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Tankcommander
Beitrag 16. Jun 2018, 08:42 | Beitrag #61
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Fähnrich
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ZITAT(Forodir @ 15. Jun 2018, 12:08) *
Wieso sollte das ein Problem sein? Ketten und Räder haben eben auch ihre Grenzen, und Beine können in schwierigen Gelände klettern und Hindernisse überwinden. Das die Technik nicht soweit ist mag ja stimmen aber mit SiFi (vermutlich von die im despektierlichen Sinne gemeint) hat das nichts zu tun. Das Problem ist weniger die Steuerung und Bewegung sondern der Antrieb.

Gab ja auch mal tonnenschwere Tiere die es anscheinend auch geschafft haben ohne zu stolpern und einzusinken ein paar Millionen Jahre zu überleben.


Naja die Tiere wissen aber immer wie die aufzutreten haben.

Also sollten Geländebedingungen im Einsatzgebiet auftauchen wo ein Fahrzeug absolut nicht vorankommt und auch keine Pioniere eingesetzt werden können, dann muss halt die Infanterie eben zu Fuß weiter.
Schwere Ausrüstung muss dann auf mehrere Soldaten verteilt werden (was beim GraMaWa sowieso schon der Fall ist) oder man setzt Lastentiere (z.B. Mulis) ein, wie es die Gebirgsjäger auch immer noch tun.
Der Rest wird eh aus der Luft gemacht.

Ich halte derartige Situationen aber eher für sehr seltene Ausnahmen, daher wäre so ein Laufroboter auch nicht dringend nötig (es seie denn man will nur die Industrie unterhalten).

Was den UGV betrifft er sieht schon geländegängiger aus als ein Wolf/Wiesel (insbesondere wenn die Räder noch mit Ketten kombiniert werden können)
 
Jackace
Beitrag 16. Jun 2018, 10:05 | Beitrag #62
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ZITAT
Schwere Ausrüstung muss dann auf mehrere Soldaten verteilt werden (was beim GraMaWa sowieso schon der Fall ist) oder man setzt Lastentiere (z.B. Mulis) ein, wie es die Gebirgsjäger auch immer noch tun.

Ja eben, ich sehe denn großen Vorteil solcher "Laufautomaten" gegenüber Lasttieren für den Transport nicht. Vielleicht allerdings als Waffenplattform, ein schweres MG oder eine MK lässt sich nunmal schwerlich auf dem Rücken eines Maultieres montieren. Hierfür würde ich allerdings sechsbeinige Varianten- ähnlich wie diese Harvester im Forst besser finden, weil sie bessere 360° Feuerplattformen darstellen.
 
Forodir
Beitrag 16. Jun 2018, 11:45 | Beitrag #63
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Meine Güte, das solche Geräte nicht morgen bei Saturn stehen ist schon klar, der nutzen sollte aber schon offensichtlich sein. Lasttiere sind anfällig und haben nicht die Leistungsfähigkeit von Maschinen, wir benutzen auch keinen Pferde Tross mehr. Gerade das Beispiel bei den GebJg zeigt doch eben das man so etwas gebrauchen kann. Man nimmt Mulis weil nichts anderes da ist.

Das Ausrüstung verteilt wird ist auch ne Binse, stößt aber irgendwann an Grenzen, und mit sowas kann die Gruppe und der einzelne Soldat gut entlastet werden, zudem man wie oben bereits angedeutet Waffensysteme direkt einsatzbereit hat und nicht erst aufbauen muss. Zum Gelände, es gibt gerade im im Dichten Wald oder im Gebirge Situationen wo so etwas gut gebraucht werden kann vor allem eben abseits von Infrastruktur, auf längeren Märschen und zur schnellen Dislozierung in schwierigen Gelände. Das ganze wurde mal im anderen Thread über die Jägertruppe angeschnitten.

Was diesen UGV angeht sieht alleine schon die fehlende Bodenfreiheit für mich nicht sehr vertrauenerweckend aus, abseits von Wegen sehe ich ihn eher nicht.


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Havoc
Beitrag 16. Jun 2018, 11:58 | Beitrag #64
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Tiere sind in Sachen Sensorik, Motorik und "Rechenleistung" einen Laufroboter haushoch überlegen. Neben "Big Dog" möchte ich ohne Sicherheitsabstand nicht nebenherlaufen.
Im extrem schweren Gelände haben die richtigen Nutztiere gegenüber einem UGV noch den Vorteil, dass kein großer Aufwand für die Wartung und Versorgung entsteht. Nur ist der Kampf im Hochgebirge oder im tiefsten Winkel des Hürtgenwaldes nicht die Regel.
UGVs sind Hilfsmittel bei Fußpatroullien oder wenn die Versorgung über für Fahrzeuge schwer oder unpassierbare Pfade und Steige erfolgen muss und das Fahrpersonal nicht unnötig ex­po­nie­rt werden soll. - Da ist m.M. ein Rad- oder Kettenantrieb einem Laufroboter überlegen.
 
Forodir
Beitrag 16. Jun 2018, 12:43 | Beitrag #65
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Es geht mit um das Konzept, die technische Seite braucht Entwicklung, habe ich aber auch seit meinem ersten Post darauf hingewiesen. Die ersten Auto hätten wir vermutlich auch nicht freiwillig genutzt.
Nutztiere brauchen einen sehr großen Aufwand an Pflege nur Menschen die nicht allzu viel mit Tiere Arbeiten glauben das ein Pferd weniger Aufmerksamkeit braucht als eine Maschine. abgesehen von der Romantik ist eine Maschine effektiver.

Das ein Laufroboter nicht alle anderen Fahrzeuge ersetzt habe ich auch nicht geschrieben, es ist für eine bestimmte Anwendung eine Lösung und würde diese ergänzen.

Wo ist denn jetzt der unterschied dieses oder eines UGV´s wenn es über schwer oder unpassierbare Wege geht? Wenn ich mit einem Radfahrzeug da nicht hinkomme dann komme ich auch nicht mit diesem UGV hin oder wie kommst du zu deiner Meinung?


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xena
Beitrag 16. Jun 2018, 15:14 | Beitrag #66
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Dieses UGV ist doch ein Supacat, oder wie auch immer diese Firma heute heißt. Eigentlich ein nettes Fahrzeug mit sehr guter Geländegängigkeit. Diese Fahrzeuge gibt es schon seit fast 40 Jahren. Das Steuerungskonzept hat man anscheinend beibehalten, sonst könnte man keine Ketten aufziehen. Das kann nämlich sowohl alle Räder auf einer Seite abbremsen oder die ersten beiden Achsen sind lenkbar. Im Prinzip wird man da nix anders gemacht haben, als den Fahrer durch Elektronik und die mechanische Übersetzung ersetzt zu haben. Evtl. lässt sich das Ding sogar auch normal fahren, was die Flexiblilität noch weiter erhöht. Allerdings könnte man jedes andere Fahrzeug auch so umrüsten. Mit weiter entwickelter KI und Sensorik wird es evtl. auch mal so kommen.


Was die Laufroboter angeht, so haben die so viel empfindliche Feinmechanik, dass die einen weit höheren Wartungsaufwand haben als ein Tier. Die Ausfallwahrscheinlichkeit eines dieser Teile ist weit höher als ein Tier Probleme macht. Fällt ein Teil aus, ist die ganze Maschine unbrauchbar. Ist ein Tier verletzt, kann es weiter laufen, wenn man sich um ihn kümmert. Ein Tier findet zur Not überall in Mitteleuropa seinen "Treibstoff", bzw was zu essen, weil es überall auf dem Boden wächst. Den Treibstoff einer Maschine muss man regelmäßig herbei schaffen. Ich sehe noch die nächsten 30 Jahre in den Laufrobotern keinen Ersatz für Lastentiere im Gebirge und ähnlichem Gelände. In anderen Gelände kommt ein Supacat aka UGV gut zurecht, vielfach auch besser als ein Wolf und ähnliche Fahrzeuge.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 16. Jun 2018, 15:19


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

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Jackace
Beitrag 16. Jun 2018, 17:31 | Beitrag #67
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Apropo Waffenplattform, es gibt auf der Eurosatory auch ein bewaffnetes UGV mit 20er MK.

Nexter Optio

ZITAT
Was die Laufroboter angeht, so haben die so viel empfindliche Feinmechanik, dass die einen weit höheren Wartungsaufwand haben als ein Tier.

Ob man die Zuverlässigkeit solcher Systeme in den Griff bekommt bleibt abzuwarten, dafür kann man aber die Beine unter Umständen zumindest gegen leichte Inf- Waffen härten bzw. panzern.
Es ist aber auch eine Preisfrage, für den Preis eines Laufroboters bekommt man eine ganze Menge Lasttiere.
 
Forodir
Beitrag 16. Jun 2018, 19:34 | Beitrag #68
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Lasttiere haben im militärischen keinen Stellenwert mehr, ein verletztes Tier ist auch nicht mehr einsetzbar und Futter bekomme ich dort wo heute noch Lastentiere eingesetzt werden mangels alternative für dies auch nicht mehr, zudem deutlich mehr Leistung aus Treibstoff zu gewinnen ist.
Alles in allem sind Nutztiere eben nicht leistungsfähiger oder auch nur annähernd so leistungsfähig wie Maschinen und "Wartungsaufand" ist auch nicht wirklich weniger, deswegen hat die Menschheit Maschinen nun mal erfunden.


Warum hier immer wieder vom derzeitigen stand der Technik auf die Leistungsfähigkeit des Konzeptes geschlossen wird ist mir echt ein Rätsel, mein Beispiel mit dem Auto steht immer noch. Das war am Anfang auch weder sicher noch besonders benutzerfreundlich noch leistungsfähig, hat aber den Weg gezeigt.

Das solche Fahrzeuge in normalen Gelände eine gute Alternative sind hatten wir ja schon mal besprochen und ich bin eh der Meinung das die Leichte oder mittlere Infanterie etwas braucht um beweglicher zu werden.



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der_finne
Beitrag 16. Jun 2018, 19:43 | Beitrag #69
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Kohlenstoffeinheiten beinhalten auch ne Menge komplizierter Feinmechanik und die kann man nicht mal einfach auswechseln wenn sie kaputt ist. Bricht sich ein Gaul das Bein, schaut das mit der "Weiterverwendung" nicht gut aus. Die Entwicklung in dem Bereich geht schnell, ich teile die negative Stimmung daher nicht, auch wenn sie mich nicht überrascht.
Die Treibstoff/Energie, Ersatzteilproblematik habe ich zudem bei jedem Gefährt, egal ob mit Rädern, Ketten oder Beinen.
 
Jackace
Beitrag 16. Jun 2018, 20:33 | Beitrag #70
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ZITAT
Warum hier immer wieder vom derzeitigen stand der Technik auf die Leistungsfähigkeit des Konzeptes geschlossen wird ist mir echt ein Rätsel, mein Beispiel mit dem Auto steht immer noch. Das war am Anfang auch weder sicher noch besonders benutzerfreundlich noch leistungsfähig, hat aber den Weg gezeigt.

Äh entschuldige mal, natürlich muss man den Erfahrungs-/ Wissensstand von heute nutzen um zukünftige Entwicklungen abzusehen, alles andere wäre reines Raten oder Phantasieren.
Ein Beispiel ist kein Beweis, da kann man 1000 historische Beispiele von technischen Erfolgen oder Misserfolgen bringen und könnte damit immer noch nicht im Vorraus beweisen das ein Konzept aufgehen oder scheitern wird.

Damit will ich nicht gesagt haben, dass Laufroboter niemals das Lasttier völlig ablösen werden können, ich habe nur meine Zweifel daran.
Vierbeinige Konzepte wie Big Dog halte ich allerdings für nicht ideal. Laufroboter sind in meinen Augen für schweres Gelände prädestiniert - da wo mit Rad oder Kette nichts mehr geht. Fällt dort auch nur ein Bein aus, wars das in der Regel mit der Mobilität. Bei einem sechsbeinigem Konzept stehen die Chancen wesentlich besser bei Ausfall eines Beines das Ding mobil zu halten, analog zu 6x6 und 8x8 bei Radfahrzeugen.
 
der_finne
Beitrag 16. Jun 2018, 21:06 | Beitrag #71
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ZITAT(Jackace @ 16. Jun 2018, 21:33) *
ZITAT
Warum hier immer wieder vom derzeitigen stand der Technik auf die Leistungsfähigkeit des Konzeptes geschlossen wird ist mir echt ein Rätsel, mein Beispiel mit dem Auto steht immer noch. Das war am Anfang auch weder sicher noch besonders benutzerfreundlich noch leistungsfähig, hat aber den Weg gezeigt.

Äh entschuldige mal, natürlich muss man den Erfahrungs-/ Wissensstand von heute nutzen um zukünftige Entwicklungen abzusehen, alles andere wäre reines Raten oder Phantasieren.
Ein Beispiel ist kein Beweis, da kann man 1000 historische Beispiele von technischen Erfolgen oder Misserfolgen bringen und könnte damit immer noch nicht im Vorraus beweisen das ein Konzept aufgehen oder scheitern wird.


Was hier aber eher passiert ist das man sagt die Technik ist jetzt so und so weit-und deswegen völlig ungeeignet um Aufgabe xy zu erfüllen. Eine "Extrapolation" findet kaum statt, zumindest lesen sich einige Posts so.

Das Vid hier werden viele schon kennen, ich wollte nur anmerken das mich eher so Sachen stören wie das es mich etwas sehr an die Präsentation in Robocop erinnert und das ich mich frage was passiert wenn der Roboter bei Min. 4 mal entscheidet die Problemquelle zu eliminieren...

https://www.youtube.com/watch?v=tpSWfRUvPkM

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 16. Jun 2018, 21:35
 
Havoc
Beitrag 16. Jun 2018, 22:08 | Beitrag #72
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ZITAT(Forodir @ 16. Jun 2018, 10:45) *
Meine Güte, das solche Geräte nicht morgen bei Saturn stehen ist schon klar, der nutzen sollte aber schon offensichtlich sein. Lasttiere sind anfällig und haben nicht die Leistungsfähigkeit von Maschinen, wir benutzen auch keinen Pferde Tross mehr. Gerade das Beispiel bei den GebJg zeigt doch eben das man so etwas gebrauchen kann. Man nimmt Mulis weil nichts anderes da ist.

Das Ausrüstung verteilt wird ist auch ne Binse, stößt aber irgendwann an Grenzen, und mit sowas kann die Gruppe und der einzelne Soldat gut entlastet werden, zudem man wie oben bereits angedeutet Waffensysteme direkt einsatzbereit hat und nicht erst aufbauen muss. Zum Gelände, es gibt gerade im im Dichten Wald oder im Gebirge Situationen wo so etwas gut gebraucht werden kann vor allem eben abseits von Infrastruktur, auf längeren Märschen und zur schnellen Dislozierung in schwierigen Gelände. Das ganze wurde mal im anderen Thread über die Jägertruppe angeschnitten.

Was diesen UGV angeht sieht alleine schon die fehlende Bodenfreiheit für mich nicht sehr vertrauenerweckend aus, abseits von Wegen sehe ich ihn eher nicht.


Du kennst Dich also mit Nutztieren und in der Technik für Laufroboter aus. Oder ist das ein Ankucken, eine Meinung dazu haben und diese hat dann Fakt zu sein?
Du solltest Beträge richtig lesen. Erst recht wenn sie nicht Deiner Meinung entsprechen. Dann würdest Du nicht auf Behauptungen reagieren, die gar nicht gemacht wurden.
Hast Du das Trägerfahrzeug des Mission Master Cargo Unmanned Ground Vehicle (UGV) von Rheinmetall identifizieren können? Laut Rheinmetall handelt es s ich um ein bewährte Plattform. Rheinmetall ist Systemintegrator, das heißt nicht unbedingt, dass es das Fahrzeug selbst entwickelt hat:
ZITAT
MM UGV features a modular design. It essentially consists of three components: a tried-and-tested robotic multipurpose vehicle platform; either a subsystem integrated into this vehicle platform or a system of systems in line with user specifications;


Technische Angaben:
Fahrzeuggewicht: ca 750 kg
Nutzlast Land: ca 600 kg Wasser: ca 300 kg
Geschwindigkeit Land: 40 km/5 Wasser 5km/h
Rheinmetall spricht von einer Betriebsdauer im reinen Batteriebetrieb von 8 Stunden. Verstehe ich so, dass es zusätzlich einen Verbrennungsmotor gibt.

Betrachte ich jetzt das Trägerfahrzeug, dann vermute ich, dass das ARGO J8 Atlas XTR (Xtreme Terrain Robot) genutzt wird.
Argo gibt an:
Fahrzeuggewicht ca: 750kg
Breite: ca 150 cm
Länge: ca 300 cm
Nutzlast Land: ca 600 kg Wasser: ca 300 kg
Geschwindigkeit Land: 30 km/5 Wasser 5km/h
Antrieb über Li- Batterien (was die Differenz bei der Geschwindigkeit erklären würde).
Lenkung entweder über Fernsteuerung, via GPS oder einer "Follow me"- Funktion, bei der das UGV einer Führungsperson folgt.

Auf Basis eines Argo 8x8 dürfte der Bodendruck bei ca 14,5 kPa mit Reifen, 4,6 kPa mit Gleisketten liegen.
Geschlossene Bodenwanne. Das zusammen mit einem tiefen Schwerpunkt erlaubt das Überwinden von Hindernissen ohne hängen zu bleiben und das Fahrzeug hat eine geringe Kippneigung (Kippwinkel Argo 8x8: über 65°) und Steigfähigkeit jenseits der 100 % (Argo 8x8)
Auf Grund der Lenkung über das Abbremsen der Räder kann das Fahrzeug auf der Stelle drehen.
D.h., das Basisfahrzeug für Deine Expertise:
ZITAT(Forodir @ 15. Jun 2018, 00:31) *
Da frage ich mich wo ich das einsetzten kann? Im schwierigen Gelände wo ich es bräuchte kommt es nicht weit, und im normalen Gelände und Straße oder Urban habe ich Fahrzeuge
ist ein für schwieriges Gelände ausgelegtes Amphibienfahrzeug, mit dem sich der Hürtgenwald erschließen lässt oder die Spanische Treppe in Rom hochgefahren werden kann. Und das von einem Hersteller, der mit solchen Fahrzeugen seit 1969 Erfahrung hat.
Zugegeben: mit dem Klettersteig wie der im 1. Weltkrieg gebaute Nachschubpfad "Strada degli alpini" ist das MM UGV überfordert.
Jetzt erkläre ich Dir nochmal meine Meinung:
Das ist ein Waldweg:

Für MAN, Unimog und Wolf etwas schmal. Im Fall eines feindlichen Feuerüberfalls hätte der Fahrer auch keine Möglichkeit auszuweichen.
Das ist eine schmale Straße in der Stadt:

Auch für Boxer, MAN, Unimog durch die parkenden Autos etwas schmal. Im Fall eines Hinterhaltes aus den Häusern, auch kaum Ausweichmöglichkeiten und in den parkenden Autos können IEDs versteckt sein. Ich kann doch nicht die Annahme machen, dass man sich im urbanen Umfeld nur auf breiten Hauptverkehrswegen bewegt.
Auf diesen Wegen braucht es aber keinen Laufroboter. Ein Rad- oder Kettenantrieb ist hier einem Laufroboter überlegen, weil Rad- oder Kette die Aufgabe erfüllt und für den Zweck die einfachere Lösung ist.
Das ist ein Berg- oder Saumweg:

Auch ein bisschen schmal. Auf Saumpfaden wurde früher die Ware auf Tragtrieren transportiert. Die Nutzlast liegt bei ca 100 kg. Auf solchen Wegen verwenden die Gebirgsjäger Saumtiere. Sind es schwere Lasten, werden diese auf mehrere Tiere verteilt. Und ja, militärisch sind Nutztiere nur noch in Nischen zu finden. Das ist die Nische, in der LKW, Hubschrauber, Feldseilbahn und Rad- und Ketten- UGV als Transportmittel ausscheiden. Das ist die Nische, in der auch der Laufroboter seine Berechtigung hätte, der irgendwann, wenn Skynet die Weltherrschaft übernommen hat, zuverlässig ist. Nur, ein Haflinger kostet in der Anschaffung 2000-3000€€. Wie viel Big Doc bekommt man für das Geld?

ZITAT(Forodir @ 16. Jun 2018, 19:34) *
Lasttiere haben im militärischen keinen Stellenwert mehr,

Für diese Aussage hätte ich gerne eine Quelle.
Marine Corps Mountain Warfare Training Center (MCMWTC) seit 2008 einen Animal Packers Course.
Die Österreicher haben ein Tragtierzentrum.
Die Schweizer: 6 Train-Kolonnen (Tragtiere) im Kompetenzzentrum Veterinärdienst und Armeetiere
Die Bundeswehr: das Einsatz- und Ausbildungszentrum für Gebirgstragtierwesen 230

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 16. Jun 2018, 22:21
 
xena
Beitrag 16. Jun 2018, 23:51 | Beitrag #73
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Ein Laufroboter müsste auch auf einem schmalen Pfad, wie im Gebirge üblich, zurecht kommen. Das was es derzeit gibt, hat eine doch großzügige Lauflinie. Sicherlich werden diese irgend wann mal ausentwickelt sein. Aber ich sehe derzeit noch kein Licht im Tunnel. Vor allem was die Energie angeht, sehe ich noch unüberwindbare Hürden für einen feldmäßigen Einsatz. Warten wir also noch 30 Jahre.


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Forodir
Beitrag 17. Jun 2018, 01:25 | Beitrag #74
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ZITAT(Havoc @ 16. Jun 2018, 23:08) *
ZITAT(Forodir @ 16. Jun 2018, 10:45) *
Meine Güte, das solche Geräte nicht morgen bei Saturn stehen ist schon klar, der nutzen sollte aber schon offensichtlich sein. Lasttiere sind anfällig und haben nicht die Leistungsfähigkeit von Maschinen, wir benutzen auch keinen Pferde Tross mehr. Gerade das Beispiel bei den GebJg zeigt doch eben das man so etwas gebrauchen kann. Man nimmt Mulis weil nichts anderes da ist.

Das Ausrüstung verteilt wird ist auch ne Binse, stößt aber irgendwann an Grenzen, und mit sowas kann die Gruppe und der einzelne Soldat gut entlastet werden, zudem man wie oben bereits angedeutet Waffensysteme direkt einsatzbereit hat und nicht erst aufbauen muss. Zum Gelände, es gibt gerade im im Dichten Wald oder im Gebirge Situationen wo so etwas gut gebraucht werden kann vor allem eben abseits von Infrastruktur, auf längeren Märschen und zur schnellen Dislozierung in schwierigen Gelände. Das ganze wurde mal im anderen Thread über die Jägertruppe angeschnitten.

Was diesen UGV angeht sieht alleine schon die fehlende Bodenfreiheit für mich nicht sehr vertrauenerweckend aus, abseits von Wegen sehe ich ihn eher nicht.


Du kennst Dich also mit Nutztieren und in der Technik für Laufroboter aus. Oder ist das ein Ankucken, eine Meinung dazu haben und diese hat dann Fakt zu sein?
Du solltest Beträge richtig lesen. Erst recht wenn sie nicht Deiner Meinung entsprechen. Dann würdest Du nicht auf Behauptungen reagieren, die gar nicht gemacht wurden.
Hast Du das Trägerfahrzeug des Mission Master Cargo Unmanned Ground Vehicle (UGV) von Rheinmetall identifizieren können? Laut Rheinmetall handelt es s ich um ein bewährte Plattform. Rheinmetall ist Systemintegrator, das heißt nicht unbedingt, dass es das Fahrzeug selbst entwickelt hat:
ZITAT
MM UGV features a modular design. It essentially consists of three components: a tried-and-tested robotic multipurpose vehicle platform; either a subsystem integrated into this vehicle platform or a system of systems in line with user specifications;



Ja mit Nutztieren kenne ich mich tatsächlich aus und kenne ihre Stärken und eben auch ihre Beschränkungen. Mit Laufrobotern wird hier wohl keiner eine echte Fachexpertise haben, was aber in meinen Posts jetzt mehrfach erwähnt wurde das ich es als Konzept interessant finde mit der entsprechenden Weiterentwicklung zu einem nutzbaren System, eben weil ich weiß das Beine auch Vorteile haben.

ZITAT(Havoc @ 16. Jun 2018, 23:08) *
Technische Angaben:
Fahrzeuggewicht: ca 750 kg
Nutzlast Land: ca 600 kg Wasser: ca 300 kg
Geschwindigkeit Land: 40 km/5 Wasser 5km/h
Rheinmetall spricht von einer Betriebsdauer im reinen Batteriebetrieb von 8 Stunden. Verstehe ich so, dass es zusätzlich einen Verbrennungsmotor gibt.

Betrachte ich jetzt das Trägerfahrzeug, dann vermute ich, dass das ARGO J8 Atlas XTR (Xtreme Terrain Robot) genutzt wird.
Argo gibt an:
Fahrzeuggewicht ca: 750kg
Breite: ca 150 cm
Länge: ca 300 cm
Nutzlast Land: ca 600 kg Wasser: ca 300 kg
Geschwindigkeit Land: 30 km/5 Wasser 5km/h
Antrieb über Li- Batterien (was die Differenz bei der Geschwindigkeit erklären würde).
Lenkung entweder über Fernsteuerung, via GPS oder einer "Follow me"- Funktion, bei der das UGV einer Führungsperson folgt.

Auf Basis eines Argo 8x8 dürfte der Bodendruck bei ca 14,5 kPa mit Reifen, 4,6 kPa mit Gleisketten liegen.
Geschlossene Bodenwanne. Das zusammen mit einem tiefen Schwerpunkt erlaubt das Überwinden von Hindernissen ohne hängen zu bleiben und das Fahrzeug hat eine geringe Kippneigung (Kippwinkel Argo 8x8: über 65°) und Steigfähigkeit jenseits der 100 % (Argo 8x8)
Auf Grund der Lenkung über das Abbremsen der Räder kann das Fahrzeug auf der Stelle drehen.
D.h., das Basisfahrzeug für Deine Expertise:
ZITAT(Forodir @ 15. Jun 2018, 00:31) *
Da frage ich mich wo ich das einsetzten kann? Im schwierigen Gelände wo ich es bräuchte kommt es nicht weit, und im normalen Gelände und Straße oder Urban habe ich Fahrzeuge
ist ein für schwieriges Gelände ausgelegtes Amphibienfahrzeug, mit dem sich der Hürtgenwald erschließen lässt oder die Spanische Treppe in Rom hochgefahren werden kann. Und das von einem Hersteller, der mit solchen Fahrzeugen seit 1969 Erfahrung hat.
Zugegeben: mit dem Klettersteig wie der im 1. Weltkrieg gebaute Nachschubpfad "Strada degli alpini" ist das MM UGV überfordert.
Jetzt erkläre ich Dir nochmal meine Meinung:
Das ist ein Waldweg:

Für MAN, Unimog und Wolf etwas schmal. Im Fall eines feindlichen Feuerüberfalls hätte der Fahrer auch keine Möglichkeit auszuweichen.
Das ist eine schmale Straße in der Stadt:

Auch für Boxer, MAN, Unimog durch die parkenden Autos etwas schmal. Im Fall eines Hinterhaltes aus den Häusern, auch kaum Ausweichmöglichkeiten und in den parkenden Autos können IEDs versteckt sein. Ich kann doch nicht die Annahme machen, dass man sich im urbanen Umfeld nur auf breiten Hauptverkehrswegen bewegt.
Auf diesen Wegen braucht es aber keinen Laufroboter. Ein Rad- oder Kettenantrieb ist hier einem Laufroboter überlegen, weil Rad- oder Kette die Aufgabe erfüllt und für den Zweck die einfachere Lösung ist.
Das ist ein Berg- oder Saumweg:

Auch ein bisschen schmal. Auf Saumpfaden wurde früher die Ware auf Tragtrieren transportiert. Die Nutzlast liegt bei ca 100 kg. Auf solchen Wegen verwenden die Gebirgsjäger Saumtiere. Sind es schwere Lasten, werden diese auf mehrere Tiere verteilt. Und ja, militärisch sind Nutztiere nur noch in Nischen zu finden. Das ist die Nische, in der LKW, Hubschrauber, Feldseilbahn und Rad- und Ketten- UGV als Transportmittel ausscheiden. Das ist die Nische, in der auch der Laufroboter seine Berechtigung hätte, der irgendwann, wenn Skynet die Weltherrschaft übernommen hat, zuverlässig ist. Nur, ein Haflinger kostet in der Anschaffung 2000-3000€€. Wie viel Big Doc bekommt man für das Geld?

ZITAT(Forodir @ 16. Jun 2018, 19:34) *
Lasttiere haben im militärischen keinen Stellenwert mehr,

Für diese Aussage hätte ich gerne eine Quelle.
Marine Corps Mountain Warfare Training Center (MCMWTC) seit 2008 einen Animal Packers Course.
Die Österreicher haben ein Tragtierzentrum.
Die Schweizer: 6 Train-Kolonnen (Tragtiere) im Kompetenzzentrum Veterinärdienst und Armeetiere
Die Bundeswehr: das Einsatz- und Ausbildungszentrum für Gebirgstragtierwesen 230


Die angegebenen Diensstellen kenne ich durchaus und untermauern eher meine Aussage, im militärischen hat das Nutztier eben keinen Stellenwert mehr sondern ist eine Nische weil man dort eben nichts besseres hat. diese Tiere werden im Gebirge genutzt weil dort es eben Essig ist mit Rad oder Kette, und genau das schreibe ich die ganze Zeit und du schreibst es doch auch?

Auch die ganzen Aussagen über Stadt und haste nicht gesehen habe ich nicht widersprochen. ich habe hier und in mehreren anderen Threads darüber geschrieben das man etwas braucht um die Infanterie beweglicher zu machen und zu entlasten (z.B. ATV's), ich habe meine Zweifel angemeldet ob unbedingt dieses Fahrzeug dafür geeignet ist. Wenn es das kann was der Hersteller verspricht dann von mir aus aber ich habe oft genug die Versprechungen der Industrie gehört aber dann im tatsächlichen Gebrauch hat es doch nicht so gut funktioniert (MUNGO), die sehr geringe Bodenfreiheit sieht halt erstmal nicht vertrauenerweckend aus.


Das war aber auch nicht der Punkt, anscheinend wird hier von einigen Lesern davon ausgegangen das ich morgen 10 000 Stück des Laufroboters kaufen möchte, das habe ich aber nie geschrieben. Wenn es machbar wäre würde ich ein Laufroboter bevorzugen weil er im Gelände Vorteile hat, er in zusammenarbeit mit Infanterie auch nicht übermäßig schnell sein muss. Der einzige Grund der dich sagen lässt das Rad und Kette überlegen sind ist das diese zum jetzigen Zeitpunkt halt eine beherrschbare Technik darstellen.


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Knäckebr0t
Beitrag 21. Jun 2018, 00:25 | Beitrag #75
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ZITAT(methos @ 11. Jun 2018, 21:46) *
ZITAT(Praetorian @ 11. Jun 2018, 21:13) *
Hat jemand eine Erklärung für die kreisförmigen Strukturen an Turmfront und Turmseite? Versucht man hier, ein Rundsuchradar durch feste AESA-Panels zu realisieren?


Ja.



Wäre es nicht irgendwie sinnvoller ein (rotierendes) Rundsuchradar auf dem Dach mit fixen Feuerleit- bzw. Folgeradar Panels an der Turmfront zu kombinieren?
oder hab ich da n Denkfehler drin? confused.gif


--------------------
ZITAT
Si vis pacem, para bellum!
 
Praetorian
Beitrag 21. Jun 2018, 01:39 | Beitrag #76
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Auf ein rotierendes Rundsuchradar kann man aus Kosten- oder Komplexitätsgründen sicherlich zurückgreifen, wenn man die Anzahl der Panels im Waffensystem reduzieren möchte. Das geht allerdings entsprechend auf Kosten der Abtastrate, auch wenn ein rotierendes AESA "schielen" kann, und ist mit Blick auf Drohnenabwehr im Nahbereich ggf. nicht die optimale Lösung.

Prinzipiell sollte ein AESA-Rundsuchradar, insbesondere eines mit mehreren Sektorantennen, schon für sich alleine kein Problem damit haben, Feuerleitaufgaben parallel zu erfüllen. Ein zusätzliches dediziertes Feuerleitradar kann Sinn ergeben, wenn man dieses besonders optimiert, z.B. Frequenzband, Abstrahlcharakteristik oder Signalverarbeitung mit dem Ziel einer qualitativ besseren (höhere Abtastrate, höhere Winkelauflösung, bessere Unterdrückung von Störeinflüssen) Feuerleitung. Möglicherweise zeigt man auf der Messe auch nur, was man ggf. unter Verzicht auf die turmfeste Radaranlage alternativ einbauen kann.

Frühere Studien zu Skyranger umfassten durchaus ein etwas konventionelleres Setup:



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This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
Merowinger
Beitrag 21. Jun 2018, 01:41 | Beitrag #77
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Alles was sich bewegt und rotiert ist fehleranfällig oder auch einfach im Weg. Wenn ich dann noch Panele quasi "kostenlos" in das Gehäuse integrieren kann - warum nicht? Nebenbei kann ich 4-5 Panele anstelle von einem verkaufen und das mit einem Zugewinn an Redundanz und Fähigkeitserweiterung begründen. ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Jun 2018, 01:43
 
Schwabo Elite
Beitrag 21. Jun 2018, 07:46 | Beitrag #78
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Oder ich vermeide schlichtweg, dass mein SPAAG mehr Deckenhöhe braucht als selbst eine Altbauwohnung bietet.


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der_finne
Beitrag 21. Jun 2018, 08:03 | Beitrag #79
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ZITAT(Praetorian @ 21. Jun 2018, 02:39) *
Ein zusätzliches dediziertes Feuerleitradar kann Sinn ergeben, wenn man dieses besonders optimiert, z.B. Frequenzband, Abstrahlcharakteristik oder Signalverarbeitung mit dem Ziel einer qualitativ besseren (höhere Abtastrate, höhere Winkelauflösung, bessere Unterdrückung von Störeinflüssen) Feuerleitung. Möglicherweise zeigt man auf der Messe auch nur, was man ggf. unter Verzicht auf die turmfeste Radaranlage alternativ einbauen kann.

Frühere Studien zu Skyranger umfassten durchaus ein etwas konventionelleres Setup:



Das aktuelle Mockup scheint ja noch ein extra Feuerleitradar zu haben. Das neue Konzept bietet imo nur Vorteile, weniger komplex, höhere Leistung (zumindest theoretisch), niedriger, Antenne muß nicht hoch und runter gefahren werden usw.
 
methos
Beitrag 27. Jun 2018, 13:03 | Beitrag #80
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Mehr zu Rheinmetalls UGV:

https://www.youtube.com/watch?v=5SVKXX5weNU
 
Der Weisse Hai
Beitrag 29. Jun 2018, 01:17 | Beitrag #81
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ZITAT(methos @ 15. Jun 2018, 14:16) *
ZITAT(EX-Buzz @ 15. Jun 2018, 12:03) *
Wie wird dieses UGV gesteuert? Hat einer der Soldaten eine Fernbedienung mit und läuft hinter bzw. vor dem Gerät oder wird das wie eine Drohne von extern gesteuert?


Wahrscheinlich werden alle drei Optionen werden von der Software unterstützt. In diesem älteren Marketing-Video wird ein "Follow Soldier's Mode" und ein Abfahren einer Strecke anhand von GPS-Daten gezeigt. Fernsteuerung sollte auch möglich sein (da soetwas viel einfacher ist).

https://www.youtube.com/watch?v=VMmEW0E2J4E


Fernsteuerung, autonomer Betrieb (z. B.Wegepunktnavigation), Follow-on-Mode. Letzterer ließ sich auf dem Tag der Infanterie in Hammelburg 2017 ausprobieren.

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Der Weisse Hai
Beitrag 29. Jun 2018, 01:23 | Beitrag #82
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ZITAT(Freestyler @ 15. Jun 2018, 07:19) *
ZITAT(methos @ 14. Jun 2018, 18:51) *

Der sieht gar nicht so klobig wie die ersten Mockups 2008. Gibt's dazu noch technische Informationen und wie sich eine Feuereinheit (?) zusammensetzt? Also Führungsfahrzeug, Radar, FlaRakFz?


Ja, hier: https://www.rheinmetall-defence.com/media/e...er_Boxer_de.pdf

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