Arrow 3 für Deutschland?, alles Iron Dome, oder was? Einstellungen

[Merowinger]

Die Initiative für Arrow 3 soll von der Luftwaffe ausgegangen sein. Ich will aber meine Frage aus dem August wiederholen: Warum wollen sich so viele europäische Staaten der ESSI Luftraumüberwachung und (Teil-)verteidigung anschliessen? Schwer vorstellbar dass die sich allesamt hinter die Fichte führen lassen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Jan 2024, 21:08

[Glorfindel]

ESSI ergibt Sinn und das Kernstück davon ist garantiert nicht Arrow 3. Aus ESSI kann man garantiert nichts herleiten, dass gür Arrow 3 spricht. Ich kann dies aus Schweizer Perspektive sagen: Lang und Mittelstreckenraketen sind hier kein Thema, sondern Cruise Missles, Drohnen und Kampfflugzeuge.

[400plus]

Vereinfacht gesprochen würde ich die ESSI als modulares Angebot sehen, sich der deutschen Beschaffung von IRIS-T, Patriot und Arrow-3 anzuschließen. Allerdings eben modular, je nach eigenen Bedürfnissen.

Siehe zum Beispiel den NATO-Generalsekretär (Hervorhebung von mir):

The European Sky Shield Initiative enables participating nations to jointly procure an air and missile defence system in an efficient and cost-effective way using interoperable, off-the-shelf solutions. This multinational approach offers a flexible and scalable way for nations to strengthen their deterrence and defence.

"Flexible and scalable", also nicht jeder ist bei allem dabei.

Ähnlich sehen das auch die Litauer und werden ganz konkret:

“Becoming a part of the initiative allows the Lithuanian Armed Forces to plan joint procurements with the Armed Forces of Germany. Out of the available air defence systems package, the very short range/anti-drone defence systems is the most relevant component to the Lithuanian Armed Forces,� noted Minister of National Defence Arvydas Anušauskas.

Germany’s air defence development programme for procurement of air defence systems of every class (very short, short, medium and long range, as well as for missile and anti-drone defence) soon and in the medium term is at the core of the initiative.

Ähnlich Slowenien:

Slovenia is the first of the 19 ESSI members to sign a programme agreement with the Federal Republic of Germany for the purchase of the IRIS-T SLM system.

In August 2023, the European Sky Shield Initiative (ESSI) Memorandum of Understanding (ESSI MOU) on the Joint Procurement of Air Defence Systems was signed, which provide the basis for the establishment of a joint procurement mechanism for air defence systems, and in which Slovenia has a representative. According to the memorandum, the interested countries may conclude separate programme agreements for specific projects,
[...]
On 6 December 2023, the state secretaries of the Ministry of Defence of the Republic of Slovenia, Dr Damir Črn�ec, and the Federal Ministry of Defence of the Federal Republic of Germany, Mr Benedikt Zimmer, signed a Programme Agreement between the two ministries on the participation of the Republic of Slovenia in the procurement of IRIS-T SLM systems

Bei den Österreichern gibt es wohl verschiedene Aussagen, darunter aber auch die "Einkaufsplattform":

Von Bundeskanzler Nehammer und Verteidigungsministerin Tanner wird widersprüchlicher Weise entweder davon gesprochen, dass Sky Shield lediglich eine reine Einkaufsplattform sei bzw. einen Meilenstein in der österreichischen Sicherheitspolitik darstellen würde. Entweder ist es das eine oder das andere, beides geht sich nicht aus.

Die Briten scheinen sich mehr in einer Beobachterrolle zu sehen:

There are no current plans for the UK to procure air defence systems via the ESSI. The in-service dates for ESSI capability solutions have not yet been determined across LoI partners.

In der Schweiz bringt es die Avenir Suisse auf den Punkt:

The term “Sky Shield� is primarily used for marketing purposes and may evoke overly optimistic associations. It is hardly possible to defend a territory the same way the “Protego� shield spell does in Harry Potter.
[...]
A more realistic goal is the joint procurement of expensive systems to achieve favorable prices through economies of scale. Additionally, high costs incur for training and maintenance, where synergy effects are thus to be exploited.
[...]
It should be noted that the acquisition of Arrow-3 (with ranges of over 100 km) has not been included in NATO’s defense plans so far.
[...]
Aware of this, Switzerland opted for the American Patriot system last year as well, meaning that it could benefit from the ESSI’s acquisition of ammunition. However, since the Patriot is only suitable for long-range defense, Switzerland is likely to procure a short- and medium-range defense system as well. If the German IRIS-T SLM chosen by the ESSI is suitable, it could probably be bought at a lower price through the initiative.

Ergo: Man kann sich über ESSI der deutschen Arrow-3-Beschaffung anschließen. Für die meisten Länder scheinen aber primär IRIS und Patriot von Interesse zu sein.

[Glorfindel]

Es wird sich aber wohl niemand der Arrow-Beschaffung anschliessen. Das ist ein rein deutsches Ding - und wie schon gesagt - sonst interessiert sich dafür niemand. Kein Wunder, dass Arrow 3 im Bericht von avenir suisse - im Gegensatz zu Iris-T und Patriot - schon gar nicht erwähnt wird.

[Glorfindel]

Und was Österreich betrifft: gross einkaufen werden die nicht. Die sind am Know How interessiert, weil sie mittlerweile keine Ahnung mehr haben, wie Flugabwehr funktioniert.

[400plus]

Es wird sich aber wohl niemand der Arrow-Beschaffung anschliessen.

Das wäre auch meine Erwartung, ich wollte es nur noch nicht 100%ig ausschließen. Bei den allermeisten dürfte IRIS-T im Vordergrund stehen.

[Merowinger]

Das BMVg schreibt zu ESSI:

Eine Lücke besteht in der Abwehr von weitreichenden ballistischen Raketen. Diese muss schnell geschlossen werden, insbesondere, da Russland bereits über diese Waffen verfügt. Deutschland muss in der Lage sein, sich schneller als bisher geplant gegen die Bedrohung durch Flugkörper mit Reichweiten von mehr als 1.000 Kilometern zu schützen. Hierfür wird das israelische Luftverteidigungssystem Arrow 3 beschafft.

Eine Abwehr von Marschflugkörpern einschließlich hypersonischer Flugkörper ist aufgrund der niedrigen Flughöhe und damit einer sehr späten Erfassung nur im Sinne eines Schutzes einzelner Objekte, hier beispielsweise mit dem System PatriotPhased Array Tracking Radar to Intercept on Target oder IRIS-T SLMInfra Red Imaging System Tail Surface Launched Medium Range möglich.

Die SWP hat eine eine vereinfachte Übersicht mit nützlichen Preisschildern:

Frankreich und Italien kritisieren die Wahl der Systeme und die fehlende Berück­sichtigung der europäischen Alternativen, vor allem des SAMP/T. Beide fürchten auch, dass die ESSI das PESCO-Projekt Twister bedroht. [...] Es ist Deutschland (noch) nicht gelungen, die Bedenken wichtiger Partner im Hinblick auf seine Führungsrolle zu zerstreuen. Der politische Rahmen der Initiative ist bisher nicht klar genug definiert. [...] Obwohl es sich um eine multinationale Ad-hoc-Initiative handelt, will Deutschland die ESSI in der Integrated Air and Missile Defence (IAMD) der Nato verankern

Aus einem neuerem SWP Papier vom Sommer 2023:

Insbesondere Paris sieht die deutsche Initiative kritisch. Zwar unterstützt Frank­reich grundsätzlich das Ziel, die europäi­sche Luftverteidigung zu stärken. Berlins Pläne zum Erwerb von Arrow wecken je­doch in Paris die Sorge, dass Russland damit signalisiert werde, Deutschland vertraue nicht der Abschreckung durch die Nato. Aus französischer Sicht könnte dies Mos­kau veranlassen, die Entschlossenheit der Allianz auszutesten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Jan 2024, 23:25

[Glorfindel]

Vernetzung der Flugabwehr verschiedener Länder multipliziert deren Effizienz.

Während dem kalten Krieg hatten die meisten NATO-Staaten nur eine mediocres Luftabwehr, was aber vorhanden war, war ein relativ dichtes Netz von Hawk.

[Glorfindel]

Standardisierung der Fluabwehr ist logischerweise auch sinnvoll. Nebst Iris-T würde es ja auch noch NAMSAS geben (und CAMM- ER). Aber Arrow 3 schliesst keine Fähigkeitslücke gemäss NATO-Profil.

[xena]

Vernetzung der Flugabwehr verschiedener Länder multipliziert deren Effizienz.

Während dem kalten Krieg hatten die meisten NATO-Staaten nur eine mediocres Luftabwehr, was aber vorhanden war, war ein relativ dichtes Netz von Hawk.

Scherzkeks. Im KK gab es nur Hawk und Nike Hercules. Die Briten und Schweiz hatten noch Bloodhound. Natürlich waren Hawk und Hercules vorwiegend in Deutschland als Frontstaat stationiert. Patriot kam erst knapp acht Jahre vor Ende des KK, also wenig Chancen noch im KK die Hercules zu ersetzen. Auch heute haben eher ehemalige Hercules Nutzer die Patriot in Europa (Italien SAMP). Ein Hawk Nachfolger wurde von den meisten kaum noch verfolgt. Das übernimmt Patriot nebenher. Erst in den letzten Jahren kommt Interesse auf. NAMMS verkauft sich außerhalb Europas besser als in Europa. Für CAMM bzw Sky Sabre scheint sich keiner zu interessieren. Man interessiert sich heute immer mehr für Iris.

[General Gauder]

Was Wohl auch damit zu tun hat das IRIS-T in der Ukraine gerade sehr viel Werbung für sich machen kann und CAMM nicht
Ist wie mit der Exocet nach dem Falkland Krieg

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 16. Jan 2024, 00:51

[xena]

Naja, die Konkurrenz ist heute viel größer als damals. Es gibt ja auch noch Systeme aus Israel und Südafrika. Und wenn man sich den Weltmarkt anschaut kommt auch China dazu. Einer muss der Verlierer sein.

[TTS]

Als komplette Verlierer würde ich das System dennoch nicht bezeichnen. Mit der SeaCeptor hat MBDA ja scheinbar eine Marktlücke gefunden, die ansonsten fast nur noch durch Raytheon abgedeckt wird, und deren Produktionskapazitäten sind ja scheinbar die nächsten 5-6 Jahre erstmal u.A. durch die Initialbestellungen der ESSM-Konsortiumsmitglieder ausgelastet. Sollten die Optionen (vor Allem durch die USA) gezogen werden, wahrscheinlich noch länger. Die IRIS-Familie ist da ja mehr oder weniger außen vor.

Die Konkurrenz ist zwar größer, der Kuchen aber auch.

[400plus]

Das BMVg schreibt zu ESSI:

Eine Lücke besteht in der Abwehr von weitreichenden ballistischen Raketen. Diese muss schnell geschlossen werden, insbesondere, da Russland bereits über diese Waffen verfügt. Deutschland muss in der Lage sein, sich schneller als bisher geplant gegen die Bedrohung durch Flugkörper mit Reichweiten von mehr als 1.000 Kilometern zu schützen. Hierfür wird das israelische Luftverteidigungssystem Arrow 3 beschafft.

Der Teil ist aber eben umstritten, da Russland Interkontinentalraketen hat, Arrow-3 aber, nach allem was man öffentlich weiß, nur Mittelstreckenraketen abfängt:

"Vor diesem Hintergrund ist die von Luftwaffeninspekteur Ingo Gerhartz kolportierte Fähigkeitslücke kritisch zu hinterfragen"

[Glorfindel]

Wenn man insgesamt die Flugabwehrfähigkeiten der Bundeswehr ansieht und die mögliche Bedrohung, ist Feststellung einer Fähigkeitslücke bei der exoatmosphärischen ballistischen Raketenabwehr geradezu grotesk.

[Merowinger]

Eine theoretische Frage: Was wenn man das kill vehicle einer Arrow 3 Rakete entfernte und sie stattdessen mit einer Kernwaffe aus israelischer (oder französischer oder gar deutsch-niederländischer) Herstellung ausrüstete - mit Hilfe sinnvoll machbar abseits von innenpolitischen Fragen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jan 2024, 04:35

[KSK]

Eine theoretische Frage: Was wenn man das kill vehicle einer Arrow 3 Rakete entfernte und sie stattdessen mit einer Kernwaffe aus israelischer (oder französischer oder gar deutsch-niederländischer) Herstellung ausrüstete - mit Hilfe sinnvoll machbar abseits von innenpolitischen Fragen?

Warum sollte man das tun? Welchem Zweck soll eine solche Waffe dienen?

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 23. Jan 2024, 07:29

[Merowinger]

Für Israel als Verbringungsmittel der nuklearen Abschreckung. Für Deutschland das gleiche nach einem Wahlsieg von Trump und seiner erwartbaren Demontage der NATO. Ich vermute, dass die Beschaffung von Tomahawk der Niederlande die (erstmal nur gedankliche) Option für eine nukleare Bestückung miteinschliesst, auch wenn davon öffentlich nichts zu lesen ist. Der "offensive" Tomahawk ist für die deutsche Politik im Gegensatz zu den Niederlanden schwer bis gar nicht durchsetzbar, Taurus langsam, abfangbar und in der Reichweite beschränkt besonders dann wenn es um ein Raketenfernduell ohne echte "Front" geht.

Mit anderen Worten: Wenn man den Träger zur Verfügung hat, dann besteht die Möglichkeit aufzusatteln. Die Beschaffung eines solchen Trägersystems braucht Vorlaufzeit und läßt sich nicht verstecken.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jan 2024, 11:18

[KSK]

Für Israel als Verbringungsmittel der nuklearen Abschreckung. Für Deutschland das gleiche nach einem Wahlsieg von Trump und seiner erwartbaren Demontage der NATO. Ich vermute, dass die Beschaffung von Tomahawk der Niederlande die (erstmal nur gedankliche) Option für eine nukleare Bestückung miteinschliesst, auch wenn davon öffentlich nichts zu lesen ist. Der "offensive" Tomahawk ist für die deutsche Politik im Gegensatz zu den Niederlanden schwer bis gar nicht durchsetzbar.

Mit anderen Worten: Wenn man den Träger zur Verfügung hat, dann besteht die Möglichkeit aufzusatteln. Die Beschaffung eines solchen Trägersystems braucht Vorlaufzeit und läßt sich nicht verstecken.

Das klingt nach sehr wirren Gedankenspielen. Zur grundsätzlichen Thematik eigene Nuklearbewaffnung für Deutschland gibt es auf politischer Ebene ein klares Statement (Atomwaffensperrvertrag als Stichwort), womit die hypothetische Frage nach einer eigenen Bewaffnung im Grunde schon geklärt ist.

Nun zur technischen Ebene: Warum sollte ein Flug/Raketenabwehr-Flugkörper plötzlich das geeignetsten Verbringungsmittel für einen nuklearen Sprengkopf zum Landangriff sein? Das ergibt wenig Sinn. Nukleare Gefechtsköpfe zur Flugabwehr sind ja zum Glück seit Jahrzehnten kein Thema mehr.

Zurück zur politischen Ebene: Du glaubst wirklich, es wäre - und ich nutze hier bewusst die Formulierung deines letzten Satzes - für die Deutsche Politik durchsetzbar (gegenüber wem?) nukleare Sprengköpfe zu beschaffen, im gleichen Zug aber nicht durchsetzbar, Tomahawk zu beschaffen? Die Grundlage dieser These würde mich doch sehr interessieren.

(Ob Tomahawk oder generell ein Unterschall-Marschflugkörper das passende System für nukleare Abschreckung ist, steht dann wieder auf einem anderen Blatt)

[Merowinger]

Meine Frage war mehr auf die Machbarkeit gerichtet, nicht nach der Politik dahinter, aber ich will auf gerne auf Deinen Betrag reagieren: 1. Werden so langsam die Karten neu gemischt durch Proliferation und das wankende politische System in den USA, und 2. erscheint es mir naheliegender, die deutsche Staatsräson zur Existenz Israel in umgekehrter Richtung zu nutzen als sich mit Frankreich zu einigen; man könnte ebenfalls zum unerklärten Kernwaffenstaat werden wenn die nukleare Teilhabe bröckeln sollte, was sie ohnehin schon wegen der Einsatzart tut. Die Beschaffung von Arrow 3 erfährt keinen großen Widerstand, was bei Tomahawk hingegen völlig anders wäre.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jan 2024, 12:12

[wARLOCK]

... was bei Tomahawk hingegen völlig anders wäre.

Wie kommst du auf diese Idee?

[xena]

Ist nicht tauglich. Das, weil die Navigationsanlage fehlen würde um die Rakete irgend wo anders hin zu bringen als in die Luft. Dat Ding ist dazu ausgelegt gesteuert irgend wo hoch in den Himmel zu steigen und nicht für eine ballistische Flugbahn irgend wo in der Pampa zu landen. Die Steuerung müsste komplett umgebaut werden, was quasi eine neue Rakete bedeutet. Die Israelis haben ja schon eine geeignete Rakete dafür und haben es nicht nötig Arrow umzubauen.

Die Franzosen haben für ihre Kernwaffe auch ihre eigenen Raketen. Wozu sollten sie das also tun, wenn es möglich wäre, was es aber nicht ist? Völlig abwegiger Gedanke.

Eine Tomahawk hingegen kann auch nicht ohne weiteres zu einer Kernwaffe gemacht werden. Dazu müsste man die vordere Sektion wieder neu herstellen und die Tomahawks umbauen. Wäre machbar, wenn man will. Ist ja nicht so, dass die Konstruktionspläne der nuklearen Sektion verschwunden wären, was es erheblich erleichtern würde das durchzuführen, wenn man es will. Allerdings dürfte es die alten Komponenten der Steuerung nicht mehr geben und die Steuerungselektronik müsste man neu entwickeln, bzw die der aktuellen Tomahawk in die Sektion der nuklearen übertragen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 23. Jan 2024, 12:04

[Merowinger]

... was bei Tomahawk hingegen völlig anders wäre.

Wie kommst du auf diese Idee?

SPD for starters

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jan 2024, 12:16

[goschi]

Für Israel als Verbringungsmittel der nuklearen Abschreckung. Für Deutschland das gleiche nach einem Wahlsieg von Trump und seiner erwartbaren Demontage der NATO. Ich vermute, dass die Beschaffung von Tomahawk der Niederlande die (erstmal nur gedankliche) Option für eine nukleare Bestückung miteinschliesst, auch wenn davon öffentlich nichts zu lesen ist. Der "offensive" Tomahawk ist für die deutsche Politik im Gegensatz zu den Niederlanden schwer bis gar nicht durchsetzbar, Taurus langsam, abfangbar und in der Reichweite beschränkt besonders dann wenn es um ein Raketenfernduell ohne echte "Front" geht.

Mit anderen Worten: Wenn man den Träger zur Verfügung hat, dann besteht die Möglichkeit aufzusatteln. Die Beschaffung eines solchen Trägersystems braucht Vorlaufzeit und läßt sich nicht verstecken.

Isreael hat Mittelstrecken-Raketen, wieso sollten sie Arrow dafür verwenden, die auf ein komplett anderes Flugprofil ausgelegt sind?
Und Deutschland will keine Mittelstreckenraketen und ansonsten packt man sich die Atombombe weiterhin unter einen Jet.

Sparen wir uns solch wirren "Gedankenspiele" bitte?

[wARLOCK]

SPD for starters

Ist durchaus ein Punkt, aber letztendlich hat die SPD sich auch zur Beschaffung von F-35 und bewaffneten Drohnen durchgerungen. Da wären ein paar Marschflugkörper dann auch nicht mehr das ganz große Drama. Zumal die BW ein vergleichbares System bereits besitzt.

[goschi]

und: hier geht es um Arrow 3, Danke!