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> leichte Kampfpanzer, ausgelagert aus dem Lynx-Thread
General Gauder
Beitrag 20. Feb 2022, 01:49 | Beitrag #31
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Wie gesagt das ist keine Garantie aber die Warscheinlichkeit zumindest Frontal einen Treffer aus einer 120/125mm Panzerkanone einzustecken halte ich für recht hoch. Auch wichtig sollte eine APS einen APFSDS Pfeil abfangen braucht man trotzdem noch eine starke Grundpanzerung um den deformierten oder viel leicht auch gebrochenen Pfeil auf zu fangen einen SPZ durchschlägt ein solcher viel leicht immer noch. Zumal so weit ich weis die Russischen 125mm Kanonen in ihrer Leistungsfähigkeit sowieso beschnitten sind da sie aufgrund des Autoladers mit Ringkarussell die Penetratoren in der Länge begrenzt sind, gut für den T14 weis ich nicht ob das immer noch so ist aber für alles was T90/80/72 heist trift das zu.
In den Flanken oder Lenkwaffen welche von oben angreifen das steht auf einem anderen Blatt.
 
Broensen
Beitrag 20. Feb 2022, 02:22 | Beitrag #32
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ZITAT(General Gauder @ 19. Feb 2022, 20:37) *
ZITAT(xena @ 19. Feb 2022, 18:05) *
Leichte Panzer? Wurden schon immer angeboten und deren Entwicklung hatte noch nie einen Unterbruch. ... Dann noch den ASCOD 105. ...
Alles was du hier aufzählst ist 30 Jahre alter Kaffee...
Hat nicht Elbit letztens erst den ASCOD mit 105mm-Turm an die Philippinen verkauft?

ZITAT(General Gauder @ 20. Feb 2022, 01:03) *
Ob man sich nun 50 Leopard 2/M1 kauft oder 50 leichte Panzer die Mehrkosten sind nicht wahnsinig groß

Bei der Größenordnung mag das der Fall sein, aber ob nun unbedingt überall der T-72 1:1 ersetzt werden wird, halte ich für fraglich. Und bei kleineren Zahlen dürfte sich die komplett zusätzliche logistische Basis im Unterhalt doch ganz schön bemerkbar machen gegenüber "nur" einem anderen Turm mit Waffe+Munition, aber ansonsten gleicher Technik.

ZITAT(General Gauder @ 20. Feb 2022, 01:03) *
Gerade für die kleinen Nationen macht so ein leichter Panzer einfach garkeinen Sinn wenn man in der heutigen Zeit wirklich LVBV betreiben will.... Gerade für die kleinen Nationen machen Multinationale Großverbände und damit Arbeitsteilung Sinn.

Gerade als kleine Nation ergibt es Sinn, die teuren Systeme für die BV den Partnern zu überlassen, klar. Aber dann steht man halt auch national gänzlich ohne da, wenn man keinen PzBtl.414-Deal hinbekommt.

ZITAT(General Gauder @ 20. Feb 2022, 01:31) *
Ein Lynx 120mm würde im Duell gegen MBT antreten welche unter Umständen einen Schuss einstecken können der Lynx kann das mit sicherheit nicht und da ist das Problem.

Genau das darf es natürlich nicht sein, weshalb ich ja sage, man darf ihn eben nicht als leichten Kampfpanzer betrachten, sondern als Feuerunterstützungsfahrzeug. Das ist halt eine Frage des Einsatzzwecks. Das MGS sollte sich auch nicht mit MBTs duellieren. Es geht um Durchbrüche, Stellungskampf etc., nicht um Panzerduelle. Und da gibt es schon noch ein paar andere Ziele oberhalb der Möglichkeiten von 30mm-MKs.


Natürlich ist es nicht optimal, darum geht es aber auch nicht. Es geht nur darum, ob es für einzelne Käufer interessant sein könnte, die Lynx-Familie inkl. einer 120mm-PzK-Variante einzuführen. Und ich denke, dass es da durchaus Interessenten geben könnte. Denn leistungsstärker als so mancher alter Sowjet-Panzer wird das Ding wohl sein. Und gegen die dann wiederum sogar als Jagdpanzer einsetzbar.
 
Tankcommander
Beitrag 20. Feb 2022, 08:56 | Beitrag #33
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ZITAT(Broensen @ 20. Feb 2022, 02:22) *
Das MGS sollte sich auch nicht mit MBTs duellieren. Es geht um Durchbrüche, Stellungskampf etc., nicht um Panzerduelle. Und da gibt es schon noch ein paar andere Ziele oberhalb der Möglichkeiten von 30mm-MKs.


Ist das nicht exakt die Rolle von KPz?
Macht es Sinn wenn ein Panzergrenadierbattalion noch seine eigene "Panzerkompanie" hat, wenn die im Ernstfall sowieso mit einem Panzerbattalion verbunden weren ist das nicht zu viel Aufwand für eigene Logistik durch Bat. Versorgungskompanie?


ZITAT(Broensen @ 20. Feb 2022, 02:22) *
Und gegen die dann wiederum sogar als Jagdpanzer einsetzbar.


Da sehe ich eher ein Raketensystem.
 
400plus
Beitrag 20. Feb 2022, 09:19 | Beitrag #34
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ZITAT(Tankcommander @ 20. Feb 2022, 08:56) *
Macht es Sinn wenn ein Panzergrenadierbattalion noch seine eigene "Panzerkompanie" hat, wenn die im Ernstfall sowieso mit einem Panzerbattalion verbunden weren ist das nicht zu viel Aufwand für eigene Logistik durch Bat. Versorgungskompanie?


Ich denke dieser Panzer ist eher interessant für Länder, die keine KPz-Bataillone (mehr) betreiben, aber weiterhin SPz haben. Die Tschechen wurden ja schon als Beispiel genannt. Die haben derzeit eine mechanisierte Brigade mit zwei Bataillonen BVP-2 und einem Bataillon modernisierter T-72. Die BVP-2 sollen jetzt ersetzt werden, und der Lynx war da ja auch im Rennen, bis das Programm erstmal auf Eis gelegt wurde. Da könnte so ein Unterstützungspanzer schon interessant sein. Die Frage ist aber halt, ob man sich für ein Bataillon weiter eine Panzerwaffe leisten will, oder ob aus den zwei SPz- und einem KPz-Bataillon schlichtweg drei SPz-Bataillone mit 35mm und Spike werden.
 
General Gauder
Beitrag 20. Feb 2022, 10:17 | Beitrag #35
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ZITAT(Broensen @ 20. Feb 2022, 02:22) *
ZITAT(General Gauder @ 19. Feb 2022, 20:37) *
ZITAT(xena @ 19. Feb 2022, 18:05) *
Leichte Panzer? Wurden schon immer angeboten und deren Entwicklung hatte noch nie einen Unterbruch. ... Dann noch den ASCOD 105. ...
Alles was du hier aufzählst ist 30 Jahre alter Kaffee...
Hat nicht Elbit letztens erst den ASCOD mit 105mm-Turm an die Philippinen verkauft?

ZITAT(General Gauder @ 20. Feb 2022, 01:03) *
Ob man sich nun 50 Leopard 2/M1 kauft oder 50 leichte Panzer die Mehrkosten sind nicht wahnsinig groß

Bei der Größenordnung mag das der Fall sein, aber ob nun unbedingt überall der T-72 1:1 ersetzt werden wird, halte ich für fraglich. Und bei kleineren Zahlen dürfte sich die komplett zusätzliche logistische Basis im Unterhalt doch ganz schön bemerkbar machen gegenüber "nur" einem anderen Turm mit Waffe+Munition, aber ansonsten gleicher Technik.

ZITAT(General Gauder @ 20. Feb 2022, 01:03) *
Gerade für die kleinen Nationen macht so ein leichter Panzer einfach garkeinen Sinn wenn man in der heutigen Zeit wirklich LVBV betreiben will.... Gerade für die kleinen Nationen machen Multinationale Großverbände und damit Arbeitsteilung Sinn.

Gerade als kleine Nation ergibt es Sinn, die teuren Systeme für die BV den Partnern zu überlassen, klar. Aber dann steht man halt auch national gänzlich ohne da, wenn man keinen PzBtl.414-Deal hinbekommt.

ZITAT(General Gauder @ 20. Feb 2022, 01:31) *
Ein Lynx 120mm würde im Duell gegen MBT antreten welche unter Umständen einen Schuss einstecken können der Lynx kann das mit sicherheit nicht und da ist das Problem.

Genau das darf es natürlich nicht sein, weshalb ich ja sage, man darf ihn eben nicht als leichten Kampfpanzer betrachten, sondern als Feuerunterstützungsfahrzeug. Das ist halt eine Frage des Einsatzzwecks. Das MGS sollte sich auch nicht mit MBTs duellieren. Es geht um Durchbrüche, Stellungskampf etc., nicht um Panzerduelle. Und da gibt es schon noch ein paar andere Ziele oberhalb der Möglichkeiten von 30mm-MKs.


Natürlich ist es nicht optimal, darum geht es aber auch nicht. Es geht nur darum, ob es für einzelne Käufer interessant sein könnte, die Lynx-Familie inkl. einer 120mm-PzK-Variante einzuführen. Und ich denke, dass es da durchaus Interessenten geben könnte. Denn leistungsstärker als so mancher alter Sowjet-Panzer wird das Ding wohl sein. Und gegen die dann wiederum sogar als Jagdpanzer einsetzbar.

Das Duell gegen MBT ist die einzige Rolle wo ich eine 120mm Panzerkanone brauche für alle anderen Aspekte reichen die 30mm und ggf. LFK vollkommen aus.
Und wo sind den die alten Sowjet-Panzer? ein T72B3 ist so einem leichten Panzer immer noch überlegen, und T54/55/62 sterben so langsam aus zumal es bei diesen Gegnern auch eine LFK tut.
Und wenn ich kein ganzes Bataillon aufstellen will sondern nur ein zwei Kompanien macht das ganze noch weniger Sinn weil die Anzahl dann einfach viel zu gering ist.
Wenn ich einen Jagdpanzer haben will dann Kaufe ich eine LFK Platform, diese leichten Panzer machen keinen Sinn.
Und was die Logistik angeht der unterschied im Fußabdruck eines Leopard 2 / M1 und eines solchen leichten Panzers ist verschwindent gering, den was sind die größten Logistischen posten? Ich würde sagen Treibstoff und Munition und in beiden unterschieden sie sich kaum in der Munition garnicht und beim Treibstoff nicht wesentlich.
 
Tankcommander
Beitrag 20. Feb 2022, 12:09 | Beitrag #36
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ZITAT(General Gauder @ 20. Feb 2022, 10:17) *
Das Duell gegen MBT ist die einzige Rolle wo ich eine 120mm Panzerkanone brauche für alle anderen Aspekte reichen die 30mm und ggf. LFK vollkommen aus.


Einspruch: Feind im befestigten Gebäude und der Schuss aus der 120mm wäre da billiger als LFK
 
Broensen
Beitrag 20. Feb 2022, 12:40 | Beitrag #37
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ZITAT(Tankcommander @ 20. Feb 2022, 08:56) *
Ist das nicht exakt die Rolle von KPz?
Sehe ich so, nur ist das für viele gleichbedeutend mit Duellfähigkeit, die eigentlich nur einen Teil davon darstellt.

ZITAT
Macht es Sinn wenn ein Panzergrenadierbattalion noch seine eigene "Panzerkompanie" hat, wenn die im Ernstfall sowieso mit einem Panzerbattalion verbunden weren ist das nicht zu viel Aufwand für eigene Logistik durch Bat. Versorgungskompanie?
In so einer Konstellation würde "im Ernstfall" ja nicht ein Panzerbatallion vom Nachbarn geliehen, sondern die Einsätze innerhalb des Bündnisses so gewählt, dass diese Brigaden dann gar nicht in Duell-Situationen eingesetzt werden, die nicht durch LFK zu lösen sind, sondern z.B. eher im urbanen Umfeld. Oder im Einzelfall eben gleich zusammen mit einem ganzen Panzerregiment/-brigade, die ihre eigene Logistik unterhält.
Und die angesprochene eigene "Panzerkompanie" wäre in dem Fall ja lediglich eine Kompanie LYNX120 in einem Bataillon anderer LYNX-Varianten. Die spezielle Logistik wäre also einzig und allein die Munition und vielleicht ein paar Waffenteile in der Inst.

ZITAT(400plus @ 20. Feb 2022, 09:19) *
Ich denke dieser Panzer ist eher interessant für Länder, die keine KPz-Bataillone (mehr) betreiben, aber weiterhin SPz haben.... Die Frage ist aber halt, ob man sich für ein Bataillon weiter eine Panzerwaffe leisten will, oder ob aus den zwei SPz- und einem KPz-Bataillon schlichtweg drei SPz-Bataillone mit 35mm und Spike werden.
Genau. Bei knappen Kassen wird man sich die Frage stellen, ob für das Duell nicht der ohnehin erforderliche PzAbwLFK genügt, man aber trotzdem Ziele oberhalb der 35mm-Wirkung hat, für die man nicht jedes Mal einen teuren LFK verwenden will. Gerade im urbanen Sektor macht es schonmal einen Unterschied, ob man ein Loch in die Wand oder einfach das ganze Haus weg schießt.
Natürlich kann man dafür auch Haubitzen oder Mörser nehmen, nur hat man die meistens nicht so weit vorne mit dabei.

ZITAT(General Gauder @ 20. Feb 2022, 10:17) *
Das Duell gegen MBT ist die einzige Rolle wo ich eine 120mm Panzerkanone brauche für alle anderen Aspekte reichen die 30mm und ggf. LFK vollkommen aus.
Und genau da bin ich einfach anderer Meinung, weswegen wir hier nicht zusammen finden werden.
Eine Waffe zwischen 30mm, LFK und 155mm kann mMn auch für andere Zwecke als gegen KPz sinnvoll sein, und sei es nur, weil sie deutlich günstiger als der LFK ist oder einfach im Ernstfall näher dran ist als die Artillerie. In den meisten Fällen täte es hier auch eine 105mm, aber wenn man zusammen mit LEOs im Bündnis kämpft, ist die 120er einfach logistisch sinnvoller.

Ich persönlich würde bei Verzicht auf MBTs zugunsten von SPz mit LFK wahrscheinlich eher ergänzend zu einer 105mm-PzHbz oder einem direkt richtbaren Turm-Mörser auf der gleichen Fahrzeugbasis greifen anstelle eines leichten Panzers mit 105/120mm-PzK. Da solche Systeme aber noch seltener und zugleich unkonventioneller gedacht sind als die leichten Panzer-Entwürfe, halte ich diese für durchaus marktfähig. Und nur darum ging es mir.

ZITAT(General Gauder @ 20. Feb 2022, 10:17) *
Und was die Logistik angeht der unterschied im Fußabdruck eines Leopard 2 / M1 und eines solchen leichten Panzers ist verschwindent gering, den was sind die größten Logistischen posten? Ich würde sagen Treibstoff und Munition und in beiden unterschieden sie sich kaum in der Munition garnicht und beim Treibstoff nicht wesentlich.
Es geht ja auch nicht um die reine Betrachtung LEO2 vs. LYNX120, sondern um LYNX30 + LEO2 vs. LYNX30+120. Und natürlich machen im Einsatz da vor allem Treibstoff und Munition das logistische Gros aus. Aber im Friedensbetrieb erhalten Instandhaltung, Modernisierung und Ausbildung eine deutlich größere Rolle und da macht dann die gleiche Basis den entscheidenden Kostenunterschied.
 
goschi
Beitrag 20. Feb 2022, 12:51 | Beitrag #38
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Thema aus dem Lynx-thread ausgelagert.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
General Gauder
Beitrag 20. Feb 2022, 13:15 | Beitrag #39
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ZITAT(Broensen @ 20. Feb 2022, 12:40) *
ZITAT(Tankcommander @ 20. Feb 2022, 08:56) *
Ist das nicht exakt die Rolle von KPz?
Sehe ich so, nur ist das für viele gleichbedeutend mit Duellfähigkeit, die eigentlich nur einen Teil davon darstellt.

ZITAT
Macht es Sinn wenn ein Panzergrenadierbattalion noch seine eigene "Panzerkompanie" hat, wenn die im Ernstfall sowieso mit einem Panzerbattalion verbunden weren ist das nicht zu viel Aufwand für eigene Logistik durch Bat. Versorgungskompanie?
In so einer Konstellation würde "im Ernstfall" ja nicht ein Panzerbatallion vom Nachbarn geliehen, sondern die Einsätze innerhalb des Bündnisses so gewählt, dass diese Brigaden dann gar nicht in Duell-Situationen eingesetzt werden, die nicht durch LFK zu lösen sind, sondern z.B. eher im urbanen Umfeld. Oder im Einzelfall eben gleich zusammen mit einem ganzen Panzerregiment/-brigade, die ihre eigene Logistik unterhält.
Und die angesprochene eigene "Panzerkompanie" wäre in dem Fall ja lediglich eine Kompanie LYNX120 in einem Bataillon anderer LYNX-Varianten. Die spezielle Logistik wäre also einzig und allein die Munition und vielleicht ein paar Waffenteile in der Inst.

ZITAT(400plus @ 20. Feb 2022, 09:19) *
Ich denke dieser Panzer ist eher interessant für Länder, die keine KPz-Bataillone (mehr) betreiben, aber weiterhin SPz haben.... Die Frage ist aber halt, ob man sich für ein Bataillon weiter eine Panzerwaffe leisten will, oder ob aus den zwei SPz- und einem KPz-Bataillon schlichtweg drei SPz-Bataillone mit 35mm und Spike werden.
Genau. Bei knappen Kassen wird man sich die Frage stellen, ob für das Duell nicht der ohnehin erforderliche PzAbwLFK genügt, man aber trotzdem Ziele oberhalb der 35mm-Wirkung hat, für die man nicht jedes Mal einen teuren LFK verwenden will. Gerade im urbanen Sektor macht es schonmal einen Unterschied, ob man ein Loch in die Wand oder einfach das ganze Haus weg schießt.
Natürlich kann man dafür auch Haubitzen oder Mörser nehmen, nur hat man die meistens nicht so weit vorne mit dabei.

ZITAT(General Gauder @ 20. Feb 2022, 10:17) *
Das Duell gegen MBT ist die einzige Rolle wo ich eine 120mm Panzerkanone brauche für alle anderen Aspekte reichen die 30mm und ggf. LFK vollkommen aus.
Und genau da bin ich einfach anderer Meinung, weswegen wir hier nicht zusammen finden werden.
Eine Waffe zwischen 30mm, LFK und 155mm kann mMn auch für andere Zwecke als gegen KPz sinnvoll sein, und sei es nur, weil sie deutlich günstiger als der LFK ist oder einfach im Ernstfall näher dran ist als die Artillerie. In den meisten Fällen täte es hier auch eine 105mm, aber wenn man zusammen mit LEOs im Bündnis kämpft, ist die 120er einfach logistisch sinnvoller.

Ich persönlich würde bei Verzicht auf MBTs zugunsten von SPz mit LFK wahrscheinlich eher ergänzend zu einer 105mm-PzHbz oder einem direkt richtbaren Turm-Mörser auf der gleichen Fahrzeugbasis greifen anstelle eines leichten Panzers mit 105/120mm-PzK. Da solche Systeme aber noch seltener und zugleich unkonventioneller gedacht sind als die leichten Panzer-Entwürfe, halte ich diese für durchaus marktfähig. Und nur darum ging es mir.

ZITAT(General Gauder @ 20. Feb 2022, 10:17) *
Und was die Logistik angeht der unterschied im Fußabdruck eines Leopard 2 / M1 und eines solchen leichten Panzers ist verschwindent gering, den was sind die größten Logistischen posten? Ich würde sagen Treibstoff und Munition und in beiden unterschieden sie sich kaum in der Munition garnicht und beim Treibstoff nicht wesentlich.
Es geht ja auch nicht um die reine Betrachtung LEO2 vs. LYNX120, sondern um LYNX30 + LEO2 vs. LYNX30+120. Und natürlich machen im Einsatz da vor allem Treibstoff und Munition das logistische Gros aus. Aber im Friedensbetrieb erhalten Instandhaltung, Modernisierung und Ausbildung eine deutlich größere Rolle und da macht dann die gleiche Basis den entscheidenden Kostenunterschied.

Wenn ich aus Kostengründen die MBT aufgebe werde ich ganz sicher keine leichten Panzer anschaffen wie gesagt die Kosten für einen MBT sind nur unwesentlich höher, kosten sind also kein Argument.
Und die Ausbildung ist eben auch vollkommen unterschiedlich einzig der Fahrer wäre austauschbar alles andere ob nun Richtschütze oder Kommandant ist anders weil es eben ein anderes Fahrzeug ist.
Und was die Ersatzteile angeht was braucht so ein MBT schon groß das wird andauernd gesagt tatsächlich muss man hauptsächlich Kettenpolster ersetzen der rest geht eigentlich nicht so leicht kaputt bzw. es ist vollkommen zu vernachlässigen, man stellt sich z.B. keine Austausch Motoren hin oder ähnliches.
Ich selbst sehe nur eine einzige Rolle in der ein leichter Panzer Sinn ergeben könnte und das wäre zur Feuerunterstützung von Luftlandetruppen wenn ich so einen leichten Panzer dann mit einem A400M einfliegen kann oder ihn gar per Fallschirm absetzen kann dann habe ich eine Fähigkeit die ich mit normalen MBT so nicht darstellen kann. Das Beispiel Urbaner Kampf ist für mich vollkommener Quatsch, in einem Urbahnen Gefechtsfeld brauche ich bei meinen Gefechtsfahrzeugen einen möglichst großen rundumschutz weil das Gefechtsfeld eben sehr unübersichtlich ist und der Feind sehr leicht in die Flanke fallen kann warum haben die USA wohl ihr TUSK kit für den M1 entwikelt? Sicherlich nicht weil es ein leichter Panzer auch getan hätte.

Und solche Luftlande Panzer unterhält meines Wissens nach zur Zeit niemand, weil die Kosten exorbitant hoch sind.
 
400plus
Beitrag 20. Feb 2022, 13:21 | Beitrag #40
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Warum genau sind die Amerikaner denn mit dem Stryker MGS so unzufrieden, dass sie ihn ersetzen wollen?
 
revolution
Beitrag 20. Feb 2022, 13:45 | Beitrag #41
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ZITAT
Das Beispiel Urbaner Kampf ist für mich vollkommener Quatsch, in einem Urbahnen Gefechtsfeld brauche ich bei meinen Gefechtsfahrzeugen einen möglichst großen rundumschutz weil das Gefechtsfeld eben sehr unübersichtlich ist und der Feind sehr leicht in die Flanke fallen kann warum haben die USA wohl ihr TUSK kit für den M1 entwikelt? Sicherlich nicht weil es ein leichter Panzer auch getan hätte.


Wäre denn nicht gerade im urbanen Gelände ein wendiger Panzer mit geringer Silhouette und starken, günstigen Hauptbewaffnung wichtiger als der Rundumschutz?
 
General Gauder
Beitrag 20. Feb 2022, 13:47 | Beitrag #42
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ZITAT(revolution @ 20. Feb 2022, 13:45) *
ZITAT
Das Beispiel Urbaner Kampf ist für mich vollkommener Quatsch, in einem Urbahnen Gefechtsfeld brauche ich bei meinen Gefechtsfahrzeugen einen möglichst großen rundumschutz weil das Gefechtsfeld eben sehr unübersichtlich ist und der Feind sehr leicht in die Flanke fallen kann warum haben die USA wohl ihr TUSK kit für den M1 entwikelt? Sicherlich nicht weil es ein leichter Panzer auch getan hätte.


Wäre denn nicht gerade im urbanen Gelände ein wendiger Panzer mit geringer Silhouette und starken, günstigen Hauptbewaffnung wichtiger als der Rundumschutz?

So ein leichter Panzer ist genauso groß wie ein MBT
Und nein beweglichkeit bringt dir in dem Fall nichts weil du doch garkeinen Platz hast um diese zu entfalten, das zentrale Merkmal von Urbanen Gefechtsfeldern ist doch das sie sehr beengt sind.
 
revolution
Beitrag 20. Feb 2022, 13:57 | Beitrag #43
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ZITAT
So ein leichter Panzer ist genauso groß wie ein MBT
Und nein beweglichkeit bringt dir in dem Fall nichts weil du doch garkeinen Platz hast um diese zu entfalten, das zentrale Merkmal von Urbanen Gefechtsfeldern ist doch das sie sehr beengt sind.


Ich meine mit "Wendigkeit" ja nicht, mit 70km/h durch die Stadt zu brettern, sondern zügig und geschickt aus dem Stand oder aus der Bewegung in alle Richtungen zu bewegen. Also im Sinne von "Agilität".
Im urbanen Umfeld ist bspw. ein 70t Abrams imho per se ein sitting duck. Daher auch TUSK.


Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 20. Feb 2022, 14:05
 
General Gauder
Beitrag 20. Feb 2022, 14:09 | Beitrag #44
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ZITAT(revolution @ 20. Feb 2022, 13:57) *
ZITAT
So ein leichter Panzer ist genauso groß wie ein MBT
Und nein beweglichkeit bringt dir in dem Fall nichts weil du doch garkeinen Platz hast um diese zu entfalten, das zentrale Merkmal von Urbanen Gefechtsfeldern ist doch das sie sehr beengt sind.


Ich meine mit "Wendigkeit" ja nicht, mit 70km/h durch die Stadt zu brettern, sondern zügig und geschickt aus dem Stand oder aus der Bewegung in alle Richtungen zu bewegen. Im urbanen Umfeld ist bspw. ein 70t Abrams imho per se ein sitting duck. Daher auch TUSK.

Das ist falsch, gerade im urbahnen umfelt ist das Gewicht tatsächlich ziemlich irrelevant.
Außerdem kann das was du da beschreibst ein M1 sehr gut, so ein M1 ist recht flott im Antritt.
Fakt ist aber trotzdem das ein Panzer egal ob nun MBT oder SPZ verhältnismäßig groß ist und aus nahezu allen richtrungen bekämpft werden kann weshalb ein starker Rundumschutz essentiell ist.
So gut wie jeder der in den letzten 20-30 Jahren Krieg in Urbahnen Umfeld geführt hat, hat die Panzerung drastisch hoch geschraubt seien es die USA, oder Israel, die Syrer oder die Russen.
 
revolution
Beitrag 20. Feb 2022, 14:29 | Beitrag #45
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ZITAT
Außerdem kann das was du da beschreibst ein M1 sehr gut, so ein M1 ist recht flott im Antritt.


Flott ist relativ. Aus dem Stand zählt Drehmoment zu Gewicht, nicht die reine PS Zahl oder der Top-Speed.
Schau Dir nur mal an, wie die Amerikaner ihre Abrams in der Stadt bewegen. Dazu gibt`s etliche Videos.
Mit einer Handvoll TOW Wieseln spielt man mit denen Katz und Maus in der Stadt.

ZITAT
Fakt ist aber trotzdem das ein Panzer egal ob nun MBT oder SPZ verhältnismäßig groß ist und aus nahezu allen richtrungen bekämpft werden kann weshalb ein starker Rundumschutz essentiell ist.
So gut wie jeder der in den letzten 20-30 Jahren Krieg in Urbahnen Umfeld geführt hat, hat die Panzerung drastisch hoch geschraubt seien es die USA, oder Israel, die Syrer oder die Russen.


Die Panzerung wurde kurzfristig gegen und wegen RPG-7 erhöht.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 20. Feb 2022, 14:30
 
General Gauder
Beitrag 20. Feb 2022, 14:47 | Beitrag #46
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Aha was macht den so ein Wiesel gegen einen M1 in einem Urbahnen Gefechtsfeld? Mit Sicherheit nicht mit der Tow schießen weil das wäre selbstmord rolleyes.gif

Ach ja und die von dir selbst angesprochenen RPGs würden jeden Wiesel zerfetzen, das wäre ein reines Selbstmord Kommando.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 20. Feb 2022, 14:48
 
Merowinger
Beitrag 20. Feb 2022, 15:36 | Beitrag #47
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ZITAT(400plus @ 20. Feb 2022, 13:21) *
Warum genau sind die Amerikaner denn mit dem Stryker MGS so unzufrieden, dass sie ihn ersetzen wollen?

Ein paar Antworten:
ZITAT
But the MGS design crams a lot of equipment into a small space, and as a result it’s crowded for its three-person crew. The hatches are too small for crew members to quickly escape in the event of a fire. And the overstuffed MGS lacks air conditioning. In Iraq, the 150-degree heat forced the Army to quickly outfit gun-Stryker operators with special cooling vests.Moreover, the main gun fits inside a pod that rests atop the Stryker’s hull. To save weight, the pod is unarmored. “The gun pod can be easily disabled,” the military’s testing agency reported. No MGS can expect to last long in a sustained firefight against a determined foe.

The Stryker MGS was never meant to be a tank like the M-1 - but it could find itself doing battle with enemy tanks. “The primary weapon systems are designed to be effective against a range of threats up to T-62 tanks,” the test agency claimed. The Russian T-62 dates to the 1960s.

Going up against more modern tanks - T-72s and late - the MGS would probably lose.

https://medium.com/war-is-boring/the-wheele...es-d5e6d22bdfcc
ZITAT
An unloved machine that filled an important niche for the Army's Stryker units, including a pair of Fort Carson brigades, will be retired after 20 years of work weren't enough to fix its notorious maintenance problems, the Army announced.

The Stryker Mobile Gun System will be pulled from Army units by 2022, parking the eight-wheeled vehicles topped by an autoloading 105 mm cannon better known for jamming than combat accomplishments.

https://gazette.com/military/analysis-after...3ec2950cc3.html
ZITAT
The Bloomberg report makes it abundantly clear that reliability and readiness are real issues with the Stryker MGS at this point. On the substitute front, M142 HIMARS or M270 rocket launchers can fire M30 GMLRS rockets from 60+ km/ 40 miles away, or ATACMS missiles from up to 300km away, with GPS-guided precision. They cannot match the M1128’s “through that window” accuracy, but their drop-down attack offers no risk of going right through the building and hitting another, and their accuracy level is considered good enough for use in crowded urban areas.
https://www.defenseindustrydaily.com/Stryke...he-Field-04731/


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Feb 2022, 15:40
 
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Danke! Also mehr Probleme mit der konkreten Plattform als mit dem grundlegenden Konzept.

(Ja, mir ist bewusst, dass das eine Radplattform ist und kein Kettenfahrzeug wie der Lynx wink.gif )
 
revolution
Beitrag 20. Feb 2022, 15:53 | Beitrag #49
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ZITAT(General Gauder @ 20. Feb 2022, 14:47) *
Aha was macht den so ein Wiesel gegen einen M1 in einem Urbahnen Gefechtsfeld? Mit Sicherheit nicht mit der Tow schießen weil das wäre selbstmord rolleyes.gif
Ach ja und die von dir selbst angesprochenen RPGs würden jeden Wiesel zerfetzen, das wäre ein reines Selbstmord Kommando.


In Zeiten von inflationärer Verbreitung von Konkurs, TOW, Kornet, Spike, RPG-29, etc. hat Panzerung ihren Wert imho erheblich eingebüßt. Kein mir bekannter MBT steckt entsprechende Treffer weg.
Aktive Schutzsysteme, ggf. ERA gegen EFP basierte Penetratoren, unbemannter Panzerturm (vgl. T-14, Lynx 120mm), Situational Awareness, Beweglichkeit und kleinere Signatur bieten besseren Schutz, als noch mehr Blech. Das ist in meinen Augen reine Kopfsache. Aber ich bin kein Panzerfahrer und muss mir die Frage nicht stellen.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 20. Feb 2022, 16:03
 
Tankcommander
Beitrag 20. Feb 2022, 16:13 | Beitrag #50
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ZITAT(revolution @ 20. Feb 2022, 15:53) *
In Zeiten von inflationärer Verbreitung von Konkurs, TOW, Kornet, Spike, RPG-29, etc. hat Panzerung ihren Wert imho erheblich eingebüßt. Kein mir bekannter MBT steckt entsprechende Treffer weg.


Ja, aber diese Waffen haben Schwächen:
1. die Treffen nicht zu 100%.
2. sind drahtgesteuert und brauchen etwas Zeit zum treffen, der Richtschütze kann in der Zeit nichts anderes machen.
Anders ist das bei fire and forgit-Systemen wie Javelin, die sind aber auch teurer und daher weniger verbreitet.
3. Die LFK-Trupps können (durch WBG) aufgeklärt werden und relativ leicht bekämpft werden, da weiche Ziele.

Und im Gegensatz zum leichten Fahrzeug ist ein MBT auch nicht durch MK oder schweres MG bekämpfbar.
 
General Gauder
Beitrag 20. Feb 2022, 16:33 | Beitrag #51
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ZITAT(revolution @ 20. Feb 2022, 15:53) *
ZITAT(General Gauder @ 20. Feb 2022, 14:47) *
Aha was macht den so ein Wiesel gegen einen M1 in einem Urbahnen Gefechtsfeld? Mit Sicherheit nicht mit der Tow schießen weil das wäre selbstmord rolleyes.gif
Ach ja und die von dir selbst angesprochenen RPGs würden jeden Wiesel zerfetzen, das wäre ein reines Selbstmord Kommando.


In Zeiten von inflationärer Verbreitung von Konkurs, TOW, Kornet, Spike, RPG-29, etc. hat Panzerung ihren Wert imho erheblich eingebüßt. Kein mir bekannter MBT steckt entsprechende Treffer weg.
Aktive Schutzsysteme, ggf. ERA gegen EFP basierte Penetratoren, unbemannter Panzerturm (vgl. T-14, Lynx 120mm), Situational Awareness, Beweglichkeit und kleinere Signatur bieten besseren Schutz, als noch mehr Blech. Das ist in meinen Augen reine Kopfsache. Aber ich bin kein Panzerfahrer und muss mir die Frage nicht stellen.

Nur das wir hier von einem leichten Panzer auf der Basis des Lynx reden welcher größer als ein M1 oder Leopard 2 ist bei gleichzeitig geringerer Panzerung.
Außerdem glaube ich kaum das eine reduzierte Signatur und höhere Beweglichkeit wirklich signifikant mehr Schutz bieten, im zweifel habe ich da lieber mehr blech zumal jeder Panzer welcher alleine in einem solchen Umfeld kämpft verloren ist, im Urbahnen Kampf ist ein Panzer wirklich nur reine Feuerunterstützung er trägt aber nicht das Gefecht.

Ich glaube so mancher hier hat vollkommen falsche Vorstellung davon was ein leichter Panzer ist. Ich würde mal behaupten das ein Leopard 1 dem was man Heute als leichten Panzer verkauft sehr nahe kommt.
 
Broensen
Beitrag 20. Feb 2022, 16:46 | Beitrag #52
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ZITAT(General Gauder @ 20. Feb 2022, 13:15) *
kosten sind also kein Argument.
Für mich schon, denn ich bewerte die laufenden Unterhaltskosten einfach anders als du. Meiner Meinung nach beschränkst du dich zu sehr nur auf Anschaffung und Einsatzlogistik, was aber bekanntlich nur einen Teil der Gesamtsystemkosten ausmacht.
ZITAT
Und die Ausbildung ist eben auch vollkommen unterschiedlich einzig der Fahrer wäre austauschbar alles andere ob nun Richtschütze oder Kommandant ist anders weil es eben ein anderes Fahrzeug ist.
Das gilt nur für die Ausbildung der Besatzung, nicht aber für die Instandhaltung und jeden anderen, der mit dem Fahrzeug zu tun hat, ohne selbst drin zu sitzen, und auch nicht für Simulatoren und ähnliches. Außerdem zieht oft der schwerere KPz wieder weitere Systeme nach sich, z.B. Bergepanzer und Brückenleger, für die dann wieder das gleiche gilt, und so potenziert sich der Effekt. Man muss sich da schon das Gesamtpaket anschauen und nicht nur einzelne Systeme gegeneinander stellen.
ZITAT
Das Beispiel Urbaner Kampf ist für mich vollkommener Quatsch, in einem Urbahnen Gefechtsfeld brauche ich bei meinen Gefechtsfahrzeugen einen möglichst großen rundumschutz
Das stimmt zwar, aber dann darf ich dort auch keine herkömmlichen SPz einsetzen, sondern muss auf schwere TPz/SPz setzen. Und dann sind wir wieder in einer ganz anderen Dimension unterwegs als es für eine südosteuropäische Ein/Zwei-mechBrigaden-Armee angemessen wäre. Wenn ich aber nunmal dort mit herkömmliche Schützenpanzern agiere, dann werden diese regelmäßig vor Aufgaben stehen, für die ihre MK zu schwach ist. Und dort kann dann so eine 120mm Gold wert sein, auch wenn ihr Trägerfahrzeug selbst keine solche wegstecken könnte.

Nehmen wir nochmal Ungarn und Tschechien/Slowakei als Beispiel:
Die Ungarn kaufen ja nicht nur LYNX, sondern auch LEO2, PzH2k, BPz3, LEGUAN und WISENT. Da ist dann eh die volle Logistikschiene der LEOPARD-Familie erforderlich und ein LYNX120 wäre dann natürlich doppelt gemoppelt. ABER produziert im eigenen Land werden davon nur die LYNX, der Rest muss in Deutschland gekauft werden. Und der große Wettbewerbsvorteil von Rheinmetall ist ja aktuell, dass sie den LYNX nicht fertig verkaufen, sondern die Industrien im Abnehmerland massiv einbinden, auch mit der Perspektive von Folgeaufträgen. Und genau das kann für Tschechien und die Slowakei sehr relevant werden. Artillerie können die wahrscheinlich noch selbst bauen (notfalls mit französischer Hilfe) und alles andere könnte mittlerweile auf KF41-Basis gelöst werden, was durch die Wertschöpfung im eigenen Land einen immensen Vorteil darstellen würde. Sobald man sich aber einen LEO ans Bein bindet, entfällt dieser Vorteil nicht nur für diese Variante, sondern auch für die Bergepanzer und wahrscheinlich ebenso den Brückenleger. Das sollte man nicht unterschätzen. Denn entscheiden werden es letztendlich ja meist Politiker und nicht Militärs.

ZITAT(400plus @ 20. Feb 2022, 13:21) *
Warum genau sind die Amerikaner denn mit dem Stryker MGS so unzufrieden, dass sie ihn ersetzen wollen?
Vereinfacht gesprochen: weil das M1128 ein schlechtes System ist. Und weil es nicht gut zu den tatsächlichen Einsatzbedingungen gepasst hat. Beides keine grundsätzlichen Argumente gegen eine PzK auf Rädern an sich, sondern nur gegen eine auf dem Stryker. Das Ding kam ja ursprünglich als Ersatz für den aus Kostengründen nicht gebauten M8, also einen Luftlandepanzer auf Ketten, und soll jetzt auch durch eine solchen (MPF) abgelöst werden.

ZITAT(revolution @ 20. Feb 2022, 14:29) *
Schau Dir nur mal an, wie die Amerikaner ihre Abrams in der Stadt bewegen. Dazu gibt`s etliche Videos.
Mit einer Handvoll TOW Wieseln spielt man mit denen Katz und Maus in der Stadt.
Das liegt aber eher an der Größe als am Gewicht, das sollte in Städten außer Amsterdam und Venedig eher wenig Probleme bereiten.
 
Oknos
Beitrag 20. Feb 2022, 16:55 | Beitrag #53
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Ich teile die Meinung, dass in städischem Umfeld der Rundumschutz erhöht werden muss. Ob SLAT, reaktiv, oder konventionell ist erstmal zweitrangig, bzw. auch eine Frage der anzunehmenden gegnerischen Ausstattung. Gleichzeitig ist eine moderne 105/120 für viele Situationen in Häuserschluchten schlicht zu sperrig. Die Kombination aus "leicht gepanzert" und gleichzeitig mit "Pinoccios Nase" als Hauptwaffe, ist die mMn schlechteste Kombination für dieses Szenario. Leichte Panzer haben dort nichts zu suchen. Und nebenbei: es heisst Urban wink.gif
 
General Gauder
Beitrag 20. Feb 2022, 17:50 | Beitrag #54
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ZITAT(Broensen @ 20. Feb 2022, 16:46) *
ZITAT(General Gauder @ 20. Feb 2022, 13:15) *
kosten sind also kein Argument.
Für mich schon, denn ich bewerte die laufenden Unterhaltskosten einfach anders als du. Meiner Meinung nach beschränkst du dich zu sehr nur auf Anschaffung und Einsatzlogistik, was aber bekanntlich nur einen Teil der Gesamtsystemkosten ausmacht.
ZITAT
Und die Ausbildung ist eben auch vollkommen unterschiedlich einzig der Fahrer wäre austauschbar alles andere ob nun Richtschütze oder Kommandant ist anders weil es eben ein anderes Fahrzeug ist.
Das gilt nur für die Ausbildung der Besatzung, nicht aber für die Instandhaltung und jeden anderen, der mit dem Fahrzeug zu tun hat, ohne selbst drin zu sitzen, und auch nicht für Simulatoren und ähnliches. Außerdem zieht oft der schwerere KPz wieder weitere Systeme nach sich, z.B. Bergepanzer und Brückenleger, für die dann wieder das gleiche gilt, und so potenziert sich der Effekt. Man muss sich da schon das Gesamtpaket anschauen und nicht nur einzelne Systeme gegeneinander stellen.
ZITAT
Das Beispiel Urbaner Kampf ist für mich vollkommener Quatsch, in einem Urbahnen Gefechtsfeld brauche ich bei meinen Gefechtsfahrzeugen einen möglichst großen rundumschutz
Das stimmt zwar, aber dann darf ich dort auch keine herkömmlichen SPz einsetzen, sondern muss auf schwere TPz/SPz setzen. Und dann sind wir wieder in einer ganz anderen Dimension unterwegs als es für eine südosteuropäische Ein/Zwei-mechBrigaden-Armee angemessen wäre. Wenn ich aber nunmal dort mit herkömmliche Schützenpanzern agiere, dann werden diese regelmäßig vor Aufgaben stehen, für die ihre MK zu schwach ist. Und dort kann dann so eine 120mm Gold wert sein, auch wenn ihr Trägerfahrzeug selbst keine solche wegstecken könnte.

Nehmen wir nochmal Ungarn und Tschechien/Slowakei als Beispiel:
Die Ungarn kaufen ja nicht nur LYNX, sondern auch LEO2, PzH2k, BPz3, LEGUAN und WISENT. Da ist dann eh die volle Logistikschiene der LEOPARD-Familie erforderlich und ein LYNX120 wäre dann natürlich doppelt gemoppelt. ABER produziert im eigenen Land werden davon nur die LYNX, der Rest muss in Deutschland gekauft werden. Und der große Wettbewerbsvorteil von Rheinmetall ist ja aktuell, dass sie den LYNX nicht fertig verkaufen, sondern die Industrien im Abnehmerland massiv einbinden, auch mit der Perspektive von Folgeaufträgen. Und genau das kann für Tschechien und die Slowakei sehr relevant werden. Artillerie können die wahrscheinlich noch selbst bauen (notfalls mit französischer Hilfe) und alles andere könnte mittlerweile auf KF41-Basis gelöst werden, was durch die Wertschöpfung im eigenen Land einen immensen Vorteil darstellen würde. Sobald man sich aber einen LEO ans Bein bindet, entfällt dieser Vorteil nicht nur für diese Variante, sondern auch für die Bergepanzer und wahrscheinlich ebenso den Brückenleger. Das sollte man nicht unterschätzen. Denn entscheiden werden es letztendlich ja meist Politiker und nicht Militärs.

ZITAT(400plus @ 20. Feb 2022, 13:21) *
Warum genau sind die Amerikaner denn mit dem Stryker MGS so unzufrieden, dass sie ihn ersetzen wollen?
Vereinfacht gesprochen: weil das M1128 ein schlechtes System ist. Und weil es nicht gut zu den tatsächlichen Einsatzbedingungen gepasst hat. Beides keine grundsätzlichen Argumente gegen eine PzK auf Rädern an sich, sondern nur gegen eine auf dem Stryker. Das Ding kam ja ursprünglich als Ersatz für den aus Kostengründen nicht gebauten M8, also einen Luftlandepanzer auf Ketten, und soll jetzt auch durch eine solchen (MPF) abgelöst werden.

ZITAT(revolution @ 20. Feb 2022, 14:29) *
Schau Dir nur mal an, wie die Amerikaner ihre Abrams in der Stadt bewegen. Dazu gibt`s etliche Videos.
Mit einer Handvoll TOW Wieseln spielt man mit denen Katz und Maus in der Stadt.
Das liegt aber eher an der Größe als am Gewicht, das sollte in Städten außer Amsterdam und Venedig eher wenig Probleme bereiten.

Sorry aber das ist einfach falsch.

Schauen wir doch einfach mal in das Inventar der Tschechen

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equip...public#Vehicles

All die von dir angeführten Fahrzeuge müssen sowieso neu beschafft werden und Strategisch macht es keinen Sinn Brückenmaterial und Co. zu beschaffen welches dann von den Verbündeten nicht benutzt werden kann, und ob ich nun einen Pionierpanzer auf Lynx Basis (den es nicht gibt) oder auf Leopard Basis kaufe ist ziemlich irrelevant.
Und was die Ausbildung der Inst angeht alles Mechanische kann jeder KFZ Schlosser reparieren das ist absolut kein Hexenwerk entscheident wird es bei der Elektronik und gerade bei dieser würden sich der SPZ und LPZ eben signifikant unterscheiden das gleiche gilt für die Simulatoren das ist immer noch ein anderes Fahrzeug der Turm ist vollkommen anders ich muss also trotzdem Material für eben jenen beschaffen also wo sollen da die großen Finanziellen Vorteile sein? Am Ende gibt man ein bisschen weniger aus hat aber erheblich weniger Schlagkraft, das macht keinen Sinn.
Und aus diesem Grund wird auch niemand genauso wie in den letzten 30 Jahren Leichte Panzer kaufen, entweder entscheiden sich diese Staaten dazu garkeine Kampfpanzer mehr zu betreiben oder sie kaufen Leopard 2 / M1 / K2 usw. aber ganz sicher keinen leichten Panzer.
 
Racer
Beitrag 20. Feb 2022, 19:12 | Beitrag #55
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Ich vermute ein wichter Grund ist tatsächlich das Gewicht. Die Japaner haben mit dem Typ 10 ja zB einen echten leichten Kampfpanzer gebaut. Er ist schmaler und deutlich leichter (ca. 44t, je nach angebrachter Panzerungsstufe bis 48t max.) als der Typ 90 (>50t, 65t mit Minenschutz), damit er auf Inseln mit beschränkter Infrastruktur gut eingesetzt werden kann.
So ähnlich sehe ich das auch beim Lynx 120. Als Kunde dürfte hier wohl weniger der Mitteleuropäische militärische Kleinstaat im Fokus stehen (nimmt man bei Gelegenheit aber gerne mit), sondern eher im asiatischen Bereich. Der erwähnte 105mm auf ASCOD Basis nach Indonesien(?) sei hier sinnbildlich erwähnt.
Da das irengwo hier erwähnt wurde: Der Turm auf dem Lynx 120 sieht mir nicht besatzungslos aus, die 2 Luken und die Anordungen der Winkelspiegel sprechen für einen bemannten Turm.

Nicht nur der Transport in der Luft, sondern auch auf dem Landweg und dem Wasser sind ein Thema. Wenn man im Südchinesischen Meer Inselhopping machen möchte, passen dann halt ein M1 oder 2 MPF drauf. Das sind 200% mehr. Natürlich mit Nachteilen im Schutz. Es bleibt dann am Einsatzleiter, ob er 1 M1 oder 2 MPF mitnimmt.
Die Russen haben mit dem Sprut (125mm auf BMD4 Basis) und Turmavrainte davon auf dem 8x8 Boomerang bestellt, bzw. angedacht.
Einige haben und werden 105mm / 120mm (Centauro I / II, Type 16) und 125mm Türme auf Radpanzer stellen, neben dem Gewicht, auch als schnell verlegbare Einheiten zur raschen Schwerpunktverlagerung.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 20. Feb 2022, 19:14
 
Broensen
Beitrag 20. Feb 2022, 19:28 | Beitrag #56
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Du drehst meine Argumentation komplett um, ohne den entscheidenden Punkt aufzugreifen:
Natürlich müssen sie das alles neu kaufen. Und genau dieser Umstand ist es, der sie in die enorm vorteilhafte Lage versetzt, dabei alles auf eine einheitliche technische Basis stellen zu können, die sie noch dazu sogar von der eigenen Industrie bauen lassen können, anstatt alles im Ausland zukaufen zu müssen. Und das halte ich einfach für ein schwerwiegenderes Argument als die militärischen Vorteile einer differenzierteren Produktauswahl.

Einen Pionierpanzer gibt es übrigens insofern bereits, dass der LYNX-CSV auch für die Aufnahme diverser Pioniergeräte vorgesehen ist. Das ist kein Kodiak, nein, aber durchaus brauchbar und ausbaufähig im Rahmen einer aufzubauenden eigenen Produktionslinie. Und bei den Beschaffungen einer kleineren Streitkraft werden die Bedürfnisse der größeren Verbündeten wohl weniger Berücksichtigung finden als die Wertschöpfung der heimischen Industrie, zumal es hier auch lediglich um die schweren Kettenfahrzeuge geht, die im Regelfall dann ja ihre eigenen Unterstützer haben.
Und nochmal: Die Beschaffung des LYNX120 ist defacto der Verzicht auf Kampfpanzer. Das ist kein Kampfpanzer-Ersatz und soll es auch nicht sein. Das ist lediglich ein Weg, mechanisierten Truppen ohne eigene Kampfpanzer den Einsatz einer Großkaliberkanone zu ermöglichen. Wofür das sinnvoll und inwieweit das erforderlich ist, bzw. die Kosten dafür rechtfertigt, ist eine Einzelfallabwägung und hängt von den konkreten Bedürfnissen und Ambitionen ab.


Diese Diskussion führt aber zu nichts, da wir beide die eigenen Argumente deutlich schwerwiegender bewerten als die des Anderen.
edit: Wobei ich deine Argumente durchaus als solche anerkenne und teilweise sogar teile, nur der Absolutheit deiner Schlussfolgerung daraus, kann ich mich nicht anschließen.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 20. Feb 2022, 19:31
 
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Beitrag 21. Feb 2022, 07:25 | Beitrag #57
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ZITAT(Broensen @ 20. Feb 2022, 19:28) *
Und nochmal: Die Beschaffung des LYNX120 ist defacto der Verzicht auf Kampfpanzer. Das ist kein Kampfpanzer-Ersatz und soll es auch nicht sein. Das ist lediglich ein Weg, mechanisierten Truppen ohne eigene Kampfpanzer den Einsatz einer Großkaliberkanone zu ermöglichen. Wofür das sinnvoll und inwieweit das erforderlich ist, bzw. die Kosten dafür rechtfertigt, ist eine Einzelfallabwägung und hängt von den konkreten Bedürfnissen und Ambitionen ab.

Wenn man aber schon ein Gerät zu den Kosten eines Kampfpanzers, in der Gewichtsklasse eines Kampfpanzers und mit der Bewaffnung eines Kampfpanzers einführt.
Wieso sollte man dann nicht direkt einen echten Kampfpanzer einführen?

Es ergibt doch keinen Sinn, derart beschnitten zu agieren, wenn man ohne Nachteile das volle Paket kriegt.
Und "nur für Feuerunterstützung" braucht niemand so ein Ding.

Kampfpanzer sind nicht umsonst der Kern mechanisierter Kriegsführung, sie sind vielseitig und potent und dienen als Durchbruchsmittel ebenso wie als Verteidigungs- und Unterstützungsmittel, wenn man schon ein Gerät in der Art beschafft, nimmt man das Richtige.


--------------------
Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
PzArt
Beitrag 21. Feb 2022, 09:08 | Beitrag #58
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Es ist doch so dass ich heutzutage schwere KPz zweifelsohne benötige, sofern sie der potentielle Gegner eben auch hat. Sei es zum Verzögern/ zur Verteidigung, für den Durchbruch oder in der Nebenrolle auch als Unterstützungsfahrzeug. Ein leichter Panzer kann eben niemals wirklich duellfähig sein. Das gilt natürlich insbesondere auch für unsere östlichen verbündeten. Sofern man dort einer evtl. Gefahr seitens RU vorbeugen will, kann man unmöglich rein auf leichte Panzer setzen.

Nichtsdestotrotz macht mir die Entwicklung sorgen, dass einfach alles immer schwerer wird. Ein Leo2A4 wog noch ca. 55 Tonnen, heutige moderne westliche Kpz bald 70. Und das bringt sehr wohl Probleme hinsichtlich des Bodendrucks und Befahrbarkeit von Infrastruktur/ Verlegbarkeit mit sich. Man muss eigentlich NATO-weit alle weiteren Transport- und Brückenkapazitäten auch auf MLC70-Stand bringen. Von daher sollte man schon prüfen, inwiefern man bei zukünftigen Modellen im Zusammenwirken mit modernen aktiven/ passiven Schutzmaßnahmen vielleicht wieder auf die 50/60 Tonnen-Grenze kommt.

 
Merowinger
Beitrag 21. Feb 2022, 12:06 | Beitrag #59
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Der Weg ist dem Gewichtsdilemma ist ein 3-Mann oder gar 2-Mann Panzer. Pimp my LuWa.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Feb 2022, 12:07
 
Broensen
Beitrag 21. Feb 2022, 12:59 | Beitrag #60
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ZITAT(goschi @ 21. Feb 2022, 07:25) *
Wenn man aber schon ein Gerät zu den Kosten eines Kampfpanzers ... einführt.
Wieso sollte man dann nicht direkt einen echten Kampfpanzer einführen?

Ich habe doch jetzt mehrfach ausgeführt, dass die gesamtwirtschaftlichen Kosten gerade eben nicht ähnlich hoch, sondern deutlich geringer wären. Wenn man dieses Argument außen vor lässt, habt ihr natürlich recht. Aber bisher hat mir niemand diesen Punkt tatsächlich widerlegt. Selbst wenn - was ich nicht glaube - Kaufpreis und Betriebskosten für LEO2 zzgl. entsprechender Bergepanzer nicht signifikant höher sein sollten als die für den LYNX120, bleibt immer noch die Wertschöpfung der heimischen Industrie. Ich gebe die Diskussion gerne auf, wenn mir dieses Argument widerlegt wird.
 
 
 

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