Machen wir den Wert widdewitt wie er gefällt, Vom Werte definierter Werte Einstellungen

[Kameratt]

Russia to replace current 'light fighters' with MiG-35

Gareth Jennings, London - IHS Jane's Defence Weekly
27 January 2017

The Russian air force is to replace all of its current 'light' combat aircraft fleets with the newly unveiled MiG-35 'Fulcrum-F', state media quoted a senior service official as saying on 27 January.
[..]

http://www.janes.com/article/67285/russia-...ers-with-mig-35

Da Russland kaum noch über reguläre MiG-29 verfügt, dürfte das Unterfangen nicht allzu umfangreich ausfallen. Ohnehin macht das Ganze nicht viel Sinn, da man mit Su-30 und -35 über leistungsfähigere Systeme verfügt, die nur unwesentlich kostenintensiver sind. Somit scheint es sich eher um eine Industriesubvention zu handeln, um MiG am Leben zu halten und Exportaussichten zu verbessern, wobei die RuAF als Erstkunde einspringt.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 31. Jan 2017, 22:57

[xena]

Gibt es Kostenvergleiche Flugstunde MiG-35 und Su-30? Oder woher kommt diese Aussage?

[Kameratt]

Das war eine qualitative Aussage ausgehend von entsprechenden Berichten des russischen Luftwaffenpersonals. Ist aber auch gar nicht so abwegig. Weshalb sollte die MiG denn so viel günstiger sein?
Die Avionik ist zu großen Teilen entweder gleich oder vergleichbar, beide Flugzeuge haben zwei Triebwerke und einen ähnlichen spezifischen Treibstoffverbrauch (MiG-29: 3370/1500=2.25kg/km Su-27:9400/3530=2.66kg/km, also nur 20% mehr bei einem 50% höheren Leergewicht).
Die Materialkosten der Fertigung werden da wohl nicht so ausschlaggebend sein...

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 30. Jan 2017, 19:11

[Schwabo Elite]

Ah, eine Ankündigung über die Beschaffung von etwas, das noch nicht wirklich da ist, was nicht viel Neues kann und das auch keiner sonst (außer Ägypten) wirklich haben will.

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/...5-fighter-18939

Wenigstens ist das mal ein rein defensives Waffensystem, die Russland da beschafft. Denn die Reichweite ist ja weiterhin eher "point defense", wie auch bei der MiG-29.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 30. Jan 2017, 20:04

[Kameratt]

Die Reichweite entspricht im großen und ganzen der F/A-18.

[Schwabo Elite]

Genau, ein Trägerflugzeug.

[Kameratt]

Die neue MiG basiert auf einem Trägerflugzeug...
Von mir aus auch die Gripen. 2000km Reichweite mit internem Kraftstoff ist Standard für viele Jagdflugzeuge im unteren Segement. Lediglich die Erweiterung auf 3200km mit Zusatztanks ist unter Umständen etwas dürftig. Eine F-16 (Zusatztanks + CFTs) oder Rafale (riesige 2000l-Tanks) kommen da deutlich weiter. Entspricht aber auch z.B. der F-35 oder F-22.

[goschi]

Die 2'000km sind aber definitiv keine Einsatzreichweite bei der MiG-35.

[Kameratt]

Auch nicht bei der Gripen oder F/A-18.

[goschi]

dann vergleichst du also irgendwelche nicht vergleichbaren Zahlen?
Bringt wenig...

[Kameratt]

Nein, das tu ich nicht. Ich vergleiche ziemlich genau definierte Zahlen.

[goschi]

Die nichts aussagen

[Praetorian]

Nein, das tu ich nicht. Ich vergleiche ziemlich genau definierte Zahlen.

Nein, eben nicht.
"Reichweite" ist erstmal nur eine Zahl von vielen, erst die nähere Definition der Rahmenbedingungen macht sie zu einem aussagekräftigen (und vergleichbaren) Wert. Das ist bei den meisten Angaben nicht der Fall, also bitte nicht mehr Aussagekraft in eine Angabe herbeifabulieren als begründet ist.

[Kameratt]

Die nichts aussagen

Eigentlich sagen die fundamental viel aus. Die Einsatzradien sind nämlich eine direkte Funktion der Reichweite, deren Zahlen wiederum (differenziert nach internem Treibstoff oder oder mit weiteren Zusatztanks) sehr schön miteinander vergleichbar sind.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 31. Jan 2017, 14:31

[Praetorian]

Eigentlich sagen die fundamental viel aus. Die Einsatzradien sind nämlich eine direkte Funktion der Reichweite, deren Zahlen wiederum (differenziert nach internem Treibstoff oder oder mit weiteren Zusatztanks) sehr schön miteinander vergleichbar sind.

Welche Version respektive welcher Rüststand des Luftfahrzeugs wird betrachtet?
Welcher Beladungszustand liegt der Angabe zugrunde?
Welche Außenlasten?
Welche Geschwindigkeit wird geflogen?
Welche Höhe oder welches Höhenprofil wird geflogen?
Auf welche atmosphärischen Bedingungen wird sich bezogen?
Welche Reserven sind einberechnet?
Welche Regularien oder Vorschriften werden erfüllt?
Welcher Kraftstoff wird verwendet?
Liegt ggf. ein Missionsprofil zugrunde?

"Reichweite 2000 Kilometer" ist eine Angabe auf einer Quartettkarte.

[Kameratt]

Nein, das tu ich nicht. Ich vergleiche ziemlich genau definierte Zahlen.

Nein, eben nicht.
"Reichweite" ist erstmal nur eine Zahl von vielen, erst die nähere Definition der Rahmenbedingungen macht sie zu einem aussagekräftigen (und vergleichbaren) Wert. Das ist bei den meisten Angaben nicht der Fall, also bitte nicht mehr Aussagekraft in eine Angabe herbeifabulieren als begründet ist.

Verwechsele bitte nicht Reichweite mit Einsatzradien, bei denen es je nach Profil und Konfiguration bei ein und dem selben Flugzeug deutlich unterschiedliche Werte ergeben können. Die Unterschiede bei den Rahmenbedingungen bei der Angabe von Reichweite bzw. der Überführungsreichweite sind dagegen weitgehend marginal, da von einem optimalen Profil ausgehend.

[Kameratt]

Welche Version respektive welcher Rüststand des Luftfahrzeugs wird betrachtet?

Wird üblicherweise in den technischen Daten erwähnt.

Welcher Beladungszustand liegt der Angabe zugrunde?

Was meinst du mit Beladung bei einem Kampfflugzeug?

Welche Außenlasten?

Keine oder lediglich 2 bis 4 A/A-Waffen zur Selbstverteidigung, was nicht selten ebenfalls angemerkt wird. Bei Bedarf kann man auch ihren Einfluss problemlos kalkulieren oder zumindest schätzen, da entsprechende Drag- und Gewichtstabellen für die gängigen Typen oftt verfügbar sind.

Welche Geschwindigkeit wird geflogen?

Mit der die maximale Reichweite erzielt werden kann.

Welche Höhe oder welches Höhenprofil wird geflogen?

Wenn nichts anders erwähnt, dann ebenfalls optimal. Also immer hi.

Auf welche atmosphärischen Bedingungen wird sich bezogen?

Standardatmosphäre.

Welche Reserven sind einberechnet?

Hier können die Anforderungen bei den jeweiligen Nationen variieren, im Endeffekt sind jedoch auch diese Unterschiede vernachlässigbar, da eine gewisse Reserve aus Sicherheitsgründen von allen eingeplant wird.

Welche Regularien oder Vorschriften werden erfüllt?

Regularien und Vorschriften wirken sich auf den Nutzer aus, nicht die technischen Daten des Flugzeugs.

Liegt ggf. ein Missionsprofil zugrunde?

Wenn, dann wird es ebenfalls erwähnt.

"Reichweite 2000 Kilometer" ist eine Angabe auf einer Quartettkarte.

Eben nicht. Manchmal gibt es gewisse Unschärfen, aber das mach flugleistungstechnische Angaben nicht per se nicht vergleichbar.

[Praetorian]

Nochmal, das sind alles Dinge, die in der Regel nicht angegeben sind und die du nicht einfach voraussetzen kannst oder so auslegen, wie du gerade meinst.
Du gestehst Angaben mehr Aussagekraft zu als sie haben. Sicher, in Größenordnungen kann man Vergleiche ziehen, aber erzähle bitte nicht rum, die Angaben mit denen du um dich wirfst seien irgendwie "genau definiert".

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:44

[Schwabo Elite]

Die nichts aussagen

Eigentlich sagen die fundamental viel aus. Die Einsatzradien sind nämlich eine direkte Funktion der Reichweite, deren Zahlen wiederum (differenziert nach internem Treibstoff oder oder mit weiteren Zusatztanks) sehr schön miteinander vergleichbar sind.

Du verwechselst bei Deinen Angaben aber "Combat Radius", "Range" und "Ferry Range".

Und der Kampfradius ist bei F/A-18 und MiG-35 eben nicht gigantisch groß. Braucht man auf einem Flugzeugträger auch nicht. Aber für ein bodengestütztes Flugzeug ist das ggf. relevanter. Besonders, wenn der Käufer was langbeiniges sucht.

Du hängst Dich außerdem an meinem schwächsten Kritikpunkt auf, was auch eine Menge aussagt. Die MiG-35 ist eine Totgeburt. Sie kommt 20 Jahre zu spät und verhält sich zur MiG-29 wie die F-16C/D zur F-16A/B. Das ist kein riesiger Technologiesprung, sondern einfach ein gutes Upgrade. Nur eben ein spätes und eins, das noch immer nicht in Masse vorhanden ist.

Übrigens, hat Ägypten die für Ende 2016 versprochenen zwei Exemplare schon erhalten?

[Schwabo Elite]

Was habt ihr denn immer mit der Reichweite? Die Dinger sollen doch nicht die Welt umrunden. Für das jeweilige TVD, wo die Dinger jeweils stationiert sind, reicht die Reichweite. Für durchschnittlich große Länder, die nicht vor haben ihren ganzen Kontinent anzugreifen, reicht die Reichweite/Kampfradius auch. Die meisten Länder werden vorerst auch weiterhin nicht mit STEALTH-Flugzeugen der 5. Generation arbeiten und für diese ist ein neues Flugzeugmuster erst mal gut, vor allem wenn dann auch der Preis stimmt. Damit haben solche Länder auch genügend Auswahl.

Das sich an Reichweite festhalten ist eher ein Beißreflex von Kameratt. Und ja, für die meisten Länder reicht so eine Leistung. Aber das ist weder toll noch neu oder irgendwie lobenswert. Die MiG-35 kann nichts, was andere nicht auch können. Höchstens billiger sein, das wäre dann aber noch zu prüfen, etwa gegenüber einer überholten F-16C/D oder einer neuen E/F. Ich nehme an, Ägypten will damit seine MiG-21, bzw. J-7 ersetzen, wobei die gekauften Target Pods auch auf einen Ersatz für die Mirage 5 hindeuten könnten. Sicher für beides ein adäquater Ersatz. Aber einheitlicher macht man das eigene Sammelsurium damit nicht gerade. Ein paar F-16 wären durchaus sinnvoller.

Egal wie man's dreht, die MiG-31 wird dadurch nicht besser. Sie bleibt ein Leichtgewicht mit wenig Neuem.

[Crazy Butcher]

Womit sie ja evtl. einfach den gestellten Anforderungen entspricht?! Man muss nicht bis in die hinterste Ecke einen High-End-Flieger stopfen. Wenn man eine ordentliche Leistungssteigerung durch vergleichsweise kleines Geld kriegen kann und eh schon ältere Maschinen ersetzen muss, warum nicht?

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 31. Jan 2017, 20:31

[Kameratt]

Nochmal, das sind alles Dinge, die in der Regel nicht angegeben sind und die du nicht einfach voraussetzen kannst oder so auslegen, wie du gerade meinst.
Du gestehst Angaben mehr Aussagekraft zu als sie haben. Sicher, in Größenordnungen kann man Vergleiche ziehen, aber erzähle bitte nicht rum, die Angaben mit denen du um dich wirfst seien irgendwie "genau definiert".

Doch, die wirklich relevanten Faktoren wie
- Bewaffnung (wenige A/A-Waffen wirken sich nur geringfügig aus, während Beladungsoptionen nahe dem Grenzbereich hingegen drastische Auswirkungen haben)
- Zusatztanks (mit dem weiteren Kriterium, ob sie abgeworfen werden oder nicht)
- Profil (grob ein Unterschied um den Faktor 1,5 zwischen geringen und mittleren sowie mittleren und großen Höhen, entsprechend ca. 2,25 zwischen geringen und großen Höhen),
- Einsitzer/Doppelsitzer (Doppelsitzer i.d.R etwas schwerer, mit einer etwas "schlechteren" Aerodynamik und abweichenden Treibstoffmengen)
werden in der Regel angegeben. Und diese Zahlen kann man in der Regel auch relativ gut entweder durch Nachrechnungen nach dem Flughandbuch oder den Vergleich mit anderen Mustern auf ihre Plausibilität überprüfen.
Die anderen genannten Faktoren wirken sich, wenn man nicht gerade in polemischer Tollheit den Jetstream, supersonische Geschwindigkeiten und Ähnliches hyperbolisch in seine Überlegungen einbezieht, im eher niedrigen einstelligen Prozentbereich aus und sind bei einem derartigen Vergleich vernachlässigbar. Natürlich kann man immer bewusst einen Extremfall konstruieren, bei dem diese einzelnen Faktoren mit unterschiedlichen Vorzeichen sich zu einem großen Unterschied aufsummieren würden, jedoch wäre dies gerade ein Ausdruck dessen, dass man nicht an einer wirklichen Gegenüberstellung interessiert ist.

Was habt ihr denn immer mit der Reichweite? Die Dinger sollen doch nicht die Welt umrunden. Für das jeweilige TVD, wo die Dinger jeweils stationiert sind, reicht die Reichweite. Für durchschnittlich große Länder, die nicht vor haben ihren ganzen Kontinent anzugreifen, reicht die Reichweite/Kampfradius auch. Die meisten Länder werden vorerst auch weiterhin nicht mit STEALTH-Flugzeugen der 5. Generation arbeiten und für diese ist ein neues Flugzeugmuster erst mal gut, vor allem wenn dann auch der Preis stimmt. Damit haben solche Länder auch genügend Auswahl.

Aufgrund des Werterelativismus kann man doch gar nicht behaupten, dass eine MiG-35 eine geringe Reichweite hat. Das kann auch nur die Folge einer großer Sicherheitsreserve, strenger Vorschriften und der Wettereinflüsse sein.
Jetzt wieder im Ernst: Du führst auch den Grund auf, warum Russland als Flächenstaat so ein Flugzeug eigentlich nicht braucht.

Die nichts aussagen

Eigentlich sagen die fundamental viel aus. Die Einsatzradien sind nämlich eine direkte Funktion der Reichweite, deren Zahlen wiederum (differenziert nach internem Treibstoff oder oder mit weiteren Zusatztanks) sehr schön miteinander vergleichbar sind.

Du verwechselst bei Deinen Angaben aber "Combat Radius", "Range" und "Ferry Range".

Eine durch nichts zu belegende Unterstellung.

Und der Kampfradius ist bei F/A-18 und MiG-35 eben nicht gigantisch groß. Braucht man auf einem Flugzeugträger auch nicht. Aber für ein bodengestütztes Flugzeug ist das ggf. relevanter. Besonders, wenn der Käufer was langbeiniges sucht.

Der Einsatzradius ist immer wichtig und war auch eines der Argumente, warum die Hornet zu einer Super Hornet weiterentwickelt wurde.

Du hängst Dich außerdem an meinem schwächsten Kritikpunkt auf, was auch eine Menge aussagt. Die MiG-35 ist eine Totgeburt. Sie kommt 20 Jahre zu spät und verhält sich zur MiG-29 wie die F-16C/D zur F-16A/B. Das ist kein riesiger Technologiesprung, sondern einfach ein gutes Upgrade. Nur eben ein spätes und eins, das noch immer nicht in Masse vorhanden ist.

Auch dies ist nicht zutreffend. Eine Differenzierung der Argumente hat es in deinem Ausgangsbeitrag nicht gegeben, während ich selbst von Anfang an Zweifel an dem Konzept der MiG-35 geäßert habe.

[Praetorian]

Nochmal, das sind alles Dinge, die in der Regel nicht angegeben sind und die du nicht einfach voraussetzen kannst oder so auslegen, wie du gerade meinst.
Du gestehst Angaben mehr Aussagekraft zu als sie haben. Sicher, in Größenordnungen kann man Vergleiche ziehen, aber erzähle bitte nicht rum, die Angaben mit denen du um dich wirfst seien irgendwie "genau definiert".

Doch, die wirklich relevanten Faktoren wie
- Bewaffnung (wenige A/A-Waffen wirken sich nur geringfügig aus, während Beladungsoptionen nahe dem Grenzbereich hingegen drastische Auswirkungen haben)
- Zusatztanks (mit dem weiteren Kriterium, ob sie abgeworfen werden oder nicht)
- Profil (grob ein Unterschied um den Faktor 1,5 zwischen geringen und mittleren sowie mittleren und großen Höhen, entsprechend ca. 2,25 zwischen geringen und großen Höhen),
- Einsitzer/Doppelsitzer (Doppelsitzer i.d.R etwas schwerer, mit einer etwas "schlechteren" Aerodynamik und abweichenden Treibstoffmengen)
werden in der Regel angegeben. Und diese Zahlen kann man in der Regel auch relativ gut entweder durch Nachrechnungen nach dem Flughandbuch oder den Vergleich mit anderen Mustern auf ihre Plausibilität überprüfen.
Die anderen genannten Faktoren wirken sich, wenn man nicht gerade in polemischer Tollheit den Jetstream, supersonische Geschwindigkeiten und Ähnliches hyperbolisch in seine Überlegungen einbezieht, im eher niedrigen einstelligen Prozentbereich aus und sind bei einem derartigen Vergleich vernachlässigbar. Natürlich kann man immer bewusst einen Extremfall konstruieren, bei dem diese einzelnen Faktoren mit unterschiedlichen Vorzeichen sich zu einem großen Unterschied aufsummieren würden, jedoch wäre dies gerade ein Ausdruck dessen, dass man nicht an einer wirklichen Gegenüberstellung interessiert ist.

Halten wir fest, du hast mich entweder nicht verstanden oder hast kein Interesse daran.
Egal wie, Schluss jetzt mit dem Unfug. Tob' dich im PuG aus aber nicht hier

-Mod

Edit:
Oder machen wir es ganz einfach und verschieben gleich.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 31. Jan 2017, 22:58

[Madner Kami]

Edit:
Oder machen wir es ganz einfach und verschieben gleich.

Couldn't stop laughing.

Meine deutsche Armee hat einen Wert von 10 bei der Schlagkraft! SCHACH!

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 31. Jan 2017, 23:45

[Schwabo Elite]

Auch dies ist nicht zutreffend. Eine Differenzierung der Argumente hat es in deinem Ausgangsbeitrag nicht gegeben, während ich selbst von Anfang an Zweifel an dem Konzept der MiG-35 geäßert habe.

Die Differenzierung erfolgte darüber, dass die Reichweite hinten und ganz zuletzt nachgeschoben kam.

Aber gut, dann sind wir ja einer Meinung, dass die MiG-35 skeptisch zu sehen ist.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:44