Diverse Fragen zum G11 Einstellungen

[Carlos Hathcock]

Dann sollte man vielleicht überlegen die Soldaten nur mit halbautomatischen Gewehren die Truppführer mit Mps und nur die Unterstützungstrupps mit mittelschwerem Mgs auszurüsten.

Wie wäre es einfach, nicht den Leuten die Möglichkeiten zu nehmen, sondern ihnen einfach die Fähigkeiten zu geben???


Soll heissen: Anstatt die Technik zu verschlechtern, sollte man die Leute so ausbilden, dass sie in der Lage sind, die Ihnen gegebenen Möglichkeiten auch effektiv zu nutzen.

Negativbeispiel wäre die mittlerweile wieder nach und nach abgeschaffte 3er-Burst-Einstellung für das M16A2.

Ich für meinen Teil habe es problemlos geschafft, mit der 3er-Einstellung Einzelschüsse abzugeben, ohne mich gross darauf konzentrieren zu müssen, also ist diese Einstellung irgendwie unnütz und ein wenig Ausbildung der Rekruten würde  mehr bringen...


"Carlos"

[Tobit]

Gott sei Dank wiegt der Nervenschóck wieder alle Nachteile auf!

/edit grml

[Ta152]

das ist doch auch ein prototyp, oder?  

Ja, und?

[Ta152]

Hallo,
eigentlich ist es doch in etwa so geplant gewesen:

Bild: http://www.hkpro.com/image/g11compare.jpg (Bild automatisch entfernt)

mit ein paar zusätzlichen Mags wäre wohl glaub ich net das problem gewesen

Gruss

neuhier

Daß Problem ist daß die Magazine extrem Lang sind, und man sie damit nicht in Gürteltaschen tragen kann.

[Ta152]

Hätte man es sich nicht einfacher machen können und die Hülsen nach unten ausstoßen können?

das kostet aber zeit, und das ist ja gerade der witz an dem G11, das dieser vorgang wegfällt indem die "hülse" abfackelt.

Warum kostet daß Zeit? Die neue Patrone drückt die alte Hülse aus dem Verschluß. Die Hülse müßte dementsprechend bis zur Spitze des Geschosses reichen. Das dürfte aber daß kleinste Problem sein.

Wie soll das bitte gehen ? Offenes Patronenlager ? In dieser Grösse (Sturmgewehr) noch nicht machbar. Die grossen MGs mit offenem Patronenlager sind grösser und schwerer als ein M2 und  Extrem teuer.

Oder wie stellst du dir das rausdrücken vor ?  

Diese Bild anschauen

Bild: http://www.hkpro.com/image/g11feed.jpg (Bild automatisch entfernt)

Die Hülse würde durch die Entladeöffnung ausgestoßen werden. Würde keine Zeit (nur Kraft) kosten da die neue Patrone ja sowieso auf den Platz der alten Hülse muß.

[Ta152]

<snip>
@ Ta152:
6,5x55 und 7,62x51 haben bei nahezu identischen Außenmaßen der Hülse durchaus verschiedene ballistische Daten. Einfach gesagt ist die Flugbahn der 6,5x55 flacher, die Visiereinstellung passt daher auf variable Entfernungen besser.
Tatsächlich ist die Patrone wegen des schlanken langen Geschosses aber länger als die .308, also nichts gewonnen.

Stimmt hab einen Denkfehler gemacht. Die Hülse der 6,5x55 ist ja sogar etwas dicker als die der 7,62x51 Nato. Wobei ich meine daß die Länge der Patrone bei einem Sturmgewehr eine wesentlich unwichtigere Rolle spielt als die Dicke da bei klassischen Magazinen der Magazinboden ja den untersten teil der Waffe bilden und daher ab einer bestimmten größe vorallem den stehenden anschlag behindern. Und 6,5 liegt nun mal ziemlich genau zwischen 5,56 (zu schwach) und 7,62 (zu groß). Eine weiterentwicklung der 6,5x55 mit etws dünnerer Hülse währe also vielleicht die Lösung.

[Sven www.rechenk...]

Noch, oder glaubst Du ich stehe freiwillig so früh auf? - Na durchs Web geistern eben. Und mal wieder einen Western mit dem Duke ansehen    , oder war der da schon vorbei?

In der Wechselschicht war das für mich völlig normal, jetzt bin ich Rentner und immer noch in dem Turn.

Tschüs, Sven.

@ Ta152:
6,5x55 und 7,62x51 haben bei nahezu identischen Außenmaßen der Hülse durchaus verschiedene ballistische Daten. Einfach gesagt ist die Flugbahn der 6,5x55 flacher, die Visiereinstellung passt daher auf variable Entfernungen besser.
Tatsächlich ist die Patrone wegen des schlanken langen Geschosses aber länger als die .308, also nichts gewonnen.

[Radar]

Vieleicht deshalb Hülsenlos, weil bei dieser Funktionsweise der Waffe die Patrone zu lang währe (bezogen aufs G11 System)

[Adrehn]

Die gängige Überlegung waren die 3 an der Waffe angebrachten Magazine  und dann kleine Ladehilfen zum Wiederauffüllen, in meinen Augen ein Griff in's Klo!

Warum ?
Für mich klang das immer gut, 135 Schuss direkt an der Waffe. Und zum Nachladen brauch man nich an irgendwelchen Magazintaschen rumfummeln.

Aber ich bin ja auch nicht Du.

Also warum ists ein Griff ins Klo ? Gewichtsverteilung ?

[Ta152]

Gibts eigentlich außer G11 und P90 mehr Waffen mit einem Überlaufmagazin? Die Grundidee ist doch eigentlich genial oder wo liegen die Nachteile?

Bild: http://www.waffenhq.de/infanterie/g11ammo.gif (Bild automatisch entfernt)
Die 4,73x33 mm caseless (oben) im Vergleich mit einer herkömmlichen Patrone (schematische Darstellung).

Die Herkömliche Patrone ist 5,56x45mm oder?  Die Treibladung des G11 Geschosses kommt mir extrem klein vor und vorallem teilweise nebenn und sogar vor dem Geschoss wie funktioniert daß.

Wie hoch ist eigentlich die Manstopp Wirkung/Wirkung gegen Schutzweste? Daß Geschoß ist doch relativ klein und die Mündungsgeschwindigkeit auch nicht wesentlich höher als bei 5,56x45mm.

[Sven www.rechenk...]

Ja, der Anzündsatz verbrennt vollständig. Die Kappe wird wohl durchstoßen und fliegt nach dem Geschoß aus dem Lauf oder verbrennt mit. Dazu habe ich auch nichts gefunden.
Der Wurf, der den Konstrukteuren dabei gelang, ist die geringe Anzahl bewegter Teile. Und eine Hülse, egal in welche Richtung ausgeworfen, bringt Unruhe ins System.
Hülsenlos ist deshalb mit Sicherheit die Zukunft der militärischen Patrone, weil die Kosten (Rohstoff und Herstellung) von Hülsen ein enormer Faktor sind.

Tschüs, Sven.

[Tom]

Nur weil hier gesagt wurde das die Amis gleich  Ersatzmagazine mit sich rumschleppen. ich hab schon des öfteren gehört dass die Amis nicht unbedingt die Sparsamsten im Munitionsverbrauch sind. Und wenn es schon um die neue Kriegsform geht, da bringdt auch das Ballern zum Flachhalten des gegners auch nicht mehr so viel, oder??

[Sven www.rechenk...]

Ob diese Militärwaffe Trefferbilder in Benchrestqualität liefern muß sei dahingestellt, aber wollen wir hier jetzt wieder argumentieren wer wann wo weshalb mit welcher Flinte besser zurecht kommt?
Kein Soldat...???
Das spricht ja nicht für die Ausbildung. Schon gar nicht für Sonderausbildungen. Wozu also Geld für Ausbildung rausschmeissen?
Genug geseiert, schaut doch lieber mal hier nach, ist doch alles bestens erklärt  :p  http://www.waffenhq.de/infanterie/g11.html

Tschüs, Sven.

[Carlos Hathcock]

Aber wenn der Soldat weiss dass er nur so und soviel Munition bei sich hat und er auch weiss, dass er um das Magazin neuzuladen 60 Sekunden oder so braucht, wir er dann nicht bedachter im Einzelfeuer schieseen um so mehr Wirkung zu erzielen als im 3 Schuss Modus oder in Vollautomatik ?

Erzähl das den Amerikanern mit den 20-Schuss-Magazinen in Vietnam...

Fazit: NEIN, denn so wie der Grossteil einer Armee nunmal ausgebildet ist, macht er sich darüber höchstwahrscheinlich keinerlei Gedanken...



"Carlos"

[nordlaender85]

Der Verschluß wird bei den meisten Waffen nicht durch den Druck der Treibladung gespannt, sondern durch über Löcher entnommenen Gasdruck im Lauf.

Soweit ich weiß, wird bei modernen Gewehren durch am Lauf abgezapftes Gas nur der Verschluss entriegelt, aber nicht nach hinten geschoben.
Die dafür benötigte Kraft ist meines Wissens nach der Rückstoß....

[Ta152]

Währe es nicht auch möglich, für das G11 30 Schuß Magazine zu entwickeln, und diese dann in ausreichender Anzahl mitzuführen?
Oder gibt es noch mehr Fehler, welche die Waffe inefektiv sein lassen?

Ein Magazin kleiner machen düfte nie ein Problem sein. Daß Problem ist daß das G11 eigentlich nur im 3er Burst Modus verwendet werden sollte. Daher währe ein hoher Munitionsverbrach entstanden. Die annordnung des MAgazins oberhalb des Laufes dürfte ein schnelles Wechseln erschwehren, dafür stört dort die Länge nicht. Wenn man auf den schnellen 3er Burst verzichten würde könnte man ja auch daß 300 Magazin vom LMG11 verwenden. Das verschwand komplett in der Schulterstütze.

Bild: http://www.hkpro.com/image/g11lmgschafer.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Adrehn]

das ist doch auch ein prototyp, oder?  

Zeig mir ein G11 das kein Prototyp ist...

[bill kilgore]

Hätte man es sich nicht einfacher machen können und die Hülsen nach unten ausstoßen können?

das kostet aber zeit, und das ist ja gerade der witz an dem G11, das dieser vorgang wegfällt indem die "hülse" abfackelt.

[lastdingo]

Der Verschluß wird bei den meisten Waffen nicht durch den Druck der Treibladung gespannt, sondern durch über Löcher entnommenen Gasdruck im Lauf.

Die kinetische Energie des DM11 Patrone ist fast so groß wie die der 5.56mm Patronen.

(Formel: kinetische Energie in J [Joule] = quadrierte Mündungsgeschwindigkeit in Metern mal Geschoßgewicht in Gramm und das Ganze durch 2000 !)

Elektrische Zündung ist net zur Kontrolle der Kadenz - man kann so bei MP's die optimale Kadenz für beste Kontrollierbarkeit erreichen. Bei Sturmgewehren überwiegen die Bauchschmerzen der Soldaten w3egen der Batterie...

Die Sache mit den drei Magazinen oben ist meiner Meinung nach ganz gut - speziell bei Nacht und Streß. 135 Schuß Bereitschaftsmunition sollten eigentlich genug sein, zumal das Nachladen mit 15er Einheiten ja recht fix sein muß.
Problematisch wird das herumschleppen der Munition an der Waffe bei langen Märschen mit Waffe in den Armen - und wenn man viele Extras an das Sturmgewehr schraubt und so das Gewicht mit Bereitschaftsmunition in die Höhe treibt.

Die Zuverläsigkeit war laut "Die G11 Story" zwar nicht sonderlich gut, aber der normale Infanterist sollte so gut wie nie damit Probleme haben. Nach soundsovielen tausend Shcuß darf's halt mal klemmen...

Große Frage: Es gibt hülsenlose 25mm Munition für US Maschinenkanonen, aber wäre eine 3000J Patrone mit 1000m/s und 6g Geschoßgewicht machbar? Die starke 7.62 ist ja wegen des Munitionsgewichts aus der Mode, und die schwache 5.56 könnte bald schon wegen zu geringer Mannstop-/Durchschlagstärke aus der Mode kommen. Eine gegenüber DM11 doppelt so starke hülsenlose Patrone wäre doch ein idealer Kompromiss zwischen Gewicht und Stärke, oder?!?

[nordlaender85]

wo wir grade beim Thema G11 sind......wie wird die Energie aufgebracht, um den Schlagbolzen gegen die Zündladung zu schlagen? Bei "normalen" Gewehren spannt ja der zurücklaufende Verschluss den Hahn neu, aber das G11 hat ja keinen richtigen verschluss, der zurückläuft....
oder benutzt man dafür die Rücklaufbewegung des kompletten Systeme?

cu rasmus

[Sven www.rechenk...]

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Große Frage: Es gibt hülsenlose 25mm Munition für US Maschinenkanonen, aber wäre eine 3000J Patrone mit 1000m/s und 6g Geschoßgewicht machbar? Die starke 7.62 ist ja wegen des Munitionsgewichts aus der Mode, und die schwache 5.56 könnte bald schon wegen zu geringer Mannstop-/Durchschlagstärke aus der Mode kommen. Eine gegenüber DM11 doppelt so starke hülsenlose Patrone wäre doch ein idealer Kompromiss zwischen Gewicht und Stärke, oder?!?

Nur warum Hülsenlos? Ich sehe da eher Probleme als Lösungen.

Könnte man nicht die schwächeren Karabinermunitionen wie 6,5x55mm M96 wieder verwenden.

Kaliber 6,5mm
Masse der Patrone: 24,4g
Masse des Geschosses:10,5g
Masse der Pulverladung: 2,35g
Vo: 800m/s
Eo: 3360

hört sich doch eigentlich nicht schlecht an.

Das Lieblingskaliber in unserer SLG
Keine wirkliche Alternative zu 7,62x51 o.ä. ist ja gleich groß.

Tschüs, Sven.

[Kreuz As]

Dann sollte man vielleicht überlegen die Soldaten nur mit halbautomatischen Gewehren die Truppführer mit Mps und nur die Unterstützungstrupps mit mittelschwerem Mgs auszurüsten.

SCHWACHSINN !!! Die hätten ganz einfach das G3 behalten sollen. Optisches Visier oben drauf, und gut ist. Da macht keiner das Magazin leer, wenn er in Panik gerät. Spätestens nach dem 5. Schuss  lässt er den Abzug los. Im Gegensatz zum G36. Da habe ich Leute in Panik das 30er in einem Feuerstoss leer machen sehen. Wirkung : 0

[THE.CAG]

Dafür ist es wohl zu spät !

[Ta152]

Der Hauptvorteil der Kombination aus Walzenverschluß und hülsenloser Munition, ist wohl die extrem geringe Auslenkung der Waffe im Schuß.
Liegend aufgelegt wurde von Schußgruppen Loch in Loch auf 100m berichtet.
<snip>

Wenn die Streuung so klein ist wo liegt dann der sinn eines 3er Feuerstoßes

[Carlos Hathcock]

Na, da war einer in Oberndorf?  :D


"Carlos"

[nordlaender85]

Zur Kunststoffkappe:
man beachte punkt 6 des obersten Bildes......und ja, ich denk mal ,das das zündhütchen komplett verbrennt, muss ja nur aus Zündmasse und amboß bestehen....die Rolle des Amboßes
kann ja die gepresste (und damit sicher ausreichend harte) Treibladung übernehmen

cu
rasmus

[nordlaender85]

Ich glaub, das das teil noch altmodisch gezündet wird.....
Nur wie??
ich hab aber mal von einer zivilen Munition gelesen, die auch Hülsenlos ist und elektrisch gezündet wird.....ich weiß leider nicht mehr, auf welcher Seite das war, aber ich bin mir ziemlich sicher.... soll von der leistung mit der .223 vergleichbar sein.
cu

[Sven www.rechenk...]

Beachte mal Nr 4. auf der Zeichnung. Diese Ladung stößt zuerst das Geschoß aus dem Treibladungsblock in den Lauf, derweil der eigentliche Verbrennungsvorgang losgeht.

Tschüs, Sven.

[Ta152]

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Große Frage: Es gibt hülsenlose 25mm Munition für US Maschinenkanonen, aber wäre eine 3000J Patrone mit 1000m/s und 6g Geschoßgewicht machbar? Die starke 7.62 ist ja wegen des Munitionsgewichts aus der Mode, und die schwache 5.56 könnte bald schon wegen zu geringer Mannstop-/Durchschlagstärke aus der Mode kommen. Eine gegenüber DM11 doppelt so starke hülsenlose Patrone wäre doch ein idealer Kompromiss zwischen Gewicht und Stärke, oder?!?

Nur warum Hülsenlos? Ich sehe da eher Probleme als Lösungen.

Könnte man nicht die schwächeren Karabinermunitionen wie 6,5x55mm M96 wieder verwenden.

Kaliber 6,5mm
Masse der Patrone: 24,4g
Masse des Geschosses:10,5g
Masse der Pulverladung: 2,35g
Vo: 800m/s
Eo: 3360

hört sich doch eigentlich nicht schlecht an.

Das Lieblingskaliber in unserer SLG
Keine wirkliche Alternative zu 7,62x51 o.ä. ist ja gleich groß.

Tschüs, Sven.

Daß Geschoß ist aber zumindest etwas Schlanker, dadurch mehr Patronen im Magazin. Die Länge halte ich verpackungstechnisch für nicht so wichtig. Kann man nicht eigentlich einfach ein 5,56mm Geschoß verlängern währe damit schwerer also höhere Eo. Balistisch dürfte eine länglichere Form doch ebenfals besser sein (außer bei Seitenwind)

[THE.CAG]

Dann sollte man vielleicht überlegen die Soldaten nur mit halbautomatischen Gewehren die Truppführer mit Mps und nur die Unterstützungstrupps mit mittelschwerem Mgs auszurüsten.