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Geschrieben von: PzArt 21. Nov 2018, 23:15

Man kann die beiden Systeme MVS 85 und den Skorpion nicht als besser oder schlechter vergleichen. Der Skorpion konnte zwar sehr schnell, aber generell nur räumlich begrenzt und offen verlegen. Das MVS 85 kann hingegen offen wie verdeckt verlegen und theoretisch auch unbegrenzt in der Sperrbreite und -tiefe. Der Skorpion muss dann aufwendig nachladen. Jedes System hat seine Berechtigung, je nach geforderter Taktik halt.

Die ganze Diskussion ist aber glaube müßig. Im Rahmen der seinerzeitigen „afghanisierung“ der Bundeswehr wurden leider unverantwortlicherweise die Sperrfähigkeiten der Pioniere einfach nicht mehr als notwendig erachtet, sondern nur noch umgekehrt die Kampfmittelräumung. Der damaligen Denke folgte ja auch das Schrumpfen der Panzer- und Artillerietruppe sowie das Verschwinden der HeeresFla.

So etwas wie die Bar-Mine ist mir in der BW nicht bekannt. Nur die Panzerabwehrrichtmine, eine Art sensorgesteuerte Panzerfaust. Da ist mir auch nichts von einer Ausserdienststellung bekannt.

Geschrieben von: SailorGN 22. Nov 2018, 18:46

Ist mir schon klar. Nur in der Situation eFP/Baltikum ist in meinen Augen Skorpion ein wahnsinnig praktisches Gerät und auch das Nachladen ist den Lehrfilmen nach nicht so aufwendig. Wichtig ist, dass damit schnell ein erkannter Angriffsstreifen flexibel gesperrt werden kann... und offene Verminung erhöht einerseits die Sicherheit eigener Kräfte wie auch die gefühlte Bedrohung des Gegners. Drittens hat man weniger Probleme mit dem Räumen.

Offtopic: Die Bar Mine L9 hat zur DM31/AT 2 den Vorteil einer größeren Abdeckung, eine Sperre der Länge X wird mit deutlich weniger Minen erreicht, was den Verlegeaufwand reduziert. https://en.wikipedia.org/wiki/L9_Bar_Mine

Geschrieben von: xena 22. Nov 2018, 21:04

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Geschrieben von: Delta 22. Nov 2018, 22:34

Bezüglich der Bar-Mine: Wenn ich der kurzen Wiki-Recherche trauen darf, dann ist das eine auf Druck auslösende Blast- Mine, die man mit dem Rad oder der Kette treffen muss und dann aufgrund des Explosionsdrucks wirkt. Das ist ja antiquierte Technik. In Deutschland war die letzte druckausgelöste Mine die Panzerabwehrmine DM21, die im Pionierdienst aller Truppen von Jederman als Sicherungsmine eingesetzt wurde. Damit hat man nie Minenfelder angelegt, sondern nur Wege oder Engen zeitlich begrenzt gesperrt und danach wieder aufgenommen. Heute de facto abgelöst durch S-Draht iVm Panzerfaust.

Die von der Bunderwehr für das Anlegen von Flächensperren verwendeten Panzerabwehrminen sind die AT-2 Wurfmine (verlegt durch Raketenwerfer MARS, früher beim Heer auch Skorpion und ich meine bei der Lw durch Starfighter/Tormado mit MW-1) und die Verlegemine DM31, die vom MiV85 verlegt wird. Beide sind Hohlladungsbildend. Die AT-2 wird durch einen Kratzdraht ausgelöst, die DM31 durch einen Magnetanomaliedetektor. Damit muss die Mine nur noch überfahren werden, Rad-oder Kettenkontakt ist nicht notwendig. Die Hohlladung macht dann von unten ein zusätzliches Loch ins Dach.

Der Skorpion hatte den Vorteil der schnellen und gesicherten Verfügbarkeit. Die durch Skorpion verlegten Wurfminensperren waren ein Mittel des Truppenführers bzw. des Kommandeurs vor Ort, um schnell einem eingebrochenen Feind im laufenden Gefecht noch ein Minenfeld vor die Füße zu legen, um der Reserve mit dem Auftrag "Auffangen" das Leben zu erleichtern. 2 Skorpione konnten mit ihrer Kampfbeladung 1500m Sperre in unter eine Stunde anlegen, dokumentieren und an die Kampftruppe übergeben. Die reine Verlegezeit war so ca. ne Viertelstunde. Kann der MARS zwar ähnlich, aber bei MARS ist die genaue Ausdehnung der Sperre etc. etwas vage und die Dokumention ist rein statistisch. Zudem sind die MARS- Werfer ja grundsätzlich nicht zur direkten Feuerunterstützung der Truppe eingesetzt sondern im Kampf mit Feuer auch in der Tiefe und die aktuelle Beladung mit Minen ist je nach Feuerplan immer etwas vom Glück abhängig. Als ich an der Offizierschule das Gefecht der Verbundenen Waffen gelernt hab, dann war die sichere Bank fürs Kampftruppenbataillon die 6-20km Sperrbreite mit Skorpion und MiV85 und die paar Kampfbeladungen Wurfminen Artillerie waren als Divisionsmittel immer erst über Brigade und Division zu beantragen und hat man meistens erst in der tiefen Krise bekommen, wenn überhaupt.

Geschrieben von: SailorGN 22. Nov 2018, 23:02

Danke. Bei der L9 nochmal nachgelesen, stimmt, ne Blastmine. In ner Reportage wurde sie als HL ("zerschneidet die Ketten") dargestellt.

Geschrieben von: xena 23. Nov 2018, 02:53

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Geschrieben von: Praetorian 23. Nov 2018, 03:23

Das ist nicht zutreffend, siehe MW-1 DM31 und DM32 mit Panzerabwehrmine MIFF und Spreng-/Splitterminen MUSPA und MUSA, die zum Einsatz gegen Sammelpunkte und Verfügungsräume vorgesehen waren. Davon wurden signifikante Stückzahlen beschafft.

Geschrieben von: xena 23. Nov 2018, 05:17

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Geschrieben von: Praetorian 23. Nov 2018, 15:43

Auch, ja. Der Einsatz gegen Fahrzeuge an Sammelpunkten war aber genauso vorgesehen, sowohl mit unmittelbarer Wirkung (Bomblet-Teilbeladung) als auch mit Sperrwirkung (Minen-Teilbeladung), um sowohl die vor Ort befindlichen noch intakten Fahrzeuge zu binden als auch Bergungsmaßnahmen und neu einrückende Kräfte zu verzögern.
Daß MW-1 ausschließlich zur Flugfeldbekämpfung vorgesehen war, ist schlichtweg falsch.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Nov 2018, 15:52

Dazu vgl. auch den Bericht des Spiegels von 1978 dazu: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40617577.html

Geschrieben von: xena 23. Nov 2018, 17:48

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Geschrieben von: 400plus 23. Nov 2018, 18:07

Also das

klingt für mich eigentlich schon genau nach der Möglichkeit einer Minensperre. Ob man damit aus nächster Nähe in Bewegung befindliche Panzer aufhält, oder in weiterer Entfernung eine schnelle Minensperre einrichtet, ist doch dann eine recht akademische Diskussion?

PS: Vielleicht könnte man die Minendiskussion auslagern? Mit dem Baltikum hat sie eigentlich nicht mehr so viel zu tun

Geschrieben von: Forodir 23. Nov 2018, 19:35

Die Russen haben doch auch eine Mine die eher einem Langem Quader ähnelt,..jeweils die Seite als Schneidhohlladung ausgelegt. Wird mit Raketenartillerie verschossen. Müsste ich meine EOR Unterlagen mal wieder durchforsten.

edit: PTM 1S und PTM3

Im zweiten WK hatte die Wehrmacht auch die Riegelmine 43 entwickelt. Diese Art gab es also schon ein paarmal.

Geschrieben von: der_finne 23. Nov 2018, 21:40

Laut Xena war ein Teil der Beladung aber so ausgelegt das er sofort explodierte, das ist für eine Mienensperre imo eher ungünstig.

Geschrieben von: xena 24. Nov 2018, 04:47

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Geschrieben von: 400plus 24. Nov 2018, 11:47

Sagt ja niemand, dass es die Ideallösung war, aber wenn ich mir https://de.wikipedia.org/wiki/MW-1#Submunition durchlese konnte man entweder mit DM32 448 Panzerabwehrminen (plus in dem Moment nutzloses Feuerwerk) oder mit DM31 692 Minen verschiedener Art, inklusive 96 Panzerabwehrminen, abwerfen. Ja, nicht alles ideal für eine Minensperre gegen Panzer geeignet, aber eben doch möglich.

Geschrieben von: xena 24. Nov 2018, 16:43

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