Bundeswehr vs andere Armeen Einstellungen

[400plus]

Dürfte für die Inder ein Spaß werden

[SailorGN]

Klar ist, dass die Amerikaner, Franzosen und auch die Briten über viel mehr Fähigkeiten verfügen als die Bundeswehr und auch über grössere Land-, See- und Luftstreitkräfte vrefügen, d.h. auf dem Papier haben die mehr Kampfkraft. Viele der aufgeführten Waffengänge sind im Übrigen kaum vorstellbar.

So viel größer und fähiger als die Bundeswehr sind die britischen und französischen Streitkräfte nicht. Abgesehen von den Seestreitkräften, braucht sich die Bundeswehr da nicht zu verstecken. Das die Franzosen und Briten international mehr mitmischen hat und die Deutschen nicht, hat eher politische Gründe und weniger mit der Qualität und Quantität der BW zu tun.

Wie kommst du darauf, dass deren Seestreitkräfte so viel besser wären? Zuviel Hornblower gelesen? Auch hier sind die "Softskills" entscheidend, im direkten Vergleich sehen die Deutschen gegen die beiden auf See gut aus, manche Sparten bspw. Uboote () sind deutlich besser. Da kommt wieder die Crux mit den Quartettvergleichen, mehr Flaggenstöcke heisst nicht mehr Power.

[Glorfindel]

Ich habe geschrieben, sie würden über mehr Fähigkeiten verfügen, nicht das die Franzosen und Briten per se besser seien.

[SailorGN]

Es ging eher an den schiessmuskel

[Panzergrenadiern...]

ich hätte gedacht, das Franzosen und Engländer eine bessere Armee haben, weil sie mehr dafür ausgeben.

[Nite]

Was bedeutet "besser"?
Die Frage nach dem Wert von Streitkräften lässt sich nur beantworten wenn man die (sicherheits-)politischen Rahmenbedingungen des entsprechenden Landes in Betracht zieht.
Insofern kann man, um bei der Liste aus dem Eingangsbeitrag zu bleiben, Israel kaum mit Frankreich oder dem UK vergleichen.

[SailorGN]

Geld allein ist kein Indikator, danach müssten die Ölscheichs unbesiegbar sein
Gleichzeitig zeigt auch die jüngere Geschichte immer wieder, dass es eben keine festen Bewertungsmassstäbe für Armeen und Kampfkraft gibt. Krieg/militärische Konflikte sind dabei nur eine Teilmenge sehr viel komplexerer Zusammenhänge. In konkreten Szenarien mit festen Rahmenbedingungen und einer ganzen Reihe "Annahmen" kann man vieleicht Antworten finden oder Schlüsse ziehen. Dies kann dann auch stimmen, muss es aber nicht. Militärische Auseinandersetzungen sind in der Regel Sympthome für deutlich tiefergehende Konflikte in und zwischen Staaten. Da Staaten (wie auch Armeen) aus Menschen bestehen, kann man nie sicher sein, was passiert. Menschen können sich unglaublich schlau (unberechenbar) oder blöd (noch unberechenbarer ) verhalten.

[Schwabo Elite]

ich hätte gedacht, das Franzosen und Engländer eine bessere Armee haben, weil sie mehr dafür ausgeben.

Was bedeutet "besser"?
Die Frage nach dem Wert von Streitkräften lässt sich nur beantworten wenn man die (sicherheits-)politischen Rahmenbedingungen des entsprechenden Landes in Betracht zieht.
Insofern kann man, um bei der Liste aus dem Eingangsbeitrag zu bleiben, Israel kaum mit Frankreich oder dem UK vergleichen.

Und bei den zwei Armeen kommt dann noch dazu, dass ein guter Teil des "mehr" schlicht für die Nuklearstreitkräfte draufgeht. Die sollen aber ja explizit nicht zum hiesigen "was wäre wenn" hinzugezogen werden.

Deswegen sind diese Fragen sinnlos, solange keine Parameter vorgegeben werden. Das ist wie ein Benchmarktest bei Computern, man muss sich auf einen Test einigen, sonst ist immer unklar, was eigentlich getestet werden soll.

[Merowinger]

Zuviel Hornblower gelesen?

Geht gar nicht.

[Glorfindel]

ich hätte gedacht, das Franzosen und Engländer eine bessere Armee haben, weil sie mehr dafür ausgeben.

Auf die Kosten kann man aus verschiedenen Gründen nicht gehen. Es gab Armeen die kosteten viel und waren wenig effizient und es gab, solche, welche aus wenigen Mitteln viel gemacht haben. Wie bereits hier mehrmals erörtert wurde, sind weder die Ausgaben noch die Grösse noch die Qualität der Ausrüstung ein alleiniges Zeichen für die Kampfkraft einer Armee. Zudem gibt es völlig unterschiedliche Aufgaben, welche an eine Armee gestellt werden. Eine Schweizer Armee, die israelischen Streitkräfte, jene von Kolumbien oder die Volksbefreiungsarmee lassen sich nur schwer miteinander vergleichen. Sie haben nicht die gleichen Aufgaben, kämpfen nicht im selben Umfeld und haben andere tatsächliche und mögliche Gegner.

Was bedeutet "besser"?
Die Frage nach dem Wert von Streitkräften lässt sich nur beantworten wenn man die (sicherheits-)politischen Rahmenbedingungen des entsprechenden Landes in Betracht zieht.
Insofern kann man, um bei der Liste aus dem Eingangsbeitrag zu bleiben, Israel kaum mit Frankreich oder dem UK vergleichen.

Auch noch andere Faktoren können mit rein spielen, z.B. geographische Faktoren, organisatorische, soziale oder politische, zum Teil aber auch zufällige.

Und bei den zwei Armeen kommt dann noch dazu, dass ein guter Teil des "mehr" schlicht für die Nuklearstreitkräfte draufgeht. Die sollen aber ja explizit nicht zum hiesigen "was wäre wenn" hinzugezogen werden.

Deswegen sind diese Fragen sinnlos, solange keine Parameter vorgegeben werden. Das ist wie ein Benchmarktest bei Computern, man muss sich auf einen Test einigen, sonst ist immer unklar, was eigentlich getestet werden soll.

Viel Geld bei den Briten geht auch noch in der (imho völlig überdimensionierten) Marine flöten, ich denke da zum Beispiel an die sechs Type 45 Zerstörer, welche je mehr als eine Milliarde Pfund gekosten haben. Zudem kosten natürlich Berufsstreitkräfte. Südkorea, Israel oder auch die Schweiz unterhalten jeweils grosse bis sehr grosse Streitkräfte mit viel geringeren Mittel als vergleichbare Staaten mit Berufsarmeen.

[Madner Kami]

Zuviel Hornblower gelesen?

Geht gar nicht.

Warum? Kannst du nicht oder nur sehr langsam lesen?

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 30. Jan 2017, 14:42

[Warhammer]

@Glorfindel

Die Royal Navy ist vollkommen überdimensioniert? Für eine Insel mit einer ganzen Reihe Überseegebieten und einem Sitz im Sicherheitsrat?

Ich würde sagen, dass sie gerade so Mindestgröße hat, sobald die beiden Träger einsatzbereit sind.

[Crazy Butcher]

Um wieder auf die ursprüngliche Frage zu kommen:
Wenn man die Top 10 als Ausgangslage nimmt, dann dürfte die BW allen darin aufgeführten Armeen unterlegen sein. Andernfalls wäre sie ja selbst in den Top 10 dabei. Dann würde sie es mit den Armeen unterhalb der eigenen Platzierung aufnehmen können, denen oberhalb aber unterlegen sein

[xena]

Ich schlage vor das ganze in ein paar Runden Battlefield Final zu klären.

Battlefield ist doch so eine Art Ego-Schooter, nur mit größerem Gerät...

Gab es da nicht mal so eine Simulation/Strategiespiel in der Richtung? Lassen wir mal das durchlaufen...

[schießmuskel]

Klar ist, dass die Amerikaner, Franzosen und auch die Briten über viel mehr Fähigkeiten verfügen als die Bundeswehr und auch über grössere Land-, See- und Luftstreitkräfte vrefügen, d.h. auf dem Papier haben die mehr Kampfkraft. Viele der aufgeführten Waffengänge sind im Übrigen kaum vorstellbar.

So viel größer und fähiger als die Bundeswehr sind die britischen und französischen Streitkräfte nicht. Abgesehen von den Seestreitkräften, braucht sich die Bundeswehr da nicht zu verstecken. Das die Franzosen und Briten international mehr mitmischen hat und die Deutschen nicht, hat eher politische Gründe und weniger mit der Qualität und Quantität der BW zu tun.

Wie kommst du darauf, dass deren Seestreitkräfte so viel besser wären? Zuviel Hornblower gelesen? Auch hier sind die "Softskills" entscheidend, im direkten Vergleich sehen die Deutschen gegen die beiden auf See gut aus, manche Sparten bspw. Uboote () sind deutlich besser. Da kommt wieder die Crux mit den Quartettvergleichen, mehr Flaggenstöcke heisst nicht mehr Power.

Das die Franzosen und Briten bei den Seestreitkräften überlegen sind, meinte ich primär weil sie über Träger und amphibische Schiffe verfügen. Bei U Booten und kriegern stehen die sogar recht dürftig da .

[Schwabo Elite]

@Glorfindel

Die Royal Navy ist vollkommen überdimensioniert? Für eine Insel mit einer ganzen Reihe Überseegebieten und einem Sitz im Sicherheitsrat?

Ich würde sagen, dass sie gerade so Mindestgröße hat, sobald die beiden Träger einsatzbereit sind.

Mindestgröße oder überdimensioniert in Bezug auf was?

[Glorfindel]

Ich sage nur Kabeljaukriege 1 - 3, die alle verloren gingen.

@Glorfindel

Die Royal Navy ist vollkommen überdimensioniert? Für eine Insel mit einer ganzen Reihe Überseegebieten und einem Sitz im Sicherheitsrat?

Ich würde sagen, dass sie gerade so Mindestgröße hat, sobald die beiden Träger einsatzbereit sind.

Mindestgröße oder überdimensioniert in Bezug auf was?

Auf das Land und dessen Bedeutung.

[kato]

Auf die Kosten kann man aus verschiedenen Gründen nicht gehen. Es gab Armeen die kosteten viel und waren wenig effizient und es gab, solche, welche aus wenigen Mitteln viel gemacht haben. Wie bereits hier mehrmals erörtert wurde, sind weder die Ausgaben noch die Grösse noch die Qualität der Ausrüstung ein alleiniges Zeichen für die Kampfkraft einer Armee. Zudem gibt es völlig unterschiedliche Aufgaben, welche an eine Armee gestellt werden.

Im Kontext ähnlicher Rahmenbedingungen kann man bei der Finanzausstattung durchaus Vergleiche ziehen, auch wenn die mehr in Richtung aufzeigen "wo ist was besonders" gehen. Innerhalb der EU27 kann man das z.B. schön am Budget in Prozent GDP gegen Soldatenzahl in Prozent Bevölkerung aufzeigen, also faktisch die Ausgaben pro Soldat relativ zum generierten GDP pro Kopf der Bevölkerung.

Der Durchschnitt innerhalb der EU27 liegt dabei beim Verhältnis 4,04, wobei immerhin 45% der EU27-Länder bei 90% oder drüber hiervon liegen. Und ganz oben selbstverständlich Frankreich, aber mit 6,42 trotz Atomwaffen eben nicht mit Abstand in dem Ausmaß wie sich das manche vorstellen (es folgen Polen mit 6,17 und Deutschland mit 5,98). Bei weniger als zwei Dritteln des Schnitts - 2,7 - liegen nur noch genau die Länder, die an der Wehrpflicht festhalten sowie dazu Bulgarien und Malta.

Genauso kann man daran allerdings auch aufzeigen, dass Geld nicht alles ist und Mittel nicht unbedingt effizient eingesetzt werden. Innerhalb der EU liegt bei obigem Vergleich als Beispiel Portugal auf Platz 6, verfügt dabei aber über Streitkräfte auf einem Niveau und mit einer Obsoleszenzquote, die einen diese deutlich weiter "hinten" vermuten liessen.
Die "bessere" Ausstattung, höhere Einsatzfähigkeit und die Atomwaffen kosten Frankreich im Vergleich zu Deutschland dafür gerade mal nominelle 7% mehr, woraus man schließen kann das man vielleicht eher mal Beschaffungsprozesse im Vergleich betrachten sollte (und genau das wird inzwischen auch gemacht!).

Mit 2% GDP Soll und gesetzter Größe der Streitkräfte wäre man übrigens bei einem durchschnittlichen Verhältnis von 6,53, d.h. ähnlich zu Frankreich in der Finanzausstattung als "Zielsetzung". Deutschland würde bei identem Umfang und 2% GDP übrigens bei 9,95 und damit deutlich höher als UK (8,35) und USA (8,85) landen.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 30. Jan 2017, 20:37

[Kameratt]

Mit 2% GDP Soll und gesetzter Größe der Streitkräfte wäre man übrigens bei einem durchschnittlichen Verhältnis von 6,53, d.h. ähnlich zu Frankreich in der Finanzausstattung als "Zielsetzung". Deutschland würde bei identem Umfang und 2% GDP übrigens bei 9,95 und damit deutlich höher als UK (8,35) und USA (8,85) landen.

Letztlich würde das nur aussagen, dass Deutschland im Vergleich zu seiner Bevölkerungszahl über eine eher kleine Armee verfügt.

[Schwabo Elite]

Ich sage nur Kabeljaukriege 1 - 3, die alle verloren gingen.

Die sind nicht für das UK verloren gegangen, weil sie Island nicht hätten zu Klump schießen können, sondern weil es keinen ausreichenden Willen - aus gutem Grund - gab einen Krieg mit einem NATO-Partner über Fischereirechte zu beginnen.

[Warhammer]

@Glorfindel

Die Royal Navy ist vollkommen überdimensioniert? Für eine Insel mit einer ganzen Reihe Überseegebieten und einem Sitz im Sicherheitsrat?

Ich würde sagen, dass sie gerade so Mindestgröße hat, sobald die beiden Träger einsatzbereit sind.

Mindestgröße oder überdimensioniert in Bezug auf was?

Im Bezug auf die Anforderungen die ein Land wie GB hat. So ist z.B. die eigenständige Führung einer Operation wie damals die Falklands für mich ein must have. Meine Überseegebiete muss ich auch halbwegs ordentlich verteidigen können.

[Glorfindel]

...für die Überseegebiete? Sind die von irgendwelcher Bedeutung? Benötigen die Schutz? Können die sich nicht besser selber verteidigen? Die haben doch alle oder zumindest viele eigenes Militär.

Die Seeherrschaft hat für Grossbritannien doch mit Ende der grossen Kolonien und des damit verbundenen Überseehandels an Bedeutung verloren. Wengen den paar Überseegebiete, von denen das grösste zirka 60'000 Einwohner hat, lohne es sich doch nicht eine solche Flotte zu unterhalten.

[Madner Kami]

Alldieweil die Bedrohung zur See keine deutsche Hochseeflotte oder hunderte U-Boote mehr ist.

[kato]

Mit 2% GDP Soll und gesetzter Größe der Streitkräfte wäre man übrigens bei einem durchschnittlichen Verhältnis von 6,53, d.h. ähnlich zu Frankreich in der Finanzausstattung als "Zielsetzung". Deutschland würde bei identem Umfang und 2% GDP übrigens bei 9,95 und damit deutlich höher als UK (8,35) und USA (8,85) landen.

Letztlich würde das nur aussagen, dass Deutschland im Vergleich zu seiner Bevölkerungszahl über eine eher kleine Armee verfügt.

Jein, konkret würde das aussagen dass Deutschland dann zwar über eine kleine Armee verfüge, für diese aber viel zu viel Geld ausgäbe.

Der Umfang der Bundeswehr ist mit 0,206% der Bevölkerung übrigens nicht so besonders klein. Unter Schnitt - der von militarisierten Gesellschaften wie Griechenland hoch gezogen wird -, aber auch nicht in extremem Ausmaß.

[Schwabo Elite]

...für die Überseegebiete? Sind die von irgendwelcher Bedeutung? Benötigen die Schutz?

Das sind Grundsatzfragen. Die Überseegebiete des UK und die "Kronbesitzungen der britischen Krone" (nicht dasselbe!) überlassen ihre Verteidigung in der Regel dem UK oder sind in einem Verteidigungsbündnis mit dem UK. Grundsätzlich ist das UK also bei diesen Gebieten in der Pflicht genau so Verteidigungsschutz zu liefern wie auf den britischen Inseln selbst. Ein eigenständiger Schutz fällt für Überseegebiete wie die Falklands als Option weg, dazu wären die Falklands ökonomisch nicht in der Lage, insbesondere nicht gegen ein großes Land wie Argentinien.

Die Bedeutung dieser Gebiete liegt für das UK also vor allem in dem durch einen demokratischen Akt (Wahl etc.) geäußerten Willen der Bewohner Teil des UK zu sein. Ohne die, völkerrechtlich schwierige, Entscheidung zu treffen seine Bürger nicht vor Angriffen schützen zu wollen, wird das UK also nicht auf eine Verteidigung seiner Gebiete verzichten können. Das sind eben nicht unterjochte Kolonien, sondern echte Teile des UK. Staaten mit Exklaven überlassen diese ja auch nicht feindlichen Nationen, darüber sind schon genug Kriege geführt oder beinahe begonnen worden.

Letztlich gilt hier immer das Völkerrecht. Und das schützt Land und Leute nur, wenn die Regierungen ihrer Verteidigungspflicht nachkommen.

[Warhammer]

Genau so ist es. Klar sind das keine riesigen Gebiete. Aber es sind nun mal trotzdem Gebiete in denen Bürger sich darauf verlassen, im Fall der Fälle auch von ihrer Regierung verteidigt zu werden.

Das haben die Briten 82 getan und der Anspruch sollte sein, dass auch weiterhin tun zu können.

[Kameratt]

Mit 2% GDP Soll und gesetzter Größe der Streitkräfte wäre man übrigens bei einem durchschnittlichen Verhältnis von 6,53, d.h. ähnlich zu Frankreich in der Finanzausstattung als "Zielsetzung". Deutschland würde bei identem Umfang und 2% GDP übrigens bei 9,95 und damit deutlich höher als UK (8,35) und USA (8,85) landen.

Letztlich würde das nur aussagen, dass Deutschland im Vergleich zu seiner Bevölkerungszahl über eine eher kleine Armee verfügt.

Jein, konkret würde das aussagen dass Deutschland dann zwar über eine kleine Armee verfüge, für diese aber viel zu viel Geld ausgäbe.

Der Umfang der Bundeswehr ist mit 0,206% der Bevölkerung übrigens nicht so besonders klein. Unter Schnitt - der von militarisierten Gesellschaften wie Griechenland hoch gezogen wird -, aber auch nicht in extremem Ausmaß.

Wenn man für die Bw eine Stärke von 240 bis 250 tausend Mann als Grundlage heran zieht, die wir vor der letzten Reform hatten, dann schmilzt das Ganze auf das französische "Normalmaß" von ca. 6,5 zusammen.

[kato]

Bei den Überseegebieten muss man nur mal den Vergleich zu gerade Frankreich oder auch - wenig bekannt - den Niederlanden ziehen. Die sind da beide nämlich mit dedizierten Einheiten und einer Auslegung der Marine darauf, dies passend hoch zu skalieren, noch deutlich stärker jeweils vor Ort involviert.

Die BOTs haben übrigens teilweise "eigenes" Militär in Form von den jeweiligen britischen Gouverneuren unterstellten Territorial-Army-Truppen - derzeit in vier (von 14) BOTs, nämlich Bermuda, Gibraltar, Falklands und Montserrat. Die haben auch eher krasse Ausmaße nach europäischen Maßstäben, auf Bermuda ist fast 1% der Bevölkerung im Royal Bermuda Regiment, in Gibraltar dürften allein die aktiven Anteile des Royal Gibraltar Regiment über 1% der Bevölkerung ausmachen (die Reserve nochmal so viel); die nur-Reserve-FIDF auf den Falklands umfasst rund 7% der Bevölkerung, ohne das Drittel der Einwohner das eh britische Soldaten sind. Die mehr zeremonielle RMDF auf Montserrat kommt auf eher europäische 0,4%.