Bw-Strukturreform, Sammelthread Einstellungen

[SpezPi(Ppl)301]

Wurde in den Tagesthemen vom 06.06 thematisiert. Kann in der Mediathek angeschaut werden.
Wenn nix mehr hilft (weil jemand (ein BWL'er)) gerechnet hat, dann hilft nur noch die noch teurere Privatisierung. Der Vorgang trägt die Handschrift der Unternehmensberater.
Es dauert ein wenig, dann hat man sich auch damit abgefunden. Auch beim "großen" Bruder wird ja die "nicht"-Kombattanten Dienstleistung privatisiert.....soll ja auch "preiswerter" sein.

[SailorGN]

Ich finde die Einschätzungen schwierig. Denn gerade der Vergleich der Automobil- mit der Rüstungsindustrie hinkt gewaltig. Die LKW- und PKW-Industrie lebt vom einem Massengeschäft, das in der Rüstung so gar nicht existiert. Weder D allein, noch europaweit wird man je Stückzahlen bekommen, welche vergleichbare Infrastrukturen überhaupt notwendig machen. egal wie man es dreht, es bleibt ein Spezialmarkt, der neben hoher Spezialisierung und geringen Stückzahlen auch noch Sicherheitsaspekte als Markteintrittshürde hat. Von Marken- und Patentrecht bei Speuzialtechnik ganz zu schweigen.

Die Lebenszyklusbetrachtung hat aber trotzdem für beide Seiten ihre Vorteile und kann daher auch zu langfristigen Basisverträgen führen. Statt reine Beschaffung spricht in meinen Augen nix gegen eine vertragliche Regelung von Basis-Instandhaltungs- und Instandsetzungsleistungen. sprich man kauft den Schützenpanzer inkl. jährlicher Inspektion und Wartung plus einem festgelegten Portfolio an Reparaturen. Wird zwar teurer in der Beschaffung, die Folgekosten reduzieren sich aber enorm... oder werden planbarer. Auf dieser Grundlage muss die Industrie dann auch Kapazitäten bereitstellen... ebenfalls planbar.

Was nicht geregelt ist: Instandsetzung und Wartung in Krise und Krieg... oder auch in Krisengebieten... da muss man drauf rumdenken, es ist rechtlich "besser" wenn dies Soldaten tun.

[ede144]

Ich finde die Einschätzungen schwierig. Denn gerade der Vergleich der Automobil- mit der Rüstungsindustrie hinkt gewaltig. Die LKW- und PKW-Industrie lebt vom einem Massengeschäft, das in der Rüstung so gar nicht existiert. Weder D allein, noch europaweit wird man je Stückzahlen bekommen, welche vergleichbare Infrastrukturen überhaupt notwendig machen. egal wie man es dreht, es bleibt ein Spezialmarkt, der neben hoher Spezialisierung und geringen Stückzahlen auch noch Sicherheitsaspekte als Markteintrittshürde hat. Von Marken- und Patentrecht bei Speuzialtechnik ganz zu schweigen.

Die Lebenszyklusbetrachtung hat aber trotzdem für beide Seiten ihre Vorteile und kann daher auch zu langfristigen Basisverträgen führen. Statt reine Beschaffung spricht in meinen Augen nix gegen eine vertragliche Regelung von Basis-Instandhaltungs- und Instandsetzungsleistungen. sprich man kauft den Schützenpanzer inkl. jährlicher Inspektion und Wartung plus einem festgelegten Portfolio an Reparaturen. Wird zwar teurer in der Beschaffung, die Folgekosten reduzieren sich aber enorm... oder werden planbarer. Auf dieser Grundlage muss die Industrie dann auch Kapazitäten bereitstellen... ebenfalls planbar.

Was nicht geregelt ist: Instandsetzung und Wartung in Krise und Krieg... oder auch in Krisengebieten... da muss man drauf rumdenken, es ist rechtlich "besser" wenn dies Soldaten tun.

Ist in etwas so, wenn Berater das hohe Lied vom Leasing für Sonderfahrzeuge bei Kommunen singen. Bei einem Markt von 800 Fahrzeugen im Jahr und ohne Vorsteuerabzug ist das eigentlich nur eine Subvention der Leasingfirmen.

[SailorGN]

Naja, auf dem Papier sind die Kosten endlich mal transparent, bei Eigenbetrieb ist viel "Kleinvieh" dabei, was keiner berechnet. Deswegen macht KLR im ÖD auch nur begrenzt Sinn. Für Panzer quasi gar nicht...

[Schwabo Elite]

Ist in etwas so, wenn Berater das hohe Lied vom Leasing für Sonderfahrzeuge bei Kommunen singen. Bei einem Markt von 800 Fahrzeugen im Jahr und ohne Vorsteuerabzug ist das eigentlich nur eine Subvention der Leasingfirmen.

Es geht ja um eine Subvention der Industrie auf erlaubtem Wege. Die Frage ist halt, kriegt die Industrie das hin und kriegt sie auch einen Generationenwechsel bei den jungen Leuten hin? Da wär ich sketpisch. Die können kurzfristig mehr Geld bieten, aber langfristig keine Garantien. Als angestellter Panzermechatroniker im ÖD ist man zeitlebens abgesichert.

[SailorGN]

Naja, da liegt doch der Vorteil der Industrie: Wenn man einen 20 Jahresvertrag schliesst muss die Industrie 20 Jahre den Mechatroniker vorhalten... Der kritische Punkt liegt vielmehr darin, dass man sich die Wartungszyklen genau anschauen muss. Im rein mechanischen Bereich (wo gibts den heute bei modernen Fahrzeugen eigentlich noch?) ist das ne "Betriebsstundenfrage", sprich Abutzung, Verschleiss, mech. Versagen. Je nach Bauteil und QS relativ vorhersehbar. Bei Mechatronik siehts anders aus, da kommen ja Updates etc. hinzu. Deswegen wäre eine losweise Poollösung vieleicht nicht schlecht, damit man Wartungsleistungen/Reparaturen zwischen Fahrzeugen verschieben kann. Setzt auf beiden Seiten natürlich ein deutlich anderes Management voraus... und noch mehr Dokumentation Aber sollte doch mit SASPF möglich sein, 21. Jahrhundert und so^^

[ede144]

Ist in etwas so, wenn Berater das hohe Lied vom Leasing für Sonderfahrzeuge bei Kommunen singen. Bei einem Markt von 800 Fahrzeugen im Jahr und ohne Vorsteuerabzug ist das eigentlich nur eine Subvention der Leasingfirmen.

Es geht ja um eine Subvention der Industrie auf erlaubtem Wege. Die Frage ist halt, kriegt die Industrie das hin und kriegt sie auch einen Generationenwechsel bei den jungen Leuten hin? Da wär ich sketpisch. Die können kurzfristig mehr Geld bieten, aber langfristig keine Garantien. Als angestellter Panzermechatroniker im ÖD ist man zeitlebens abgesichert.

Natürlich kann die industrie das. Die Frage ist doch, wie die Verträge gestaltet werden. Und da steckt der Teufel im Detail, und vor allem der Controler wird feststellen, dass die Lagerkosten natürlich zu hoch sind und der Umschlag fehlt. Und dann geht es abwärts

[Merowinger]

Laut Hartpunkt hat sich die SPD entschlossen die Privatisierung der HIL zu stoppen.

[SailorGN]

Naja, Lagerkosten sind das eine... wenn ich denen die Ausfallkosten ggü stelle, die auflaufen, wenn ein Panzer 8 Wochen auf eine Reparatur warten muss sieht die Sache wieder anders aus. Im Massenproduktionsbereich ist JIT natürlich möglich, da quasi alle Teile täglich produziert werden. Bei Rüstungsteilen ist sehr viel Einzelfertigung, da geht das nicht. Gerade über 20 Jahre Lebenszyklus, wenn nach 5 Jahren die Produktion der Fahrzeuge durch ist wirds kompliziert, weil nur noch Einzelaufträge gehen. Dann lieber bei der Erstfertigung n Drittel mehr Teile in Masse produzieren und einlagern. Dann verrechnet man die Lagerkosten mit der Ersparnis der Massenproduktion... ich schätze, dass dies deutlich günstiger als Einzelfertigung+Wartezeiten ist.

[400plus]

Mehr Bewegung in Sachen 1,5%, vdL wendet sich an die SPD-Fraktion und wirbt für eben jene Zahl bis 2025.
http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr...rleyen-101.html

[ede144]

Naja, Lagerkosten sind das eine... wenn ich denen die Ausfallkosten ggü stelle, die auflaufen, wenn ein Panzer 8 Wochen auf eine Reparatur warten muss sieht die Sache wieder anders aus. Im Massenproduktionsbereich ist JIT natürlich möglich, da quasi alle Teile täglich produziert werden. Bei Rüstungsteilen ist sehr viel Einzelfertigung, da geht das nicht. Gerade über 20 Jahre Lebenszyklus, wenn nach 5 Jahren die Produktion der Fahrzeuge durch ist wirds kompliziert, weil nur noch Einzelaufträge gehen. Dann lieber bei der Erstfertigung n Drittel mehr Teile in Masse produzieren und einlagern. Dann verrechnet man die Lagerkosten mit der Ersparnis der Massenproduktion... ich schätze, dass dies deutlich günstiger als Einzelfertigung+Wartezeiten ist.

Die Kosten des ausgefallenen Panzers hat doch niemand in die Kalkulation aufgenommen. Da entstehen doch keine Kosten, wenn ein paar Soldaten ( eh da) halt nichts zu tun haben

[SailorGN]

Natürlich. Genausowenig rechnet man damit, dass im Kriegsfall ein Panzer Totalausfall wird ohne a) überhaupt gewirkt zu haben und/oder b) nur die Hälfte der projektierten Lebenszeit absolviert zu haben. Kriegswirtschaft ist ein Alptraum für jedes kontrollierte Controlling

Die "Ausfallkosten" aufgrund des Wartens auf Ersatzteile kann man näherungsweise kalkulieren und Lagerkosten ggü. stellen. Wenn man weiss, dass ein kritisches ET 8 Wochen von der Bestellung bis zum Einbau braucht, dann verlängert sich die Gesamtreparaturzeit um diese 8 Wochen. Das wären 1/6 der Jahresgesamtbetriebsstunden für Training und/oder Einsatz. Hochgerechnet auf die gesamte Bundeswehr erklärt sich auch der hohe Unklarstand aufgrund Instandsetzungslücken.

[Dave76]

Grünes Licht vom Bundestag
Bundeswehr bekommt waffenfähige Drohnen
13.06.2018

Die Bundeswehr bekommt nach jahrelangem Streit nun doch Kampfdrohnen. Nur so richtig kämpfen können die nicht. Denn vorerst wird auf Bewaffnung verzichtet - was vor allem die SPD freut.

https://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr...-heron-101.html

[EX-Buzz]

"Zu dem Geschäft gehört auch eine Übereinkunft mit dem Staat Israel, wo die Drohnen stationiert werden und auch die Ausbildung der deutschen Piloten sowie die Wartung stattfinden sollen."

Sollen dort unten dann Techniker dauerhaft stationiert werden, die die Vor- und Nachflug Inspektionen machen oder steuern wir die Drohne einfach aus dem KSA oder einem EloKa-Btl, landen den Vogel nach der Mission, und den Rest macht die IDF?

Der Beitrag wurde von EX-Buzz bearbeitet: 14. Jun 2018, 11:40

[kato]

Den Rest macht Airbus.

[Glorfindel]

Grünes Licht vom Bundestag
Bundeswehr bekommt waffenfähige Drohnen
13.06.2018

Die Bundeswehr bekommt nach jahrelangem Streit nun doch Kampfdrohnen. Nur so richtig kämpfen können die nicht. Denn vorerst wird auf Bewaffnung verzichtet - was vor allem die SPD freut.

https://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr...-heron-101.html

Ich weiss nicht, ob wir hier im richtigen Thread sind, aber der Kampf gegen die Roboterisierung ist völlig idiotisch und verwendet ethische Scheinargumente. Das Ziel muss meiner Ansicht nach sein, dass Drohnen und andere Kampfroboter am Ende (auch) selbständig Ziele eruieren und bekämpfen ohne dass es eine menschliche Entscheidung benötigt. Computer sind im Endeffekt besser in der Zielauswahl als Menschen, werden schneller und besser entscheiden. Man wird die Roboberisierung eh nicht aufhalten können. Merkwürdige Argumente werden auch anderorts vorgeschoben, so gegen Melchroboter oder autonome Fahrzeuge. Drohnen sind schon heute zum Teil kampfentscheidend und ihr Einsatz rettet das Leben von eigenen Soldaten.

[General Gauder]

Grünes Licht vom Bundestag
Bundeswehr bekommt waffenfähige Drohnen
13.06.2018

Die Bundeswehr bekommt nach jahrelangem Streit nun doch Kampfdrohnen. Nur so richtig kämpfen können die nicht. Denn vorerst wird auf Bewaffnung verzichtet - was vor allem die SPD freut.

https://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr...-heron-101.html

Ich weiss nicht, ob wir hier im richtigen Thread sind, aber der Kampf gegen die Roboterisierung ist völlig idiotisch und verwendet ethische Scheinargumente. Das Ziel muss meiner Ansicht nach sein, dass Drohnen und andere Kampfroboter am Ende (auch) selbständig Ziele eruieren und bekämpfen ohne dass es eine menschliche Entscheidung benötigt. Computer sind im Endeffekt besser in der Zielauswahl als Menschen, werden schneller und besser entscheiden. Man wird die Roboberisierung eh nicht aufhalten können. Merkwürdige Argumente werden auch anderorts vorgeschoben, so gegen Melchroboter oder autonome Fahrzeuge. Drohnen sind schon heute zum Teil kampfentscheidend und ihr Einsatz rettet das Leben von eigenen Soldaten.

Zwischen einem Melkrobotter und dem T800 ist aber noch ein kleiner aber feiner unterschied nicht war
Und ich finde diese ethischen "Scheinargumente" keines wegs idiotisch.

[SailorGN]

Ach, töten ist immer schei*e, egal ob nun der Code entscheidet oder der Mensch. Viel wichtiger ist in meinen Augen die juristische Seite... einen Soldaten kann ich haftbar machen, wenn er Mist baut, doch wie kriege ich Nr. 5 dran? Was ist mit "gehackten" Killerbots? Und die wichtigste Frage: Wird es Fembots geben?

[Glorfindel]

Ach, töten ist immer schei*e, egal ob nun der Code entscheidet oder der Mensch.

Ich glaube - und dafür gibt es auch eine Tendenz - man sollte weg, von der Verschuldenshaftung hin zu einer Kausalhaftung. Wenn man als Zivilist bombadiert wird, ist es am Schluss nicht entscheidend, ob ein Mensch oder eine Maschine den Befehl gegeben hat und dies schuldhaft verursacht wurde, sondern entscheidend ist, dass man entschädigt wird. Und rechtliche Probleme kann man ja lösen indem man legiferiert (Gesetzgebungstätigkeit entfaltet).

[General Gauder]

Es ist auch egal ob du jämerlich an einer Schusswunde stirbst oder an einem Nervenkampfstoff, trotzdem ist eines zurecht verboten.

[Glorfindel]

Chemiewaffen sind nur deshalb verboten, weil es eine entsprechende Konvention gibt. Ich würde hier rechts-positivistisch bleiben und nicht in die Ethik abschweifen. Im Gegensatz zu Chemiewaffen sind allerdings Drohnen, Kampfroboter und ähnliches nicht verboten. Dort liegt der Unterschied.

[General Gauder]

Chemiewaffen sind nur deshalb verboten, weil es eine entsprechende Konvention gibt. Ich würde hier rechts-positivistisch bleiben und nicht in die Ethik abschweifen. Im Gegensatz zu Chemiewaffen sind allerdings Drohnen, Kampfroboter und ähnliches nicht verboten. Dort liegt der Unterschied.

Diese Konvention gibt es auch nur wegen ethischer Bedenken. Und zwischen einer Drone und einem Roboter ist eben ein Himmelweiter Unterschied

[Glorfindel]

Diese Konvention gibt es auch nur wegen ethischer Bedenken.

Nein. Es waren nicht alleine ethische Bedenken ausschlaggebend, sondern der Umstand, dass die USA und Russland Chemiewaffen nicht für kriegsentscheidend halten, da eine grossflächige Kontaminierung von Gebieten sehr aufwendig ist und es wirksame Schutzmassnahmen gegen C-Waffen gibt, auch wenn solche lästig sind. Es mag auch der Umstand eine Rolle gespielt haben, dass man die Chemiewaffen der anderen für gefährlicher hält. Im Weiteren sind Staaten mit chemischer Industrie in der Lage zumindest einfache Chemiewaffen schnell aus dem Stand herzustellen und auch entsprechende Mittel zur Verteilung solcher Waffen bereitzustellen. Man kann deshalb die Lagerung solcher Waffen verzichten.

Kommt noch folgendes dazu: Die Chemiewaffenkonvention wurde von praktisch allen Staaten der Erde unterzeichnet, gegen Drohnen und Kampfroboter gibt es weltweit kaum bedenken. Sie sind akzeptiert.

Und zwischen einer Drone und einem Roboter ist eben ein Himmelweiter Unterschied

Natürlich gibt es einen Unterschied, es wird von den Gegner jedoch alles in einen Topf geworfen.

[Merowinger]

Strukturreform?

[Forodir]

Diese Konvention gibt es auch nur wegen ethischer Bedenken.

Nein. Es waren nicht alleine ethische Bedenken ausschlaggebend, sondern der Umstand, dass die USA und Russland Chemiewaffen nicht für kriegsentscheidend halten, da eine grossflächige Kontaminierung von Gebieten sehr aufwendig ist und es wirksame Schutzmassnahmen gegen C-Waffen gibt, auch wenn solche lästig sind. Es mag auch der Umstand eine Rolle gespielt haben, dass man die Chemiewaffen der anderen für gefährlicher hält. Im Weiteren sind Staaten mit chemischer Industrie in der Lage zumindest einfache Chemiewaffen schnell aus dem Stand herzustellen und auch entsprechende Mittel zur Verteilung solcher Waffen bereitzustellen. Man kann deshalb die Lagerung solcher Waffen verzichten.

Kommt noch folgendes dazu: Die Chemiewaffenkonvention wurde von praktisch allen Staaten der Erde unterzeichnet, gegen Drohnen und Kampfroboter gibt es weltweit kaum bedenken. Sie sind akzeptiert.

Und zwischen einer Drone und einem Roboter ist eben ein Himmelweiter Unterschied

Natürlich gibt es einen Unterschied, es wird von den Gegner jedoch alles in einen Topf geworfen.

Drohnen sind akzeptiert, Roboter die selbständig Ziele vernichten nicht (und wir reden hier nicht von vorprogrammierten Flugkörpern mit einer genau definierten Zielkoordinate), noch nicht mal übern Teich. Remote Control und Man in the Loop wird wohl noch ne weile bleiben. Die Tötung von Menschen sollte gerade in einer Gesellschaft mit unseren Werten eben nicht einfach aus der Hand gegeben werden.

Zu den Chemiewaffen, der ethische Aspekt ist sehr wohl vorhanden, und haben ihre Wurzeln in den Anwendungen des ersten Weltkrieges und wurden deswegen sehr schnell geächtet. Das das nicht der alleinige Grund gewesen sein mag hat ja keiner bestritten, aber normalerweise werden Waffen eingesetzt und nicht geächtet, es sei denn man möchte vielleicht nicht die Kontrolle verlieren?

[xena]

Naja, bei Chemiewaffen gab es tiefgreifende Erfahrungen von Soldaten, was sich in allen westlichen Gesellschaften tief eingegraben hat. Diese Erfahrungen fehlen noch bei Robotern. Sobald es einen Konflikt gibt, wo Roboter aus dem Ruder laufen und Massaker anrichten, wird es danach eine Ächtung geben.

[Schwabo Elite]

Aufgeräumt.

[Stille]

Es tut sich etwas!.

https://www.dw.com/de/bundeswehr-soll-2019-...mmen/a-44497285

[PzArt]

Ich bin gespannt was dann tatsächlich in der mittelfristigen Finanzplanung steht. Die 675 Millionen in 2019 sind erstmal besser als nichts, auch das mit der zusätzlichen Rücklagemöglichkeit dürfte die Finanzierung flexibler aufstellen. Der große Wurf ist das indes jedoch sicher nicht.

Nur um auf ca. 1,5 Prozent des BIP zu kommen, wie angekündigt, müssen in der mittelfristigen Finanzplanung ab 2020 dann ganz andere Zahlen her. Da würde man von zwingend 3-4 Milliarden Steigerung per Anno reden. Mal sehen ob da wirklich der Mut vorhanden ist das anzugehen.

[Stille]

Laut des Berichtes, soll die genannte Summe wohl ein Plus von vier Milliarden Euro werden!.