G36-Nachfolger, Neues Stgw für die Bundeswehr! Einstellungen

[Thomas]

Das sind beides KEINE G36, sondern US Amerikanische Nachbauten. Einer davon mit Teilen aus Deutschland.

Braucht man sich also gar nicht erst anzuschauen.

[Ferrus_Manus]

Das sind beides KEINE G36, sondern US Amerikanische Nachbauten. Einer davon mit Teilen aus Deutschland.

Braucht man sich also gar nicht erst anzuschauen.

Tommy Built benutzt das selbe Material wie Heckler & Koch (Polyamid 6.6 (mehr oder weniger Nylon) verstärkt mit Glasfaser). Du solltest ein bisschen besser recherchieren bevor du so einen Mumpitz schreibst. Der einzige substanztielle Unterschied ist das die beiden Gewehre nur halbautomatisch sind. Sonst sind die Waffen mechanisch identisch mit einem normalen G36.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 28. May 2020, 22:37

[SLAP]

Das sind beides KEINE G36, sondern US Amerikanische Nachbauten. Einer davon mit Teilen aus Deutschland.

Braucht man sich also gar nicht erst anzuschauen.

Tommy Built benutzt das selbe Material wie Heckler & Koch (Polyamid 6.6 (mehr oder weniger Nylon) verstärkt mit Glasfaser). Du solltest ein bisschen besser recherchieren bevor du so einen Mumpitz schreibst. Der einzige substanztielle Unterschied ist das die beiden Gewehre nur halbautomatisch sind. Sonst sind die Waffen mechanisch identisch mit einem normalen G36.

Tommy Built benutzt das selbe Material wie

Wenn dann das gleiche.

Polyamid 6.6

In der Technischen Lieferbedingung (TL) ist auf Seite 9 unter Punkt 2.3.1 der Werkstoff Polyamid (PA6) gelistet. Unter der dort angegebenen Zeichnungsnummer ist beschrieben, das z. B. das Gehäuse aus einem Kunststoff PA6–GF35 wie Ultramid B3WG7 der Firma BASF zu fertigen ist.

Also schon mal kein P66 sondern PA6. Welches PA6 darfs denn sein?

Du solltest ein bisschen besser recherchieren bevor du so einen Mumpitz schreibst.

Genau.

Der einzige substanztielle Unterschied ist das die beiden Gewehre nur halbautomatisch sind

Ja, die sehen sich tatsächlich ähnlich.

[goschi]

Funfact, auf der Arbeit mussten wir letztens eine komplette Charge Kunststoffgranulat PA6.6 verschrotten (bzw wir haben es verkauft), weil das Lieferlos des Herstellers obwohl die gleiche Norm wie immer sich bei unseren Komponenten anders verhielt im definierten Klimabereich.
Gerade Polyamide sind bei kleinsten Unterschieden gerade bei so relevantem wie Feuchtigkeitsaufnahme und Temparaturverhalten sehr verschieden.

[Forodir]

Was ja anscheinend genau das Problem ist bei den G36, nicht jedes G36 hatte diese Probleme (eher sogar die wenigsten), die Unterschiede zwischen den einzelnen Waffen war recht groß und der Einfluss der Luftfeuchtigkeit in Zusammenhang mit der Temperatur scheint größer zu sein als die tatsächliche zufuhr von thermischer Energie durch das Schießen. Man hätte also alle Waffen testen müssen daher aus rein praktischen Gründen ist die Ablösung des G36 nach 30 Dienstjahren durchaus nachvollziehbar. Wäre nur schön, wenn so langsam mal was passiert, diese ständige Verschieberei ist nur noch lächerlich und wenigstens ein bisschen Transparenz warum und wieso würde auch mal guttun.

[Thomas]

Das G36 sollte sowieso nur bis 2020 in dem Dreh eingesetzt und dann durch einen Nachfolger abgelöst werden.

Im Übrigen schließe ich mich den Ausführungen von SLAP an.

[Famas]

Das G36 sollte sowieso nur bis 2020 in dem Dreh eingesetzt und dann durch einen Nachfolger abgelöst werden.

Naja, wieviele Gegenstände bei der Bundeswehr werden "leicht" über die Lebensdauer hinaus betrieben? Hätte dem G36 mindestens bis 2050 gegeben

[Thomas]

Da kommt solch ein Skandal doch gerade passend

[Scipio32]

Was ja anscheinend genau das Problem ist bei den G36, nicht jedes G36 hatte diese Probleme (eher sogar die wenigsten), die Unterschiede zwischen den einzelnen Waffen war recht groß und der Einfluss der Luftfeuchtigkeit in Zusammenhang mit der Temperatur scheint größer zu sein als die tatsächliche zufuhr von thermischer Energie durch das Schießen. Man hätte also alle Waffen testen müssen daher aus rein praktischen Gründen ist die Ablösung des G36 nach 30 Dienstjahren durchaus nachvollziehbar. Wäre nur schön, wenn so langsam mal was passiert, diese ständige Verschieberei ist nur noch lächerlich und wenigstens ein bisschen Transparenz warum und wieso würde auch mal guttun.

Bei Augen geradeaus gab es mal einen Artikel der sich auf einen Bericht zum G36 bezog. Darin hieß es unter anderem:

In fordernden Gefechtssituationen ist das gezielte, präzise Bekämpfen eines Gegners nicht zuverlässig möglich. Die Waffe ist für den Einsatz nur eingeschränkt tauglich und daher nicht in vollem Umfang einsatzreif.


Aus taktisch-operativer Sicht ist daher eine erhebliche Fähigkeitslücke festzustellen, die im Sinne der Überlebens- und Durchhaltefähigkeit sowie der Wirksamkeit im Einsatz schnellstmöglich geschlossen werden muss.

Quelle: https://augengeradeaus.net/2015/04/der-beri...ive/#more-19172

Das klingt für mich eher danach als ob es sich um ein Prinzipielles Problem handelt das alle produzierten Waffen betrifft. Auch der restliche Bericht/Artikel lässt kein gutes Haar an der Waffe oder sehe ich das falsch?

[Racer]

Das prinzipielle Problem bezieht sich hier wohl eher nicht auf das spezifische Produkt, sondern eher den Typ Waffe. Für langandauernde defensive Verteidigungsgefechte sind Sturmgewehre grundsätzlich nur bedingt geeignet.
Die Fähigkeitslücke wäre hier wohl ein gegurtetes Präzisions MG, mit ZF, 1000 Schuss Gurten in 7,62mm und 5kg Maximalgewicht, kein merklicher Rückstoss für schnelle Folgeschüsse.

[Havoc]

Der Bericht greift die fehlende Treffgenauigkeit nach zwei verschossenen Magazinen und/ oder bei starken Umwelteinflüssen (Hitze) auf. Das sind Effekte die bei jedem Sturmgewehr auftreten, nur laut Bericht fällt dies beim G-36 stärker aus, als bei den namentlich nicht genannten Vergleichswaffen.

Nur die Waffe erfüllt die taktisch-technischen Forderungen von 1993. Zu diesem Zeitpunkt war die Bundeswehr eine Wehrpflichtarmee und ein Temperatursprung von 15 auf 45°C in Europa eher die große Ausnahme.
Mit anderen Worten, dass eine Berufsarmee 2010 in Afghanistan in ein Karfreitagsgefecht gerät, war keine taktisch- technische Forderung an das G-36. Man kann aus dem Bericht eigentlich nur die Schlussfolgerung ziehen, dass sich seit der Einführung des G-36 die die taktisch-technischen Forderungen soweit verändert haben, dass das G-36 diese nicht mehr voll erfüllt.
Der Bericht gibt auch keine Bewertung dazu ab, ob in einem realen Gefecht die nachlassende Trefferleistung des Gewehrs entscheidend ist, oder sich stressbedingte Schießfehler des Soldaten, insbesondere eines Wehrpflichtigen, stärker auswirken.

[W.-Brandt]

So quelle zwar nicht so gut aber sonst muss man Bild+ kaufen:
Wie bekannt, SSB Entscheidung erst im September anscheinend wegen Liefer- und Qualitätsrpoblemen desweiteren hat jemand geklagt.
https://www.spartanat.com/2020/06/nachfolge...s-wird-spaeter/
https://www.bild.de/bild-plus/politik/2020/...weiter-71099974

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 7. Jun 2020, 16:22

[Forodir]

Was ja anscheinend genau das Problem ist bei den G36, nicht jedes G36 hatte diese Probleme (eher sogar die wenigsten), die Unterschiede zwischen den einzelnen Waffen war recht groß und der Einfluss der Luftfeuchtigkeit in Zusammenhang mit der Temperatur scheint größer zu sein als die tatsächliche zufuhr von thermischer Energie durch das Schießen. Man hätte also alle Waffen testen müssen daher aus rein praktischen Gründen ist die Ablösung des G36 nach 30 Dienstjahren durchaus nachvollziehbar. Wäre nur schön, wenn so langsam mal was passiert, diese ständige Verschieberei ist nur noch lächerlich und wenigstens ein bisschen Transparenz warum und wieso würde auch mal guttun.

Bei Augen geradeaus gab es mal einen Artikel der sich auf einen Bericht zum G36 bezog. Darin hieß es unter anderem:

In fordernden Gefechtssituationen ist das gezielte, präzise Bekämpfen eines Gegners nicht zuverlässig möglich. Die Waffe ist für den Einsatz nur eingeschränkt tauglich und daher nicht in vollem Umfang einsatzreif.


Aus taktisch-operativer Sicht ist daher eine erhebliche Fähigkeitslücke festzustellen, die im Sinne der Überlebens- und Durchhaltefähigkeit sowie der Wirksamkeit im Einsatz schnellstmöglich geschlossen werden muss.

Quelle: https://augengeradeaus.net/2015/04/der-beri...ive/#more-19172

Das klingt für mich eher danach als ob es sich um ein Prinzipielles Problem handelt das alle produzierten Waffen betrifft. Auch der restliche Bericht/Artikel lässt kein gutes Haar an der Waffe oder sehe ich das falsch?

Den Bericht kenne ich und ich halte ihn so für nicht aussagekräftig, weil schon eine recht kleine Stichprobe von Waffen in unserer Einheit eben ein anderes Bild gezeigt haben. Die daraus abgeleiteten Schlüsse hätte ich so nicht mitgetragen. Alles in allem ist der Bericht eher auf ein Ergebnis zugeschnitten worden, das man haben wollte, das G36 ist immer noch eine gute Waffe in den definierten Parametern. Ja alle Waffen haben das latente Problem aber eben in unterschiedlicher Ausprägung, teilweise sehr deutlich sogar.
Ob du das richtig oder falsch siehst kann ich nicht bewerten, ich halte den Bericht für nicht aussagekräftig (s.o.) eine irgendwie beschworene Fähigkeitslücke hat es nie gegeben (ist sowieso was für das Bullshit-Bingo). Das die Waffe trotzdem ausgetauscht werden soll halte ich aus anderen Gründen allerdings für richtig.

[Thomas]

An dieser Stelle möchte ich auf die ausgelagerte Diskussion "Präzision von Sturmgewehren" verweisen.

[W.-Brandt]

Aus dem aktuellen Rüstungsbericht zum SSB:
"Das System Sturmgewehr Bundeswehr soll das Sturmgewehr G36 in Zukunft ersetzen und bildet damit einen wesentlichen Teil der zukünftigen persönlichen Ausstattung der Soldatinnen und Soldaten.

Die europaweite Ausschreibung startete Anfang 2018. Im Februar 2019 wurde mit den Nachprüfungen der noch in Frage kommen-den Waffen in der Vergleichserprobung für das System Sturmgewehr Bundeswehr an der Wehrtechnischen Dienststelle für Waffen und Munition (WTD 91) begonnen.

Im Oktober 2019 konnten die Nachprüfungen bei den Waffen sowie die Vergleichserprobungen der zur Auswahl stehenden Produkte für die Optiken und das Laser-lichtmodul durch die WTD 91 erfolgreich abgeschlossen werden.

Aktuell laufen die Vertragsverhandlungen für die verschiedenen Komponenten des Systems bzw. wurden die Anbieter bereits zur Abgabe eines finalen Angebotes aufgefordert.Die parlamentarische Befassung der 25 Mio. Euro-Vorlage ist für Oktober 2020 vor-gesehen.

Im Ergebnis der laufenden Vertragsverhandlungen und der darin durch die Anbieter mitgeteilten Lieferfristen für die Nachweismuster bzw. Serienprodukte ist nach Abschluss der integrierten Nachweisführung (voraussichtlich Mitte 2022) der Beginn der Auslieferung an die Truppe ab Mitte 2023 geplant."

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 9. Jun 2020, 15:08

[Forodir]

Was zum Teufel,....nochmal 3 Jahre bis zur Auslieferung? Was ist hier mit Nachweismuster gemeint? Mit was testen die denn gerade und warum braucht das 2 Jahre? Dass der Aufbau einer Produktion Zeit braucht okay, aber insgesamt 3 Jahre bis zur Auslieferung ist einfach lächerlich

link funktioniert bei mir nicht, nur manuell

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 9. Jun 2020, 13:05

[Der Weisse Hai]

Wenn ich mich richtig daran entsinne, dann dienen im Gegensatz zu den Erprobungsmustern die Nachweismuster dazu, die Truppenverwendungsfähigkeit nachzuweisen. Das heißt da reist dann ein Test-Team um die Welt, um die Waffen unter Einsatzbedingungen in unterschiedlichen Klimazonen zu erproben.


DWH

[Forodir]

Ich frage mich echt was die in den letzten 2 Jahre gemacht haben, nein ernsthaft! Wenn man mal ein bisschen kommunizieren würde wie die Abläufe sind und was die Milestones sind, würde vielleicht nicht immer dieser Anschein von Inkompetenz und Mauschelei für den Beobachter von außen mitschwingen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 9. Jun 2020, 14:51

[KSK]

Ich frage mich echt was die in den letzten 2 Jahre gemacht haben, nein ernsthaft! Wenn man mal ein bisschen kommunizieren würde wie die Abläufe sind und was die Milestones sind, würde vielleicht nicht immer dieser Anschein von Inkompetenz und Mauschelei für den Beobachter von außen mitschwingen.

Der Beitrag auf den du dich beziehst schlüsselt den zeitlichen Verlauf doch erstaunlich gut auf.
Warum man die die einzelnen Schritte jeweils so viel Zeit benötigt darf natürlich gerne in Frage gestellt werden.

[brainwarrior]

So ein Vergaberechtsverfahren wirkt ja jetzt auch nicht gerade als Brandbeschleuniger.

Nebenbei, es ist ja eine 50:50-Chance, aber ich tippe als Klageführer mal auf HK.

[Forodir]

Na ja unter Aufschlüsselung verstehe ich schon ein bisschen mehr, da steht drin wann sie angefangen haben (Anfang 2018), bis Oktober 2019, jetzt haben wir Juni 2020 und die Beschäftigung im BT ist im Oktober 2020 und danach(sic!) kommt nochmal eine Nachweisführung für das System die bis Mitte 2022 dauern soll, aber eben null Begründung für diese Zeiträume!

Das ist jetzt meiner Meinung nach keine Transparenz, hier sollte klar gesagt werden, warum es so lange dauert und was sie dort vorhaben. Warum muss diese Nachweisführung nach dem Vertrag durchgeführt werden, so liest es sich zumindest usw. usf.

[Merowinger]

Brennt es denn so beim Ersatz des G36? Eher nicht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jun 2020, 15:35

[W.-Brandt]

Naja nachdem G36 will man wahrscheinlich auch im Hochofen testen das da kein mm Verzug auf 2000m entsteht.

"die Vergleichserprobungen der zur Auswahl stehenden Produkte für die Optiken und das Laserlichtmodul durch die WTD 91 erfolgreich abgeschlossen werden..."
Viel interessanter finde ich ob man neue Optik und LLM beschafft oder obs beim Hensoldt, Zeiss und Rheinmetall Dreier bleibt.

[KSK]

Warum muss diese Nachweisführung nach dem Vertrag durchgeführt werden, so liest es sich zumindest usw. usf.

Weil die Nachweisführung nur mit einem seriennahen Produkt stattfinden kann. Gleichzeitig wird ein Wirtschsftsuntern aber ohne Auftrag kein ebensolches entwickeln.
Nach Vertragsunterzeichnung wird man entsprechend auch nicht sofort mit der Nachweisführung beginnen können sondern zunächst einmal das Produkt zur Serienreife entwickeln sowie die Werkzeuge zur Serienproduktion erstellen. Erst danach kann man dann den Nachweis mit einem Produkt aus serienwerkzeugfallenden Teilen führen. Und ebendieser ist entsprechend wichtig.
Die Zeiträume die nach der Vertragsunterzeichnung anberaumt werden sind in ihrer Dauer definitiv nachvollziehbar, wenn nicht sogar schon eher eng bemessen. Die Zeiträume die man bis dorthin benötigt wären aus meiner Sicht eher in Frage zu stellen, aber Vergabeverfahren sind eben selten schnell durchgezogen.

[Forodir]

Dann stelle ich eben genau das infrage, die Erprobung muss hier mit einem serienreifen Produkt durchgeführt werden, was soll mir die Erprobung bringen, wenn man dann eben doch noch zwei Jahre erproben muss, und wir sprechen hier von einem Gewehr! Kein hochkomplexes System wie einem IFV.

Dafür das man so einen Wirbel darum gemacht hat ist hier der weg einfach exemplarisch dafür das unser Beschaffungswesen eben nicht gut funktioniert, das es geht, zeigen ja Beschaffungen wie der LUH oder das G95.

Beschaffungswesen und Vergabeverfahren in allen Ehren und Zeiträume von mir aus auch aber gerade bei solchen einfachen dingen wie hier (auch ein Beispiel ist z.B. die Kampfbekleidung oder MOBAST) darf von der Ausschreibung bis zur Einführung höchstens drei Jahre vergehen, sollten dann noch Verbesserungen einfließen lässt sich durch Versionen realisieren.

[Der Weisse Hai]

Brennt es denn so beim Ersatz des G36? Eher nicht.

Das G36 wird sicherlich noch einige Jahre bleiben. Ist ja nicht so, daß auf einen Schlag alle neuene Gewehre da sind.

DWH

[W.-Brandt]

Hier nochmal der Optimal Zeitplan von 2016


2017 wurde die Auschreibung veröffentlicht.
Wenn die Anbieter durch die Nachweisprüfung fallen verzögert es sich halt.
Man musste Zeit zum Nachbessern geben und dann nochmal die Tests machen.
Und dann muss man noch auf Haushalt und Verteidigungsauschusssitzungen warten.
Da sind 6-7 Jahre zwar nicht schön aber immer noch in Ordnung.

[Forodir]

Das ist weder schön noch in Ordnung, wie gesagt mir ist das alles bekannt, was ich hier anprangere, ist das von vorneherein so getan wird als müsste das so sein und das völlig undurchsichtige Kommunikationsverhalten, das es anders geht, wurde ja bereits gezeigt.

Ich habe einigermaßen Verständnis bei komplexen Beschaffungen, das hier ist eben keins! Wir brauchen offensichtlich sogar Jahre um Ersatz für Feldhosen zu bekommen.

[W.-Brandt]

So ein Vergaberechtsverfahren wirkt ja jetzt auch nicht gerade als Brandbeschleuniger.

Nebenbei, es ist ja eine 50:50-Chance, aber ich tippe als Klageführer mal auf HK.

September 2020

8 Uhr morgens in Suhl. Es klingelt das Telefon:

"Was? Wie wir haben gewonnen?! Ist das ein Scherz?! DAS WAR NUR NE 5ER WETTE DASS WIR MITMACHEN!!!! WAS 200 TAUSEND STÜCK BIS 2027?!!?? AAHHHHHHH!"

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 9. Jun 2020, 18:29

[brainwarrior]

So schlimm wird es schon nicht werden. Es gab ja Eignungskriterien, die alle Bieter erfüllen mussten. Die Produktionskapazität gehörte wohl dazu.