Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurck zum Board Index
8 Seiten V  « < 6 7 8  
Reply to this topicStart new topic
> Wie verteidigt man das Baltikum?, Möglich? Falls ja, wie? Was macht die NATO?
Glorfindel
Beitrag 16. Mar 2023, 16:18 | Beitrag #211
+Quote PostProfile CardPM
Divisionär
Beiträge: 9.826



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.09.2003


ZITAT(Freestyler @ 16. Mar 2023, 15:47) *
(...)
Zusammenfassung: je drei Infanteriebataillone mindestens eine starke Panzer-/Panzerjägerkompanie, ggf. auch ein Bataillon, das dann allerdings auch die Aufklärung verantwortet.
(...)

Völlig einverstanden mit allem. Panzerjäger und Panzer sind eine sehr sinnvolle Ergänzung in einer Brigade und bieten diverse Möglichkeiten. IIRC wurde Guderian bei der Aufstellung der Bundeswehr gefragt, ob er in einer Panzerdivision lieber noch ein zusätzliches Panzerbataillon möchte oder ein Panzerjägerbataillon. Er sagte, ein Panzerjägerbataillon, weil es Panzerabwehrfähigkeiten hinzufügt, welche man so mit den Panzern nicht hat. Das Selbe ist aber mit den Panzern und der Infanterie: Sobald es z.B. in den Häuserkampf hineingeht, benötigt die Infanterie, insbesondere die angreifende Infanterie, aber auch die verteidigende Infanterie, Feuerunterstützung. Kampfpanzer und allenfalls auch leichte Panzer sowie Kampfschützenpanzer können die Feuerunterstützung liefern.

Wenn wir z.B uns die frz. Gebirgstruppen und Fallschirmjäger anschauen. Die haben Panzerabwehrfähigkeiten, Artillerie und auch leichte Panzer. Und - das kommt dazu - die haben eine doppelte Ausrüstung. Leichte Fahrzeuge und aber auch Transportpanzer und können deshalb als leichte Infanterie und auch als mechanisierte Infanterie eingesetzt werden.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 16. Mar 2023, 17:08


--------------------
Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
 
400plus
Beitrag 16. Mar 2023, 16:27 | Beitrag #212
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.222



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 24.10.2010


ZITAT(Glorfindel @ 16. Mar 2023, 16:18) *
Wenn wir z.B uns die frz. Gebirgstruppen und Fallschirmjäger anschauen. Die haben Panzerabwehrfähigkeiten, Artillerie und auch leichte Panzer. Und das - das kommt dazu - die haben eine doppelte Ausrüstung. Leichte Fahrzeuge und aber auch Transportpanzer und können deshalb als leichte Infanterie und auch als mechanisierte Infanterie eingesetzt werden.


Genau das. Damit könnte die Bundeswehr beispielsweise drei mittlere Brigaden bilden, ohne die spezialisierten Fähigkeiten leichter Infanterie aufgeben zu müssen- und ohne schwere Brigaden kannibalisieren zu müssen.
 
Glorfindel
Beitrag 16. Mar 2023, 17:30 | Beitrag #213
+Quote PostProfile CardPM
Divisionär
Beiträge: 9.826



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.09.2003


Aber aus was bestehen dann die Spezialfähigkeiten der leichten Infanterie in einem Einsatz Baltikum?

Was würde die Bundeswehr da einsetzen? Panzer, Panzergrenadiere, Jäger mit Boxer, allenfalls einmal der BvS, wenn er dann einmal kommt (mit Artillerieunterstützung, Panzerjäger, Flugabwehr und allem was dazu gehört) sowie Spezialkräfte für den Kampf hinter feindlichen Linien, welche sowohl "Special Reconnaissance" als auch "Direct Action" durchführen. Fallschirmjäger wird man dafür einsetzen können, wenn sie die entsprechenden Fähigkeiten haben, aber ansonsten sehe ich hier wenig bis gar kein Spielraum für den Einsatz von Fallschirmjäger oder Gebirgsjäger in der Rolle von leichter Infanterie. Es kann sein, dass es handstreichartige helikoptergestützte Aktionen gibt, ich denke aber eher weniger. So wie es sich abzeichnet, würde man die Hubschrauber möglichst nicht über den Frontbereichen lassen, bzw. nicht mehr als ein paar hundert Meter an die Front gehen.



--------------------
Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
 
400plus
Beitrag 16. Mar 2023, 17:46 | Beitrag #214
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.222



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 24.10.2010


ZITAT(Glorfindel @ 16. Mar 2023, 17:30) *
Aber aus was bestehen dann die Spezialfähigkeiten der leichten Infanterie in einem Einsatz Baltikum?


Sorry, das bezog sich nicht aufs Baltikum. Gemeint war, dass man drei mittlere Brigaden hätte, die man zB so im Baltikum einsetzen könnte, ohne dass man für andere Szenarien auf die Fähigkeiten Gebirgskampf und Luftlandung verzichten müsste.
 
Broensen
Beitrag 16. Mar 2023, 19:46 | Beitrag #215
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.450



Gruppe: Members
Mitglied seit: 17.07.2012


ZITAT(Glorfindel @ 16. Mar 2023, 17:30) *
Aber aus was bestehen dann die Spezialfähigkeiten der leichten Infanterie in einem Einsatz Baltikum? [...] wenig bis gar kein Spielraum für den Einsatz von Fallschirmjäger oder Gebirgsjäger in der Rolle von leichter Infanterie.

Was ist denn mit den Wäldern und Sümpfen im östlichen Baltikum? Ist da nicht leichte Infanterie gefragt, um diese panzeruntauglichen Gelände für den Angreifer zu sperren und ihn somit auf die wenigen ausgebauten Verbindungsstraßen zu kanalisieren?
 
Freestyler
Beitrag 16. Mar 2023, 19:59 | Beitrag #216
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.983



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 15.08.2005


Um die Geländegängigkeit im Baltikum sicherzustellen, sind vermutlich leicht gepanzerte, hochgeländegängige Transportfahrzeuge wie Bv206D/S und entsprechend bewegliche Waffenträger ideal, entweder so leicht wie die Wiesel oder auch schwerer (MPF?).
 
Glorfindel
Beitrag 16. Mar 2023, 22:31 | Beitrag #217
+Quote PostProfile CardPM
Divisionär
Beiträge: 9.826



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.09.2003


Bv203S, teilweise sicherlich sinnvoll im Baltikum selber. Die Russen würden aber vermutlich versuchen entlang befestigter Strassen vorzurücken und nicht im panzeruntauglichen Gelände. Die russische Armee, welche stark motorisiert und mechanisierten ist, könnte wohl aus logistischen Gründen wohl nur entlang befestigter Strassen vorrücken.

Sollten sich die Russen nicht abschrecken lassen, so würde es in einer ersten Phase wohl darum gehen, dass die Balten und die NATO-Truppen dort den Vormarsch (in zeitlicher Hinsicht) verzögern, um dann in einer zweiten Phase nach Sicherstellung der Luftherrschaft mit herbeigeführten mechanisierten Kräften die Landverbindung ins Baltikum (Suwalki gab) wieder freizukämpfen, um anschliessend verlorenes Gelände wieder zurück zu erobern. Dafür benötigt man nechanisierte Kräfte, d.h. Panzer und Panzergrenadiere.


--------------------
Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
 
Reitlehrer
Beitrag 16. Mar 2023, 22:32 | Beitrag #218
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 884



Gruppe: Members
Mitglied seit: 28.02.2015


ZITAT
Um die Geländegängigkeit im Baltikum sicherzustellen, sind vermutlich leicht gepanzerte, hochgeländegängige Transportfahrzeuge wie Bv206D/S und entsprechend bewegliche Waffenträger ideal, entweder so leicht wie die Wiesel oder auch schwerer (MPF?).




Warum hat Litauen dann Boxer gekauft?

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 16. Mar 2023, 22:34
 
General Gauder
Beitrag 16. Mar 2023, 22:43 | Beitrag #219
+Quote PostProfile CardPM
Oberstleutnant
Beiträge: 11.464



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 01.10.2005


ZITAT(Reitlehrer @ 16. Mar 2023, 22:32) *
ZITAT
Um die Geländegängigkeit im Baltikum sicherzustellen, sind vermutlich leicht gepanzerte, hochgeländegängige Transportfahrzeuge wie Bv206D/S und entsprechend bewegliche Waffenträger ideal, entweder so leicht wie die Wiesel oder auch schwerer (MPF?).




Warum hat Litauen dann Boxer gekauft?

Weil Baltikum ein toller Oberbegriff ist und wenn man auf die Karte schaut, wird man feststellen, dass die 3 Staaten geografisch doch recht unterschiedlich sind, in Litauen gibt es z.B. sehr weite Ackerflächen.
 
Glorfindel
Beitrag 16. Mar 2023, 22:48 | Beitrag #220
+Quote PostProfile CardPM
Divisionär
Beiträge: 9.826



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.09.2003


ZITAT(Reitlehrer @ 16. Mar 2023, 22:32) *
Warum hat Litauen dann Boxer gekauft?

Weil man ein
- rasch verlegbares
- gut gepanzertes
- gut bewaffneten (30mm Mk, 7,62mm Coax MG)
- panzervernichtendes (Spike LR)
Fahrzeug für (2 Bat) die mechanisierte Brigade haben wollte.


--------------------
Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
 
Reitlehrer
Beitrag 16. Mar 2023, 22:59 | Beitrag #221
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 884



Gruppe: Members
Mitglied seit: 28.02.2015


ZITAT(Glorfindel @ 16. Mar 2023, 22:48) *
ZITAT(Reitlehrer @ 16. Mar 2023, 22:32) *
Warum hat Litauen dann Boxer gekauft?

Weil man ein
- rasch verlegbares
- gut gepanzertes
- gut bewaffneten (30mm Mk, 7,62mm Coax MG)
- panzervernichtendes (Spike LR)
Fahrzeug für (2 Bat) die mechanisierte Brigade haben wollte.



Was der BV 206 alles nicht ist.
 
Broensen
Beitrag 16. Mar 2023, 23:11 | Beitrag #222
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.450



Gruppe: Members
Mitglied seit: 17.07.2012


ZITAT(Reitlehrer @ 16. Mar 2023, 22:59) *
ZITAT(Glorfindel @ 16. Mar 2023, 22:48) *
ZITAT(Reitlehrer @ 16. Mar 2023, 22:32) *
Warum hat Litauen dann Boxer gekauft?
Weil man ein
- rasch verlegbares
- gut gepanzertes
- gut bewaffneten (30mm Mk, 7,62mm Coax MG)
- panzervernichtendes (Spike LR)
Fahrzeug für (2 Bat) die mechanisierte Brigade haben wollte.
Was der BV 206 alles nicht ist.

Der BV passt auf normale Lkws oder einfache Flachbett-Anhänger. Somit ist er auch schnell verlegbar, nur halt nicht auf den eigenen Rädern. Aber innerhalb Litauens wird dieser Aspekt auch nicht unbedingt die größte Rolle spielen. Und PzAbwLFK ließe sich auch problemlos auf einem BV integrieren.

Ich würde die Beschaffung des GTK IFV der Litauer aber einfach als die eines Schützenpanzers betrachten, nicht als Infanterietransport- und Funktionsfahrzeug. Dafür haben sie den M113 und das wohl schlicht aus Kostengründen, die gab's halt geschenkt im Gegensatz zu gepanzerten Bandvagn.
 
Glorfindel
Beitrag 16. Mar 2023, 23:24 | Beitrag #223
+Quote PostProfile CardPM
Divisionär
Beiträge: 9.826



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.09.2003


Natürlich, es handelt sich beim Vilkas (lit. Boxer) um einen Rad-Kampfschützenpanzer (siehe dazu die Diskussion im Bw-Struktur-Thread).


--------------------
Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
 
Salzgraf
Beitrag 17. Mar 2023, 13:23 | Beitrag #224
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.879



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.04.2022


ZITAT(Glorfindel @ 12. May 2017, 10:06) *
Ich möchte in diesem Thread folgende Frage, losgelöst von der 75-Milliarden-Wünsch-Dir-Was-Bundeswehr diskutieren:
- Können die baltischen Staaten verteidigt werden und falls ja, wie?
- welche Mittel sind für eine Verteidigung des Baltikums notwendig, sodass eine glaubhafte Abschreckung gewährleistet ist?
- was trägt die NATO dazu bei und was könnte sie beitragen?
- was können die baltischen Staaten und Polen dazu beitragen und was haben sie dazu noch zu unternehmen?

Ich möchte dies unter folgenden Bedingungen:
- Ich möchte diesen Thread geographisch auf das Baltikum beschränken;
- ich möchte hauptsöchlich die Frage der Möglichkeit der militärischen Abschreckung und der militärischen Verteidigung diskutieren und den Thread auf diese Frage beschränken;
- Ich möchte deshalb die Frage, ob man grundsätzlich das Baltikum verteidigen will nicht diskutieren, sondern dies als gegeben annehmen, ansonsten mach die Diskussion keinen Sinn. Das bedeutet nicht, das man nicht Annahmen treffen kann, das einzelne Staaten daran nicht interessiert sein könnten;
- Ich möchte die Frage, ob der Aufbau von militärischen Mitteln zur Verteidigung Russland provozieren könnte und deshalb zu unterbleiben habe, nicht diskutieren, weil ansonsten die Fragestellung keinen Sinn mehr macht;
- Ich möchte die Frage, ob Russland tatsächlich daran denkt, ins Baltikum einzumarschieren nicht diskutieren (weil wir dies nicht wissen), sondern einfach von den heutigen russischen politischen und militärischen Möglichkeiten und Gegebenheiten ausgehen.

Edit: � gelöscht. Sonst unverändert.

- Können die baltischen Staaten verteidigt werden und falls ja, wie?
solang man keinen Präventivschlag ausführt, mus man mit signifikanten Geländeverlusten rechnen.

- welche Mittel sind für eine Verteidigung des Baltikums notwendig, sodass eine glaubhafte Abschreckung gewährleistet ist?
Viel genaue, weitreichende Artillerie, Sperrfähigkeit der Ostsee
Bereitschaft der NATO russische Kräfte in anderen Räumen zu binden, z.B. durch Entlastungsangriffe aus Finnland heraus
falls die Krim noch russisch ist, Angriffe auf Sewastapol und die Militärflughäfen
bei Beteiligung (Nutzung des Staatsgebietes) von Belorssland, Angriff auf Belorusland

- was trägt die NATO dazu bei und was könnte sie beitragen?
Bereitschaft militärische Kräfte für den Ernstfall bereithalten eFP und so.



 
Freestyler
Beitrag 10. Dec 2023, 11:49 | Beitrag #225
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.983



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 15.08.2005


Hatten wir diesen Artikel schon? Zusammenfassung: Das Baltikum muss nicht nur deshalb vorne verteidigt werden, weil strategische Tiefe fehlt und die grenznahen Bevölkerungszentren sonst der russischen Soldateska ausgeliefert sind, sondern auch um die Nutzung der urbanen Infrastruktur für die Eisenbahn abhängige Logistik der russischen Streitkräfte zu verwehren, die dann seht weit entfernte Eisenbahnknotenpunkte Mützen müssen, was ihre Logistik massiv erschwert.

ZITAT
Russian Logistics and Forward Urban Defense in the Baltic States
On 24 February 2022, following a pattern it began in 2008 and continued in 2014, Russia proved once again that it was perfectly willing to start major war in Europe. Beyond the attention paid to its war, Russia has tangentially also pushed Baltic defense back close to the center of NATO’s security agenda. Unlike prior considerations of Baltic defense, we now have an ongoing example of a major Russian invasion and military performance from which to work. This article therefore considers the plausibility of the urban defense of near-border Baltic cities in the context of Russian military and logistical performance in Ukraine. At the time of writing (prior to the Madrid Summit), this is not a probable Baltic defense plan despite likely increases to NATO forces in the Baltic states. In case of war with Russia, NATO remains oriented toward a fighting return to the Baltic states rather than an initial defense. Yet there are two reasons to consider such an operational plan seriously.

The first reason is political: it would be supremely politically difficult for the Baltic states to accept the loss of major population centers in the event of a Russian invasion, particularly after the modern, if vicarious, experience of the Russian invasion of Ukraine. Russia demonstrated in Ukraine that its occupation of foreign territory still brings with it looting, rape, deportations, murder, and cultural destruction—all on a massive scale. Vilnius is Lithuania’s capital and leading population center, with about a quarter of the country’s population. It would be politically intolerable for Russian war crimes to occur there again. For Narva in Estonia and Rēzekne and Daugavpils in Latvia, the political calculus differs, though the overall conclusion remains the same. These are cities often considered in the West, not necessarily accurately, to be among the most vulnerable due to their substantial Russian populations. If Estonia and Latvia were willingly to abandon these cities to invading Russians it would send a strong political signal to the Baltic Russian communities in these two countries that those communities are insufficiently Latvian or Estonian to be worth defending, plausibly not only undoing decades of slow integration but even actively pushing them toward Russia.

The second reason is logistical and is the focus of this article. Russian logistics have proven to be one of the major limiting factors to Russian operations in Ukraine. It is sensible to think about Baltic defense both to take advantage of and exacerbate Russian logistical weakness, particularly given Russia’s self-evident logistical advantages in the Baltic states: “Russian army rail sustainment capability ends at the borders of the former Soviet Union”—which included Estonia, Latvia, and Lithuania.

[...]

Military Review
 
Salzgraf
Beitrag 10. Dec 2023, 14:57 | Beitrag #226
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.879



Gruppe: Members
Mitglied seit: 15.04.2022


zum letzten Satz:
Die Schnellfahrttrasse nach Vilnius wird in der europ. Regelspur ausgeführt. Auf Grund des eher weitmaschigen Schienennetzes in den Baltischen Staaten könnte dies der Anstoss für die Umstellung des Gesamtnetzes auf europ. Regelspur sein, gerade auch weil aktuell ja nicht so ein Bedarf an Austausch mit Rußland besteht.
zum Nachvollziehen (leider kein deeplink möglich):
https://openrailwaymap.org/
 
Freestyler
Beitrag 11. Feb 2024, 21:17 | Beitrag #227
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.983



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 15.08.2005


Die baltischen Staaten planen die Errichtung bzw. Vorbereitung zur Errichtung von Sperren und Feldbefestigungen. Da die baltischen Staaten ohnehin grenznah verteidigen müssen und nicht Raum gegen Zeit bis zum Herstellen der Verteidigungsbereitschaft und dem Eintreffen von VerteidigungsstellungenVerstärkungskräften tauschen können, sind vorbereitete Sperren, Stellungen und Feldbestigungen durchaus zweckmäßig - wobei letztere vermutlich auch schnell durch Pioniere mit Unterstützung ziviler Baufirmen errichtet werden können, wenn die Planung schon im Vorfeld erfolgt ist (so wie in diesem Video der finnischen Streitkräfte ab 2:15 zu sehen).

ZITAT
Fearing Russia, the Baltic states improve their defences
Russia’s formidable installations in Ukraine are reviving interest in fortification

Forts are back in fashion. [...] NATO armies have been taking notes. In January the defence ministers of Estonia, Latvia and Lithuania announced that they would build a string of “anti-mobility defensive installations” along their border with Russia and Belarus, collectively known as the Baltic Defence Line. “Fortification measures have played a significant role in wars in our region in history,” says Susan Lillevali, an Estonian defence official, pointing to the example of the Soviet-Finnish war. “We have also studied the Russian war in Ukraine,” adds Lieutenant-Colonel Kaido Tiitus, a commander in the Estonian Defence League, a volunteer organisation. “Our main lesson is that we need to find a way to stop the advance of Russian armoured units.” [...]

Estonian officials estimate their stretch of the border will need around 600 concrete bunkers, each 35 square metres, each capable of holding around ten soldiers and taking a hit from a large shell. Prototype bunkers are being developed and construction is expected to start next year, at a cost of around €60m ($65m). The aim is not to create an impregnable fortress but to slow invaders, wear them down and buy time to bring up reinforcements. If Latvia and Lithuania were to build bunkers at a similar density, they would need 1,116 bunkers and 2,758 respectively, calculates Lukas Milevski, an expert at Leiden University in the Netherlands.

The catch is not military engineering but democratic consent. “The most important part is agreement with landowners,” says Ms Lillevali, noting that most of the borderlands are privately owned. She says there has been little sign of pushback from Russian-speaking minorities in the area. Locals may be reassured by the fact that the armed forces do not plan to store explosives near the strongholds in peacetime, nor install anti-personnel landmines, which are illegal under the Ottawa Treaty. An effort in Estonia’s parliament last year to withdraw from that treaty made little progress.

[...]

NATO armies have long preferred a more elastic defence in depth, in which forces retreat as needed and destroy the enemy on more favourable terrain. That is incompatible with defending every inch of NATO soil. But with an “operationally static defence”, observes Mr Milevski, “it’s much more of an imperative to ensure that the blow, when it comes, is as weak as possible”. That puts a much greater emphasis on using heavy firepower to strike deep behind Russian lines to wear down the attacking force and break up its command and logistics. In short: heavy bombardment of Russian soil. “Western political leaders,” he warns, “may be squeamish about such attacks.”

The Economist

Edit: Verwirrung beseitigt.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 11. Feb 2024, 21:49
 
Marcus Marius
Beitrag 11. Feb 2024, 21:29 | Beitrag #228
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 359



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.11.2023


ZITAT(Freestyler @ 11. Feb 2024, 21:17) *
Die baltischen Staaten planen die Errichtung bzw. Vorbereitung zur Errichtung von Sperren und Feldbefestigungen. Da die baltischen Staaten ohnehin grenznah verteidigen müssen und nicht Raum gegen Zeit bis zum Herstellen der Verteidigungsbereitschaft und dem Eintreffen von Verteidigungsstellungen tauschen können, sind vorbereitete Sperren, Stellungen und Feldbestigungen durchaus zweckmäßig - wobei letztere vermutlich auch schnell durch Pioniere mit Unterstützung ziviler Baufirmen errichtet werden können, wenn die Planung schon im Vorfeld erfolgt ist (so wie in diesem Video der finnischen Streitkräfte ab 2:15 zu sehen).


Das geht ja mal garnicht! Das ist doch eine Provokation Russlands! /s
 
 
 

8 Seiten V  « < 6 7 8
Reply to this topicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 16:46