Russische Panzer 1941 & Guderian Einstellungen

[lolli]

1. Wie viele einsatzfähige Panzer besaßen die Russen Mitte 1941, wie modern waren diese (welche Typen), wo waren sie stationiert und wie viele wurden in den ersten Kriegsmonaten zerstört?

2. Ich habe mal gelesen, dass Guderian mit seiner Truppe Moskau weitaus früher und somit vor Wintereinbruch hätte erreichen können, dann aber von Hitler den Befehl bekam, sich nach Süden zu wenden, um russische Truppenverbände zu vernichten.
1. Wie groß wären Guderians Chancen gewesen, Moskau rechtzeitig zu erreichen, welche Verbände hätten ihn dort erwartet und wie stark waren diese russischen Verbände im Süden?

[skoRn]

Zu 1. Die genaue Anzahl russischer Panzer ist auch heute nicht genau bekannt. Ich erinnere mich an die Zahl über 5000 Panzer in Mansteins Verlorene Siege. Ab Oktober '41 kamen die ersten T34 in größeren Zahlen vor. Natürlich auch viele KW 1 und auch ein paar KW 2. Der großteil waren aber sicherlich immer noch die leichten modelle T60, T70, T80, T26, Bt5, Bt7, die höchtens für Pz II ein ebenbürtiger Gegner waren. Vor allem im ersten Kriegsjahr war die Modellflut an Panzern ein maßgeblicher Nachteil der sowjetischen Rüstung, die ihnen schon im Winterkrieg gegen Finnland nicht gerade weitergeholfen hatte.

Zu 2. Richtig. Es war zu entscheiden wie nach den ersten Wochen operativ vorgegangen werden sollte. Die Armeeführung war sich weitestgehend einig das Moskau mit ihren Strategischen Bahn und Straßenverbindungen kriegentscheident sein sollte. Hitler entschied aber aufgrund des Erdöls auf die Ukraine.

Zu 3. Man hätte Moskau dann sicherlich vor dem Winter erreicht und auch die zahl der frischen Feindverbände, die z.T. sogar aus Sibirien kamen wären nicht so zahlreich gewesen. Ob die einnahme Moskaus allerdings die Entscheidung gebracht hätte kann ich nicht sagen. Nach Manstein wäre ein völlig anderer Operationsverlauf sehr wahrscheinlich gewesen.

[Jan-Hendrik]

Laut Walter Post , Unternehmen Barbarossa , hatte die Rote Armee am 22.6.1941 23200 Panzer , von denen ca. 14700 Einsatzbereit waren .

Jan-Hendrik

[lolli]

"Zu 1. Die genaue Anzahl russischer Panzer ist auch heute nicht genau bekannt. Ich erinnere mich an die Zahl über 5000 Panzer in Mansteins Verlorene Siege."

Meines Wissens gingen Hitler und Co von 5000 Panzern aus, Guderian von 10000 und ich habe vor kurzem einen Teil eines Berichtes von Wladimir Resun (wie glaubhaft sind eigentlich dessen Berichte?) gelesen, in dem von 24000 Panzern die Rede war, was mir dann aber doch etwas viel erscheint.

"Zu 3. Man hätte Moskau dann sicherlich vor dem Winter erreicht und auch die zahl der frischen Feindverbände, die z.T. sogar aus Sibirien kamen wären nicht so zahlreich gewesen."

Stalin zog die Truppenverbände aus Sibirien doch erst ab, als Japan durch die USA gebunden war, also ca. Dezember 1941?

[skoRn]

Nein auch vor dem Nichtangriffspakt kamen schon Truppen aus dem Osten der SU. Moskau sollte ja eine uneinnehmbare Festung werden. Um dies zu erreichen sollten die an der Front gegen deutschland kämpfenden Verbände die deutschen solange aufhalten, bis man sich auf einen statischen Abwehrkampf vorbereiten konnte. Dafür wurden Fabriken nach Osten verlagert, neue Truppen ausgehoben und aber auch vorhandene Divisionen umverlegt.

Der Nichtangriffspakt kam dann natürlich ganz gelegen, da man dann plötzlich keine Kompromisse mehr eingehen musste und alles nach westen "werfen" konnte.

edit: ich lese gerade auch im Buch der zweite Weltkrieg von Christian Zentner von über 22.000 Panzern. Die Zahl wird wohl richtig sein...  :thumbs

[lolli]

Und wieder was gelernt.

Die Verlustzahlen von Panzern auf russicher Seite in den ersten paar Monaten wären noch interessant, welche Rolle spielten eigentlich die Panzer der Amis aus dem Lend & Lease Verfahren?

[Jan-Hendrik]

Zu den Panzerverlusten :

http://panzer-archiv.marcof.de/forum/viewt...opic.php?t=2292

Zur Lend & Lease-Geschichte findest Du einiges hier :

http://panzer-archiv.marcof.de/forum/viewt...opic.php?t=1558

Jan-Hendrik

[lolli]

Thx für die beiden interessanten Links, jetzt bliebe als letzte Frage noch, wie groß der Truppenverband der Russen im Süden war, den Guderian angreifen sollte.

[Jan-Hendrik]

Hm , meinst Du jetz die Kesselschlacht von Kiew ? Da war nicht nur Guderian dran beteiligt ...

Jan-Hendrik

[lolli]

Hast Recht, es war Kiew, waren beide Heeresgruppen wirklich nötig oder hätte auch die Heeresgruppe Süd gereicht und die Heeregruppe Mitte weiter auf Moskau vorstoßen können *dummfrag*?

[Jan-Hendrik]

Nein , da der HGr. Süd nur eine PzGr. unterstand , war eine Umfassung dieser sow. Kräfte für sie unmöglich ,denn sie hätte für eine derartige Operation nur einen Zangenarm zur Verfügung gehabt . Hervorragend ausgearbeit wird diese Prolematik bei Heinz Magenheimer , "Militärstrategie Deutschlands 1940-1945" , welches ich Dir eh für weitergehende Betrachtungen bezüglich dieser Thematik ans Herz legen würde !

Jan-Hendrik

[Kollege]

Irgendwie stehen in den threads komische Zahlen.

22.6.1941 besaß die rote Armee 22600 Panzer, davon:
500 schwere (kw-1, t-35), 900 mittlere (t-34, t-28) sowie der rest leichte 21200 (t-26, bt-xx usw.).  

In den Militärbezirken gegen Deutschland befanden sich nur 14200 Panzer, davon waren nur 3800 Panzer einsatzbereit. Kurzum es handelte sich um jede Menge Schrott.
Bis zum 31.12.41 verlor die Rote Armee 900 schwere, 2300 mittlere und 17300 leichte Panzer.

Nach einer Studie des MGFA verlor die Wehrmacht im gesamten Krieg über 5.318.000 Tote, davon etwa 3.500.000 im Osten.

[Jan-Hendrik]

Woher haste denn die Zahl von lediglich 3800 einsatzbereiten Fahrzeugen ?

Jan-Hendrik

[Kollege]

krivosheev und glantz.

[Jan-Hendrik]

OK , dann gehen wir gleich mal weiter ...

Gründe für die mangelnde Einsatzbereitschaft ?

Also wieviele in kuzfristiger , wieviele in längerfristiger Reparatur ?

Denn bei den angegeben Verlusten , sowie der 1941 noch lange nicht voll angelaufenen bzw. auch durch den dt. Vormarsch behinderten Panzerproduktion , müssen die genannten Verluste ja irgendwie erklärt werden , sprich wieviele der am 22.6.1941 nicht Einsatzbereit gemeldeten Fahrzeuge wurden wieder gefechtsfähig gemacht im Laufe des 2.Halbjahrs 1941 ?

Jan-Hendrik

[Kollege]

Von den 14200 Panzern in den westlichen Militärbezirken brauchten 29% eine "Major Overhaul" und 44% eine "Medium Repair". Aufgrund des chronischen Ersatzteilmangels bereits vor dem Krieg, ist eine nennenswerte Einsatzbereitschaft während des Krieges enorm unwahrscheinlich. Die sowjetische Führung wollte die alten Panzer auch nicht mehr reparieren und sie lieber gleich durch neue T-34 u.a. ersetzen. Dadurch erklärt sich der Ersatzteilmangel. Die Wehrmacht kam diesem Plan zuvor. Die Sowjets haben diese kampfuntauglichen Panzer trotzdem als Verluste abgerechnet und so erklären sich für 1941 die hohen Verlustzahlen. Die Verluste sind höher als 14200, weil aus den östlichen Militärbezirken einige Panzer gegen die Deutschen verlagert wurden. Zudem produzierten die Sowjets ab dem 22.6.1941 immerhin 2200 T-34 sowie 1000 KW-1/2 und 2400 leichte Panzer.

[lastdingo]

@Skorn:
T-60 und T-70 kamen später, waren 1941 nicht relevant.

Zum Klarstand; man sollte berücksichtigen, dass insb. die T-26 schon recht alt waren (der Vickers Grundentwurf war IIRC sogar von Ende der 20er) und selbst gute Panzer damals nach ein paar Jahren Übungsbetrieb ziemlich verschlissen waren. Wenn man nun eine Planwirtschaft hat, bei denen die Industrieplaner auf ihre Produktionszahlen und nicht auf den Klarstand der Armee achten müssen, dann werden halt viele Fahrzeuge neu gebaut, aber zu wenig Ersatzteile geliefert. Die Rote Armee hatte bis in die 80er nicht die Rüstungsproduktion so unter Kontrolle, dass sie genau das geliefert bekam was sie brauchte (daher auch die schwer erklärlichen Paralelproduktionen von Kampfpanzern ab dem T-62).

Abgesehen davon hatte die Rote Armee nicht gerade ein automobilisiertes Volk mit zahllosen Automechanikern zur Verfügung.

[Kollege]

@Skorn:
T-60 und T-70 kamen später, waren 1941 nicht relevant.

Zum Klarstand; man sollte berücksichtigen, dass insb. die T-26 schon recht alt waren (der Vickers Grundentwurf war IIRC sogar von Ende der 20er) und selbst gute Panzer damals nach ein paar Jahren Übungsbetrieb ziemlich verschlissen waren. Wenn man nun eine Planwirtschaft hat, bei denen die Industrieplaner auf ihre Produktionszahlen und nicht auf den Klarstand der Armee achten müssen, dann werden halt viele Fahrzeuge neu gebaut, aber zu wenig Ersatzteile geliefert. Die Rote Armee hatte bis in die 80er nicht die Rüstungsproduktion so unter Kontrolle, dass sie genau das geliefert bekam was sie brauchte (daher auch die schwer erklärlichen Paralelproduktionen von Kampfpanzern ab dem T-62).

Abgesehen davon hatte die Rote Armee nicht gerade ein automobilisiertes Volk mit zahllosen Automechanikern zur Verfügung.

Sorry aber das halte ich für Quatsch. Zum Thema Einsatzbereitschaft schaue man sich die französischen Streitkräfte 1940 an und frage sich wo die eine Planwirtschaft hatten.

Zudem war der Entschluß statt Ersatzteile neue Panzer zu bauen von der Militärführung und nicht von den "Planwirtschaftlern".

Die Parallelproduktion des T-62 ist sehr wohl erklärlich. Schließlich muß man auch mal den Produktionsaufwand denken und daran, dass man neben der Roten Armee auch andere Armeen versorgen musste.

[lastdingo]

Das Frankreich-Argument sehe ich nicht. Selbst wenn man annimmt, dass der frz. Klarstand schlecht war (komisch dass ich im Fachbuch zum Westfeldzug davon nix in Erinnerung habe), ist es logisch nciht mit der Situation in der SU verknüpft.

Punkt 2 kann man im Geiste übertragen; es geht hier um die Haltung und die Art des Systems, selbst wenn dein (ebensowenig wie meiner fundierter) Einwurf hier stimmt.

Punkt drei sagt IMHO nichts aus. Die Parallelproduktion entsprach meiner Info nach nicht dem Willen der Armee und lässt sich auch militärisch nicht so leicht begründen.
Zumal ich mich nicht auf eine getrennte Eigenbedarf/Exportproduktion, sondern z.B. auf die gleichzeitige Belieferung der Roten Armee mit unterschiedlichen Kampfpanzern für gleiche Aufgabe und gleiche Doktrin beziehe.