Fragensammlung Fahrzeugkomponenten KPZ Einstellungen

[Tankman]

Vorneweg an die Mods:

Ich bin mir unsicher, ob ich für jede Komponente einen Einzelthread aufmachen sollte oder das alles in einem Thread abhandle.
Die Fragen zu erprobten oder auch in Entwicklung befindlichen Komponenten gehen sowohl in Richtung der technischen Details
als auch taktischen Anwendbarkeit.
Den Auftakt machten mein Threats zu WBG und Flüssigtreibmittel. Allerdings möchte ich jetzt keine 15 neuen Themen aufmachen.
Je nachdem wie intensiv sich die Diskussion zu Einzelkomponenten entwickelt, bitte ich um Aufteilung des Threads. Danke!

Hier also die erste Komponente: Hydrop-Federung

Hydrop-Federung, wie im KPZ 70 getestet und im Schwedischen S-Panzer lange erfolgreich genutzt, bietet sehr umfangreiche taktische Vorteile,
sorgt aber auch für technischen Aufwand. Hier meine Fragen dazu:

1. Taktisches
Frage an die erfahrenen echten Panzerfahrer:
Wenn Ihr einen Panzer mit Hydropfahrwerk hättet, wie stellt ihr Euch die taktischen Möglichkeiten in der Praxis vor?
Was wäre eine intuitive Art der Höhen- und Neigungssteuerung für den Fahrer, vielleicht eine Art "Collective Stick" wie in Hubschrabern?
Wäre es tatsächlich ein enormer Vorteil und was hätte das für Auswirkung nicht nur auf die Einzeltaktik des KPZ sondern
auch auf die Taktik des Verbands?

2. Technisches
Das System sorgt natürlich für höheren technischen Aufwand. Andererseits schein es seit Dekaden in Schweden gut zu funktionieren.
Auch nach der Ausphasung des S-Panzers hat man zumindest nichts extrem negatives gehört.
Gibt es technische Nachteile / Probleme die so groß sind, dass man ein Hydrop Fahrwerk für neue KPZ nicht in Betracht zieht?

3. Blick in die Zukunft / Kristallkugel
Spricht etwas dafür / wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass MGCS eine Hydropfederung haben wird?
Ist das eine Forderung bzw. stünde soetwas im Forderungskatalog?

[Vorschau nächste Themen: (Flug-)Drohnen als Bestandteil des KPZ, Besatzung nur in der Wanne, Jammer, Panzerschutz als Bestandteil der Mobilität (Israelisches Denkweise), elektrischer Einzelradantrieb,
Hauptwaffe auch zur Flugabwehr, u.v.m.]

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 19. Apr 2022, 11:50

[Wraith187]

Nur zur Sicherheit: Wie reden hier von Hydropneumatischer Federung wie beim japanischen Typ 10 MBT? Also was hier demonstriert wird:

Youtube - Hiro Nakamura - １��戦車デモンストレーション�

[Tankman]

Vollkommen korrekt!

In neuerer Zeit scheint das (auch mit dem Koreanischen K2) ja fast standard zu werden. Also sind die Kinderkrankheiten überwunden und das wird zu einer realistischen Baugruppe vieler neuer MBT. Bis vor kurzer Zeit wurde diese Art von Fahrwerken als zu komplex und nicht robust genug / zu teuer bezeichnet (was mich schon immer wunderte). Jetzt wo es gängig wird, ist es eine intensive Diskussion, insbesondere der praktischen Taktiken / Auswirkungen im Gefecht und Handling wert.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 19. Apr 2022, 12:49

[Merowinger]

Ich frage mal ganz blöd: Was genau sind die Vorteile für einen KPz?

Sieht eindrucksvoll aus, und ich kann den möglichen Richtbereich der Kanone steigern, aber das geht auch anders (Stellungswahl, Pioniere) und ist es wirklich so wichtig? Das Gewicht bleibt ja das gleiche. Ok, wofür ich zu haben bin ist die niedrigere Silhouette wenn eingegraben, aber müßte man dann nicht generell wieder flachere Fahrzeuge wie in der Sowjetunion bauen wenn man das wollte und bräuchte? In den Zeiten von top attack ohnehin weniger wichtig als dereinst. Mehr Kosten und mehr komplizierte Komponenten die zudem noch untergebracht werden wollen sind der Preis.

Beim LuWa stellte sich die gleich Frage, dort aber geht es klar darum das Auto in den und aus dem Hubschrauber zu bekommen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Apr 2022, 13:41

[Wraith187]

Also ich denke die Vorteile liegen im Bereich Hull-down Position, Turret-down Position und höherer Neigungswinkel der Kanone.

[xena]

Der Osorio hatte auch eine hydropneumatische Federung. Allerdings ohne die ganzen Sperenzchen von Neigungs- und Höhenveränderung. Begründung war der größere Federweg und der Wegfall des Platzbedarfes innerhalb der Wanne für die Drehstäbe und ein schnellerer Wechsel der Federung, da alle Teile außen sind. Da das System nicht steuerbar war, fielen auch die ganzen Zusatzleitungen weg, was die ganzen Panzer mit den Sperenzchen haben, und es gab im unteren Wannenbereich somit kaum Durchdringungen.

[Merowinger]

Interessant - außen bedeutet dann aber auch mehr oder weniger ungeschützt (bis auf die Kettenschürze).

[xena]

So tief unten ist ein Treffer eher unwahrscheinlich, bzw sinkt die Wahrscheinlichkeit erheblich.




Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Apr 2022, 14:25

[Panzerchris]

Ich frage mal ganz blöd: Was genau sind die Vorteile für einen KPz?

Sieht eindrucksvoll aus, und ich kann den möglichen Richtbereich der Kanone steigern, aber das geht auch anders (Stellungswahl, Pioniere) und ist es wirklich so wichtig? Das Gewicht bleibt ja das gleiche. Ok, wofür ich zu haben bin ist die niedrigere Silhouette wenn eingegraben, aber müßte man dann nicht generell wieder flachere Fahrzeuge wie in der Sowjetunion bauen wenn man das wollte und bräuchte? In den Zeiten von top attack ohnehin weniger wichtig als dereinst. Mehr Kosten und mehr komplizierte Komponenten die zudem noch untergebracht werden wollen sind der Preis.

Beim LuWa stellte sich die gleich Frage, dort aber geht es klar darum das Auto in den und aus dem Hubschrauber zu bekommen.

Man kann sich seine Stellungen nicht immer aussuchen. Wenn man sich auf einer Erhebung befindet und in die Senke wirken will, kommt man mit der BK schnell an der Turmdecke/Endanschlag an, ohne sein Ziel bekämpfen zu können. Das Absenken der Wanne vorn wäre somit von Vorteil.

[Fennek]

Da die Bundeswehr mit dem Puma den Wandel zur Hydropneumatik ja selbst schon vollzogen hat, würde ich sagen die Wahrscheinlichkeit beim Leo-2-Nachfolger auch so zwischen 99 und 100% liegt. Es müsste ja massive Probleme/schlechte Erfahrungen mit dem Puma-Fahrwerk geben, die man als nicht korrigierbar einschätzt, um zum Drehstab zurückzukehren.

[Tankman]

Vorteile:

(Bitte auch bedenken, dass alles was ich shreibe geht grundsätzlich auch während der Fahrt.
Zwar ist es wegen der anderen Federwege und Schwerpunkte bei maximaler Erhöhung des Chassis und auch bei maximaler Absenkung
nicht ratsam Höchstgeschwindigkeit zu fahren oder z.B. mit maximaler Absenkung durch schweres Gelände,
aber rein technisch geht das.)




Höhenrichtbarkeit und Depression der Hauptwaffe steigen enorm.
Bedeutet, dass ganz andere Stellungen einnehmbar sind, als vorher.
Auch im Stadtkampf (nicht ganz unwichtig heutzutage) kann ich mehr nach oben wirken.
Kann auch bedeuten, dass ich den Turm kleiner baue und bewusst Elevierbarkeit der Waffe opfere,
weil ich die Extrembereiche nun anders abdecken kann.

Hauptpanzerung kann dem Gegener ideal (im Winkel) zugewandt werden.
(Beispiel:
> ich stehe auf einem Plateau. Der Gegner unten.
> ich stehe im Tal und der Gegner kann mir von vorne aufs Dach ballern: also kippe ich nach hinten)

Schleichfahrt
Ich kann mich 60-80 cm niedriger machen und so vielleicht gedeckt in einer Senke fahren, oder zuminest weniger exponiert

Lauerstellung
Ich stehe abgesenkt hinter einer Deckung. Nur mein Peri schaut drüber. Gegner erkannt, kurz aufpoppen, Feuerschlag, wieder absenken und Stellungswechsel.

Schweres Gelände / Gewässer
Ich mache mein Fahrzeug so hochbeinig wie möglich um über Felsen/ Gewässer mit 50-80 cm mehr Bodenfreiheit zu kommen, als ich normalerweise habe.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 19. Apr 2022, 18:21

[Delta]

Ich frage mal ganz blöd: Was genau sind die Vorteile für einen KPz?

Sieht eindrucksvoll aus, und ich kann den möglichen Richtbereich der Kanone steigern, aber das geht auch anders (Stellungswahl, Pioniere) und ist es wirklich so wichtig? Das Gewicht bleibt ja das gleiche. Ok, wofür ich zu haben bin ist die niedrigere Silhouette wenn eingegraben, aber müßte man dann nicht generell wieder flachere Fahrzeuge wie in der Sowjetunion bauen wenn man das wollte und bräuchte? In den Zeiten von top attack ohnehin weniger wichtig als dereinst. Mehr Kosten und mehr komplizierte Komponenten die zudem noch untergebracht werden wollen sind der Preis.

Beim LuWa stellte sich die gleich Frage, dort aber geht es klar darum das Auto in den und aus dem Hubschrauber zu bekommen.

Man kann sich seine Stellungen nicht immer aussuchen. Wenn man sich auf einer Erhebung befindet und in die Senke wirken will, kommt man mit der BK schnell an der Turmdecke/Endanschlag an, ohne sein Ziel bekämpfen zu können. Das Absenken der Wanne vorn wäre somit von Vorteil.

Ich kenne nun den Leopard 2 mit -10° max. Depression. Wenn mich meine Trigonometriekenntnisse nicht mehr ganz täuschen, dann kann ich damit auf 1000m auf einen Punkt 170m unter mir schießen. Mir fällt es schwer, mir Gelände einfallen zu lassen, wo ich aus Stellungen tiefer wirken muss. Hilfreich sind die -10° beim Schießen aus der Fahrt in schwerem Gelände, weil da kommt dann auch ein Schuss, wenn ich gerade durch eine tiefe Pfütze/aus einem Loch heraus fahre. Das ist jetzt aber nicht der Anwendungsfall, wo ich einem Hydrop-Fahrwerk sagen würde, dass es mal kurz die Vorderbeine einziehen soll.
In Stellung wäre der Vorteil eher, dass ich ggf. den Wirkbereich nach oben erhöhen kann und/oder, dass ich mich etwas flacher machen kann, wenn keine geeignete Hull-Down-Stellung zu finden ist und damit einen geringeren Treffbereich anbiete. Wenn die Stellung so steil zum Reinfahren ist, dass ich auf -20° o.ä. muss, dann sollte ich mir möglicherweise eine andere suchen. Biete zwar ein kleines Ziel, aber de facto zeige ich meine Wannenunterseite her.

Der Vorteil ist sicher, dass ich eine Wanne ca. 15-20cm flacher bauen kann, bei gleicher oder größerer Bodenfreiheit als beim Drehstabfahrwerk. Und ich kann den Turmkorb tiefer in der Wanne versenken, und bekomme einen Besatzungsturm ggf. auch noch etwas niedriger, zumindest links und rechts der Kanone nach den Seiten abgeflacht.

Futuristisches Design wäre auch noch die Kanone flacher zu verbauen und dann mit dem Fahrwerk (auch in der Fahrt) nachzuhelfen. Aber dann wir das Fahrwerk zu einem Teil der Feuerleitanlage und das hielte ich für eine immense Komplexitätsfalle gegenüber sehr überschaubaren Vorteil.

[Merowinger]

Der hydropneumatische Leclerc hat sich international jedenfalls nicht durchgesetzt, wobei der hohe Preis seine Rolle spielte.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Apr 2022, 19:35

[Racer]

Ein nivellierbares Fahrwerk liefert bei einem normalen Kampfpanzerformat etwa +/-5° nach oben / nach unten. Das dann rundum, also auch seitlich und hinten. Viel mehr geht nicht, sonst steht was an.
Gerade bei den Koreanern und Japanern mit viel Gebirge, aus erwähnten Gründen, sehr gefragt.

Bei einer üblichen Bodenfreiheit von ca. 50cm wird der Panzer keine 60...80cm runter gehen können. Höher gehen ist ebenfalls eingeschränkt, die Räder hängen an Schwingen. Ca. -30cm / +7cm dürften etwa das sinnvolle Maximum darstellen. Ab da wird es ansonsten zu wesentlichen anderen Nachteilen führen. Auch muss die Kette immer mit gespannt werden. Das kann per automatisertem Kettenspanner erfolgen, wie gehabt, oder mit zusätzlichen Spannrädern.

Die meisten anderen Vorteile wie keine Durchbrüche und mehr Platz wurden schon erwähnt.

Zudem kann man das Fahrwerk besser aktiv gestalten, wie bei modernen Autos. zB mit dem 1. Rad detektieren, mit den anderen reagieren. Smoth ride, verminderte Vibrationen.
Beim ARMATA wurde beobachtet, dass in engen Kurven das erste und letzte Rad anghoben werden, um die seitlichen Kräfte auf die Kette zu vermindern.

Beim Puma hat man das ganze Fahrwerk komplett entkoppelt und die Wanne gedämpft angebracht. Ich glaube das war zu viel des Guten und ich könnte mir vorstellen, dass sich das nicht durchsetzen wird. Wobei da dann auch integrierte Tanks dabei sind (mit allen Vor- und Nachteilen).

Edit:
Irgendwo war auch mal die Rede, dass sich beim Schuss das Fahrwerk hart stellt. War das bei einer Haubitze? K9? Weiss es nicht mehr.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 19. Apr 2022, 19:47

[methos]

Die meisten hydropneumatischen Federungen sind nicht nivellierbar. Das betrifft u.A. die Systeme der KPz Challenger 1, Challenger 2, Leclerc, von den Panzerhaubitzen AS90 und K9, sowie diverser Schützen- und Transportpanzern wie etwa dem Puma.


Das Absenken bzw. Anheben von (einzelnen) Federelementen ist eine Spielerei, die nur in wenigen Fällen einen nennenswerten taktischen Vorteil bietet - nur im Stridsvagn 103 war diese Fähigkeit aufgrund der wannenstarr verbauten Kanone ein Muss.

[Merowinger]

Die Frage ist dann wohl: Halb-aktiv (Skyhook) oder nicht, als nächsten Schritt nach Hydropneumatik ja/nein.

Bei einem Einsatz der aktiven Fahrwerke in Kettenfahrzeugen kann folgender militärischer Nutzen erreicht werden. Eine geringere Belastung der Besatzung und somit eine längere Einsatzbereitschaft. Weiters die schon beschriebene Möglichkeit zur Niveauregulierung entsprechend der Gefechtssituation und günstigere Bedingungen für das Schießen aus der Bewegung mit der PzK bis zur Reduzierung der Streuung bei der Abgabe von Feuerstößen aus Maschinenwaffen

Vor allem für schwerere Fahrzeuge ist eher ein teilaktives System vorzuziehen. Außerdem ist der Raumbedarf für die hydraulische Anlage einschließlich der Kühlung, die auch für die elektronische Regelung vorzusehen ist, nicht zu vernachlässigen. Weiters ist zu bedenken, dass aus Sicherheitsgründen (nicht nur bei Beschussfolgen) die Hydraulik gegenüber dem Raum für die Besatzung entsprechend sicher abzutrennen ist. Das bedeutet, dass diese Systeme bei Gefechtsfahrzeugen zusätzliche Probleme bezüglich Raum und Gewicht aufwerfen. Das ist auch vor dem Hintergrund zu sehen, dass vollaktive Fahrwerksregelungen sich zurzeit noch in der Entwicklung befinden und man mit den heutigen, passiven Laufwerken eine durchaus ausreichende Beweglichkeit erreichen kann.

https://docplayer.org/190236041-Masterarbei...rteidigung.html

[Tankman]

Wie man auf diesem Bild sieht, ging selbst beim KPZ 70 schon deutlich mehr als 30 cm Höhenunterschied. geschätzt sind das eher 80 oder mehr cm,
die nach dem Trefferlagebild von Xena oder beim Verstecken hinter Hindernissen und Deckungen gewaltig was ausmachen können



Und auch für Hangstellungen scheint das sehr praktisch:

(erstes Bild ganz oben)

http://www.starscale.de/mbt-70

Und das alles ging schon vor 50 Jahren. Mittlerweile müsste man das ganz gut hinbekommen.

Zur Platzproblematik der Hydraulik: Im K2 und im neuesten Japanischen MBT hat man das hinbekommen, und auch im vergleichsweise winzigen Stridsvagen.
Scheint also kein K.O.-Kriterium zu sein oder ein riesiges Volumen einzunehmen.

Aber ihr denkt mir noch zu "statisch". Klar, die Hauptvorteile bei Stellungen liegen auf der Hand. Aber wir "wollen" ja primär das Bewegungsgefecht.
Hier kann ich nur wild spekulieren, da der S1 dafür nicht ausgelegt war und vom K2 und Kollegen kenne ich keine Filme, wie das System in der Bewegung ggf. Vorteile bringen kann.
@Racer: Vielen Dank für Deine Info bezüglich des ARMATA!

In der Bewegung kann ich mir folgende Möglichkeiten vorstellen:
> Ruhigere Fahrt durchs Gelände, dadurch bessere Trefferleistung und Schonung von Mensch und Material (oben schon durch Racer beschrieben)
> Hangneigungen und Querneigungen ausgleichen
> In die Kurve legen bei schnellen Kurvenfahrten oder bei schneller taktischer Wedelfahrt (Dadurch wird auch seltener die Kette geworfen, was bei extremen Kurven mit Speed schonmal passieren kann)
> Beschuss erschweren : Dem Gegner ein schwereres Ziel bieten und seinen Anrichtpunkt durcheinander bringen, in dem ich Hoch und Niedrig bei Kontakt häufig wechsele
> Dem Gegner am höher gelegenen Hang meine Panzerung im optimalen Winkel zuwenden (oben schon angemerkt)
> Panzerung günstiger "anstellen" Beispiel: ATGM von rechts: keine Ausweichmöglichkeit, Feuerstellung nicht aufgeklärt. Ich gehe links soweit runter wie möglich, rechts hoch. Laufwerk und Schürzen
nehmen nun eine viel größere Fläche ein, der Turm wird zum Teil verdeckt oder steht in einem günstigeren Winkel. Vielleicht werde ich auch bei einem Top-Attack
nicht direkt in der Dachmitte erwischt, sondern in Rand- oder Seitenfläche des Turms. Bestimmt nicht narrensicher, aber besser als nichts, wenn ich keine Optionen / Deckung habe.
ggf. kann man das auch durch automatische Systeme so machen, dass das Fahrzeug sich bei erkannten Bedrohungen so ausrichtet, dass der maximal mögliche Panzerschutz rausgeholt wird.
> Wegducken beim Anlasern: Wenn mein KPZ angelasert wird, wird (einstellbar durch Kommandant) automatisch die Fahrhöhe maximal abgesenkt. Das ist dann sowas wie in Deckung gehen / gleiten bei der Infantrie.
> Luftzielbekämpfung aus der Fahrt duch aktive Längs- und Querneigung zwecks größtmöglicher Elevation der Hauptwaffe
> langsames "Anpirschen" mit minimaler Höhe des Fz (seht Euch das Bild vom MBT 70 an)
> Atomschlag "abwettern": Liegt die Hülle komplett auf, werde ich vsl. durch die Druckwelle weniger leicht umgeworfen
> Beim Überqueren von Dünen oder Hügeln durch möglichst waagrechte Ausrichtung der Wanne dem Gegner (ggf. in Hinterhangstellung) nicht den ungeschützten Bauch hinhalten
> Blastminen und manche IED unter / neben dem Fz: Maximale Höhe des Fahrzeugs wählen, damit der Druckstau unter dem Fz besser entweichen kann und allgemein der Abstand zum Detonationspunkt größer ist
> Was für Blastminen gilt ist auch für Projektilbildende Minen, die auf einen geringen Abstand zur Wanne hin ausgelegt sind, bestimmt hilfreich.
(Das mit den Minen geht natürlich nur, wenn ich es vorher weiß und keine Möglichkeit habe das Gebiet zu umfahren) Bei einer Ortsdurchfahrt im Indianerland würde ich immer die maximale Höhe wählen.
Ich kann dann vielleicht über Mauern sehen und wenn es unter/ neben mir "Bumm" macht bekomme ich vielleicht weniger ab.

Die oben beschriebenen Dinge sind natürlich keine "Wundermittel", aber in den beschriebenen Situationen bringen die alle ein paar Pluspunkte, die man im Gefecht immer gebrauchen kann.
Was davon wirklich funktionieren könnte, wird die Zeit (und hoffentlich unsere Diskussion) zeigen. Klar gibt es für alle oben beschriebenen Situationen taktische Herangehenweisen, wie man sie vermeidet
(z.B. nicht einfach so über den Hügelkamm brettern, wenn man nicht weiß was dahinter ist), aber sie eröffnen neue Optionen, bzw. machen die schlechten Optionen -die einem vielleicht als einziges bleiben- ein wenig sicherer.

Was würdet Ihr noch mit der Technik mit Hinblick auf das Bewegungsgefecht einzeln und im Verband anstellen wollen / können?
Für ein Einzelfahrzeug besitze ich genug Fantasie und Know-How, wie das im Einsatz aussehen könnte. Aber wenn ich eine Panzerkompanie
habe, könnte ich mir vorstellen, dass ich ein paar "geduckt" nach vorne schicke, ein paar andere überwachen die Bewegung usw. Dafehlt mir aber einfach die Kompetenz,
um mir die Auswirkungen der Technik auf taktisches Verhalten im Verband vorzustellen. Also: Panzerkommandanten und Kompanieführer vor!

Edit: Als gedanklichen Anreiz folgende Idee, die Ihr wahrscheinlich total beknackt finden werdet, die aber technisch dann möglich wäre:

Ein Panzerzug steht/fährt im Indianerland auf einer schmalen Straße. Der Gegner taucht direkt auf 12:00 auf. Das Auffächern / Keilformation ist nicht möglich wegen Bebauung,
möglichen Minenfeldern oder ihr seid in der Ukraine und würdert sofort im Matsch versinken. Der Zugführer will alle 4 Rohre nach vorne wirkbereit haben und befiehlt "Lageformation Diamant" (TM Tankman) ;-) :
Der erste Panzer senkt sich ab und gibt das Schussfeld für den Panzer hinter ihm frei, der sich maximal erhöht. Panzer Drei neigt sich nach rechts und kann an den ersten beiden seitlich vorbei wirken,
Panzer vier neigt sich nach Links. Ich glaube, dass sind Taktiken, die man ausprobieren und -wenn sie Erfolg versprechen- üben wird.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 19. Apr 2022, 23:24

[Delta]

What's your angle?
Ich habe mittlerweile den gewissen Verdacht, das du eine gewisse Vorstellung von dem hast, was du "bauen" möchtest, oder hier einen gewissen "proof of concept" suchst. Wäre vielleicht einfacher, wenn das auf den Tisch käme? Oder geht es "nur" um den Wert gewisser möglicher Technologien?

Nicht, dass ich das nicht spannend finde - andere hier sehen das wahrscheinlich ähnlich - aber wenn ich schon angeleitet rumspinnen soll, dann wärs nett, wenn ich das Ziel kenne, falls es eines gibt.

Zu deinem letzten Post:
Zu den Bildern KPz 70: Das sind keine 80cm. Miss es selbst nach: Das ist ein 1,75-Soldat, das eine Mal geht ihm der vordere Dreckabweiser an die Schulter, das zweite Mal bis zur Hüfte... das sind knapp über 50cm. Was ungefähr der üblichen Bodenfreiheit entspricht. Vielleicht 3cm mehr.

Zu deinen Anwendungsfällen: Das ist eine Wanne, die sich verhält wie ein Hund. Hoch, runter, links-rechts ausgleichen, ducken, schleichen, kriechen, hochbeinig hopsen... Ich hab alle Positionen auf einem KPz bis zum ZgFhr durch. Ich hab ca. 6 Jahre auf dem Auto gelebt, war auf über 10 Truppenübungsplätzen. Ich wäre nicht im Ansatz fähig (gewesen), das - egal von welcher Bedienposition aus - auch nur rudimentär zu steuern. Als Richtschütze siehst du nichts von deiner Umgebung und bist mit der Waffe und dem, was man in den Optiken sehen kann beschäftigt, als Ladeschütze siehst du zu, dass es dem Panzer und den Waffen gut geht, als Fahrer suchst du die nächste Stellung und den Weg dorthin... in der Regel mehrere Hundert Meter voraus, als Kommandant versuchst du, die anderen drei halbwegs anzuleiten, dein Fokus im Gelände ist meist auf 1000m+, du hörst zwei Funkkreise mit und neuerdings guckst du auch noch in ein BMS und versuchst das irgendwie mit dir und deinem Leben in Einklang zu bringen. Als Kommandant und Zugführer machst du das gleiche wie ein Kommandant, nur schaust du auch noch nach den anderen 3 Autos in deinem Zug, koordinierst vielleicht noch Aufklärung und Fires, versuchst deinem Gewalthaufen Halt und Richtung zu geben, bewertest, was der Feind treibt und leitest den Feuerkampf. Sobald der Krieg sich mit mehr als 20 km/h auf die Socken macht, ist das ein verdammt dynamisches Unterfangen, in dem niemand von einer 4-Mann-Crew noch ernsthaft Kapazität übrig hat, um sich um die Ausrichtung des Fahrwerks zu kümmern. Also müsste all das, was du vorschlägst autonom passieren. Und zwar so, dass der Panzer nicht plötzlich dynamisch Dinge tut, auf die die Besatzung nicht vorbereitet ist. Weil das bedeutet mindestens blaue Flecken und eine Minderung des Gefechtswerts für Sekunden bis Minuten.

Das Laufwerk eine Leopards habe ich immer als sehr ruhig und fahrstabil erlebt. Eine aktive Hydrop-Steuerung müsste das signifikant verbessern, um ernsthaft wertvoll zu sein, in Anbetracht des erheblichen technischen und logistischen Mehraufwands, der dadurch auf das Fahrzeug aufgeschlagen wird.

Ich bin einige Durchgänge regionales Übungszentrum (RÜZ) gefahren. Das war PzKp gegen PzKp. Ich bin zigmal abgeschossen worden und NIE, wirklich NIE, hätte ich das verhindern können, wenn mein Fahrwerk sich eingezogen hätte. Ich bin abgeschossen worden, weil ich nicht genug Aufklärung hatte. Weil ich nicht wusste, wo der Feind steht. Weil ich als Gefechtsaufklärung dem Angriff voraus in dem "panzergünstigen" Gelände von Bergen, dem feindlichen Feldposten bis 300m vor die Stellung gefahren bin, bis wir uns gegenseitig ganz entstezt in die Augen geschaut haben und es ein verdammter Contest wurde, wer den Turm schneller drehen kann. Ich bin, zusammen mit der gesamten Kompanie, an einem Dorfrand abgeschossen worden von EINEM feindlichen Pz, der auf 400m angelehnt an ein Haus in unserer Flanke stand, den einfach keiner gesehen hat. Der hatte sogar einen Treffer abbekommen, aber dann noch 9 von uns in "Turm aus" erledigt. Einer meiner Kettenhunde ist in schwierigem, bewaldeten Gelände, in dem es nur zäh vorwärts ging auf eine Scheiss Mine in einer Sperre gefahren, die 3 Stunden vorher gemeldet wurde und er hats nicht mitgekriegt. Es war immer mangelnde Situational awareness, fehlendes Lagebild, zuwenig (echtzeitnahe) Aufklärung, Operieren ins Ungewisse mit Vollgas auf Sicht das Ausfälle verursacht hat. Das war Anfang diesen Jahrtausends und wenn man heute halbwegs vernünftig mit Drohnen etc. aufklärt und Combined Arms halbwegs beherrscht, dann passiert so ein Scheiss deutlich seltener. Während 30cm höheres oder niedrigeres Fahrgestell keinen relevanten Einfluss auf den Ausgang dieser Geschehnisse gehabt hätten.

Im Gegenteil: Als Chef würde ich fluchen. Denn ich bin mir ziemlich sicher, dass ein aktives Hydrop-Fahrwerk mehr downtime hat, als ein Drehstab. Das heisst weniger Kanonen am Feind. Als ZgFhr/KpChef/BtlKdr will ich das nicht.

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 20. Apr 2022, 00:22

[tommy1808]

Ich frage mal ganz blöd: Was genau sind die Vorteile für einen KPz?

Sieht eindrucksvoll aus, und ich kann den möglichen Richtbereich der Kanone steigern, aber das geht auch anders (Stellungswahl, Pioniere) und ist es wirklich so wichtig? Das Gewicht bleibt ja das gleiche. Ok, wofür ich zu haben bin ist die niedrigere Silhouette wenn eingegraben, aber müßte man dann nicht generell wieder flachere Fahrzeuge wie in der Sowjetunion bauen wenn man das wollte und bräuchte? In den Zeiten von top attack ohnehin weniger wichtig als dereinst. Mehr Kosten und mehr komplizierte Komponenten die zudem noch untergebracht werden wollen sind der Preis.

Beim LuWa stellte sich die gleich Frage, dort aber geht es klar darum das Auto in den und aus dem Hubschrauber zu bekommen.

Man kann sich seine Stellungen nicht immer aussuchen. Wenn man sich auf einer Erhebung befindet und in die Senke wirken will, kommt man mit der BK schnell an der Turmdecke/Endanschlag an, ohne sein Ziel bekämpfen zu können. Das Absenken der Wanne vorn wäre somit von Vorteil.

Ich kenne nun den Leopard 2 mit -10° max. Depression. Wenn mich meine Trigonometriekenntnisse nicht mehr ganz täuschen, dann kann ich damit auf 1000m auf einen Punkt 170m unter mir schießen. Mir fällt es schwer, mir Gelände einfallen zu lassen, wo ich aus Stellungen tiefer wirken muss. Hilfreich sind die -10° beim Schießen aus der Fahrt in schwerem Gelände, weil da kommt dann auch ein Schuss, wenn ich gerade durch eine tiefe Pfütze/aus einem Loch heraus fahre. Das ist jetzt aber nicht der Anwendungsfall, wo ich einem Hydrop-Fahrwerk sagen würde, dass es mal kurz die Vorderbeine einziehen soll.

Soll der K2 nicht genau das noch als Feature mit seinem PIP bekommen? Terrain vor dem Bock scannen und das Fahrwerk so regeln das sich die Wanne schon möglichst wenig bewegt.

Gruß
Thomas

[Merowinger]

@Delta: Danke für die lebhafte Schilderung. Das K2 Video zeigt sehr schön, wie beschäftigt die zwei da oben im Turm nur mit der Demo sind.

@Thomas: Halb-aktiv (oder aktiv, wo ist die Grenze?) kann auch bedeuten, die Reaktion der ersten Laufrolle auf das Bodenprofil auszuwerten und die nachfolgenden entsprechend per hydrop zu manipulieren. Beim LuWa gewinnt die MK deutlich an Präzision mit dem hydrop Fahrwerk, ein KPz allerdings beherrscht nur Einzelschüsse und kann schon heute toll stabilisieren.

Der britische AJAX übrigens hat Torsionsstäbe und ein unsägliches Vibrationsproblem, welches u.a. die Stabilisierung der Waffe verhindert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Apr 2022, 16:27

[xena]

Aber für ein paar Vorteile, die der Besatzung viel Arbeit machen, hat man ein kompliziertes Fahrzeug, mit mehr Wartungsaufwand, das dazu auch noch teurer ist. Dann lieber eine normale hydropneumatische Federung. Da nimmt man deren Vorteile mit, ohne Kostensteigerung oder mehr Wartungsaufwand.

[Tankman]

@ Delta:

Danke für den Input eines Praktikers. Das ist genau das, was ich brauche bzw. bist Du genau so jemand, den ich zur Diskussion gesucht habe.

Zu Deinen Fragen und Infos habe ich jede Menge zu Schreiben. Das wird jetzt also länger dauern...

"What's your angle?
Ich habe mittlerweile den gewissen Verdacht, das du eine gewisse Vorstellung von dem hast, was du "bauen" möchtest..."

Der "Verdacht" ist zu 99% unbegründet. Ich bin seit meinen ersten Mitfahrten auf LEO II und Co ein Panzerfan und habe hinter mir im Regal
so ziemlich alles über Panzer stehen, was der Buchmarkt so her gibt. Ich konzentriere mich hier auf das Thema Hydropfederung.
Darüber hab ich vor langer Zeit gelesen und erkannt, dass ein solches System ganz große taktische Auswirkungen hat. Dann habe ich ein bissschen
das Kopfkino laufen lassen und mir vorgestellt, was man damit alles anstellen könnte. Dann habe ich mich gewundert, warum diese Vorteile
so in der Literatur nicht beschrieben werden. Immer wenn es ein Delta gibt zwischen dem was man sich vorstellt und dem was die Experten (nicht) sagen,
sollte man das kritisch überprüfen, denn dafür muss es ja einen Grund geben.
Grund 1: Die Experten sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht und sind in der bestehenden "Doktrin" gefangen
Grund 2: Ich habe mir was falsches vorgestellt und die Realität ist anders

Jetzt, da ich mich im Forum angemeldet habe, gibt es einen ganzen Blumenstrauß an Konzepten, Techniken und taktische Implikationen,
die ich gerne mit Dir/Euch besprechen würde. Und ja, natürlich habe ich mir auch vorgestellt, wie ein KPZ aussehen könnte,
der entsprechende neue (so neu sind sie garnicht) Techniken in sich vereinigt, aber das ist nicht das Ziel meiner Fragen.
Was Du also siehst und vielleicht für eine tiefergehende Absicht hältst, ist eigentlich nur ein Rückstaueffekt aus gut 20 Jahren Theoriewissen und
ein paar praktischen Erfahrungen. Es ist also schon setwas wie ein "Proof of concept" nämlich dahingehend, dass ich meine Ideen und Vorstellungen überprüfen möchte.



Nun zum Inhaltlichen

Grob zusammengefasst schreibst Du, dass
a) eine Panzercrew und vorallem der Kommandant keine Zeit / Aufmerksamkeit hat, um ein Hydrop Fahrweg mit all seinen Spielereien zu bedienen
b) die Steuerung an sich schon sehr komplex wäre und z.B. der Fahrer oder gar die Besatzung im Zusammenspiel nicht wirklich nutzen kann
c) du die beschriebenen Anwendungsfälle hptsl. das "in Deckung gehen" in der Praxis nie hättest anwenden können bzw. es nicht relevant ist

a und b sind eine Frage der technischen Umsetzung der Steuerung, der Automatisierung, vorgegebene Verhaltensweisen des Systems und von trainierten
Taktiken die bei entsprechenden Situationen abgerufen werden ohne viel nachzudenken. Also Probleme der Führbarkeit. Wie das mit heutiger Technik gelingen könnte, werde ich später schreiben.
c ist für mich am interessantesten und der einzige Punkt an dem ich kontern möchte:
Krappke schreibt in seinem Buch über die Einführung des Leo 2, dass die Stabilisierung bzw. das Feuerleitsystem am Anfang für ziemliche Verwirrung sorgte. Man erkannte erst bei den Truppenversuchen, das dieses System 40 Jahre Panzertaktik in vielen Bereichen über den Haufen warf. Nix mehr mit Feuerhalt usw. Zwar war man sich der neuen Technik durchaus bewusst, aber die Praktiker haben erst umgedacht, als der Bock auf dem Hof stand und man
das selber ausprobiert hat. Hier kam also der "Appetit mit dem Essen", obwohl man theoretisch schon vorher genau wusste, was serviert wird.

Ähnlich sehe ich das mit dem Hydrop-Fahrwerk. Wenn man die Führbarkeitsprobleme nach a/b löst, kann das ein System werden, welches viele Änderungen
in der Nutzung von KPZ bedeuten wird. Ich möchte Dir also in Bezug auf den praktischen Nutzen widersprechen: Du hattest die Möglichkeiten bislang nicht, konntest sie bislang daher nicht anwenden oder ausprobieren und sagst deshalb: kann ich nicht gebrauchen. [Das ist bewusst provokant formuliert, denn es soll ja ein Diskurs werden. Ich meine das aber nicht als privaten Angriff]

Als Einzelsystem rettet das Hydropfahrwerk natürlich nicht die Welt, genau so wenig wie die Stabilisation im Leo 2. Da hätten die ersten LEO II Kommandanten auch gesagt: mein Problem ist eher, wie ich den Laden führe und den Gegner finde.
Also bekam er noch WBG und Laserentfernungsmesser.
Dann sagte der Kommandant: Ach Du schreck, was vorher schon komplex war soll ich jetzt auch noch aus der laufenden Bewegung heraus managen? Das geht nicht! Also wurden Taktiken entwickelt, geübt, geübt, geübt. Dadurch wurde es nicht leichter, aber es entstanden Verfahren das vorhandene technische Potential voll auszunutzen. Ich glaube, dass ein Hydrop-Fahrwerk technisch mittlerweile kein Problem mehr ist. Es fehlt alleine an einer intuitiven Steuerung und den nötigen Taktiken / Drills / Versuchen um den vollen Nutzen daraus zu ziehen.

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 20. Apr 2022, 18:39

[Tankman]

Noch ein Nachtrag zu oben:

Bislang habe ich die Frage "Warum nutzt man die Technik nicht, bzw. baut sie nicht in moderne KPZ ein?" mir mit den Angaben aus der Fachliteratur beantwortet:
- zu teuer
- zu komplex
- zu Störanfällig

Da aber mittlerweile neue KPZ aus den Fabriken rollen, die über Hydropfahrwerke mit voller Funktionalität verfügen,
sind die o.g. Antworten wohl nicht mehr entscheidend. Also stellt sich dann die nächste Frage: Was macht man damit und wie macht man ?
Dazu gibt es bislang keine Veröffentlichungen und auch die üblichen Verdächtigen wie Hilmes usw. schreiben dazu wenig.
Auch gibt es keine Berichte von Nutzern bzw. Panzerfahrern, wie sie das konkret anwenden. Das macht mich neugierig!

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 20. Apr 2022, 19:04

[Delta]

@ Delta:
[...]

Nun zum Inhaltlichen

Grob zusammengefasst schreibst Du, dass
a) eine Panzercrew und vorallem der Kommandant keine Zeit / Aufmerksamkeit hat, um ein Hydrop Fahrweg mit all seinen Spielereien zu bedienen
b) die Steuerung an sich schon sehr komplex wäre und z.B. der Fahrer oder gar die Besatzung im Zusammenspiel nicht wirklich nutzen kann
c) du die beschriebenen Anwendungsfälle hptsl. das "in Deckung gehen" in der Praxis nie hättest anwenden können bzw. es nicht relevant ist

a und b sind eine Frage der technischen Umsetzung der Steuerung, der Automatisierung, vorgegebene Verhaltensweisen des Systems und von trainierten
Taktiken die bei entsprechenden Situationen abgerufen werden ohne viel nachzudenken. Also Probleme der Führbarkeit. Wie das mit heutiger Technik gelingen könnte, werde ich später schreiben.
c ist für mich am interessantesten und der einzige Punkt an dem ich kontern möchte:
Krappke schreibt in seinem Buch über die Einführung des Leo 2, dass die Stabilisierung bzw. das Feuerleitsystem am Anfang für ziemliche Verwirrung sorgte. Man erkannte erst bei den Truppenversuchen, das dieses System 40 Jahre Panzertaktik in vielen Bereichen über den Haufen warf. Nix mehr mit Feuerhalt usw. Zwar war man sich der neuen Technik durchaus bewusst, aber die Praktiker haben erst umgedacht, als der Bock auf dem Hof stand und man
das selber ausprobiert hat. Hier kam also der "Appetit mit dem Essen", obwohl man theoretisch schon vorher genau wusste, was serviert wird.

Ähnlich sehe ich das mit dem Hydrop-Fahrwerk. Wenn man die Führbarkeitsprobleme nach a/b löst, kann das ein System werden, welches viele Änderungen
in der Nutzung von KPZ bedeuten wird. Ich möchte Dir also in Bezug auf den praktischen Nutzen widersprechen: Du hattest die Möglichkeiten bislang nicht, konntest sie bislang daher nicht anwenden oder ausprobieren und sagst deshalb: kann ich nicht gebrauchen. [Das ist bewusst provokant formuliert, denn es soll ja ein Diskurs werden. Ich meine das aber nicht als privaten Angriff]

Als Einzelsystem rettet das Hydropfahrwerk natürlich nicht die Welt, genau so wenig wie die Stabilisation im Leo 2. Da hätten die ersten LEO II Kommandanten auch gesagt: mein Problem ist eher, wie ich den Laden führe und den Gegner finde.
Also bekam er noch WBG und Laserentfernungsmesser.
Dann sagte der Kommandant: Ach Du schreck, was vorher schon komplex war soll ich jetzt auch noch aus der laufenden Bewegung heraus managen? Das geht nicht! Also wurden Taktiken entwickelt, geübt, geübt, geübt. Dadurch wurde es nicht leichter, aber es entstanden Verfahren das vorhandene technische Potential voll auszunutzen. Ich glaube, dass ein Hydrop-Fahrwerk technisch mittlerweile kein Problem mehr ist. Es fehlt alleine an einer intuitiven Steuerung und den nötigen Taktiken / Drills / Versuchen um den vollen Nutzen daraus zu ziehen.

Danke für deine Antwort.
Zunächst mal zu den Neuerungen, die mit dem Leopard 2 kamen im Vergleich zum Leopard 1 und M48:

All diese Neuerungen machten aus meiner Sicht das Leben an Bord und auch im Team/Zug einfacher, auch wenn man etwas umdenken musste:

Vorteil Vollstabilisierung: Wegfall Schießhalt, Haltepunkt immer Zielmitte => Weniger Koordinierungsaufwand auf dem Panzer selbst (Fahrer muss für Schuss keine Stellung suchen, Richtschütze verliert nicht dauernd in der Bewegung das Ziel) und im Zug (weniger Koordination von Feuer und Bewegung); daran gewöhnte man sich schnell und gern. Es ist übrigens nicht so, dass man zumindest mit den hydraulisch betriebenen Leopard 2 nicht noch Schießen aus dem Schießhalt und das seitliche Grobrichten mit der Wanne bei Ausfall Turmhydraulik geübt hätte. Notbetrieb war fester Bestandteil meiner Ausbildung.

Vorteil WBG: Feuerkampf aus der Bewegung bei Nacht mit jedem einzelnen Panzer. => weniger Koordinierungsaufwand; das abwechselnde Beleuchten mit IR-Strahler und Schießen der anderen KPz entfiel.

Vorteil Laser-EMES: Schnellere, genauere Entfernungsermittlung auf Knopfdruck => Eingabeln mit Raumbild/Mischbild/Schätzen entfiel. Richtschützen mussten nicht mehr so gutes räumliches Sehvermögen haben.

Das sind klare Vorteile, die gern angenommen wurden, weil sie das Arbeiten bei besserem Ergebnis leichter machten; genauso wie das nun in allen Radien stufenlose Lenkgetriebe. Das waren alles Gamechanger, die man gern angenommen hat, weil sie einen echten Vorteil auf dem Gefechtsfeld bei gleichzeitig geringerer Belastung der Besatzung mit sich gebracht haben.

Gab auch leichte Rückschritte: Leopard 1- Kommandanten sagten ca. unisono, dass der Kommandatenrichtgriff (Banane) des Leopard 1 der Daumenschale des Leopard 2 überlegen war. Das Raumangebot im Leopard 1 soll auch besser gewesen sein. Der Richtschütze hatte noch ein vernünftiges Kurbelrad, um den Turm zu drehen und eine Stellungsrose zum Festlegen von Stellungen bei Nacht, während der Leopard 2 da nen frickeligen Klappgriff und so ne Schätzuhr bekommen hat. Das waren Dinge, die hat man halt verschmerzt.

Manche Neuerungen haben sich gar nicht durchgesetzt, weil sie nicht verstanden wurden, oder weil die Macht der Gewohnheit der Uffz/Offz siegte und/oder weil der mögliche Benefit zu gering war.
Prominentes Beispiel Rückwärtsfahren: Beim Leopard 1 und Leopard 2 bis A4 fährt der Fahrer im Rückwärtsgang blind nach den Kommandos des Kommandanten, der über Luke nach hinten über das Heck schaut.
Beim Leopard 1 war das Agreement zwischen Fahrer und Kommandant, dass der Kommandant dem Fahrer sagt, wie er das Lenkrad einschlagen muss. Das Getriebe hat da im Vorwärts- wie im Rückwärtsgang den gleichen Einschlag produziert. Also wenn der Kdt sagte: "Rechts!" und der Fahrer das Lenkrad nach rechts einschlug, dann hat der Panzer sich genauso verhalten, wie es ein Auto machen würde, wenn man beim Rückwärtsfahren das Lenkrad nach rechts einschlagen würde. Einfach für den Fahrer, der Kdt musste einmal umdenken, weil der Arsch des Panzers sich nach links bewegt hat. Also Kdt musste "rechts" sagen, wenn er mit Blick nach hinten nach links wollte.
Beim Leopard 2 - und ich weiß nicht, ob das ne Forderung, ein Geniestreich von Renk, oder whatever war - hat man die Lenkgetriebewirkung bei Rückwärtsfahrt umgedreht. Beim Rückwärtsfahren fährt der Panzer bei einem Lenkeinschlag also genau in die andere Richtung, als es bei einem PKW der Fall wäre.
Neutral betrachtet eine super Sache: Der Kdt schaut beim Rückwärtsfahren nach hinten; er will aus seiner Sciht nach links und sagt "Links!" und der Fahrer unten schlägt das Lenkrad nach links ein und der Panzer tut, was alle wollen, fährt nach (Blick nach 6 Uhr) links und alle sind glücklich und das Leben ist einfach.
Hah! Nichts da! Die Kommandaten und Fahrlehrer haben schon immer gelernt sich einen Knoten in den Kopf zu machen, es ist klar, welche Bewegung der Panzer auf das Kommando "links!" machen soll (nämlich seinen Arsch - Blick Richtung 6 Uhr - nach rechts zu drehen) und dabei bleibts. Außerdem sind sie länger dabei als die wehrpflichtigen Fahrer und können sich strukturell leicht durchsetzen. Also haben wir jetzt die Situation, dass der Kommandant beim Rückwärtsfahren, wenn er mit Blick nach hinten, nach links will, "Rechts!" sagen muss, worauf der Fahrer sein Lenkrad nach links einschlagen muss, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Statt möglicher Vereinfachung für alle (intendiert oder nicht) müssen sich jetzt zwei Leute einen Knoten ins Hirn machen, statt vorher nur einer.

Der Gamechanger hier war die Rückfahrkamera ab 2A5, die echte Entlastung für die Besatzung brachte. Der Kdt war auch im Rückwärtsfahren wieder frei, sein Fzg zu führen (nicht nur zu lenken) und der Fahrer konnte endlich selbständig besser rückwärts fahren, als das auf Kommando je möglich war.

Und die Moral aus der Geschicht: Manches bringt was, manches nicht.

Und vielleicht ist das auch was mit dem Hydrop-Fahrwerk.

Ich denke, wir sollten mal abgrenzen, was wir meinen (in aufsteigender Reihenfolge der Komplexität):
M1: Hydrop-Federn/Dämpfer
M2: aktives Fahrwerk = Hydrop-Feder/Dämpfer + Nivellierung je nach Fahrzustand und Gelände
M3: M2 + "taktischer Override" (= je nach taktischen Erfordernissen und innerhalb der Systemgrenzen kann ich (oder das Fzg selbst) das Fahrwerk in gewissen Grenzen steuern, so wie das in diesem K2-Video zu sehen ist.)

zu M1: ich denke, das ist die mittlerweile einsatzreife Technik, wie sie auch im Puma verbaut ist. Ich spar mir Drehstäbe, kann meine Laufrollen einfach seitlich ranbatschen; brauch an jedem Federarm lediglich einen Gasfederspeicher und ggf. noch eine temperaturabhängige Flüssigkeitsmengenregulierung und bin good to go. Das System kann wenig mehr als ein Drehstab, kommt aber mit einem Minimum an Sensorik und Elektroschnickschnack aus. Da ich selbst bei Drehstablaufwerken wie beim Leopard 2 schon Hydraulikdämpfer an den besonders belasteten Schwingarmen hatte, ist das keine wesentliche Erhöhung der Komplexität. Als Benefit spare ich mir 12 - 14 Panzerungsdurchbrüche für die Drehstabaufnahme und hab einige Zentimeter Höhe gewonnen, die ich beliebig reinvestieren kann. Entweder ich mach mein Auto flacher, oder ich verstärke den Schutz nach oben und unten, ohne an den Gesamtdimensionen was zu ändern. Aber seien wir ehrlich: Ganz trivial ist es auch nicht... das Fahrwerk des Puma war einer der Punkte an denen über die Jahre kräftig nachgebessert werden musste.
Für die Besatzung ändert sich da nichts.

zu M2: Das ist M1 plus jede Menge Hydraulik und Regelungstechnik und erzielt dynamisch eine geländeunabhängige Primärstabilisierung der Wanne, vergleichbar der Primärstabilisierung der Waffenanlage Leopard 2. Benefits: Wesentlich schneller im Gelände und (in gewissen Grenzen) primärstabilisierte Wanne (hier fehlt mir noch etwas die Fantasie für den echten Exploit, aber die Wanne kann dann zumindest in gewissen Grenzen schon mal vorliefern, was heutzutage erst der Turm/die Waffenanlage liefert => ein Kasemmattpanzer wie der VT 1-2 hätte sich darüber bestimmt gefreut. Aber gibt bestimmt noch mehr Anwendungen). Das Ganze kann man auch leicht so bauen, dass geschwindigkeitsabhängig die Bodenfreiheit variiert wird. Der Panzer bei kleiner Fahrt oder im Stillstand also eine kleinere Silhouette hat, als in vollem Karacho. Das bringt statistisch ein paar Prozentpunkte mehr Survivability.
Auch hier ändert sich für die Besatzung grundsätzlich nichts, außer das sie wie auf Wolken fährt, was ein echter Vorteil, wenn auch kein Gamechanger wäre.
Nachteile: Mehr an Sensorik. Gelände muss gescannt werden (grds. einfach) und jeder Schwingarm (ca. 12-14) muss einzeln hydraulisch angesteuert werden (grundsätzlich ebenfalls einfach). Aber: Das ist außenliegende Technik (und zwar viel davon), die grundsätzlich nur bedingt geschützt werden kann. Die Hydraulik muss wahrscheinlich auch noch robust gekühlt werden. Die Waffennachführanlage/Hydraulik im Leopard 2A4 z.B. ist notorisch bei Außentemperaturen >25°C im Dauerbetrieb wegen zu heißer Hydraulikbrühe oder Übertemperatur im E-Raum zweitweise ausgestiegen. Das war beim Turm schon Scheiße, aber wenn das Fahrwerk sich abmeldet, dann wird das zum katastrophalen Designfehler.
Weiter: Wenn das System stromlos/drucklos wird, dann sinkt es auf das niedrigst mögliche Level ab. Wie soll ich ne 60to-Karre bergen/abschieben, die auf 5-10cm Bodenfreiheit abgesunken ist? Gut ist, dass man sich die Ausbootluke nach unten endgültig sparen kann. Schlecht ist, dass ich die Karre jedesmal gegen Absinken sichern bzw. mit einem 100to-Kran anheben muss, wenn ein Mechaniker drunter kriechen muss, was zum Beipiel bei den aktuellen Modellen der Fall ist, wenn der Motor getauscht werden soll, weil die Befestigungsschrauben am Wannenboden sind. Wait a second... Antriebspack tauschen und das Fahrwerk ist abgesenkt, wenn kein Strom drauf ist....
Ich sage nicht, dass das nicht machbar ist, oder dass man da nicht überall ne Lösung für finden könnte,aber es fügt dem jetzigen System einiges an Komplexität hinzu und man muss genau schauen, ob der Return on Invest lohnend ist.

An der Stelle: ich gehe gerade immer von Nachrüstung am bestehenden KPz aus. Wenn ich sowas ab erster Reißbrettzeicbung planen kann, dann wird es an manchen Stellen einfacher, ändert aber dennoch nichts an dem grundsätzlichen Mehr an Komplexität.

M3.: Das wäre ja, wie die sich das im K2 (und du auch?) so vorgestellt haben: So ein bisschen mit Joystick die Wanne nochmal ein bisschen in die eine oder andere Rcihtung richten/neigen. Das kann man entweder per Joystickk beim Kdt/Kraftfahrer oder vollautomatisch für bestimmte Anwendungsfälle lösen. Sollte wenig technischer Mehraufwand zu M2 sein. Ist es ein Gamechanger? I don't think so. Ich denke, das ist Spielerei mit wenig echtem Nutzen oder ernsthaft messbarem Mehr an Überlebensfähigkeit oder Durchsetzungsfähigkeit. Wenn es Aufmerksamkeit von der Besatzung zieht, würde ich es eher als kontraproduktiv bewerten.

Ach ja, um auf das auch nochmal einzugehen:
Zu komplex, zu teuer, zu störanfällig: Ich weiß nicht, ob das "zu" immer zutrifft, aber die Adjektive stimmen, zumindest im direkten Vergleich zu einem Dutzend voneinnder unabhängigen Federstangen, die einmal quer durch die Wanne gesteckt werden, die keinen Strom brauchen, die keine Sensorik brauchen, die ziemlich robust sind und nur bei brutaler Misshandlung (Sprung in den Strassengraben aus >1m Höhe) - und dann auch nur einzeln - den Dienst quittieren.

KPz betrachtend, die ja auch irgendwie in Masse hergestellt, unterhalten und vielleicht zu einem Stückpreis von unter 10M€ zu haben sein sollten; weil sie sind wichtig auf dem Gefechtsfeld, aber nicht nur individuell, sondern eher/auch in entsprechender Stückzahl, und sollte daher nicht so wichtig wie eine F35 am Himmel sein, in die ich alle Technologie reinstopfe, die ich finden kann; dies also zusammenfassend muss ich sagen: I'm still not convinced.

[Racer]

Beim MBT70 sind die offiziellen Angaben -400 / +200mm. Damit deutlich mehr als so ziemlich alles was vorher und, vor allem, auch nacher kam. Offenbar zu viel des Guten.
Angabe Leo 2 Federweg ist -350 / +176mm.

BTW: Zum Bild oben: Raddurchmesser MBT70 ist 66cm oder 70cm:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfpanzer_7...eb_und_Laufwerk

In Versuchen wurde eine wesentliche Leistungserhöhung in der Geländequerung erreicht, ebenfalls beim Überwinden von Hindernissen mit grösseren Geschwindigkeiten (0,381m hoch, 50km/h).

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 20. Apr 2022, 22:08

[Tankman]

Danke Racer!
Danke Delta, dass Du Dir die Zeit nimmst einen Theoretiker etwas aus dem echten Leben zu vermitteln.
Bei Deiner Beschreibung der Rückwärtsfahrgeschichte musste ich schon lachen. Das ist das echte Leben!

Ich will nicht zu lange auf dem Leo II rumreiten, er ist lediglich ein Beispiel für Innovationen,
die erst mit der Nutzung richtig erkannt wurden und dann die nötigen Schlüsse daraus gezogen wurden.
Bei der Nutzung der Einzelsysteme gebe ich Dir vollkommen recht: Da wird sich jeder Kommandant gefreut haben.
Aber das Zusammenspiel der Systeme und was das für die Kampfweise des Panzers bedeutete, wurde erst nach und nach
herausgefunden. Der oben schon erwähnte Paul Werner Krappke hat da ein sehr gutes Buch geschrieben ( das ist der Projektentwickler des LEO
II von Anfang bis Ende gewesen). Da könnte ich seitenweise zitieren, empfehle aber als Schwerpunkt die Seite 181. Dort schreibt er u.a.
dass die Ausbildung der Kommandanten deutlich verlängert werden musste (im vgl zum Leo I) und dass man "die Truppe noch nachhaltiger
anhalten würde, die Neuartigkeit des Systems zu erkennen und die Bereitschaft des Führungspersonals geweckt würde, die bisherige technische und taktische Praxis zu überdenken...."



Auf ein paar einzelne Punkte von Dir möchte ich noch besonders eingehen:

"...eine Stellungsrose..."
Hab ich noch nie gehört. Ist das eine Anzeige die Wannenausrichtung / Turmausrichtung z.B. dem Kommandanten anzeigt?

"Und die Moral aus der Geschicht: Manches bringt was, manches nicht."
Ja, ganz meine Meinung. Daher dieser Thread. Ich glaube es bringt was, will das aber gerne mit Profis diskutieren.

"Abgrenzen was wir meinen"

Ganz klar M3. Also volle aktive Ansteuerung mit Automatik und manuellem Override, also allen "Spirenzchen". Alles darunter ist doch nicht spannend....
M1 / M2 bin ich bei Deinen Aussagen bei Dir. Ich sehe das aber auf keinen Fall als mögliche Nachrüstung. Sowas kann bzw. wird nur in neuen Fz eingebaut werden. An den Leo 2 oder den Abrams baut das keiner drann.

"F 35 am Boden"

Ja, das ist immer die Gefahr. Ich glaube aber das "der Westen" sich bei einem neuem MBT mit nichts weniger zufrieden geben wird.
Klar, er soll natürlich robust sein und das Entwicklungsrisiko überschaubar. Schutz wird wahrscheinlich der wichtigste Faktor werden,
weil man sich Verluste nicht gut leisten kann. Situational awarness und Sensorik werden vom Feinsten sein, weil man das gut kann.
Wenn ich mir ansehe was beim Puma alles so angestellt wurde und wie der Systempreis ist,
kann man für einen neuen MBT von ähnlichem ausgehen. Hier kann höchstens die Stückzahl was reißen. Aber das ist eine ganz andere Diskussion.


"I'm still not convinced."

Me too! Daher dieser Thread. Ich sehe ein verlockendes Potential. Ist das aber nutzbar? Was holt man sich damit für Probleme ins Haus?



@ Racer: "Raddurchmesser ist 66 oder 70 cm"

Danke! Somit scheint die Höhenveränderung des Kpz 70 ungefähr 66 cm zu betragen.
"Offenbar zu viel des Guten": Weiß ich nicht. Vielleicht ginge heute noch mehr, vielleicht sagen die Techniker auch, dass das zu viel ist.
Kennt jemand Zahlen des K 2? KPZ 70 ist schließlich 50 Jahre her. Da hat sich auch im Maschinenbau, Materialtechnik und natürlich der Elektronik
doch ein wenig getan....



Meine Vorstellungen für eine volle taktische Nutzbarkeit und maximalen Mehrwert für den Kommandanten setzen folgendes vorraus:
Im Prinzip das was Delta unter M3 geschrieben hat und die von ihm beschriebenen Führbarkeitsprobleme zu lösen.

Ein aktiv steuerbares Hydropfahrwerk müsste also folgende Kriterien erfüllen (hier dürft Ihr gerne ergänzen):

a) Wartung, Technik, Preis in angemessenen Verhältnis zum Nutzen
b) Robustheit ähnlich wie herkömmliche Fahrwerke
c) Notbetrieb bzw. Vorkehrungen für Ausfall bei Bergung des Fz, Motortausch (Danke delta für den Hinweis!)
d) Möglichst automatisierte, einfache, intuitive Steuerung für den Bediener


Ein solches Fahrwerk soll folgendes bringen (auch hier dürft ihr gerne ergänzen. Die Punkte die meiner überbordenden Fantasie
entspringen, bitte ich besonders kritisch zu würdigen. Diese habe ich kursiv gekennzeichnet und sie beginnen ab J) ):

A) Ruhige Fahrt durchs Gelände (Materialerhalt, Belastung der Besatzung)
B) Höhere Mobilität (Gelände, Gewässer, Kurvenfahrt)
C) Höhere Feuerkraft I (durch größeren Wirkbereich der Waffe, bessere Stabilisation)
D) Höhere Feuerkraft II (Verkantung bei Querneigung verringern, Ziel ist bei Turmdrehung leichter verfolgbar)
E) Höherer Schutz im Stand (niedrigere Silhouette, Nutzen von Deckungen, Hinterhangstellungen, Druckwellen bei Nuklearwaffen oder schweren Explosionen)
F) Höherer Schutz in der Bewegung ("Wegducken", Anvisierbarkeit erschweren , Panzerung der Bedrohung optimal zuwenden)
G) Höherer Schutz bei Minenbedrohung und IED (Blastwirkung und Projektilbildung minimieren, wenn man sich in einem Minenfeld findet oder es zwingend durchqueren muss)
H) Bessere Aufklärungsleistung (Hinwegsehen über Hindernisse wie Mauern, Wälle, Erhebungen, Gebüsche mit Peri, dann bekämpfen und oder "wegducken")
I) Vorteile bei "Speziellen Situationen": Ungeeignete Stellung in bergigem Gelände, enge Straßen, Kampf im bebautem Gelände (vulgo: Stadtkampf)
J) Vorteile beim Einsteigen und Munitionsbeladung (Panzer "kniet" sich hin)
K) Vorteile beim Ausbooten unter Feuer (Panzer neigt sich so, dass die Luken im Turm nicht direkt unter Feuer genommen werden können oder die Notaustiegsluke zu Feindseite verdeckt wird)
L) Vorteile bei der Bergung Verletzter aus dem Panzer (s.o.)
M) Pennen (ich meine natürlich Ruhen) unter dem Panzer wird eine echte Option
N) Jetzt gehen die Pferde mit mir durch: Stellung in seichten Gewässern: Peri und Schnorchel guckt raus, U-Boot-MBT taucht auf, feuert und taucht wieder ab


Ok, Punkt N war nicht ernst gemeint. Aber er steht stellvertretend dafür was man machen könnte, wenn man einen Panzer hat, der seine Standhöhe ändern kann ohne sich
vom Fleck zu bewegen oder eine neue Stellung zu suchen.

Was sind aus Eurer Sicht weitere Anforderungen die ein aktives Hydropfahrwerk erfüllen muss, um es in einen Panzer einzubauen
und welchen Nutzen würdet ihr evtl. dafür haben, sprich wie könnte man es einsetzen?

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 21. Apr 2022, 00:33

[Kettenklopper]

Manche Neuerungen haben sich gar nicht durchgesetzt, weil sie nicht verstanden wurden, oder weil die Macht der Gewohnheit der Uffz/Offz siegte und/oder weil der mögliche Benefit zu gering war.
Prominentes Beispiel Rückwärtsfahren: Beim Leopard 1 und Leopard 2 bis A4 fährt der Fahrer im Rückwärtsgang blind nach den Kommandos des Kommandanten, der über Luke nach hinten über das Heck schaut.
Beim Leopard 1 war das Agreement zwischen Fahrer und Kommandant, dass der Kommandant dem Fahrer sagt, wie er das Lenkrad einschlagen muss. Das Getriebe hat da im Vorwärts- wie im Rückwärtsgang den gleichen Einschlag produziert. Also wenn der Kdt sagte: "Rechts!" und der Fahrer das Lenkrad nach rechts einschlug, dann hat der Panzer sich genauso verhalten, wie es ein Auto machen würde, wenn man beim Rückwärtsfahren das Lenkrad nach rechts einschlagen würde. Einfach für den Fahrer, der Kdt musste einmal umdenken, weil der Arsch des Panzers sich nach links bewegt hat. Also Kdt musste "rechts" sagen, wenn er mit Blick nach hinten nach links wollte.
Beim Leopard 2 - und ich weiß nicht, ob das ne Forderung, ein Geniestreich von Renk, oder whatever war - hat man die Lenkgetriebewirkung bei Rückwärtsfahrt umgedreht. Beim Rückwärtsfahren fährt der Panzer bei einem Lenkeinschlag also genau in die andere Richtung, als es bei einem PKW der Fall wäre.
Neutral betrachtet eine super Sache: Der Kdt schaut beim Rückwärtsfahren nach hinten; er will aus seiner Sciht nach links und sagt "Links!" und der Fahrer unten schlägt das Lenkrad nach links ein und der Panzer tut, was alle wollen, fährt nach (Blick nach 6 Uhr) links und alle sind glücklich und das Leben ist einfach.
Hah! Nichts da! Die Kommandaten und Fahrlehrer haben schon immer gelernt sich einen Knoten in den Kopf zu machen, es ist klar, welche Bewegung der Panzer auf das Kommando "links!" machen soll (nämlich seinen Arsch - Blick Richtung 6 Uhr - nach rechts zu drehen) und dabei bleibts. Außerdem sind sie länger dabei als die wehrpflichtigen Fahrer und können sich strukturell leicht durchsetzen. Also haben wir jetzt die Situation, dass der Kommandant beim Rückwärtsfahren, wenn er mit Blick nach hinten, nach links will, "Rechts!" sagen muss, worauf der Fahrer sein Lenkrad nach links einschlagen muss, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Statt möglicher Vereinfachung für alle (intendiert oder nicht) müssen sich jetzt zwei Leute einen Knoten ins Hirn machen, statt vorher nur einer.

Du vergißt hier den "Vorteil" des "wenden in 3 zügen ohne das Lenkrad drehen zu müssen".
Aber Spaß beiseite, das mit der Lenkung beim Rückwärtsfahren fand ich nicht so schlimm.
Angeblich war das beim Büffel aber nicht so, Zumindest habe ich diese Aussage so im Kopf.
Das habe ich aber eben nur so gehört.

Mfg Kk

[tommy1808]

Wenn ich mir ansehe was beim Puma alles so angestellt wurde und wie der Systempreis ist,
kann man für einen neuen MBT von ähnlichem ausgehen. Hier kann höchstens die Stückzahl was reißen.

Stückzahl ist alles. Es gibt keinen prinzipiellen Grund warum ein Panzer pro Tonne mehr kosten muss als ein Dancia Sondero, außer der Stückzahl.

Gruß
Thomas

[Panzerchris]

K) Wenn du aus dem Panzer ausbooten mußt, würde ich nicht davon ausgehen, daß die ganze Technik noch funktioniert. Bei einem Treffer wird sehr viel Schaden entstehen, vielleicht der Strom ausfallen und somit die ganze Sensorik und Hydraulik ausfallen.

M) Wenn die Federung versagt und der Panzer absackt, dann gute Nacht für immer. Daher würde ich das nie machen. Außerdem musst du im Notfall schnell ins Fahrzeug einsteigen können. Dazu muß man in deinem Beispiel erstmal unterm Panzer vorkrabbeln und sein Gerödel mitzerren, das kostet Zeit, die ich auf dem Gefechtsfeld nicht habe.

N) Wenn du so abtauchen willst fürs Schießen, wie willst du da das Wasser aus der Kanone raus bekommen. Ein Schuß und du zerstörst die Kanone, weil das Wasser durch das Projektil auch zur Seite gedrückt wird. Dadurch entstehen Beulen und Einkerbungen im Rohr. Deshalb muß ja auch beim Reinigen des Rohres immer das Öl entfernt werden (Trocken wischen).

[KSK]

Wenn ich mir ansehe was beim Puma alles so angestellt wurde und wie der Systempreis ist,
kann man für einen neuen MBT von ähnlichem ausgehen. Hier kann höchstens die Stückzahl was reißen.

Stückzahl ist alles. Es gibt keinen prinzipiellen Grund warum ein Panzer pro Tonne mehr kosten muss als ein Dancia Sondero, außer der Stückzahl.

Gruß
Thomas

Diese Aussage ist schlicht Unfug. Auch bei einem simplen Design (das dann ohnehin einen fraglichen Gefechtswert hätte) erfordert ein Kampfpanzer andere Materialien und Fertigungsverfahren und wird damit bei gleicher Stückzahl dennoch andere Kosten pro Tonne aufweisen.
Es sei denn natürlich du stattest deine Panzertruppe mit Dacia Sandero als "Hauptwaffensyszem" aus