F-4 Phantom mit maximaler AMRAAM-Beladung, ausgelagert aus dem Fragen-Thread Einstellungen

[schießmuskel]

Kleines Beispiel: In Vietnam haben die Nordvietnamesen die Flieger in Laos massenweise runter geholt. Die Amis sind dann höher geflogen. Die Vietnamesen haben dann größere Kaliber hin gestellt und die Abschüsse gingen weiter. Alles ohne Radar, nur optisch gesteuert, sodass nicht mal Wildweasels aufräumen konnten. Das nur als Beispiel was mit der damaligen Technik und etwas Initiative gegen einen weit überlegenen Gegner möglich war. Man habe die überlegen Technik und könne aus größerem Abstand alles sicher nieder bomben ist leicht daher gesagt.

Xena kannst du irgendwelche Quellen und vor allem Höhenangaben machen zu den besagten Abschüssen im Vietnamkrieg?

Ohne Hilfe von Radar wird es ziemlich schwer jenseits von 12000 Fuß irgendwas zu treffen 8000 ist schon eine Leistung.

LGBs und Jdams wie sie zu CAS teilweise eingesetzt werden können aus höhen abgeworfen werden wo alle gängigen Flakkalieber (bis 40mm)an ihre Grenzen kommen.

FLAks die auch jenseits von 30000uss noch wirken, werden wohl auch nicht mehr eingesetzt soweit ich weiss, dafür gibt es ja SAMS. Wobei diese Flaks auch Radarlenkung brauchen um überhaupt noch was zu treffen. Da müssen ganze Batterien zigtausend mal Feuern um einen Treffer zu erzielen.

Vietnam, ernsthaft? Ebenfalls 50 Jahre zu spät, siehe oben.

Wenn das alles korrekt ist was Xena gepostet hat, dann spielt es keine rolle ob das heute oder vor 50 Jahren war. Was kann ein Flugzeug den heute gegen ein FLAK Projektil ausrichten wenn es erst mal abgefeuert ist. Und um Überhaupt das abfeuern zu verhindern müssen die Stellungen erst mal identifiziert und bekämpft werden, was sich als schwierig gestallten wird wenn kein Radar genutzt wird.
Eine gut abgetarnte Flakstellung die nur optisch gesteuert wird kann man im schlimmsten Fall erst dann erkennen wenn sie feuert.

[xena]

Xena kannst du irgendwelche Quellen und vor allem Höhenangaben machen zu den besagten Abschüssen im Vietnamkrieg?

Meine Quelle ist derzeit Bernard C. Nalty, The War against Trucks, Aerial Interdiction in Southern Laos 1968-1972, aus dem Air Force History and Museums Program.

Ich werde keine Internetquellen suchen und keine Auszüge suchen und abtippen. Dafür ist mir die Diskussion nicht wichtig genug. Mit meiner zur Verfügung stehenden Zeit habe ich weit wichtigeres zu tun.

Nalty geht nicht direkt auf Höhen ein. Es geht da nicht um Technik. Das ist ja auch ein Geschichtsbuch. In dem Gebiet wurden zuerst nur kleinere Kaliber eingesetzt, bis ca 23mm. Dann setzte man immer mehr 37mm ein und die Air Force musste ihre Taktiken ändern und etwas höher, aus der Distanz operieren. Dann wurden immer mehr 57mm eingesetzt und man musste noch mehr Distanz wahren und dann schließlich in den 70ern 85mm und MANPADS, also Strelas. Problem der Amis war, dass je größer die Entfernung, desto geringer die Auflösung der Beobachtungsmittel und desto geringer die Treffgenauigkeit. Das Problem mit der Auflösung in Abhängigkeit der Entfernung haben wir auch heute noch. Das Problem der Genauigkeit haben wir heute nicht mehr, aber ohne genug Auflösung der Beobachtungsmittel, keine genauen Koordinaten. Die AC-130 musste man ständig mit immer größeren Kalibern ausrüsten, weil sie immer mehr Abstand nehmen mussten, von 20mm auf 40mm und schließlich auf 105mm. Das war eine Konsequenz des immer größeren Abstandes. Die NVA hat den Flak-Kanonieren Prämien für den Abschuß eines Flugzeuges geboten und die Leute haben sich richtig ins Zeug gelegt.

Vietnam ist schon Asbach-Uralt. Aber es geht hier um Analogien. Es geht darum, dass eine High-Tech Streitmacht gegen eine sehr findige und schlaue Low-Tech Armee herbe Verluste hin nehmen musste, die man nicht erwartet hat. Man schaue nur in Richtung AFG. Da tanzt eine Low-Tech Truppe der High-Tech Armee auf der Nase, trotz aller noch so moderneren Aufklärungsmittel, trotz E-8, die doch alles im Blick haben sollte was auf dem Boden los ist, trotz Drohnen, die ihre Augen überall haben. Da muss man gezwungenermaßen näher heran um was zu reißen. In Vietnam haben die NVA Leute die Beobachter lange Zeit in Ruhe gelassen, bis sie in den 70ern angefangen haben auch diese zu bekämpfen und damit fehlten die Scouts, die schießende Flaks ausfindig und den Jägern übergeben konnten. Und heute könnten schlaue Guerillas die Drohnen runter holen und die Amis wären blind. Heute haben selbst Low-tech Truppen weit mehr High-Tech Gedöns, sodass der Vergleich zu damals auch bis heute gilt. Das Verhältnis bleibt weiterhin gewahrt.

Ohne Hilfe von Radar wird es ziemlich schwer jenseits von 12000 Fuß irgendwas zu treffen 8000 ist schon eine Leistung.

Die haben geballtert was die Rohre her gaben. Mit den richtigen optischen Richtmitteln geht das schon, weil ein Flugzeug für die Bodenbekämpfung bestimmte Verfahren und Flugbahnen einhalten muss. Wenn man die kennt, kann man sich darauf einstellen. Das ist ja gerade die Kunst der Flak, so wie jede Waffe ihre Anwendungstricks hat.

LGBs und Jdams wie sie zu CAS teilweise eingesetzt werden können aus höhen abgeworfen werden wo alle gängigen Flakkalieber (bis 40mm)an ihre Grenzen kommen.

Das Problem war Ziele zu finden. Um Ziele eindeutig zu identifizieren muss man sie richtig gut sehen. Um sie richtig gut zu sehen, muss man so nah ran, wie das zur Verfügung stehende Aufklärungsmittel eine ordentliche Auflösung bietet. Um Lenkbomben treffsicher abzuwerfen, haben diese nur einen begrenzten Abwurfkorb, der auch einzuhalten ist. Die LGBs waren in Vietnam ganz nett für Ziele die bekannt waren, aber nur teilweise erfolgreich gegen die Flak. Man kann das gleiche auch ins Heute transferieren, denn JDAM hat auch nur einen engen Abwurfkorb, die Flak kann heute durch passive Elektronik gerichtet werden und braucht kein Radar. Das Zeug ist überall für gutes Geld zu käuflich zu erwerben. Hinzu kommt, dass man auch Fla-Raketen kaufen kann, wenn es eine Macht gibt, die an der Schwächung deines Gegners interessiert ist.

Was kann ein Flugzeug den heute gegen ein FLAK Projektil ausrichten wenn es erst mal abgefeuert ist. Und um Überhaupt das abfeuern zu verhindern müssen die Stellungen erst mal identifiziert und bekämpft werden, was sich als schwierig gestallten wird wenn kein Radar genutzt wird.
Eine gut abgetarnte Flakstellung die nur optisch gesteuert wird kann man im schlimmsten Fall erst dann erkennen wenn sie feuert.

Die Konstruktion der F-35 ist, wie gesagt, konstruktiv nicht wirklich für die Aufgaben geeignet, für die eine A-10 gut ist. Sie ist zu empfindlich, kann schnell in Brand geschossen werden und verliert, wenn sie mal Sprit verliert auch bald an Druck für ihre Hydraulik. Das alles nur um möglichst viel Stealth bieten zu können. Ich glaube kaum, dass die amerikanische Öffentlichkeit mit Verlusten einverstanden ist, weil man ja eigentlich mit jeder Generation mit weniger Verlusten rechnet. Also ich sehe ein Problem. Aber das ist meine Meinung und muss nicht mit der Meinung anderer konform gehen. Wer an die alleinigen Segnungen von High-Tech glauben will, der solle das tun. Für mich ist ein Argument, dass alles nur noch von weiten mit JDAM nieder gebombt wird, einfach zu plump.

[schießmuskel]

Ich war der Meinung, dass die überwiegende Mehrheit der Abschusse in großen Höhen von samsverzielt wurden. Es fällt mir schwer zu glauben, dass optisch gesteuerte Flak Abschusse jenseits von 3000 Metern erzielt. Aber ich gehe davon aus, dass deine Angaben korrekt sindm es mutet daher wie ein Anachronismus an, wenn ein land sich aus finanziellen oder politischen Gründen keine modernen luftuberlegenheitsjager leisten kann, auf Flak umstellen muss um seinen Luftraum gegen einen modernen Feind zu verteidigen. Was aber auch nur logisch ist.

[Dave76]

Ja wenn Du an das heilige High-Tech glauben willst, dann sei es dir unbenommen. Mein Glaube ist es nicht, zumindest nicht allein.

Bitte unterlasse solche Phrasendrescherei, das hat genau null Aussage- und Argumentationskraft und bringt die Diskussion nicht weiter. Außerdem bitte ich dich endlich auf meine vorgebrachten Argumente und Fragen einzugehen, denn dein Diskussionsstil zeichnet sich bis jetzt immer nur durch ein extrem selektives Herumtänzeln um die Knackpunkte aus.

Meine Quelle ist derzeit Bernard C. Nalty, The War against Trucks, Aerial Interdiction in Southern Laos 1968-1972, aus dem Air Force History and Museums Program.

Nun gut, nehmen wir uns docheinmal dieser klassischen air interdiction (es geht hier eigentlich um CAS!) campaign an: Du möchtest mir also weißmachen, dass man, in diesem Szenario, in einer tief und langsam fliegenden A-10 eine bessere Überlebenschance haben würde, als in einer hoch- und schnell-fliegenden F-35? Ernsthaft?
Genau bei solch' einer typischen deep strike/air interdiction campaign, kann eine F-35 all' ihre Stärken ausspielen: Mittlere bis hohe Höhen und schnell um FLAK zu entgehen, moderne Avionik um den eigenen Standort exakt bestimmen zu können, überlegene Sensortechnik um Ziele aus diesen Höhen identifizieren zu können und präzise Abstandswaffen diese auch punktgenau bekämpfen zu können, dazu noch low observable um möglichen Radar- und Infrarot-gesteuerten Systemen zu entgehen, modernste DIRCM und EW-Einrichtungen etc. pp. . Ich denke die Air Force von damals hätte von solch' einem Wunderflieger nicht mal zu träumen gewagt!

Es geht darum, dass eine High-Tech Streitmacht gegen eine sehr findige und schlaue Low-Tech Armee herbe Verluste hin nehmen musste, die man nicht erwartet hat. Man schaue nur in Richtung AFG. Da tanzt eine Low-Tech Truppe der High-Tech Armee auf der Nase, trotz aller noch so moderneren Aufklärungsmittel, trotz E-8, die doch alles im Blick haben sollte was auf dem Boden los ist, trotz Drohnen, die ihre Augen überall haben. Da muss man gezwungenermaßen näher heran um was zu reißen. In Vietnam haben die NVA Leute die Beobachter lange Zeit in Ruhe gelassen, bis sie in den 70ern angefangen haben auch diese zu bekämpfen und damit fehlten die Scouts, die schießende Flaks ausfindig und den Jägern übergeben konnten. Und heute könnten schlaue Guerillas die Drohnen runter holen und die Amis wären blind. Heute haben selbst Low-tech Truppen weit mehr High-Tech Gedöns, sodass der Vergleich zu damals auch bis heute gilt. Das Verhältnis bleibt weiterhin gewahrt.

Tanzt die Low-tech Truppe der High-Tech Armee trotz oder wegen ihrer Hochtechnologie auf der Nase rum? Oder andersrum: Wäre Afghanistan jetzt befriedet, wenn man ausschließlich mit A-10 CAS durchgefürt hätte? Liegen die Gründe für die Schwierigkeiten einen erfolgreichen COIN-Konflikt durchzuführen nicht (hauptsächlich) anderswo verborgen?
In Vietnam führte man aufgrund der Gefährdung der Beobachter in einem high threat environment eben Fast FACs ein, und du möchtest in einem solchen Bedrohungsfall lieber langsam und niedrig unterwegs sein? Aber das hatten wir schon einmal in einem anderen Thread, du erinnerst dich?
Natürlich 'könnten heute schlaue Guerillas die Drohnen runter holen' (wenn sie denn nur 'schlau-genug wären, nicht wahr?), also sollten wir lieber keine Drohnen einsetzen und von vornherein blind sein? Oder lieber ein paar low-tech Prop-Doppeldecker einsetzen um schön langsam und tief über den Guerillas zu kreisen, denn so kann man ja ganz sicher nicht abgeschossen werden?
Wo ist hier das Argument versteckt, ich kann es nicht finden?

Das Problem war Ziele zu finden. Um Ziele eindeutig zu identifizieren muss man sie richtig gut sehen. Um sie richtig gut zu sehen, muss man so nah ran, wie das zur Verfügung stehende Aufklärungsmittel eine ordentliche Auflösung bietet. Um Lenkbomben treffsicher abzuwerfen, haben diese nur einen begrenzten Abwurfkorb, der auch einzuhalten ist. Die LGBs waren in Vietnam ganz nett für Ziele die bekannt waren, aber nur teilweise erfolgreich gegen die Flak. Man kann das gleiche auch ins Heute transferieren, denn JDAM hat auch nur einen engen Abwurfkorb, die Flak kann heute durch passive Elektronik gerichtet werden und braucht kein Radar. Das Zeug ist überall für gutes Geld zu käuflich zu erwerben. Hinzu kommt, dass man auch Fla-Raketen kaufen kann, wenn es eine Macht gibt, die an der Schwächung deines Gegners interessiert ist.

Richtig, damals musste man aufgrund der vergleichsweise schwächeren Sensortechnik nah ran, heute kann man schön auf Abstand bleiben und trotzdem präzise wirken, ein weiterer Punkt für die F-35. Irgendwie drehen wir uns im Kreis. Zum zweiten Teil dieses Abschnitts: Was genau spricht da jetzt gegen eine F-35 und für eine A-10?

Die Konstruktion der F-35 ist, wie gesagt, konstruktiv nicht wirklich für die Aufgaben geeignet, für die eine A-10 gut ist. Sie ist zu empfindlich, kann schnell in Brand geschossen werden und verliert, wenn sie mal Sprit verliert auch bald an Druck für ihre Hydraulik. Das alles nur um möglichst viel Stealth bieten zu können.

Auch hier drehen wir uns immer wieder im Kreis und ich muss mich leider wiederholen: Die F-35 wird (in der Regel) aus größeren Höhen wirken können und viel schneller als eine A-10 unterwegs sein, die A-10 war deshalb konstruktiv so ausgelegt, da sie es aufgrund ihrers Einsatzprofils (niedrig und langsam) sein musste.

[xena]

Ich war der Meinung, dass die überwiegende Mehrheit der Abschusse in großen Höhen von samsverzielt wurden.

Das galt für die Bombardierungen in NV. In Laos ging es um die Bekämpfung kleiner, mobiler Ziele, also hauptsächlich LKW und Truppenbewegungen. Da muss man näher ran um die kleinen Ziele erst einmal als solche identifizieren zu können und auch zu treffen. CAS Spielt sich in Höhenbereichen bis vielleicht so um die 5000m ab, um die Waffen innerhalb des begrenzten Raumes einsetzen zu können. Das ist auch der Wirkbereich der 57 bis 85mm Flak die man in der zweiten Hälfte des Konfliktes verstärkt eingesetzt hat. Mit immer besserer Technik hat man immer größeren Abstand genommen und der Abstand wurde mit immer größeren Kalibern begegnet und die Verluste an Flugzeugen sind deswegen nicht weniger geworden.

In AFG z.B. hat man ein ähnliches Problem. Auch dort gibt es regen Verkehr der Talibans zwischen Pakistan und AFG. Trotz aller Technik aus großer Höhe, schafft man es nicht diesen Verkehr zu unterbinden. Die Technik ist heute weit ausgereifter und präziser und noch höher auflösender als damals und trotzdem bekommt man das Problem nicht in den Griff. Im Gegensatz zu Südostasien gibt es dort keinen Blätterwald unter dem man sich verstecken kann und trotzdem sind sie in der Lage sich gut zu verstecken.

AFG ist ein Muster für künftige Konflikte. Kein ausgegorener Krieg aber ein Guerilla Krieg in einer Gegend, die der Feind aus dem FF kennt aber die Befriedungsarmee nicht. Vietnam und AFG ähneln sich mehr als man auf den ersten Blick vermuten mag. Und die Probleme sind in beiden Konflikten recht ähnlich. In weiteren Konflikten dieser Art muss man also von ähnlichen Problemen ausgehen. Gut für den Westen ist, dass hinter den Talibans keine Macht steht, die sie mit schweren Waffen versorgt und sie sich auch nicht aus den Waffenarsenalen eines aufgelösten Staates bedienen können. Das kann in einem anderen Konflikt wieder ganz anders sein und die Befriedungsarmee, hier also die USA, sieht sich einer gefährlichen Gegenwehr gegenüber. Und dann greifen all die Probleme die man x mal vorher schon hatte und irgend wie nie befriedigend lösen konnte. Und in allen diesen Konflikten hat sich die Aufklärung aus der großen Distanz als nicht wirksam gezeigt.

@Dave76:
Die Aufklärungstechnik der F-35 ist nicht viel besser als die derzeit verwendete und trotzdem können die Talibans damit nicht aufgeklärt werden. Näher ran trauen sie sich anscheinend auch nicht, denn in AFG wird anscheinend, obwohl es dort keine Flak gibt, aus mittleren Höhen operiert. Dumm nur, dass man von zu hoch oben die kleinen Guerilla Leutchen nicht erkennen kann und was man nicht erkennen kann, kann man auch nicht effektiv bekämpfen. Du behauptest man kann es. AFG zeigt man kann es nicht. Nur dort wo man per Bodentruppen eingewiesen wird, macht man es, also wo man den Leuten dicht auf den Fersen ist, bzw von diesen eh bekämpft wird.

Für solche Konflikte braucht es also ein tief fliegendes Flugzeug, das langsam fliegen kann, damit man die Zeit hat Ziele aufzuklären und zu identifizieren und die beweglich genug sind der Flak auszuweichen und robust genug sind um auch mal was einstecken zu können. All das bietet die F-35 nicht. Und das ist auch die Kritik selbst von so manchem Think-Tank in den USA. Da liefen im FF ja ein paar nette Links dazu herum.

Ja, wir drehen uns im Kreis, weil Du einfach nur darauf beharrst, man könne alles aus der Distanz machen und ich behaupte das Gegenteil. Du hast deine Meinung, ich habe meine. Gleiche Kontroversen gibt es ja auch innerhalb des Pentagons. Ist also auch nix neues und das heißt auch nicht, dass Du oder ich recht haben. Nur ich sehe es eben so.

Und ja, ich weiß, dass die USA keine Kohle mehr haben für ein weiteres Muster. Das müssen wir nicht noch einmal durch kauen. Aber das Problem bleibt und mit diesem Problem müssen sich die USA in Zukunft auseinander setzen.

[SailorGN]

In AFG z.B. hat man ein ähnliches Problem. Auch dort gibt es regen Verkehr der Talibans zwischen Pakistan und AFG. Trotz aller Technik aus großer Höhe, schafft man es nicht diesen Verkehr zu unterbinden. Die Technik ist heute weit ausgereifter und präziser und noch höher auflösender als damals und trotzdem bekommt man das Problem nicht in den Griff. Im Gegensatz zu Südostasien gibt es dort keinen Blätterwald unter dem man sich verstecken kann und trotzdem sind sie in der Lage sich gut zu verstecken.

Vieleicht haben sich die ROEs etwas geändert und "der Feind™" mischt sich unter zivilen Verkehr? Generell ist nicht die Aufklärung das Problem, sondern dass man trotz Erkennens nicht schiessen darf... Kollateralschaden und so... hat in Vietnam/Laos keinen interessiert^^

Weiterhin: Afg. ist vieleicht das Modell für die wahrscheinlichsten Konflikte, nicht aber für die höchste technologische Messlatte. Vieleicht mag COIN das Ding sein, aber wenn ein Konflikt mit einer etwas besseren LW ansteht, dann braucht man wieder einen besseren Flieger/Ausstattung. Und es ist ja nicht so, dass COIN in einem Land mit -Stan am Ende die einzigen Konflikte sind, die die USAF eventuell betreuen muss

Zum Thema Flak: Münduingsgeschwindigkeit um die 1000m/s, Flugzeit gegen eine F-35 in 5000m Höhe mind. 5s. Rechnen wir mal mit einer Transitgeschwindigkeit von 600km/h für die F-35 (konservativ)-> 167m/s. In den 5s vvom Abschuss der Flak bewegt sich die F-35 800m weiter. Ohne aktive Zieldatengewinnung auf seiten der Flak(Radar oder Laser) ist es ein mathematisches VaBanque-Spiel, dort treffen zu wollen. Und bevor wieder Optronik kommt: Welche Optronik kann heutzutage innerhalb weniger Sekunden einen kompletten Satz Zieldaten auf ein sich schnell bewegendes und fernes Objekt generieren? Das geht wenn überhaupt nur vernetzt/multistatisch... und dann muss man noch alle möglichen Ausweichvektoren der F-35 nicht nur vorhersehen, sondern auch min. 5s vorher beschiessen... da braucht man ne Menge Rohre^^

[kato]

Welche Optronik kann heutzutage innerhalb weniger Sekunden einen kompletten Satz Zieldaten auf ein sich schnell bewegendes und fernes Objekt generieren?

Den MSP-Teilen von Rheinmetall würd ich das schon zutrauen, dafür verbaut man die schließlich...

[Dave76]

Und schon wieder gehst du einfach nicht auf meine Punkte ein (wo ist eigentlich dein 'air interdiction über dem Ho Chi Minh Pfad'-Szenario geblieben, was sollte uns das aufzeigen?)
Ich versuche es jetzt zum letzten Mal:

Da muss man näher ran um die kleinen Ziele erst einmal als solche identifizieren zu können und auch zu treffen.

Früher musste man näher ran, heute nicht mehr. Siehe oben.

CAS Spielt sich in Höhenbereichen bis vielleicht so um die 5000m ab, um die Waffen innerhalb des begrenzten Raumes einsetzen zu können.

CAS ist nicht an irgendeine Höhe gebunden, theoretisch könnte ich CAS bei entsprechenden Sensoren und Waffensystemen vom Orbit aus durchführen. Bitte sag' mir jetzt nicht, dass du glaubst, dass das close in close air support von der Nähe des Flugzeugs zum Ziel kommt...

In AFG z.B. hat man ein ähnliches Problem. Auch dort gibt es regen Verkehr der Talibans zwischen Pakistan und AFG. Trotz aller Technik aus großer Höhe, schafft man es nicht diesen Verkehr zu unterbinden. Die Technik ist heute weit ausgereifter und präziser und noch höher auflösender als damals und trotzdem bekommt man das Problem nicht in den Griff. Im Gegensatz zu Südostasien gibt es dort keinen Blätterwald unter dem man sich verstecken kann und trotzdem sind sie in der Lage sich gut zu verstecken.

Was hat das mit CAS zu tun?

AFG ist ein Muster für künftige Konflikte.

Bist du Hellseher? Was hat das mit CAS zu tun?

Die Aufklärungstechnik der F-35 ist nicht viel besser als die derzeit verwendete und trotzdem können die Talibans damit nicht aufgeklärt werden.

Doch, das ist sie. Und Taliban müssen bei CAS nicht aufgeklärt werden, denn da stehen ja definitionsgemäß Truppen in Feindkontakt und sind somit aufgeklärt.

Näher ran trauen sie sich anscheinend auch nicht, denn in AFG wird anscheinend, obwohl es dort keine Flak gibt, aus mittleren Höhen operiert. Dumm nur, dass man von zu hoch oben die kleinen Guerilla Leutchen nicht erkennen kann und was man nicht erkennen kann, kann man auch nicht effektiv bekämpfen. Du behauptest man kann es. AFG zeigt man kann es nicht.

Taliban, die sich mit NATO-Truppen in Kontakt befinden, werden seit Jahren regelmäßig durch CAS bekämpft, und das durchaus erfolgreich. Ich habe dir schon weiter oben versucht näher zu bringen, dass das Problem eines COIN-Konflikts nicht mit niedrig- und langsam-fliegenden CAS-Maschinen zu klären ist.

Nur dort wo man per Bodentruppen eingewiesen wird, macht man es, also wo man den Leuten dicht auf den Fersen ist, bzw von diesen eh bekämpft wird.

Ja aber das ist doch die Grunddefinition von CAS! Bodentruppen in Feindkontakt werden aus der Luft unterstützt!

Für solche Konflikte braucht es also ein tief fliegendes Flugzeug, das langsam fliegen kann, damit man die Zeit hat Ziele aufzuklären und zu identifizieren und die beweglich genug sind der Flak auszuweichen und robust genug sind um auch mal was einstecken zu können.

Nein, braucht man nicht. Noch mal: CAS bedeutet, dass sich Truppen in unmittelbaren Feindkontakt befinden und Waffen vom Flugzeug aus in unmittelbarer Nähe (CLOSE!) der Bodentruppen zum Einsatz kommen. Die Ziele werden a) von den Bodentruppen aufgeklärt und der bodengestützte JTAC gibt diese dann frei (und markiert sie unter Umständen sogar noch!), b) von einem airborne FAC aufgeklärt und freigegeben; das hat nichts zwangsläufig mit tief- und langsamfliegenden Maschinen zu tun. CAS ist eine bestimmte Mission, keine Platform! Zeig mir doch mal, wo in der CAS-Definition etwas von low & slow steht:
CAS is air action by fixed-wing (FW) and rotary-wing (RW) aircraft against hostile targets that are in close proximity to friendly forces, and requires detailed integration of each air mission with the fire and movement of those forces.
und
Each Service organizes, trains, and equips to employ CAS within its roles as part of the joint force. As a result, a variety of aircraft are capable of performing CAS.

Ekläre mir bitte wie es sein kann, dass CAS regelmäßig von F-16, F/A-18, F-15, AV-8 und sogar B-1 und B-52 Bombern in Afghanistan durchgeführt worden ist und wird?

Ja, wir drehen uns im Kreis, weil Du einfach nur darauf beharrst, man könne alles aus der Distanz machen und ich behaupte das Gegenteil. Du hast deine Meinung, ich habe meine. Gleiche Kontroversen gibt es ja auch innerhalb des Pentagons. Ist also auch nix neues und das heißt auch nicht, dass Du oder ich recht haben. Nur ich sehe es eben so.

Ich sage, heutzutage kann man CAS auch aus der Distanz machen, und es wird seit Jahren erfolgreich durchgeführt, selbst die A-10C muss dank neuer Sensoren und JDAMs nicht mehr nah ran.

[General Gauder]

Ist es nicht sogar so das der beliebteste CAS Flieger in AFG die B1B ist?
Weil sie eben lange über dem Ziel kreisen kann und sehr viele JDAMs tragen kann.

[Dave76]

Ist es nicht sogar so das der beliebteste CAS Flieger in AFG die B1B ist?
Weil sie eben lange über dem Ziel kreisen kann und sehr viele JDAMs tragen kann.

Beliebteste? Wie misst man dies?
Ich meine mich allerdings erinnern zu können, dass irgendwas um 80% aller CAS-Einsätze in Afghanistan durch fast movers & Bombern mittels Präzisionswaffen durchgeführt worden sind (Leider zur Zeit ohne Quellenbeleg, ich schau mal ob ich noch was finde)

[Dave76]

Leider nicht genau das was ich suchte, allerdings hier ein paar Zahlen für die B-1:

The Airmen of the 9th Expeditionary Bomb Squadron and 9th Expeditionary Aircraft Maintenance Unit provided more than 25 percent of the total fixed-wing close-air support coverage for coalition ground forces in Afghanistan every day by launching the most B-1 sorties executed on a single deployment in more than 10 years of sustained conflict.

http://www.dyess.af.mil/news/story.asp?id=123312166

[milhouse]

Man kann das gleiche auch ins Heute transferieren, denn JDAM hat auch nur einen engen Abwurfkorb, die Flak kann heute durch passive Elektronik gerichtet werden und braucht kein Radar.

Gemessen an der Weite des Himmels hat eine JDAM natürlich einen engen Abwurfkorb, im Vergleich zu anderen Waffen und in Abhänigkeit von Geschwindigkeit und Höhe ist der Abwurfkorb aber riesig.

In der Tat ist die B-1 eines der beliebtesten CAS Assets. Lange Stehzeit, verdammt viele Waffen, inzwischen auch gute Sensoren und kann dazu auch noch einen eindrucksvollen Show of Force veranstalten.

[xena]

Gemessen an der Weite des Himmels hat eine JDAM natürlich einen engen Abwurfkorb, im Vergleich zu anderen Waffen und in Abhänigkeit von Geschwindigkeit und Höhe ist der Abwurfkorb aber riesig.

JDAM hat eine sehr begrenzte Drop Box. Die dürfte so wie im Bild aussehen. Bedenke, JDAM korrigiert nur den freien Fall! Auf rund 5000m dürfte das Zeitfenster für deren Abwurf bei runde 2 km liegen. Den Wert habe ich aus irgend einer Broschüre eine Herstellers. Seitliche Abweichung ist nur recht gering. Die rote Linie ist der Gleitpfad einer normalen Eisen-Bombe. So riesig ist der nicht. Vor allem ist aber bei JDAM Einsatz der Flugweg des Flieger leicht berechenbar, weil der keine großen Abweichungen machen kann.

[xena]

CAS ist nicht an irgendeine Höhe gebunden, theoretisch könnte ich CAS bei entsprechenden Sensoren und Waffensystemen vom Orbit aus durchführen. Bitte sag' mir jetzt nicht, dass du glaubst, dass das close in close air support von der Nähe des Flugzeugs zum Ziel kommt...

Sorry, aber das ist bull shit. CAS und COIN sind von den Zielumständen abhängig und davon, dass Ziele auch erkannt werden können, gerade bei COIN was AFG eigentlich eher ist als CAS. Wie sich Beobachtungsmittel so in der Praxis schlagen kann man ganz gut hier lesen:

http://www.gao.gov/archive/1997/ns97134.pdf

Intelligence Needs Not Fully Met
Intelligence shortfalls led to an inefficient use of guided and unguided
munitions in some cases and a reduced level of success against some
target categories. The lack of sufficient or timely intelligence to conduct
BDA led to the additional costs and risks stemming from possibly
unnecessary restrikes. For example, BDA was performed on only
41 percent of the strategic targets in our analysis. Restrikes were ordered
to increase the probability that target objectives would be achieved

Limitations in Target Sensors Inhibited Effectiveness
The capabilities of target location and acquisition sensors were critical to
the effectiveness and efficiency of the air campaign. IR sensors allowed
night operations, and although pilots praised many sensor systems, they
also pointed out numerous shortcomings. IR, EO, and laser systems were all
seriously degraded by weather conditions such as clouds, rain, fog, and
even haze and humidity. They were also impeded by dust and smoke. At
high altitudes and even at low altitudes in the presence of high humidity or
other impediments, pilots were unable to discriminate targets effectively.
They reported being unable to discern whether a presumed target was a
tank or a truck and whether it had already been hit by a previous attack.

Performance of Infrared Sensors
Effects of High-Altitude Releases on IR Sensor Resolution. During the air
campaign, the majority of bombs were released from aircraft flying above
12,000 to 15,000 feet because Brig. Gen. John M. Glosson ordered that
restriction enforced after aircraft losses early in the air campaign during
low-altitude munition deliveries. Higher altitudes provided a relative
sanctuary from most air defenses but resulted in a major compromise in
terms of bomb accuracy and, ultimately, effectiveness. For example,
some F/A-18 pilots reported that bombing from high altitude sometimes
meant a total slant range to the target of 7 miles. At this range, even large
targets, like aircraft hangars, were “tiny” and hard to recognize.
[DELETED]
Several methods were used to help overcome poor target image
resolution. [DELETED]
Other Hindrances to IR Sensors. Pilots reported that a variety of
environmental conditions, some natural and some conflict-induced,
impeded the capabilities of their IR sensor systems. [DELETED]

Electro-Optical Systems
F/A-18 pilots reported that a target was sometimes
indistinguishable from its own shadow. This made it difficult to reliably
designate the actual target, rather than its shadow, for a true weapon hit.
They also said that the low-light conditions at dawn and dusk often
provided insufficient light for the required degree of optical contrast.
..That notwithstanding, EO systems proved at least as
vulnerable to degradation as other sensors and lacked full-time night capability.

Und Taliban müssen bei CAS nicht aufgeklärt werden, denn da stehen ja definitionsgemäß Truppen in Feindkontakt und sind somit aufgeklärt.

Ah geh... bei einem COIN Konflikt ist es immer besser die Herren Gegner abzufangen bevor sie den eigenen Leuten gefährlich werden können. Die Möglichkeiten sind ja in AFG gegeben, denn die Herren Talibans schleppen ihre ganze Ausrüstung von Pakistan rüber. Ihre Logistik läuft über Pakistan über die Grenze. Es ist nahezu immer so, dass die Logistik von irgend einem Punkt läuft und es immer besser ist diese zu unterbinden. Ist in AFG nicht anders als in anderen Konflikten.

Aus obiger Quelle zum Thema slow mover:

B-52 and A-10 were cited by Iraqi prisoners of war as the most feared of the coalition aircraft.

Die B-52 weil sie alles nieder gebügelt haben, klar. Aber warum die A-10 und nicht die F-16 oder andere Flugzeuge? Könnte das mit der Art wie sie ihre Einsätze durchgeführt haben zu tun haben?

Technikgläubigkeit OK, aber irgend wo hat es seine Grenzen...

[goschi]

Aus obiger Quelle zum Thema slow mover:

B-52 and A-10 were cited by Iraqi prisoners of war as the most feared of the coalition aircraft.

Die B-52 weil sie alles nieder gebügelt haben, klar. Aber warum die A-10 und nicht die F-16 oder andere Flugzeuge? Könnte das mit der Art wie sie ihre Einsätze durchgeführt haben zu tun haben?

Technikgläubigkeit OK, aber irgend wo hat es seine Grenzen...

Weil die auch nur den medienberichten folgten?
99.5% aller irakischen Soldaten dürften nicht festgestellt haben, ob die LGB, Maverick oder sonstwas die gerade ihre Stellung traf von einer B-52H, B-1B, F-15E, F/A-18E/F, F-16C oder doch von einer P-3C kam, auf solche Aussagen würde ich also nichts setzen.

[Nite]

CAS ist nicht an irgendeine Höhe gebunden, theoretisch könnte ich CAS bei entsprechenden Sensoren und Waffensystemen vom Orbit aus durchführen. Bitte sag' mir jetzt nicht, dass du glaubst, dass das close in close air support von der Nähe des Flugzeugs zum Ziel kommt...

Sorry, aber das ist bull shit. CAS und COIN sind von den Zielumständen abhängig und davon, dass Ziele auch erkannt werden können, gerade bei COIN was AFG eigentlich eher ist als CAS. Wie sich Beobachtungsmittel so in der Praxis schlagen kann man ganz gut hier lesen:

http://www.gao.gov/archive/1997/ns97134.pdf

Was hat COIN in dieser Argumentation zu suchen?
Luftschläge im Rahmen von COIN-Operationen sind in der Regel CAS, COIN beschreibt keine Einsatzform von Luftfahrzeugen.

[schießmuskel]

Außerdem war die A-10 das einzige Flugzeug was im Irakkrieg richtig tief runter gekommen ist um auch mit seiner gau 30 zu wirken. Die anderen haben ja wie gesagt aus 4000 Metern ihre LGB geworfen, da wussten die Irakies nicht was sie trifft. Damit war die A 10 die einzige Maschine die sich wirklich den Bodentruppen exponiert hat. Aus diesem Grund dürfte sie so vielen irakischen Soldaten in Erinnerung geblieben sein. Niht weil sie unbedingt die gefährlichste Waffe war, sondern weil sie auch wahrgenommen wurde.

[Dave76]

CAS ist nicht an irgendeine Höhe gebunden, theoretisch könnte ich CAS bei entsprechenden Sensoren und Waffensystemen vom Orbit aus durchführen. Bitte sag' mir jetzt nicht, dass du glaubst, dass das close in close air support von der Nähe des Flugzeugs zum Ziel kommt...

Sorry, aber das ist bull shit. CAS und COIN sind von den Zielumständen abhängig und davon, dass Ziele auch erkannt werden können, gerade bei COIN was AFG eigentlich eher ist als CAS.

Nein, das ist kein bullshit. Mir zeigt dein Geschreibsel nur, dass du (wie schon von mir befürchtet) absolut keine Ahnung von den Grundbegrifflichkeiten hast, weder von CAS noch von COIN, alleine diese beide Begriffen zusammen zu benutzen..., der eine beschreibt einen Konflikttyp und der andere eine Art und Weise airpower ins taktische Geschehen einzubringen. Ich habe dir hier und in einem anderen Thread schon wiederholt die Definition von CAS versucht näher zu bringen, entweder willst oder kannst du diese grundsätzliche Definiton nicht verstehen. Ich finde es nahezu unglaublich, dass du bei so offensichtlicher Ahnungslosigkeit was überhaupt ein Begriff beschreibt und den absoluten Grundlagen, mit solcher Arroganz in eine Diskussion einsteigst und dann andauernd auf schon mehrfach widerlegte Darstellungen, Einwände, Fakten und Argumente nicht reagierst sondern munter weiter Halb- und Unwahrheiten rausposaunst.
Das ist nicht nur schlechter Diskussionstil, das hat mit Diskussion absolut nichts zu tun, das ist ignorant und unverschämt. Das ist bullshit!

Ich werde ab jetzt hier nicht weiter auf deine Posts eingehen und ärgere mich überhaupt Zeit und Mühe in eine offensichtlich vollkommen sinnlose 'Diskussion' verschwendet zu haben.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 4. Mar 2014, 21:21

[schießmuskel]

Grundsätzlich hat dave recht, cas könnte theoretisch von einer Raumstation ausgeführt werden. Solange irgend ein luftgestutzes Mittel (air) Bodentruppen in der Nähe (close) des Feindes im kampf unterstützt (Support). Dadurch das in der Vergangenheit die Konflikte nicht so technisiert waren, standen folglich weniger Abstandswirk- und Aufklarungsmittel zur Verfügung. Deshalb war cas oft durch tieffliegende Maschinen gekennzeichnet die über die eigenen Truppen Düsen und Bomben werfen oder die Bordkanonen abfeuern.

Es ist das deshalb nachvollziehbar, dass cas oft mit der A10 oder vergleichbaren Maschinen/Einsatzprofilen assoziiert wird.

Coin dagegen ist einfach nur jede Art von Mitteln die eine Konfliktpartei anwendet um irregulere Kräfte zu bekämpfen die sich der asymmetrischen kriegsfuhrung bedienen. Cas kann deshalb eine von vielen Taktiken innerhalb von einer umfassenden coin Strategie sein.

[Schwabo Elite]

Für CAS-Missionen war die A-10 immer nur eine Notlösung

Mit Verlaub, das ist Unfug. CAS ist und war schon immer DIE Kernaufgabe der A-10.

Ja natürlich, hier ging es mir doch aber um CAS in asymetrischen Konflikten wie Afghanistan. Eben weil die Bordkanone der A-10 immer mitfliegt und die Panzerung auch, obwohl beides nicht benötigt wird. Nicht umsonst sind Drohnen ja so beliebt. Man bewegt praktisch nur die Zuladung, die realistischerweise auch bentzt werden wird.

[milhouse]

JDAM hat eine sehr begrenzte Drop Box.

Wie oben schon geschrieben: Natürlich sehr begrenzt, aber im Vergleich zu anderen gelenkten Bomben riesig.

Die dürfte so wie im Bild aussehen.

Nein.

Bedenke, JDAM korrigiert nur den freien Fall!

Sie ist nicht angetrieben, das ist richtig. Allerdings kann sie weit mehr als nur direkt vom Abwurfpunkt zum Ziel fliegen. Und eine JDAM hat im Gegensatz zu einer ungelenkten Eisenbombe etwas Auftrieb.

Auf rund 5000m dürfte das Zeitfenster für deren Abwurf bei runde 2 km liegen.

Falsch.

Den Wert habe ich aus irgend einer Broschüre eine Herstellers.

Hast Du zufällig einen Link?

Seitliche Abweichung ist nur recht gering.

Falsch.

Die rote Linie ist der Gleitpfad einer normalen Eisen-Bombe.

Richtig. In Abhänigkeit verschiedener Faktoren wie Geschwindigkeit, Leitwerk etc.

Vor allem ist aber bei JDAM Einsatz der Flugweg des Flieger leicht berechenbar, weil der keine großen Abweichungen machen kann.

Falsch.

Ich weiß, ist nicht die feine englische Art einfach zu sagen, dass etwas falsch sei ohne eine Quelle anzugeben. Falls ich demnächst etwas Zeit finde stöber ich mal im Netz was an freiem Material verfügbar ist. Solange kannst Du ja mal selbst stöbern. Hilfreiche Suchbegriffe wären JDAM, LAR, azimuth. Da findet sich sicher etwas.

[goschi]

Falls ich demnächst etwas Zeit finde stöber ich mal im Netz was an freiem Material verfügbar ist. S

Würde zB mich extrem freuen, wenn du allgemein das Verfahren beim Bombenabwurf, gerade der heute verfügbaren verschiedenen Typen, beschreiben könntest, vor allem eben auch im Bezug auf Einschränkungen, Vor-/Nachteile u.ä.
Und ich wette viele andere User würden das auch begrüssen.

[Hummingbird]

Ja, würde ich auch begrüßen, denn so ein alleinstehendes "falsch" ist mal so gar nichtssagend.

[Warhammer]

@Hummingbird
Sei doch bitt nicht gleich so latent bissig. Manchmal hat ein einfaches "falsch" auch seine Gründe.
Der Hinweis, dass er wenn möglich nach frei verfügbarem Material sucht ist ja schon mal ein Hinweis.

[xena]

Es ist sehr gewagt alles als Falsch zu betiteln, ohne selbst Argumente und Beweise dagegen zu haben. Das ist nur belangloses Gescheibsel. Anstatt alles als Falsch zu bezeichnen, sag gleich was Du glaubst was richtig ist. Ich sage Du liegst falsch. JDAM hat von allen gelenkten Waffen das kleinste Abwurffenster und korrigiert nur den ansonsten freien Fall. Stöbere erst mal im Netz und dann kannst Du mal dazu was sagen.

[goschi]

kleiner Tipp xena, du lehnst dich gerade beim falschen User aus dem falschen Fenster.


goschi (admin)

[xena]

Das ist mir egal mit welchem User ich mich aus einem Fenster lehne. Ich glaube kaum, dass es hier JDAM Experten gibt. Vor allem ist diese Art einfach eine Zumutung.

[Praetorian]

Ich glaube kaum, dass es hier JDAM Experten gibt.

Es soll Luftwaffen geben, die LJDAM einsetzen, und es soll auch Angehörige dieser Luftwaffen geben, die in Internetforen unterwegs sind. Diese Angehörigen sind in aller Regel auch an VS gebunden.
In diesem Zusammenhang auch von meiner Seite aus den wirklich gut gemeinten Rat, ein wenig mehr zu berücksichtigen, daß andere gegebenenfalls wissen, wovon sie sprechen...

[Hummingbird]

@Hummingbird
Sei doch bitt nicht gleich so latent bissig. Manchmal hat ein einfaches "falsch" auch seine Gründe.
Der Hinweis, dass er wenn möglich nach frei verfügbarem Material sucht ist ja schon mal ein Hinweis.

Durch VS gezwungen so schwach von der Seite zu kommen, oder was?

[Praetorian]

Ist gut jetzt...