahn und Kaserne hin- und her geht bzw. nur in der Kaserne gefahren wird. Für Manöver zieht man dann die Kette auf.

Noch ein Buchtipp zum Schluss: Rolf Hilmes, Kampfpanzer heute und morgen: Seite 299 ff: Hybridantriebe, Serieller Dieselelektrischer Antrieb, Paralleler Hybridantrieb, Leistungsverzweigter Hybridantrieb

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 17. Aug 2022, 00:58

[Broensen]

Ehrlich gesagt sehe ich nicht so ganz den Vorteil von "Fahren ohne Kette" gegenüber "Fahren mit Gummikette/-polstern". In beiden Fällen kommt die gleiche Last pro Rad am Boden an und nutzt die Straße ab. Eigentlich ohne Kette sogar mehr als mit. Zugleich führt es zu zusätzlicher Abnutzung der Laufräder, egal wie man diese genau gestaltet. Und den Fahrkomfort von Hartgummirädern bei der Verlegung über hunderte Kilometer Straße möchte ich auch nicht unbedingt mit dem eigenen Hintern testen wollen.

Vorteile:
1. Mobilität nach Kettenabwurf / Zerstörung ist der allerwichtigste Punkt

Das lass ich gelten, auch wenn die Frage erlaubt sein sollte, ob die Mobilität auf den Laufrollen tatsächlich gegeben wäre, in einer Geländesituation, die vorher zum Abwurf der Kette geführt hat. Aber sicherlich besser als ohne Nabenantrieb.

2. Straßenmarsch mit Kette wird selten über größere Distanzen im Friedensbetrieb durchgeführt. Die Kette hält nur im Schnitt 7-8000 km aus.
Die Leo 2 Kette von Diehl ist damit schon um Längen besser als die russischen Pendants. Der Marsch auf Rädern schont Straße und Kette enorm.
Daher werden Panzer fast immer auf Tieflader / Bahn durch die Gegend gefahren. Im Kofliktfall wäre das ein wichtiger Pluspunkt.
Da hat die Besatzung die Wahl zwischen auf Kette verlegen oder garnicht, sofern kein Schwerlaster oder Bahntransport erhältlich.
Man könnte Panzer zur Not auch mal 2000 km ohne andere Transportmöglichkeit verlegen, wenn es zwingend sein muss.
Ebenalls kann man die Anzahl der Schwerlastelefanten reduzieren.
Für die Crew ist der Marsch auf Hartgummirädern genau so anstrengend oder schonend wie auf Ketten. Im Prinzip fährt sie ja
schon jetzt immer auf Laufrollen mit Hartgummifläche und drumrumm rödelt noch die Kette und sorgt für Vibrationen.
Als letzter Punkt bleibt noch, dass eine Fahrt auf Rädern vieeel weniger Sprit verbraucht, als auf Kette.
Die Kette sorgt für ordentlich Reibung und wiegt selber 5-7 tonnen, die nicht nur mitgeschleppt werden, sondern auch in Rotation gebracht/gehalten werden müssen.
Kann ich auf die Kette verzichten, ist der Panzer 10% leichter und das Laufwerk wird enorm geschont.

Die Vorteile von Fahrt auf Rädern sind bekannt und offensichtlich. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass man diese auch tatsächlich erreicht, nur weil man den Laufrollen Nabenmotoren und einen Hartgummigürtel verpasst. Damit gewinnt man lediglich den Vorteil, dass die Verdrehung der Kette über dem Asphalt sich nicht mehr auswirken kann. Dann stellt sich aber die Frage, wie man lenken will, ohne dass man den gleichen Effekt einfach nur auf die einzelnen Rollen überträgt. Lenkbare Führungsrollen entsprechen ja sicher nicht deinem Anspruch an einen einfachen Aufbau des Laufwerks.
Natürlich ist es von Vorteil, wenn der Panzer ohne Kette fahren kann. Aber ich glaube nicht, dass es praktikabel sein würde, das planmäßig zu tun.

Es wäre sogar eine Überlegung wert, ob man für den Friedensbetrieb dann besser gepolsterte Laufräder aufzieht, damit man Mensch, Material und Straße schont, wenn es eigentlich nur zwischen Schießbahn und Kaserne hin- und her geht bzw. nur in der Kaserne gefahren wird. Für Manöver zieht man dann die Kette auf.

Das wäre tatsächlich einen Gedanken wert. Quasi "Verlege-Räder", die man an den Laufrollen montiert. Erhöht allerdings die Breite des Fahrzeugs, zumindest wenn man das als zusätzliche Montage vorsieht, was man mit Blick auf eine Verlegung direkt in den Einsatz sicher tun sollte. Im Einsatzgebiet erst noch die Räder eines Panzers tauschen erscheint mir nicht ganz sinnvoll, die sollten also besser zusätzlich montiert und einfach abnehmbar sein. Bleibt aber wieder die Frage der Verschleiß-freundlichen Lenkbarkeit dieses "aufgebockten" Stahlklotzes.

[goschi]

Mehr oder weniger virtuelles Cockpit bei dem die Ki identifiziert, anrichtet, Ziele dem Zug zuweißt, dem Fahrer gedeckte Anmarschwege abhängig von Feindposition und Gelände empfiehlt etc.

Was genau ist für dich KI und was kann die?
Hast du eine ansatzweise Vorstellung, welche Fähigkeiten Algorithmen Heute abdecken können?

Nur zur Klarstellung, KI, also echte, gibt es Heute nicht ansatzweise.
Deep Learning Netzwerke können sehr spezifisch gewisse Dinge sehr gut, aber gerade all das, was du beschreibst, ist eher das, was sie explizit nicht gut können (der Mensch hingegen super)

[xena]

Der Mensch hat aber nur eine begrenzte Auffassungsgabe und er ermüdet auch recht schnell. Algorythmen können bei Aufgaben helfen, assistieren und manches auch selbst ausführen. Heutige Autofokussysteme können schneller auf ein Objekt scharf stellen als der Mensch. Bilderkennung kann heute nahezu jede Struktur relativ sicher erkennen. Das bedeutet Elektronik kann sich relativ schnell selbständig auf Ziele ausrichten, bzw den Bediener darauf aufmerksam machen und ihn in seiner Entscheidung Arbeit abnehmen, was seine Arbeit schneller und effektiver macht. Der Richtschütze kann somit schneller ein Ziel bekämpfen. Elektronik hat die Augen dort wo der Kommandant sie nicht hat. Elektronik kann dem Kommandanten Arbeit abnehmen, ihn auf eine Bedrohung hinweisen, wo der Kommandant gerade nicht hin guckt. Auch fürden Fahrer gibt es heute viele Assistenzsysteme. Usw.... Es muss nicht die berühmtberüchtigte sogenannte KI sein, sondern Automatismen, die heute sehr gut funktionieren und serienreif und in vielen Anwendungen schon eingeführt sind. Davon ist aber noch nicht viel in Kampffahrzeuge integriert worden. Man ist erst noch am Anfang, aber es kommt so langsam.

[goschi]

Bilderkennung kann heute nahezu jede Struktur relativ sicher erkennen.

nein sorry, gerade das nicht.
kleiner Tipp: rate mal wieso du bei Captchas Ampeln und Taxis identifizieren sollst

[Merowinger]

Weil wir die KI von Xena trainieren sollen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Aug 2022, 19:31

[xena]

Bilderkennung kann heute nahezu jede Struktur relativ sicher erkennen.

nein sorry, gerade das nicht.
kleiner Tipp: rate mal wieso du bei Captchas Ampeln und Taxis identifizieren sollst

Strohmannargument. Bilderkennung funktioniert heute sehr gut und wird auch schon produktiv eingesetzt.

[Tankman]

Zum Thema KI und Automatisierung:


KI ist für mich einfach eine Umschreibung eines hochgradig automatisierten Systems zur Bilderkennung,
Sortierung nach Gefährdung bzw. Bekämpfbarkeit unter Beachtung der taktischen Lage und Zielzuweisung.
Ich gehe fest davon aus, dass in 20 Jahren die Software soweit ist, dass Bilderkennungsprogramme die
WBG und optische, vielleicht auch andere Sensoren miteinander kombinieren und gleichzeitig auswerten
und dabei 360° um den Panzer herum abtasten. Das kann kein Mensch.
Da schließe ich mich Xena vollkommen an. Bei den berühmten selbstfahrenden Autos bin ich auch noch skeptisch,
trotzdem ist es wahnsinn, was die schon können. Die sind ein Vorbote der komplexen Automatisierung,
auch und gerade beim Militär.

Bilderkennung erkennt heute Verkehrsschilder, Tumore, Gesichter uvm. Natürlich nicht ohne Fehler aber in
manchen Nischen sind die Erkennungsprogramme schon deutlich besser als der Mensch.
Wie ich mir das so vorstelle, steht in Beitrag #104
Zum Austricksen dieser Systeme und ihren momentanen Schwächen siehe "gesteuerte Defensivsysteme" #17.

Grob zusammengefasst bekommt der Kommandant alles angezeigt, gelabelt und sortiert, zusammen mit einer Wahrscheinlichkeit
wie sicher die Ziele erkannt sind. Was er bekämpft entscheidet er dann. Er muss also nicht mehr Aufklären,
das kann die Bilderkennung wesentlich schneller, besser und 24/7 mit höchster Aufmerksamkeit im gesamten Sensorenbereich.
Er muss auch keine Zielzuweisung betreiben, er übernimmt in den meisten Fällen die vorgeschlagene Reihenfolge,
die auch gleich den Nachbarpanzern übermittelt wird.
Der Kommandant überwacht das Gefecht und kümmert sich um die Umsetzung des Auftrages, denn wer Führen will, muss frei von Arbeit sein.
Der Richtschütze muss auch nicht mehr anvisieren. Er checkt das Ziel nochmal und drückt den Feuerknopf. Das wars.

Ich denke da schon einen Schritt weiter. Ich nehme das alles als gegeben an und überlege mir, wie man in einem solchen automatisierten Gefecht
tatsächlich kämpft, welche Abläufe die Panzerbesatzung haben wird und wie man die gegnerischen Systeme am besten kontern kann.

Ich sehe noch einen ungeklärten und sehr interessanten Punkt: Das Trainieren der KI
Bei selbstfahrenden Autos wird das durch millionen kilometer Testfahrten gemacht. Das ist bei Kampfpanzern oder Jets nicht möglich.
Vorallem kann man ja schlecht Probegefechte mit "echten" Feindfahrzeugen und ggf. scharfer Mun durchführen, um
die reale Situation zu erlernen. Programmiert werden solche Systeme ja nicht wirklich und lernen durch Simulation hat Tücken.

Wie in der zivilen Welt werden Daten aus echten Konflikten einen irrsinnigen Wert bekommen, weil man mit ihnen seine Systeme trainieren kann.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 18. Aug 2022, 02:48

[Panzerchris]

Er muss also nicht mehr Aufklären...

Damit nimmt man den Menschen auch das selbstständige Denken ab. Sicher ist die Technik eine schöne und willkommene Hilfe, aber es muß auch Grenzen geben. Schon heute verlassen sich viele Personen zu sehr auch die Technik und wundern sich dann, wenn was schief läuft. Im Einsatz meinte ein Feldwebel von mir, er könne sich blind auf das Navi verlassen, wollte abbiegen und wäre damit fast in ein bekanntes und kenntlich gemachtes Minenfeld reingefahren!

Wenn es solche Hilfen einer KI geben sollte, darf niemals der Mensch die völlige Kontrolle abgeben. Ich vergleiche deine Ideen mit der höchsten Betriebsstufe im Leopard 2. Aber die niedrigeren Betriebsarten muß man ebenfalls beherrschen und sollten vorrangig geübt werden. Denn wenn die Technik ausfällt muß ich mich auf mein eigenes Können verlassen.

[Tankman]

@Panzerchris:
Nichts wird jemals einfacher. Die Besatzung wird genauso mit den Rückfallsystemen klar kommmen müssen und im manuellen Richten trainert werden wie bisher. Keiner verlernt das selbstständige Denken, wenn es um Leben und Tod geht. Man lässt sich ja nicht vom Panzer über das Gefechtsfeld schaukeln und spielt dabei auf seinem Handy.

Anders als bisher, wird z.B. der Kommandant alle (sagen wir mal) 15 Ziele ziemlich sofort angezeigt bekommen und kann nun eine bessere und schnellere Entscheidung fällen, als wenn er diese im Verbund mit seinem Zug langsam selbst aufklärt. Er wird auch die "Nieten" in der Erkennung aussortieren müssen oder Ziele identifizieren, die die KI zwar bemerkt hat, aber nicht einordnen kann.

Alles wird rasant schnell gehen und die Effizienz bezüglich Menge und Geschwindigkeit wird ordentlich anwachsen. Der Kampfwert eines Einzelpanzers bezüglich Bekämpfungsgechwindigkeit, Aufklärung usw. wird um den Faktor 3-4 ansteigen. Ein vernetzter Zug oder eine Kompanie mit diesen Fähigkeiten
könnte den Kampfwert eines herkömmlichen Panzerbattalions übertreffen.

Die Problme bei der Führbarkeit sind ja schon seit Leo 2 bekannt:
Hochmobiles Gefecht mit dutzenden Teilnehmern in Reichweite, tw. aufgeklärt, tw. nicht und der Panzerkommandant soll dabei auch noch Ziele
für seinen Richtschützen suchen oder sogar den Zug anführen, anstatt sich über die Gesamtsituation Gedanken zu machen....


Entweder man nutzt die Ki, oder man ist eine "Lame Duck".

Der Mensch wird aber aus vielerlei Gründen noch lange lange Zeit im Fahrzeug die Entscheidungen Fällen und die Automatiken überwachen.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 18. Aug 2022, 21:53

[goschi]

Entweder man nutzt die Ki, oder man ist eine "Lame Duck".

Sorry, das ist einfach stumpfes, sinnentleertes Phrasendreschen von dir
Das ist Marketinggewäsch für Unternehmensberater, so lange du einfach [insert KI für Problemlösung] machst, ist das wertlos, zeige doch einfach ganz konkret auf, was Algorithmen können sollen?
KI ist ein Buzzword, das faktisch falsch ist (es gibt sie nicht) und völlig unspezifiziert ist, idR meint man neuronale Netzwerke und Deep Learning, das Mustererkennung betreiben kann, die aber gerade im Umfeld der Bilderkennung bis heute ziemlich begrenzt fähig ist, selbst gut positionierte Strassenschilder, mit sehr klaren Schematas, bereiten noch Probleme (wir reden da stellenweise von irgendwo unter 90% Zuverlässigkeit, das ist im Grunde ein Witz, alles unter 99.9x% multipliziert Fehler)

Die Problme bei der Führbarkeit sind ja schon seit Leo 2 bekannt:
Hochmobiles Gefecht mit dutzenden Teilnehmern in Reichweite, tw. aufgeklärt, tw. nicht und der Panzerkommandant soll dabei auch noch Ziele
für seinen Richtschützen suchen oder sogar den Zug anführen, anstatt sich über die Gesamtsituation Gedanken zu machen....

das ist ein schönes Beispiel, wie inhaltsleer das "KI löst Probleme" ist, denn wovon du hier schreibst, sind BMS, Battle Management Systems, die seit mehr als 20 Jahren aktiv im Einsatz sind und auch laufend dem aktuellen Softwarestand angepasst werden. Natürlich bietet solche Software auch automatisierte Zielzuweisung (zB anhand von Reichweite, Überwachungsvektoren, Priorisierung, usw), das hat aber wahrlich nichts mit KI zu tun.

[xena]

Ein Problem in dieser Diskussion ist, dass man meint, dass Elektronik den Menschen ersetzen würde. Aber das tut sie eben nicht. Davon spricht auch keiner. Es geht immer nur im Assistenz, um Unterstützung, um Handlungen zu automatisieren, Es geht nicht darum Menschen zu ersetzen und selbständige Roboterfahrzeuge daraus zu machen, wo die Leute nur drin sitzen und zugucken wie der Automat alles macht. Man baut eine große Abwehrhaltung auf, weil man von völlig falschen Voraussetzungen ausgeht.

[Panzerchris]

Ich gehe nicht davon aus, daß zumindest Deutschland vollautomatische Panzer bauen wird oder will. Schon aus ethischer Sicht macht man das nicht. Aber es nun mal so, daß man sich zu sehr auf die Technik verläßt. Diese Entwicklung habe ich selbst miterlebt. Die Rückfahrkamera z.B. ist eine wunderbare und große Hilfe den den Fahrer. Bevor sie eingebaut wurde mußte der Fahrer als auch der Kommandant und Ladeschütze die Rückwärtsfahrt üben. Seit die Kamera eingebaut wurde hat es niemand mehr für nötig gehalten die Prozedur auch nur einmal durchzuführen. Und was machen wir dann, wenn dieKamera mal ausfällt? Dann steht man da und muß irgendwie ohne diese Technik klarkommen. Die älteren Besatzungen kennen Das noch, aber die Jungen haben keinen blassen Schimmer mehr und Das ist schlecht.

[Tankman]

Entweder man nutzt die Ki, oder man ist eine "Lame Duck".

Sorry, das ist einfach stumpfes, sinnentleertes Phrasendreschen von dir
Das ist Marketinggewäsch für Unternehmensberater, so lange du einfach [insert KI für Problemlösung] machst, ist das wertlos, zeige doch einfach ganz konkret auf, was Algorithmen können sollen?
KI ist ein Buzzword, das faktisch falsch ist (es gibt sie nicht) und völlig unspezifiziert ist, idR meint man neuronale Netzwerke und Deep Learning, das Mustererkennung betreiben kann, die aber gerade im Umfeld der Bilderkennung bis heute ziemlich begrenzt fähig ist, selbst gut positionierte Strassenschilder, mit sehr klaren Schematas, bereiten noch Probleme (wir reden da stellenweise von irgendwo unter 90% Zuverlässigkeit, das ist im Grunde ein Witz, alles unter 99.9x% multipliziert Fehler)

Die Problme bei der Führbarkeit sind ja schon seit Leo 2 bekannt:
Hochmobiles Gefecht mit dutzenden Teilnehmern in Reichweite, tw. aufgeklärt, tw. nicht und der Panzerkommandant soll dabei auch noch Ziele
für seinen Richtschützen suchen oder sogar den Zug anführen, anstatt sich über die Gesamtsituation Gedanken zu machen....

das ist ein schönes Beispiel, wie inhaltsleer das "KI löst Probleme" ist, denn wovon du hier schreibst, sind BMS, Battle Management Systems, die seit mehr als 20 Jahren aktiv im Einsatz sind und auch laufend dem aktuellen Softwarestand angepasst werden. Natürlich bietet solche Software auch automatisierte Zielzuweisung (zB anhand von Reichweite, Überwachungsvektoren, Priorisierung, usw), das hat aber wahrlich nichts mit KI zu tun.

Man muss schon ziemlich ignorant sein, um die Entwicklung in Bilderkennung, Automatisierung und selbstlernenden Systeme für Phrasendrescherei zu halten. Sie Dich um, die Zukunft ist da und in weiteren 20 Jahren spannt nur noch der Insurgent in Kuffnuckistan durch ein Fernglas und überlegt, ob er da einen Panzer erkennt und was für einer das sein könnte. Wahrscheinlicher ist aber, er zoomt mit seinem 1 Dollar-Handy mit 30 fach Zoom ran, klickt die App "Identify Tank" an und bekommt sofort ein Ergebnis.

Was ich unter KI verstehe, habe ich hier schon mindestens 5x dargelegt. Aber gerne noch ein sechstes mal: es ist eine Kurzform für jede Menge Assistenzsysteme, welche miteinander vernetzt sind und dem Bediener Arbeit abnehmen. Auch was die einzelnen Assistenzsysteme leisten werden, habe ich mehrfach beschrieben und bin auch noch dabei das Fortzuentwickeln.

Zum Thema Verkehrsschilder erkennen: Du bist nicht auf dem Laufenden. Ich fahre beruflich ein paar Einsatzfahrzeuge mit dem Stern drauf und die haben bei bislang ca 150.000 km Fahrleistung nicht einmal daneben gelegen. Und selbst wenn sie daneben gelegen haben, habe ich es nicht bemerkt. Da sie aufmerksamer sind als ich, haben sie mich schon ziemlich oft auf Überholverbot, Geschwindigkeitsbeschränkungen oder sonstwas hingewiesen. Wenn ich nochmal 20 Jahre in die Zukunft extrapoliere, sind sie einfach besser und vorallem aufmerksamer als ein Mensch. Punkt.
(Was sie mies können, ist Entscheidungen treffen bzw. Optionen abwägen! Hatte mal folgende Situation:
Beschleunigungsstreifen endet hart mit einem Schilderfahrzeug. Ich beschleunige um nach links in eine weiter vorne liegende Lücke zu kommen. Auto denkt ich fahre gegen das Schilderfahrzeug,
warnt und bremst automatisch. Hat mich nerven gekostet das zu übersteuern. Genau sowas wird es im Gefecht auch geben. Die KI reagiert nach Schema F, der Kommandant hat aber einen anderen Plan.
Genau das muss man dann trainieren und vorgehensweisen entwickeln: Den einen von 1000 Fällen wo das System nicht hilft sondern stört).

Anderes Beispiel: Es gibt da eine schöne App: "Was wächst in meinem Garten." Du machst ein Foto und die App sagt dir mit Angabe von Wahrscheinlichkeit X%, was für ein Gewächs Du da vor dir hast. Das funktioniert in 8 von 10 Fällen ganz gut und Pflanzen -bzw. die Natur an sich- ist nicht unbedingt dafür bekannt genormt zu sein....
Jetzt könnte ich natürlich sagen 8 von 10, das ist viel zu schlecht! Nö, denn die alternative ist sich 40 Fette Bücher zur Pflanzenbestimmung zu kaufen oder einfach zu sagen: keine Ahnung was das ist.
Wenn mir eine KI 8 von 10 Feindobjekten schön erkennt und labelt und in eine Bekämpfungsreihenfolge bringt und mir dann noch 2 Objekte "einkastet" mit denen sie nichts anfangen kann, ist das doch eine sehr schöne Vorarbeit.

Irgendwie habe ich das Gefühl, als wäre ich in den frühen 70érn und muss einem altgedienten Leo 1 Kommandanten vom Nutzen des Feuerleitrechner,
der Stabilisation und Lasermesser des künftigen Leo 2 überzeugen. Da wären bestimmt die gleiche Gegenargumente gekommen:
Was ist wenn der Kram ausfällt? Funktioniert doch bestimmt nie! Der Soldat verlernt das Denken! Entfernungen schätzen wird garnicht mehr geübt! Viel zu komplex! Die Technik ist noch nicht soweit!
Man kann doch nicht ständig auf dem Gefechtsfeld rumfahren, das kann doch keiner koordinieren... Und diese Automatikschaltung, da verlernt der Fahrer doch seinen Job....
Ich sag dann zu ihm: Wenn Du die Systeme nicht hast, wirst Du künftig eine "Lame Duck" sein. Er antwortet: Phrasendrescherei!

Technik löst Probleme. Wann genau diese Assistenzsysteme kommen, was genau sie können bzw. die Überlegung was sie können sollten, um von Nutzen zu sein,
ist ein Inhalt dieses Threads.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 20. Aug 2022, 07:48

[goschi]

Man muss schon ziemlich ignorant sein, um die Entwicklung in Bilderkennung, Automatisierung und selbstlernenden Systeme für Phrasendrescherei zu halten.

Der Punkt ist nicht, dass ich sage, dass nichts davon eine Rolle spielen wird.
Der Punkt ist, wie du alles als übermächtiges Allheimlittel darstellst und KI stellvertretend für alles benutzt.
Nicht alle Software ist "KI" und "KI" kann nicht alles, DAS ist mein Punkt, siehe meine Ausführung zu BMS...

Es ist eben dann Marketinggewäsch und Phrasendreschen, wenn man einfach nur Allgemeinplätze oder Powerfantasien raushaut, ohne aufzuzeigen, wie ganz konkret es technisch machbar gehen soll.

[SailorGN]

KI ist derzeit noch Phrasendrescherei. Sie bekommt noch nicht mal eine gescheite Dokumentenerkennung bei Handschrift so hin, dass man damit eine Metadatenvergabe machen könnte. Von komplexen Bildern wie bspw. IR-Aufnahmen von Schiffen aus div. Blickwinkeln ganz zu schweigen.

Assistenzsysteme sind keine KI, sondern idR komplexe Algorythmen, die innerhalb ihrer Programmierung so gut sind, wie ihre Programmierung. Ausserhalb der Parameter wirds unmöglich und da liegen die Grenzen. Allein schon Gebäudeformen weltweit zu erkennen und halbwegs einordnen zu können wäre ein unmöglicher Auftrag.

Bis heute und absehbar in der Zukunft ist der Sensor Eyeball 1.0 und die dazugehörige Auswerteeinheit Brain 1.0 jeder Technik in der Vielseitigkeit und Anpassung überlegen. Und darum gehts beim Militär: Ungewöhnliches erkennen, bewerten und entsprechend reagieren.

Was eine große Hilfe sein wird und bereits möglich ist ist Sensorfusion/Integration. Dabei kann ein Fahrzeug (sei es nun MBT oder kleiner) durchaus die Kapa haben, normaloptische Beobachtung und IR oder auch Drohnenbilder aus anderen Perspektiven in einem "Sichtgerät" zusammenzuführen. Dazu können noch Blue-on-Blue-Tracker kommen oder Vektorenanzeigen für aktive Sensorintercepts...