APFSDS, Schon im 2. Weltkrieg möglich gewesen? Einstellungen

[Ta152]

Die Idee hinter Glattrohrkanonen mit APFSDS Geschossen ist ja an für sich sehr einfach. Währe so etwas wohl auch schon im 2. Weltkrieg möglich gewesen. Vor allem in Hinblick auf die Präßision die für die fertigung nötig ist und die Produktionskosten.

Wie bekommt man eigentlich die Flügel an das Geschoss? Wird das zusammen aus einen Block gefräst oder werden die nachträglich an ein gedrehtes Geschoß befestigt.

[Panzermann]

Naja, APDS gab es ja schon wenn Ich nicht völlig daneben liege, aber was hätte es genutzt?

Eine panzerdurschlagende Granate mit Sprengwirkung hinter der Panzerung ist ja um ein vielfaches wirkungsvoller und wurde ja auch genutzt.


Die Flügel sind an der aerodynamischen Verkleidung befestigt, der Penetrator an sich ist ein zylindrischer Stab aus W, WC oder U und in die Verkleidung eingebettet. Wie sollte man auch WC fräsen??? Das Zeug wird im Ofen gebacken. In der Mittagspause kommt da auch shconmla stattdessen eine Pizza rein.

[Praetorian]

In der Mittagspause kommt da auch shconmla stattdessen eine Pizza rein.

Hmm...wie lang würde die wohl brauchen - so bei 1500°C

Prinzipiell könnte man Formkörper in der Gesamtform herstellen und dann sintern, aber das Produkt hat dann wenig vorteilhafte mechanische Eigenschaften...

[Ta152]

Naja, APDS gab es ja schon wenn Ich nicht völlig daneben liege, aber was hätte es genutzt?

Eine panzerdurschlagende Granate mit Sprengwirkung hinter der Panzerung ist ja um ein vielfaches wirkungsvoller und wurde ja auch genutzt.
< snip >

Sprengstoff könnte man ja theoretisch auch in einem APFSDS Geschoss unterbringen.

Das Problem war ja damals das dei Geschützkaliber extrem erhöht werden musten um mit der Panzerung mitzuhalten. Mit APFSDS hätte man da vielleicht Bremsen können. Also z.B. eine 50cm Glatrohr PaK oder KwK statt einer 7,5cm PaK/KwK.

[Panzermann]

28 mm SPzB41

DasTeil nutzte afair einen Wolframpenetrator. Gab es afair auch als GLattrohr und in größer. Ich komme nur grade nicht auf den Namen.

[lastdingo]

28 mm SPzB41

DasTeil nutzte afair einen Wolframpenetrator. Gab es afair auch als GLattrohr und in größer. Ich komme nur grade nicht auf den Namen.

Das Teil hatte ein konisches Rohr. Ein nicht zuletzt wegen dem Rohrverschleiss gegenüber dem glattrohr unterlegenes Prinzip.

Die Aufschlaggeschwindigkeit war zudem so hoch dass Stahl der Belastung nciht genug stand gehalten hätte und zugunsten von Wolfram (bzw. -Legierung AFAIK) ausschied. Wolfram wiederum war zu knapp, weshalb mit der 7,5cm Pak 41 die beste Pak des 2. WK unbedeutend blieb.

[Panzermann]

Sicher, aber die Frage war ob es denn möglich gewesen wäre, und das war es offenbar, aber eben Verschleiß und Mangel an Wolfram waren hinderlich.

[Ta152]

Gab noch die 7,5cm Pak 41 und die 4,2cm le.Pak 41. Sind aber Technologisch nicht wirklich vergelcihbar, außer das man eien höhere V0 erreicht. Drallstabilisiert waren die Geschosse grundsätzlich. ich frage mich schon lange warum man die Geschosse nicht auch mit Stahlkern hergestellt hat, dann währe nur noch der Nachteil der extrem hohen Laufabnutzung geblieben (bei etwas reduzierter Wirkung).

[lastdingo]

Das mit dem Stahl hab' ich doch so in etwa geklärt?

[Ta152]

Das mit dem Stahl hab' ich doch so in etwa geklärt?

da war ich schon am Schreiben. Aber warum war das ein Problem? Hat sich bei Stahl nach dem 2. Weltkrieg noch so viel getan? Gibt doch APFSDS Munition mit Stahlpenetrator, oder schießen z.B. die Russischen 125mm Panzerlanonen damit nur mit sehr niedrieger V0?

[Stefan Kotsch]

Wie bekommt man eigentlich die Flügel an das Geschoss? Wird das zusammen aus einen Block gefräst oder werden die nachträglich an ein gedrehtes Geschoß befestigt.

Bei den meisten allermeisten KE-Geschossen ist der hintere Teil des Geschosskörpers massiv. Da wird einfach ein Gewinde drauf geschnitten und das Flügelteil angeschraubt.
Das war bei der ersten 115 mm KE so und das ist wohl immer noch so. Auch die 105 und 120 mm Lochkegelleitwerke KEÜb sind z.B. so befestigt.

[Stefan Kotsch]

Gibt doch APFSDS Munition mit Stahlpenetrator, oder schießen z.B. die Russischen 125mm Panzerlanonen damit nur mit sehr niedrieger V0?

Ja, die gab es noch lange Jahre. Z.B. die 115 mm U5TS hatte bis zum Auftauchen des Leo2 und des M1 soviel Bums drauf, das man sich aus Kostengründen gesagt hat, warum teures Material, wenn es Stahl auch macht...
Jetzt nimmt man natürlich auch Wolfram oder usw. Die Anfangsgeschwindigkeiten konnten moderat herabgesetzt werden (von 1800 m/sec bei der 125mm 2A46). Das schont das Rohr, das wegen der hohen Drücke und der Zusatztreibladung extrem belastet wurde. Außerdem waren die ersten Leitwerke bei den russ. Glattrohrkanonen in Kaliberspannweite, sie dienten mit äußeren Kupfernocken der Führung im Rohr (neben der vorderen Treibscheibe). Neuere russ. KE haben einen Treibkäfig der die Führung durch das Leitwerk unnötig macht. Infolge dessen wurde die Spannweite des Leitwerkes verringert und das Geschoss wird weniger abgebremst. Die Flugbahnkurve bleibt im abfallenden Ast gestreckter und die Streuung wurde ganz erheblich verringert. (sie liegt mittlerweile im Bereich der deutschen120mm Kanone, sagen die Russen)
Übrigens hatte die erste Variante auch ihren Vorteil. Man setzte die Einsatzschussentfernung in Europa auf 1500 bis 2000 m fest. In diesem Bereich lag die Endgeschwindigkeit der russ KE noch immer über der der deutschen KE. Die Streuung war in diesem Entfernungsbereich kein Problem. Die späteren Kriege zeigten aber das hier ein echtes Problem vorlag, wenn die Schussentfernungen höher waren.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 20. Sep 2019, 23:59

[Jan-Hendrik]

Och , es gibt auch in Osteuropa schöne Ebenen für den Panzerkrieg ...

Die niedersächsische Tiefebene hat man ja nicht ohne Grund mit Bäumen zu gepflanzt !

Jan-Hendrik

[Stefan Kotsch]

Och , es gibt auch in Osteuropa schöne Ebenen für den Panzerkrieg ...

Die niedersächsische Tiefebene hat man ja nicht ohne Grund mit Bäumen zu gepflanzt !

Jan-Hendrik

Ja, aber die Schwächen der alten 2A46 kamen halt nicht in Europa zum Vorschein.

[lastdingo]

Andere Merkmale der russischen Panzer wie z.B. Bodendruck und Gewichtslimitierung wg. brücken lassen aber darauf schliessen, dass sie auch mit den Verhältnissen und Erfahrungen in Osteuropa im Hinterkopf entwickelt wurden.

[PanZerschreck]

der britische comet hat APDS verschossen im 2wk


jan  hendrik
@ zugepflanzt

echt ???

[Panzermann]

Naja, auch. Aber zum beipiel die Lündeburger Hiede wird ja schon seit Jahrhunderten wieder aufgeforstet, das wurde dann eben verstärkt getan. Aber im Zuge des Kalten Krieges wurde ja zum Beispiel auch der Elbe-Seitenkanal gebaut, der als Wasserstraße wenig Sinn macht, dafür aber als Sperre dagegen schon.

[Jan-Hendrik]

Nene , mit "jahrhundertelangem Aufforsten" is nix ! Die Heide wurde bis 1945 durch Heidschnucken- /  Schafherden intensiv kurzgehalten . Die Aufforstung erfolgte erst nach 1945 . Erkennst Du schnell an der Altersstruktur unserer heimischen Wälder ...

Jan-Hendrik , der im besagtem Gebiete wohnt !

[Panzermann]

Du Ich komme auch von dort. und die eigentlich Lüneburger Heide ist im Laufe der Zeit immer kleiner geworden. Der stärkste Rückgang war allerdings im Kalten Krieg, da dann dort gezielt aufgeforstet wurde. Musste da schließlich mal ein Referat drüber machen, wo die Heide herkommt etc. pp.

[Jan-Hendrik]

Das war doch meine ursprünglich Aussage ...


Jan-Hendrik

[Panzermann]

Dann haben wir uns schlicht mißverstanden.

[SLAP]

Gehör jeztzt zwar nicht so dazu aber:

Es gab doch auch Tests mit "Glattgebohrten" Eisenbahngeschützen, die sollten auch Pfeilförmige Geschosse verschießen.

[SoldierofFortune]

Das waren Ferngeschütze der Ari und haben wegen der mangelnden Präzision und geringen Wirkung im Ziel damals keinen Sinn gemacht und wurden nicht weiterentwickelt.

Mit der heutigen Möglichkeit der endphasengelenkten Granaten sieht das wieder anders aus, was die neuentwickelten Schiffsgeschütze im Kal. 127mm und 155mm zeigen. Allerdings sind die Geschütze wohl eher mit einem Profil versehen als glatt und gehören denn doch eher zu einem anderen Thema.

[SoldierofFortune]

Übrigens wurde von den Russen für ihre 7,62 cm "Ratsch-Bumm" auch ein unterkalibriges Pfeilgeschoss entwickelt. Dieses aber wohl erst nach dem Krieg und fragt mich jetzt bloß nicht, wo man das sehen kann, daß weiß ich nu nicht mehr.