Druckversion des Themas
Hier klicken um das Topic im Orginalformat anzusehen
WHQ Forum _ Großgerät _ Gliederung Pioniertruppe / FSB 2
Geschrieben von: speciman 26. Sep 2021, 17:01
Ich würde das Thema noch einmal erweitern. Wie sind grundsätzlich die PzPiBtl der Brigaden derzeit gegliedert?
Mir scheint es, als ob die ersten drei Kompanien einheitlich gegliedert sind:
1./ StVKp
2./ PzPiKp
3./ PzPiKp
ab der 4./ wird es dann uneinheitlich. Bei einigen PzPiBtl scheint die 4./ eine Pioniermaschinenkompanie zu sein, teilweise mit FSB2 Zügen, teilweise mit FFB Zügen. Beim PzPiBtl 130 wiederum sind die 4./ und 5./ Kompanie mit der Amphibie M3 ausgerüstet und dem PiBtl 901 zugeordnet.
Steckt dahinter irgendeine Logik, oder musste das verbliebene Gerät nur irgendwo zugeordnet werden?
Geschrieben von: 400plus 26. Sep 2021, 21:26
Früher war das mal schön klar auf den Bw-Websiten veröffentlicht, inzwischen ist das deutlich schwieriger. Das Folgende ist deswegen aus Würfelzuckerpackungen zusammengereimt aus verschiedenen https://esut.de/2020/07/fachbeitraege/21304/faehigkeiten-und-mittel-der-pioniertruppe//Wikipedia/alten Bw-Seiten zusammengereimt.
2./ PzPiKp
3./ PzPiKp
Das kommt m.E. so tatsächlich in jedem Bataillon hin (außer bei dem 8. Gebirgspionierbataillon, da ist eine Kompanie eine "Gebirgspionierkompanie", was auch immer genau das konkret heißt)
Das 130er hat dann zwei Kompanien Amphibie, die im V-Fall dem nichtaktiven https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/organisation/1-panzerdivision/schweres-pionierbataillon-901 unterstehen. Das PzPiBtl 803 hat eine Kompanie mit FSB (laut dem https://web.archive.org/web/20181117094724/http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/dienstst/1pzdiv/gliederung/pzgrenbrig41/gliederung/pzpibtl803/!ut/p/z1/hY_RC4IwEMb_I29amnvUNAjMpIa1vcRwwwzbZCzpoT--SeCbdA8f3P2--44DBldgio9dy22nFe9dT1l0S-OCFAEOAkKiHCV5gCtcHFbxMYIaLv8szGG0UAmCs5BAXcZmMWPtTMCACek1Wkk7qZXKdk5bw6023qCN7SfyMsYRrxNAkZ-lKJxP-R-8rXOS-DjM9ulpCnzwkb_nXd5MTwO9cyV6Wekm-Q2G5y4uy7D9AiRlXBk!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh mal mit zwei Zügen), die ebenfalls zum 901er ginge, und das https://web.archive.org/web/20181028225652/http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/dienstst/10pzdiv/gldg/pzbrig12/gldg/pzpibtl4/!ut/p/z1/hY9PC4JAEMW_kbMqph7XJCxMIu2Pe4lBFzNsV5ZNOvTh2yXwJr3Dg5k38xsGGFyBCZz6DnUvBQ6mrtnqlkR5lXux51XuKSHUKNqvqU8yAme4_BthJiYLogTKlkNtGOEyI4ASGLCWO40UXFvXXOjeeKdQS-WMUunBJi-lTOL0LdTETRMSzKfcT5z58Y4FIUm3ydECHzjhe97Fxj4N9R1FO_CDbOivMT43UVEE3RcQQYKT/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/ hat eine Kompanie mit einem FFB-Zug, die dort ebenfalls hinginge. Im Gegenzug haben 130, 803 und 4 dann aber eine n/a PiMaschKp.
8, 1 und 701 haben m.W. eine aktive PiMaschKp.
Das Ganze wird sich aber ändern, da ja inzwischen das 130 zum "Amphibischen Brückenbataillon" wurde, mit den zwei deutschen Amphibien-Kompanien, einer britischem Ampibie-Kompanie und eine FSB-Kompanie (entsprechend die aus Havelberg). Und dann kommen noch die https://www.bdpi.org/wp-content/uploads/2021/01/FINAL_Pioniere-22_Dez_2020_reduziert.pdf (S. 32ff.), bei denen jede Brigade nur noch eine PzPiKp haben soll, dafür die Division dann ein Panzerpionierbataillon mit zwei Panzerpionier- und einer PIMaschKp (mit dann zwei Zügen FFB). Der verlinkte Artikel erwähnt auch ein "schweres Pionierbataillon" der Division mit zwei Kompanien Amphibie und einer Kompanie FSB, aber ich denke, dass das nur ein Zwischenstand ist. So viel Material hat man nicht, deswegen denke ich eher, dass das "schwere Pionierbataillon=amphibisches Brückenbataillon" zur Korpstruppe wird.
Geschrieben von: 400plus 27. Sep 2021, 06:56
Ach so und hierzu: Die Logik wäre m.E. grundsätzlich zwei PzPioKp und eine PiMaschKp pro Bataillon, und dann wird das restliche Gerät noch verteilt. Zukünftigtm dann eine PzPioKp pro Brigade, auf Ebene Division ein PzPioBtl mit zwei PzPioKp und einer PiMaschKp, und dann noch das Amphibische Brückenbataillon.
Geschrieben von: speciman 27. Sep 2021, 13:20
Danke für die Rückmeldung Leute.
Ich bin im Speziellen an den Brücken- und Überschlagsfähigkeiten der Pioniere interessiert. Die Amphibien M3 sind ja anscheinend in den zwei Kompanien in 130 konzentriert.
Wo genau finden sich denn die FFB und FSB Züge wieder? Sind die über die Pioniermaschinenkompanien verstreut? wie viele gibt es davon insgesamt?
Geschrieben von: 400plus 27. Sep 2021, 13:48
Bei der Faltschwimmbrücke gibt es m.W. nur die eine Kompanie, die vom 803 zum 130 gehen soll.
Geschrieben von: speciman 27. Sep 2021, 14:32
2./ PzPiKp
3./ PzPiKp
Das kommt m.E. so tatsächlich in jedem Bataillon hin (außer bei dem 8. Gebirgspionierbataillon, da ist eine Kompanie eine "Gebirgspionierkompanie", was auch immer genau das konkret heißt)
Das 130er hat dann zwei Kompanien Amphibie, die im V-Fall dem nichtaktiven https://www.bundeswehr.de/de/organisation/heer/organisation/1-panzerdivision/schweres-pionierbataillon-901 unterstehen. Das PzPiBtl 803 hat eine Kompanie mit FSB (laut dem https://web.archive.org/web/20181117094724/http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/dienstst/1pzdiv/gliederung/pzgrenbrig41/gliederung/pzpibtl803/!ut/p/z1/hY_RC4IwEMb_I29amnvUNAjMpIa1vcRwwwzbZCzpoT--SeCbdA8f3P2--44DBldgio9dy22nFe9dT1l0S-OCFAEOAkKiHCV5gCtcHFbxMYIaLv8szGG0UAmCs5BAXcZmMWPtTMCACek1Wkk7qZXKdk5bw6023qCN7SfyMsYRrxNAkZ-lKJxP-R-8rXOS-DjM9ulpCnzwkb_nXd5MTwO9cyV6Wekm-Q2G5y4uy7D9AiRlXBk!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh mal mit zwei Zügen), die ebenfalls zum 901er ginge, und das https://web.archive.org/web/20181028225652/http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/dienstst/10pzdiv/gldg/pzbrig12/gldg/pzpibtl4/!ut/p/z1/hY9PC4JAEMW_kbMqph7XJCxMIu2Pe4lBFzNsV5ZNOvTh2yXwJr3Dg5k38xsGGFyBCZz6DnUvBQ6mrtnqlkR5lXux51XuKSHUKNqvqU8yAme4_BthJiYLogTKlkNtGOEyI4ASGLCWO40UXFvXXOjeeKdQS-WMUunBJi-lTOL0LdTETRMSzKfcT5z58Y4FIUm3ydECHzjhe97Fxj4N9R1FO_CDbOivMT43UVEE3RcQQYKT/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/ hat eine Kompanie mit einem FFB-Zug, die dort ebenfalls hinginge. Im Gegenzug haben 130, 803 und 4 dann aber eine n/a PiMaschKp.
8, 1 und 701 haben m.W. eine aktive PiMaschKp.
Das Ganze wird sich aber ändern, da ja inzwischen das 130 zum "Amphibischen Brückenbataillon" wurde, mit den zwei deutschen Amphibien-Kompanien, einer britischem Ampibie-Kompanie und eine FSB-Kompanie (entsprechend die aus Havelberg). Und dann kommen noch die https://www.bdpi.org/wp-content/uploads/2021/01/FINAL_Pioniere-22_Dez_2020_reduziert.pdf (S. 32ff.), bei denen jede Brigade nur noch eine PzPiKp haben soll, dafür die Division dann ein Panzerpionierbataillon mit zwei Panzerpionier- und einer PIMaschKp (mit dann zwei Zügen FFB). Der verlinkte Artikel erwähnt auch ein "schweres Pionierbataillon" der Division mit zwei Kompanien Amphibie und einer Kompanie FSB, aber ich denke, dass das nur ein Zwischenstand ist. So viel Material hat man nicht, deswegen denke ich eher, dass das "schwere Pionierbataillon=amphibisches Brückenbataillon" zur Korpstruppe wird.
haben die aktiven PiMaschKp der PzPiBtl 1,8 & 701denn einen oder mehrere Züge mit der FFB?
Geschrieben von: 400plus 28. Sep 2021, 10:55
Da bin ich leider überfragt. Die Wunschgliederung 2027 einer PIMaschKp hat laut oben verlinktem Artikel zwei Züge FFB, aber ich weiß nicht, inwiefern Soll 2027 und Ist da auseinander sind
Geschrieben von: speciman 4. Jan 2022, 16:19
Nochmals eine Frage zur FFB (Faltfestbrücke).
Laut Wikipedia sind davon zehn Systeme beschafft worden, mit je zwei Verlegefahrzeugen und sechs Transportern Lkw 15t.
Wieviele dieser "Systeme" bilden denn einen Zug FFB?
Vielleicht gibt es ja aktive Pioniere hier im Forum, die darüber Auskunft geben können.
Vielen Dank
Geschrieben von: Merowinger 4. Jan 2022, 16:41
https://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Faltfestbr%C3%BCcke:
Geschrieben von: speciman 4. Jan 2022, 17:31
Danke Dir. Ergo "ein System" = "ein Zug", d.h. es ist Material für 10 Züge vorhanden, abzüglich Gerät für die Ausbildung.
Geschrieben von: Tankcommander 5. Jan 2022, 06:58
Übernimmt das denn nicht M3 Amphibie, was doch schneller geht als eine FFb?
Geschrieben von: PzArt 5. Jan 2022, 07:54
Die Amphibie M3 übernimmt imho bei wesentlich breiteren Gewässern (da theoretisch in beliebiger Zahl koppelbar) oder wenn ein Fährbetrieb notwendig wird, welcher durch eine FFB nicht leistbar ist.
Geschrieben von: 400plus 5. Jan 2022, 12:36
Zumal halt auch nicht immer Amphibien verfügbar sind, die gibt es ja bei der Bundeswehr nur in zwei Kompanien. Mein Verständnis war, dass man sich das am besten als Möglichkeiten verschiedender Ebenen vorstellt: Die Brigaden haben Leguane, die Divisionen FFB, und darüber gibt es dann noch das deutsch-britische amphibische Brückenbataillon.
Geschrieben von: PzArt 5. Jan 2022, 13:26
Klar, die Amphibien sind höher aufgehängt, da auch nicht gepanzert, was den Einsatz ganz vorne verbietet.
Geschrieben von: Reitlehrer 5. Jan 2022, 15:12
Na ja, die fehlende Panzerung schließt einen Einsatz ganz vorne nicht aus, falls dieser notwendig sein sollte.
Hier sei mal an den Angriff der Ägypter über den Suezkanal erinnert. Die haben zwar keine Amphiben sondern "normale" Schwimmbrücken genutzt, die auch ungepanzert sind.
Allerdings haben diese sich durchaus robust gegenüber Beschuss gezeigt.
Allerdings benötigen sowohl Faltschwimmbrücken als auch Amphibien Wasser und das auch in ausreichender Tiefe, damit sie schwimmen und die Last tragen können.
Es gibt auch zu überbrückende Hindernisse ohne Wasser und da ist die FFB klar im Vorteil.
Geschrieben von: speciman 5. Jan 2022, 16:58
Alle drei Systeme haben ihren Platz.
Die M3 Amphibie sehe ich in der ersten Linie, da sie sehr schnell eine große Übersetzleistung bereitstellen kann.
Mit der FSB2 lassen sich besonders breite Gewässer überqueren. Die FFB wiederum kann mit sehr wenig Personal eingesetzt werden, braucht aber recht lang, um aufgebaut zu werden. Das ist eher was für den rückwärtigen Raum.
Geschrieben von: PzArt 5. Jan 2022, 20:26
Na ja, klar man ungepanzerte Brücken auch vorne einsetzen, was auch schon gemacht wurde. Jedoch hat es seinen Sinn warum die Panzerschnellbrücke erfunden wurde. Eben um in der heißen Zone entsprechend schnell und geschützt zu sein.
Klar, jede Art von Brücken/ Fähren hat ihre Berechtigung. Und es gibt genug Bedarf dafür auch im rückwärtigen Raum, wo es eben nicht in so hohem Maße auf Panzerschutz ankommt.
Geschrieben von: Havoc 5. Jan 2022, 21:28
Klar, jede Art von Brücken/ Fähren hat ihre Berechtigung. Und es gibt genug Bedarf dafür auch im rückwärtigen Raum, wo es eben nicht in so hohem Maße auf Panzerschutz ankommt.
Mit einer Panzerschnellbrücke können nur Gräben und Flüsse bis 50 m (Leguan) Breite überquert werden. Die mittlere Flussbreite des Rheins liegt z. B. bei 400m. Die M3 sind für breite Flüsse ausgelegt, deren Überquerung auch eine andere taktische Herangehensweise erfordern, als ein schmaler Kanal, der eher wie eine Panzersperre wirkt.
Geschrieben von: PzArt 5. Jan 2022, 23:43
Das ist schon klar. Eine M3 brauche ich aber trotzdem nicht an vorderster Front ins Gefecht werden, wenn der Rhein der VRV ist. Die Dinger wären dem direkten Untergang geweiht. Dann muss ich eben anders manövrieren/ verfahren.
Geschrieben von: Havoc 6. Jan 2022, 14:25
Was verstehts Du unter "vorderster Front"? Das M3 ist dafür konzipiert Truppen und schweres Gerät auf einen auf der anderen Flussseite eingerichteten Brückenkopf übersetzen zu können und kein Amtrac für die Erstürmung eines (Fluss-) Strandes unter Feindbeschuss. Das M3 ist aber durchaus für den Einsatz im Wirkungsbereich der feindlichen Artillerie vorgesehen. Es ist aber wegen seiner Funktionsweise kein wirksamer Schutz gegen Artilleriebeschuss möglich und beim Auftrieb im Wasser bedeutet jedes Gramm mehr an Eigengewicht weniger Nutzlast.
Geschrieben von: speciman 6. Jan 2022, 18:30
Keines dieser System kann und soll unter direktem Feindbeschuss genutzt werden. Aufgrund der Möglichkeit des sehr schnellen Aufbaus sind M3 und FSB2 aber eher für die direkte Unterstützung "vorne" geeignet, während die FFB mit sehr wenig Personalaufwand betrieben werden kann.
Insgesamt ein super interessantes Thema!
Geschrieben von: PzArt 6. Jan 2022, 18:53
Es ging hier im Thema weiter oben darum andere Systeme wie die Panzerschnellbrücke auch „ganz vorne“ einsetzen zu können. Ohne detaillierte weitere Definition. Machen kann man das natürlich, wie so vieles. Ich wollte dabei lediglich meine Bedenken hinsichtlich Schnelligkeit und Schutzniveau der anderen Systeme für ein solches Szenario ausführen. Nichts weiter. Ich will schon nicht mit dem Biber oder Leguan den Brückenschlag über den Rhein vornehmen 
Interessant ist das Thema aber in der Tat. Wie auch die Gliederung bei den Pios im Allgemeinen.
Geschrieben von: Havoc 9. Jan 2022, 03:59
Interessant ist das Thema aber in der Tat. Wie auch die Gliederung bei den Pios im Allgemeinen.
Einen Brückenlegepanzer mit der M3 Amphibe zu vergleichen ist der Vergleich eines Apfels mit einer Birne. Beide erfüllen komplett unterschiedliche Anforderungen. Leguan/ Biber fahren an eine Stelle, legen ihre Brücke ab und verschwinden dann wieder. Die M3 Amphibe ist zumindest für mehrere Minuten (Fährbetrieb mit einer Amphibe) im Gewässer, das Erstellen einer 100m langen Schwimmbrücke mit 8 M3 dauert 15-20 Minuten. Das erfordert taktisch eine komplett andere Herangehensweise.
Geschrieben von: ramke 9. Jan 2022, 11:09
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit eine panzerschnellbrücke schnellstmöglich unbrauchbar zu machen indem man ein zwei wichtige kleine Bauteile entfernt, die für die Statik immens wichtig sind?
Geschrieben von: Havoc 9. Jan 2022, 11:55
für welchen Zweck? Wenn an die abgelegte Brücke so nahe herankommt, dass eine Sabotage möglich ist, dann kann man sie selbst nutzen oder errichtet auf der Auffahrt/Abfahrt eine Sperranlage mit Panzerabwehrminen, so dass die Brücke durch ein beschädigtes oder zerstörtes Fahrzeug blockiert ist oder schiebt die Brücke mit einer Planierraupe einfach in den Fluss/ Graben, so dass diese ohne eine aufwendigen Bergeaktion nicht weiter genutzt werden kann. Wenn es ganz schnell gehen muss, gibt man einfach die Zielkoordinaten an die Artillerie weiter. Die Brückenteile werden mit Sicherheit mit Bolzen verriegelt. Die sind aber so massiv, dass man diese ohne hydraulische Werkszeuge da nicht herausbekommt.
Geschrieben von: Forodir 9. Jan 2022, 13:21
soll es schnell gehen,.. Pioniere können mit Sprengstoff umgehen und eine Schneidladung ist schnell angebracht.
Geschrieben von: ramke 9. Jan 2022, 20:05
Ok danke. In etwa so ein Szenario schwebte mir vor, alternativ Fahrzeuge die aufgegeben werden und nicht als Beute dienen sollen.
Geschrieben von: Tankcommander 10. Jan 2022, 14:48
gibt es dafür nicht Thermitstäbe?
Geschrieben von: Panzerchris 10. Jan 2022, 15:21
Eine Schnellbrücke ist mit einer Schneidladung schnell erledigt. Termitstäbe werden etwas länger brauchen, um ein Fahrzeug unbrauchbar zu machen. Zu meiner Zeit hatte ich keine Gelegenheit, das mal auszuprobieren...
Geschrieben von: Panzerchris 10. Feb 2022, 20:19
Um mein Modellbauprojekt weiter vorantreiben zu können, bitte ich um euch um einige Infos. Bei Panzershop.nl habe ich mir kürzlich im Maßstab 1:120 2x das Faltstraßengerät (FSG) und meine erste M3 Amphibie gegönnt.
Wie viele M3 und FSG befinden sich in einem Zug und sind beide in einer Kompanie zusammengefasst oder getrennt? Dies ist wichtig zu wissen für die Beschaffung der Naßschiebebilder der taktischen Zeichen.
https://www.panzer-shopnl.de/c-5668068/westdeutschland-bundeswehr/
Ich danke im Voraus
Geschrieben von: Glorfindel 11. Feb 2022, 17:55
Wie aktuell meine Angaben sind, weiss ich nicht, aber die M3 gehören afaik zum Deutsch/Britische Pionierbrückenbataillon 130, früher Panzerpionierbataillon 130, noch früher schweres Pionierbataillon 130.
Auf die beiden Schwimmbrückenkompanien waren/sind 30 M3 verteilt, ich denke, dass in einem Zug 5 bis 6 M3 sind.
Die Faltstrassen sind ja etwas völliges anderes. Die werden kaum in einer Schwimmbrückenkompanie drin sein. Das macht wenig Sinn. Die Faltstrassen waren zumindest beim PiBat130 in der Pioniermaschinenkompanie (VK). Diese hatte 8 Faltstrassengeräte. Ich vermute jetzt einmal, dass die alle in einem Zug waren, allerdings wohl auch noch mit weiterem Gerät.
Geschrieben von: Panzerchris 11. Feb 2022, 18:05
Ich danke Dir für die Infos. Bei Wikipedia hatte ich zur M3 ähnliche Angaben gefunden. Allerdings verwirrt mich das ein wenig. Wenn ich die Bilder von beiden Gerätschaften vergleiche, haben beide Systeme in der selben Kompanie Platz gefunden. Ich gehe davon aus, daß die Bilder zum selben Zeitpunkt gemacht wurden, z.B. Tag der offenen Tür.
M3: https://www.ulrichwrede.de/s/cc_images/cache_2431787651.jpg?t=1357254908
FSG: https://www.ulrichwrede.de/s/cc_images/cache_2479692828.JPG?t=1532197045
Geschrieben von: 400plus 11. Feb 2022, 18:41
Sind die Bilder schon aus der Zeit des neuen Bataillons? Die M3 in der 2./ wundern mich ein wenig, denn zumindest laut https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerlehrbrigade_9#Deutsch/Britisches_Pionierbr%C3%BCckenbataillon_130 war die Gliederung des alten Panzerpionierbataillons 130:
1./PzPiBtl 130: Versorgungs- und Unterstützungskompanie
2./PzPiBtl 130: Panzerpionierkompanie
3./PzPiBtl 130: Panzerpionierkompanie
4./PzPiBtl 130: Ergänzungstruppenteil (nicht-aktiv)
4./sPiBtl 901: Schwimmbrückenkompanie M3
5./sPiBtl 901: Schwimmbrückenkompanie M3
Die 2. wäre also eine Panzerpionierkompanie (gewesen?)
Geschrieben von: Panzerchris 11. Feb 2022, 19:53
Leider kann ich nicht sagen wann die Bilder entstanden sind. Auf weiteren Bildern ist auch aus der 3. eine M3 zu sehen. Bei der FSG habe ich laut Bildmaterial festgestellt, daß diese durchgängig von der 2.-5./Kompanie eingesetzt wurde.
Geschrieben von: Glorfindel 11. Feb 2022, 20:38
Sind zwar beides die 2. Kompanie, aber nicht die gleichen taktischen Zeichen.
Und die Kompanienummerierung wurde tatsächlich geändert nach meinen Unterlagen.
Geschrieben von: Panzerchris 11. Feb 2022, 21:01
Ja, bei der M3 ist das Abzeichern der Schwimmbrückenpioniere aufgebracht worden. Aber bei https://www.ulrichwrede.de gibt's ja noch mehr Bildmaterial.
Geschrieben von: Glorfindel 11. Feb 2022, 21:23
Wie gesagt, meine Unterlagen sagen etwas anderes (sind aber schon etwas älter) und es gibt für mich auch wenig Sinn. Die M3 dient dem Überqueren von Gewässern, die Faltstrasse dem Befahren von weichen Böden bzw. der Befestigung von Untergrund. Das ist etwas völlig anderes. Ein Zusammenlegem in einer Kompanie erscheint wenig sinnvoll.
Geschrieben von: Panzerchris 11. Feb 2022, 21:38
Da hilft nur eins: weiter recherchieren. Ich danke trotzdem für die Hilfe.
Geschrieben von: Reitlehrer 11. Feb 2022, 21:45
Jaja, es gibt schon einen Zusammenhang zwischen Übersetzmitteln und Faltstraßen.
Nicht überall sind Gewässerübergänge wie am Rhein mit den NATO-Rampen vorbereitet.
Da macht es vor dem Hintergrund unbefestigter Grund in Kombination mit hohem Verkehrsaufkommen schon Sinn, die Gewässerzugänge entsprechend mit den Faltstraßen zu befestigen.
Nach meinem Kenntnisstand ist das auch der Hauptzweck der Faltstraßen, was natürlich andere Verwendungen nicht ausschließt.
Geschrieben von: Panzerchris 12. Feb 2022, 08:47
Das sehe ich auch so. Weiteres gefundenes Bildmaterial unterstützt diese Aussage.
Im Einsatz: https://www.ulrichwrede.de/s/cc_images/cache_2479675687.JPG?t=1532027422
Geschrieben von: Tankcommander 12. Feb 2022, 10:14
Ich habe mal auf YT Manövervideos gesehen, und die Faltstraßen wurden da gelegt wo am Ufer auch die Brücken andockt haben, von daher schon sinnvoll.
Geschrieben von: Tankcommander 12. Feb 2022, 10:15
Im Einsatz: https://www.ulrichwrede.de/s/cc_images/cache_2479675687.JPG?t=1532027422
genau das habe ich auch Vid so gesehen.
Geschrieben von: Tankcommander 12. Feb 2022, 10:19
Was ich mich noch frage warum die M3 die Pontonbrücken nicht vollständig ersetzt haben, da man mehrere M3 ja auch als solche nutzen kann (habe ich auch schon mal gesehen), und das auch wohl schneller geht als die Brückenteile mit Booten zusammen zu setzen.
Liegt es daran dass M3 viel teurer ist als die alten Brückensysteme? Anders kann ich mir das nicht erklären.
Geschrieben von: Panzerchris 17. Mar 2022, 17:29
Wir diskutieren in einem anderen Thema gerne über das Für und Wider der Neuaufstellung der Heeresflugabwehr und die Reaktivierung des FlakPz Gepard. Doch ist dies das einzige Großgerät, daß einer Wiederbelebung gut tun würde?
Ich denke da an den etwas in die Jahre gekommenen Minenwerfer Skorpion. Dieser ist entwickelt worden, um in der Verzögerung schnell auf bis zu 1500m Länge eine Minensperre in 10 min anzulegen. Das Minenverlegesystem 85 wurde schon vor einigen Jahren wieder aus der Mottenkiste befreit, eignet sich aber "nur" für die Verteidigung, da es Panzerabwehrminen offen in 2h, verdeckt in 4h, verlegen kann und somit für das Verzögerungsgefecht eher ungeeignet ist.
Ein General der Pi-Truppe sagte vor einigen Jahren, das man gegebenenfalls einen Ersatz für den Skorpion beschaffen müsse. Doch das dauert wieder Jahre.
Wie seht ihr das? Sollte man auch den Skorpion übergangsweise nochmal nutzen, bis ein Nachfolger verfügbar ist?
Geschrieben von: Merowinger 17. Mar 2022, 17:45
Vor die Wahl gestellt würde ich Switchblades dem Skorpion vorziehen, in Anbetracht der großen Distanzen und Flächen und dem hohen Tempo in der Ukraine. Selbst in der baltischen Geographie kann ich mir hier Vorteile vorstellen (leichte Truppenstruktur, leicht oder nicht gepanzerte Fahrezeuge zu leicht auffind- und zerstörbar, letztlich gäbe es auch zu wenig dieses sehr speziellen Gerätes). Was nicht heißen soll, daß beides gleichzeitig nicht noch besser wäre. Im urbanen Gelände ist ein Skorpion nutzlos, richtig?
Geschrieben von: Panzerchris 17. Mar 2022, 17:54
Im urbanem Gelände lohnen sich Richtminen mehr. Der Skorpion war/ist für freie Flächen gedacht.
Geschrieben von: Merowinger 17. Mar 2022, 18:25
Wie selektiv/intelligent sind Richtminen heute, können sie LKW, PKW, T-72 und BTR voneinander unterscheiden?
Geschrieben von: xena 17. Mar 2022, 18:25
Switchblades sind wieder Verlustdrohnen und die haben wir ja im Artillerie Thread schon besprochen.
Die offen verlegten Minen waren für die Situation im Kalten Krieg und der damaligen sowjetischen Doktrin nützlich. Aber in einem heutigen Szenario, wo eben nicht mehr Horden von Panzern einfach aufs Gas drücken und quer durch die Republik rasen wollen, sind sie fehl am Platz und zu leicht erkennbar. Das Minenverlegesystem 85 hat den Vorteil, dass es die Minen unter dem Boden versteckt. Diese sind für einen angreifenden Gegner schwer aufklärbar. Der muss immer mit Minenräumgerät vor sich daher kommen, was seine Bewegungsfreiheit erheblich einschränkt. Wir haben ja genug Zeit Minen zu verlegen wie man am Beispiel Ukraine gesehen hat.
Richtminen sind auch im Gelände nützlich. Wir haben in Europa ein so dichtes Straßennetz, dass niemand es nötig hat quer durchs Gelände zu fahren. Wenn etwas verlegt wird, dann ausschließlich auf Straßen und somit gibt es genug Möglichkeiten für den Einsatz von Richtminen um z.B. Konvois zu behindern. Gibt ja nette Lösungen, sogar mit Zählern, damit die nicht gleich beim ersten los gehen. Das französische Mk1 oder britische Ajax wären solche Vertreter.
Geschrieben von: Broensen 18. Mar 2022, 01:43
Wenn man da was wieder in Betrieb nehmen möchte, würde ich aber prüfen, ob das System nicht z.B. auf den Hinterwagen eines Bv206/S10 gesetzt werden kann. Der sollte keine Nachteile gegenüber dem M113-Derivat des Scorpion haben, dabei aber geländegängiger und Unterhalts-/wartungsfreundlicher sein.
Geschrieben von: Tankcommander 18. Mar 2022, 07:00
So ein Minenwerfer kann man doch einfach auf LKW-Basis machen.
Und verschießt die RakAri nicht auch AT-2 als Subladung?
Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Mar 2022, 19:15
Und verschießt die RakAri nicht auch AT-2 als Subladung?
Bei Kettenfahrzugen geht es letztlich immer darum, dass sie dieselbe Mobilität haben wie die mechanisierten Verbände, zu denen sie oft gehören. Es ist aber tatsächlich hier vielleicht ein Randfall. Man könnte wohl einen Ersatz auf einen 6x6 setzen und dann ausreichend Gelände abdecken.
Unterstützt von Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)