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WHQ Forum _ Großgerät _ KPz Leopard 3

Geschrieben von: tluassa 26. Dec 2014, 13:23

Hey ho, hab schon recht lange nichts mehr gepostet aber immer mal wieder reingeschaut und mitgelesen.

Jetzt habe ich aber doch mal wieder eine Frage die der Klärung bedarf ...

Thema: Leopard 3 - ja leidig und ewig das Thema, jetzt scheint aber tatsächlich mal bewegung in die Sache gekommen zu sein:

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/028/1802825.pdf


Unter Teil XII

"XII. Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD im
Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages
Einzelplan 14 Bundesministerium der Verteidigung
Kapitel 1416 Militärische Beschaffungen "

Zitat: "Die deutsche Panzertruppe besteht künftig aus lediglich 225 Kampfpanzern Leopard 2. Die gestiegenen sicherheitspolitischen Risiken erfordern sowohl eine Überprüfung dieser Stückzahl wie auch die weitere Modernisierung vorhandener Systeme, bis hin zu einem Entwicklungsprogramm Leopard 3. Das Bundesministerium derVerteidigung wird gebeten dies in die mittelfristige Finanzplanung aufzunehmen. "

Der Antrag wurde mit den Stimmen der Fraktionen der CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen der Fraktionen
DIE LINKE. und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN angenommen.


Meinungen und Kommentare ?

Geschrieben von: Kameratt 26. Dec 2014, 13:59

Hört sich doch vernünftig an. Damit könnte man sowohl kurzfristig handeln, wenn ein derartiger Bedarf festgestellt wird und hätte auch u.U. etwas langfristiges im Portfolio.

Geschrieben von: schießmuskel 26. Dec 2014, 15:54

Na ja selbst wenn man einen Mehrbedarf bei der Panzertruppe definiert, werden es wohl keine 40-50 Bataillone wie in der Heeresstruktur IV. Da werden nicht viel mehr werden. Dafür dürfte eiin Leo 3 aber sicherlich ein Exportschlager werden. Sollte wirklich ein neuer Panzer entwickelt und beschafft werden, können gut 15 Jahre verstreichen bis die ersten Panzer bei der Truppe ankommen. Bestes Beispiel sind die Handvoll a7 die speziell für Stabilisierungsmissionen beschafft wurden und denen essentielle Komponenten fehlen die gerade für Stabilisierungsmissionen geeignet sind.

Wobei die einzige große Raubkatze nach der noch kein deutsches Panzerfahrzeug bennant worden ist sollte mal an die Reihe kommen.

Geschrieben von: Kameratt 26. Dec 2014, 16:25

ZITAT(schießmuskel @ 26. Dec 2014, 15:54) *
Na ja selbst wenn man einen Mehrbedarf bei der Panzertruppe definiert, werden es wohl keine 40-50 Bataillone wie in der Heeresstruktur IV. Da werden nicht viel mehr werden.

Das nicht, aber 5 oder 6 Bataillone (wie vor der Neuausrichtung) sind durchaus denkbar. Sollte ein hypothetischer Leopard 3 nicht als eine Iteration des Leopard 2, sondern als ein ganz neuer KPz kommen, sind 15 Jahre noch ein guter Zeitraum. Eine Reaktivierung eingelagerter Kampfpanzer, ihre Umrüstung auf A7 oder etwaiges A8 benötigt jeweils weniger Zeit.

Geschrieben von: Warhammer 26. Dec 2014, 18:27

Vor allem sehe ich da auch einen Exportmarkt. Sie sollen bloß kein riesiges multinationales Entwicklungsprogramm draus machen, nur damit Franzosen und Briten wieder mittendrin abspringen. Wenn man der erste ist, der bis 2030 mit einem neuen KPz auf den Markt kommt werden sich schon genug Käufer finden.

Gut finde ich die Grünen, die in Sachen Bodeneinsatz zum Schutz der Kurden und Rückendeckung für die Ukraine zu den lautesten gehört haben und nun dagegen stimmen. So muss man sich seine Glaubwürdigkeit doch nicht zerschießen.

Geschrieben von: Parsifal 26. Dec 2014, 18:37

Spätestens seit Joschka sind die doch durch. Kein Pazifist wählt Grün oder warum ist die Linke sonst im Rennen? Könnte der neue auf dem Pumafahrgestell aufgebaut werden? Gäbs da Potential?

Geschrieben von: MeckieMesser 26. Dec 2014, 19:20

Was sollte bei der BW sonst kommen? Budget hin oder her - die werden auch das Thema Wissen auf dem Schirm haben.
Das Team, dass am Puma etnwickelte wird man nach MELLS und der Beseitigung der Kinderkrankheiten des Pumas irgendwo einsetzten müssen oder die Industrie weiter reduzieren.
Neue Varianten wie Puma oder Boxer Luftabwehr werden nicht genug Arbeit abwerfen.

Geschrieben von: Praetorian 26. Dec 2014, 19:27

ZITAT(Parsifal @ 26. Dec 2014, 18:37) *
Könnte der neue auf dem Pumafahrgestell aufgebaut werden? Gäbs da Potential?

Das Fahrgestell des SPz Puma ist mit der Schutzstufe C weitgehend ausgereizt. Noch mehr Laufrollen dranbasteln ist nicht zielführend, da im Gesamtsystem Puma zuviel der Gewichtsoptimierung geopfert wurde. Es sollte aber eine gute Entwicklungsgrundlage für ein schwereres Fahrzeug darstellen, sofern man die bestehenden Probleme (z.B. mit den Hydrops) zufriedenstellend in den Griff bekommt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 26. Dec 2014, 21:28

ZITAT(Warhammer @ 26. Dec 2014, 18:27) *
Vor allem sehe ich da auch einen Exportmarkt. Sie sollen bloß kein riesiges multinationales Entwicklungsprogramm draus machen, nur damit Franzosen und Briten wieder mittendrin abspringen. Wenn man der erste ist, der bis 2030 mit einem neuen KPz auf den Markt kommt werden sich schon genug Käufer finden.
Man könnte eher in Richtung der Polen denken. Der PL-01 erscheint mir immer noch eine Möglichkeit zu sein, in die sich Panzer künftig entwickeln könnten. Passive und Aktive Schutztechnologien werden sicher künftig eine verstärkte Rolle spielen. Immer neue Panzerungsschichten dranmoniteren geht eben auch nur begrenzt. Wir sind bald bei 70t Gewicht. Natürlich ist das letztlich wieder die Diskussion von Schlachtschiff vs. Schlachtkreuter, aber aus gutem Grund. Wenn Panzer nicht mehr mittels verfügbarer Infrastrukturmittel bewegt werden können, werden sie sinnlos. Vor allem in strategisch mobilen Heeren.

ZITAT
Gut finde ich die Grünen, die in Sachen Bodeneinsatz zum Schutz der Kurden und Rückendeckung für die Ukraine zu den lautesten gehört haben und nun dagegen stimmen. So muss man sich seine Glaubwürdigkeit doch nicht zerschießen.
Im Gegenteil, das hat sehr viel mit Glaubwürdigkeit zu tun. Die Grünen wissen vor der Abstimmung zwei Dinge sicher: Der Vorschlag geht durch, weil die Koalition genug Stimmen hat, und wer seitens der Opposition dafür stimmt, steht als Steigbügelhalter für Merkel und Aufrüstung da. Das trägt keiner mit, der nicht muss (also in der Koalition sitzt). Für die Opposition ist eine solche Abstimmung ein gratis Los in der "Lieb"-Lotterie. Während es bei Ukraine und Kurden um etwas konkretes ging ("da sterben Menschen"), geht es hier um eine eher abstrakte Bedrohung. Wer in solchen Lagen gegen mehr Militär stimmt, kann auf andere mit dem Finger zeigen und sagen "ihr heizt die Situation an" und über sich selbst "wir waren gegen mehr Militär in Europa nach 1990". Und das Ganze ohne einen Finger zu rühren.

Geschrieben von: Praetorian 26. Dec 2014, 21:37

ZITAT(Schwabo Elite @ 26. Dec 2014, 21:28) *
Man könnte eher in Richtung der Polen denken. Der PL-01 erscheint mir immer noch eine Möglichkeit zu sein, in die sich Panzer künftig entwickeln könnten.

Der PL-01 geht in Richtung CV90 105/120 oder XM1202 MCS (der "KPz" aus dem Future Combat System) und verfügt über einen geringeren Panzerschutz als der Puma. Die Grundkonzeption des FCS ist nebenbei grandios gescheitert.

Geschrieben von: xena 26. Dec 2014, 21:53

.

Geschrieben von: Parsifal 26. Dec 2014, 22:04

Danke Praetorian. Bei einem Fahrgestell des Puma, wäre dann auch ein Frontmotor denkbar wie beim Merkava oder wäre das weiterhin für europäische Bedürfnisse unsinnig und man würde die Erfahrungen übernehmen, die Gleichteile verbauen aber eben drehen bzw. anpassen, damit man auf ein Heckantrieb käme? Nur mal so als Gedankenspiel, was wäre wenn...

Geschrieben von: General Gauder 26. Dec 2014, 22:04

Woher kenne ich nur den Spruch:

ZITAT
Speed is the best protection

Das hat vor 100 Jahren nicht gestimmt und jetzt auch nicht, dafür ist die Feuerleittechnik einfach zu gut.
Und wenn man mal ins Ausland schaut sieht man doch wo die Reise aktuell hin geht, alle aktuell in der Erprobung befindlichen KPZ sind klassisch ausgelegt.
Áußerdem kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen das man auf Konzepte aus den 80er Jahren zurückgreift die Technik hat sich in den letzten 30 Jahren erheblich weiter entwikelt

Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern

Geschrieben von: MeckieMesser 26. Dec 2014, 23:10

ZITAT(xena @ 26. Dec 2014, 21:53) *
ZITAT(MeckieMesser @ 26. Dec 2014, 19:20) *
Das Team, dass am Puma etnwickelte wird man nach MELLS und der Beseitigung der Kinderkrankheiten des Pumas irgendwo einsetzten müssen oder die Industrie weiter reduzieren.
Neue Varianten wie Puma oder Boxer Luftabwehr werden nicht genug Arbeit abwerfen.


Solche Teams sind firmeninterne Ingenieure und keine Wanderarbeiter die man von Firma zu Firma für spezielle Projekte weiter reicht.


Wo behaupte ich das?

Flexible Teams sind übrigens keine Wanderarbeiter. Projektbasierende Teams dürften auch bei der Rüstung zum Alltag gehören.
Ferchau, Bertrandt und Co lassen Grüßen

Geschrieben von: Warhammer 27. Dec 2014, 01:16

@Xena
Die Konflikte der letzten Jahrzehnte haben gezeigt, dass das erste was alle machen, wenn es zur Sache geht, die Verstärkung des Panzerschutzes ist. Da sollte man nicht schon mit einem niedrigen Niveau starten. Es gibt auh Gründe warum sowohl FCS als auch FRES grandios gescheitert sind.

Generell sind bis zu 70 Tonnen für mich jetzt auch kein r iesen Problem. Die Luftverlastbarkeit ist eh nur mit C-17 und Konsorten möglich und per See und Schiene ist es egal, ob die Kiste 70 oder 50 Tonnen wiegt. Brückenbelastbarkeit ist ggfs. ein Problem, aber auch kein extremes. Wir gönnen uns schon einen SPz der allerlei Kompromisse für eine halbgare Luftverlastbarkeit eingeht, da muss man das bei einem neuen KPz nicht auch machen.

Nichtsdestotrotz kann man gerne in eine Richtung wie z.B. beim Leclerc gehen, der alleine durch die kompaktere WNne eine Menge Gewicht einspart.

Geschrieben von: General Gauder 27. Dec 2014, 01:26

Es ist auch eher unwarscheinlich das wir irgendwann einmal auf die Luftverlastbarkeit angewiesen sind, im Zweifel fragt man beim Verbündeten.
Die Marder haben wir ja auch nicht selbst nach Astan geflogen wink.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Dec 2014, 13:33

ZITAT(Praetorian @ 26. Dec 2014, 21:37) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 26. Dec 2014, 21:28) *
Man könnte eher in Richtung der Polen denken. Der PL-01 erscheint mir immer noch eine Möglichkeit zu sein, in die sich Panzer künftig entwickeln könnten.

Der PL-01 geht in Richtung CV90 105/120 oder XM1202 MCS (der "KPz" aus dem Future Combat System) und verfügt über einen geringeren Panzerschutz als der Puma. Die Grundkonzeption des FCS ist nebenbei grandios gescheitert.


Ich weiß, mir ging es auch eher um die Schutzelemente als um die generelle Leichtigkeit eines MGS. Das Argument Gewicht bleibt aber bestehen. Wir können Panzer einfach nicht wirkungsvoll von allen Seiten gegen alles mit "Masse" schützen. Sie müssen nicht zangsläufig leichter werden, aber schwerer ist eben auch bald nicht mehr möglich, wenn Panzer strategisch verladbar bleiben sollen. Hard- und Softkill Schutz in Verbindung mit begrenzten Tarnkappeneigenschaften (wir reden immerhin noch von einem Panzer) werden also sicher bald öfter eine Rolle spielen als nur in MGS. Wenn ich das recht sehe haben die Polen aber ja noch immer keine Vorstellung, was sie mit dem PL-01 machen sollen. Als Panzeraufklärer ist er ja nicht explizit konstruiert.

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Dec 2014, 14:00

ZITAT(xena @ 26. Dec 2014, 21:53) *
Oder es wird ein kleines leichtes Fahrzeug, das jedem altgedienten Panzerfahrer zuwieder ist biggrin.gif , das aber taktisch flinker und so besser ist, weil es Panzerschutz durch Kompaktheit und Schnelligkeit ausgleicht. Schaun mer mal...


Dann ist es kein Kampfpanzer mehr. Die Nische muss aber bei einem Gefecht verbundener Waffen ausgefüllt werden, weil ein frontal durch alle Gegner (außer andere KPz) unverwundbares Waffensystem, das alle Ziele auf mehrere Kilometer mit einem Schuss zerstören kann (inklusive andere KPz) und dabei in jedem Gelände mobil ist nunmal Trumpf im Angriff ist. Darum ja auch die berechtigte Kritik an MGS (s. Praetorian): Run & Gun reicht nicht im Angriff, man muss auch einstecken können. Das zeigen alle größeren Offensiven mit verbundenen Waffen seit mindestens einhundert Jahren. Sonst bleibt die Offensive entweder stecken (Offensivkraft des Verteidigers ist hoch genug, um Angriffe zu abzuwehren, aber zu schwach, um ihn zu zerschlagen, bevor operative Verstärkungen heranrücken -> "Erster Weltkrieg"), wird zerschlagen (weil man so wenig Offensivkraft hat, dass man sich gegen die Abwehr nicht selbst verteidigen kann) oder der Gegner kann sich zurückziehen und neu gruppieren, weil man nicht mobil genug ist.

Der Kampfpanzer ist dazu entworfen worden in seiner Ära auf allen drei Bereichen (Offensivkraft, Verteidigungsfähgkeit, Mobilität) mit jedem beliebigen anderen taktischen Waffensystem gleichziehen zu können und dann nach Möglichkeit ein Quäntchen mehr zu liefern als das Gegenstück auf der anderen Seite. Damit soll er letzlich alle Waffensysteme schlagen können und so den enormen Preis und logistischen Aufwand wert sein. Das klappt bislang sehr gut, besonders bei westlichen Kampfpanzern, weil sie dank des höheren Schutzwertes den Modellen der Sowjetunion (und Nachfolgern) in einer Duellsituation überlegen sind. Aber die neuen Munitionstypen und vor allem die Sensorik und Leistungsfähigkeit von Lenkflugkörpern bringen Panzerungsfabrikateure an ihre Grenzen und diese wiederum die strategische Infrastruktur (Brücken, Transportflugzeuge, Landungsboote, Straßen). Das heißt nicht, dass der Kampfpanzer als Konzept nicht mehr gültig ist. Ein Waffensystem, dass alle Bereiche dominiert ist immer wertvoll, aber es legt die Messlatte vielleicht so hoch, dass man künftig mehr und diversere Schutzmaßnahmen verbauen muss.

Auf Panzerung zugunsten von Geschwindigkeit zu verzichten hat noch nie geklappt. Raketen, Geschosse und Strahlenwaffen sind immer schneller als jedes Gefährt. Mobilität lässt sich also immer überkommen, zur Not mittels Quantität. Wenn ein leichtes Geschützfahrzeug nichts aushält, aber viel aushält und flink ist, wird es eben mit Streumunition in Lenkflugkörpern ausgeschaltet statt mit einer Tandemhohlladungen. Man könnte dann diese Fahrzeuge nur noch in Massen einsetzen und hohe Verlustquoten hinnehmen, mit modernen Heeren nicht mit Besatzungen machbar, und müsste auf Drohnen setzen. Aber auch das wird extrem teuer. Denn Sensorik, Computer und Waffensysteme auf hochmobile Plattformen setzen ist sehr teuer. Sie zu verlieren also recht bald ein strategisches Problem.

Ich sehe daher nicht, wie ein robot-Wiesel mit Leopard-Geschütz den Leoparden ersetzen könnte. Ein Kampfpanzer ist halt auch reichlich unverwüstlich, wenn er immobil oder nur begrenzt mobil ist. Er nimmt seinen Schutzwert mit und ist nicht auf die Einsatzart angewiesen. Das macht ihn zu einem erfolgreichen Konzept.

Geschrieben von: Warhammer 27. Dec 2014, 17:02

Das hohe Gewicht kommt ja wie schon gesagt in hohem Maße auch durch den gesteigerten Wunsch nach einer massiven Rundumpanzerung. Fest eingeplante modulare Zusatzpakete für schwieriges und urbanes Gelände sind bei neueren Panzern sicherlich weniger aufwendig zu verwirklichen als bei alten Modellen. Dazu z.B. die Platzersparnis durch moderne Motoren, Verkabelungen mit zentralen Bus-Systemen, Autoladern, etc..

Der Leclerc hat ja schon gezeigt, was alleine durch eine kürzere Wanne an Basisgewicht zu sparen ist.

Die Durchsetzungsfähigkeit in Angriff und Verteidigung gegen frontal antretenden Feind ist weiterhin das a und o bei einem KPz. Ich sehe auch nicht, dass der KPz an sich von der Entwicklung allerlei moderne Panzerabwehrwaffen obsolet gemacht wurde. Es ist ja nicht so, als wenn Panzer in ihrer Geschichte jemals unerwundbar waren und trotzdem waren sie in unzähligen Gefechten extrem wichtig. Leichtere Fahrzeuge oder sogar Infanterie sind sogar noch wesentlich verwundbarer und denen spricht man auch nicht den Nutzen ab.

Es ist tatsächlich eher so, dass meiner Ansicht nach ein moderner Panzer mit allem Schnickschnack schon heute wesentlich schwerer zu vernichten ist, als zu vielen anderen Zeitpunkten der Panzergeschichte. Ein Leopard IIAX mit all dem Zeug was KMW und Rheinmetall anbieten inkl. Hard- und Softkill-Systemen ist ein unheimlich schwer zu knackender Brocken. Da helfen praktisch nur Bomben, große IEDs/Minen, Sättigung mit Lfks/RPGs oder eine BK in die Seite (oder sehr nahe von vorne). Und das bei immer noch ordentlicher Mobilität und sehr guter Feuerkraft (Die mit programmiebaren HEs, PELE, etc. auch wieder variabler geworden ist).


Geschrieben von: Black Hawk 27. Dec 2014, 19:40

ZITAT(tluassa @ 26. Dec 2014, 15:23) *
Zitat: "Die deutsche Panzertruppe besteht künftig aus lediglich 225 Kampfpanzern Leopard 2. Die gestiegenen sicherheitspolitischen Risiken erfordern sowohl eine Überprüfung dieser Stückzahl wie auch die weitere Modernisierung vorhandener Systeme, bis hin zu einem Entwicklungsprogramm Leopard 3.


Meinungen und Kommentare ?

Gibt es überhaupt noch Leo 2 in den deutschen Depots, oder ist eine größere Stückzahl nur mit Neubeschaffungen möglich?

Geschrieben von: Warhammer 27. Dec 2014, 20:06

Ein paar Hundert sollten noch vorhanden sein.

Geschrieben von: xena 28. Dec 2014, 00:04

.

Geschrieben von: Warhammer 28. Dec 2014, 00:30

An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Dec 2014, 00:40

ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 00:04) *
Ein leichtes Chassis mit schwerer Bewaffnung und allen Schikanen, das man dann, je nach Einsatz, mit Modulen aufpanzern kann. Evtl auch mit Modulen bewaffnen oder sonstige Systeme per Plug-and-Play rein stecken kann. Bei solchen Systemen schießt aber dann wieder die Politik quer (vor allem bei uns), weil sie nicht genug Systeme oder nicht alle kauft, um sie bei Bedarf rein zu stecken (sieht man ja mit den Boxer Modulen).


Nicht die Politik schießt quer, die Realität. Man kann nicht einfach ein Chassis bauen, dass alles theoretisch kann. Es wird nichts so gut wie möglich können. Und Kampfpanzer sind genau das: Spezialisten für den Fall, dass der Gegner Spezialisten einsetzt, denen man nicht mit Allroundern beikommt. Oder Spezialisten, die man einsetzt, weil der Gegner sie nicht abwehren kann. So wie man keine F-35 gegen eine F-22 einsetzt, obwohl die F-35 billiger ist und ein breiteres Spektrum erfüllt. Im Duell ist sie einfach schlechter. Genau so wie ein Projekt wie das FCS oder GCV, die im Bereich 30-40t eine Plattform schaffen sollten. Das sind eben keine Spezialiste mit Dominanz in einem Bereich, sondern generalisten.

Geschrieben von: Father Christmas 28. Dec 2014, 01:04

Gibt es eigentlich Zahlen, wieviel Raum ein Ladeschütze im Vergleich zu einem Ladeautomaten braucht, bzw. ob man da sinnvoll Volumen und Personal sparen kann?
Bei der zukünftigen Personalentwicklung der Bundeswehr wäre ein 3-Mann-Besatzungskonzept gar nicht so schlecht ^^

Geschrieben von: xena 28. Dec 2014, 01:46

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Geschrieben von: Nobody is perfect 28. Dec 2014, 01:55

ZITAT(Father Christmas @ 28. Dec 2014, 01:04) *
Gibt es eigentlich Zahlen, wieviel Raum ein Ladeschütze im Vergleich zu einem Ladeautomaten braucht, bzw. ob man da sinnvoll Volumen und Personal sparen kann? Bei der zukünftigen Personalentwicklung der Bundeswehr wäre ein 3-Mann-Besatzungskonzept gar nicht so schlecht ^^


Volumen kann ich dir nicht sagen, ich weiß aber, dass die Verwendung eines Autoladers mindestens 3-5 t an Gewicht bei gleicher Panzerung/Raum für den Rest etc. einspart. Die 3-5t kann man dann für was anderes verwenden (z.B. Panzerung).

Die Rh120 L/55 mit der DM53/63 dürfte aber jetzt auch am Ende der Fahnenstange angekommen sein, ich bezweifele, dass man hier noch eine große weitere Leistungssteigerung erreichen wird, da wird es wohl nur noch um cm und nicht mehr um dm gehen.

Die Panzerung wird immer besser, die Panzerungselemente immer effektiver. Außerdem kommen jetzt noch die aktiven (und passiven) Verteidigungssysteme hinzu.

Entweder geht man auf eine größere Treibladung; dies bedeutet aber einen deutlich größeren Platzbedarf bei der Handhabung und auch einen deutlich größeren (längeren) Turm (also einen komplett neuen) etc. auch wird langsam die 120 mm Granate zu schwer zur Handhabung. Und man fällt aus dem NATO Standard.

Oder man geht auf ein größeres Kaliber z.B. 140 mm.

Aber dann ist die Granate definitiv zu schwer. Egal, was man macht, man wird man wohl im Leo III einen Autolader einbauen müssen!





Geschrieben von: casual3rdparty 28. Dec 2014, 02:05

ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 01:46) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 00:30) *
An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?


Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Bei all dieser Technik wäre ein Argument, dass ein kleinerer Panzer weniger gut aufgeklärt werden kann. Braucht man dann heute, oder besser gesagt in 20 Jahren, wenn ein Leo3 serienreif werden wird, überhaupt noch diese Art Panzer, wie wir sie heute kennen? Das Konzept der Kampfpanzer wie Leo und Konsorten ist ja auch gute 100 Jahre alt. In den 80ern war man für alle Möglichkeiten offen und hat begonnen althergebrachte Konzepte zu überdenken und notfalls über Bord zu werfen. An diesem Punkt sollte man wieder weiter machen und für alles offen sein (Konzepte, nicht Technik, klar, dass diese Technik inzwischen alt ist).

was für ideen und konzepte gabs denn in den 80ern? kannst du welche nennen?

Geschrieben von: General Gauder 28. Dec 2014, 02:14

ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 01:46) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 00:30) *
An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?


Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Bei all dieser Technik wäre ein Argument, dass ein kleinerer Panzer weniger gut aufgeklärt werden kann. Braucht man dann heute, oder besser gesagt in 20 Jahren, wenn ein Leo3 serienreif werden wird, überhaupt noch diese Art Panzer, wie wir sie heute kennen? Das Konzept der Kampfpanzer wie Leo und Konsorten ist ja auch gute 100 Jahre alt. In den 80ern war man für alle Möglichkeiten offen und hat begonnen althergebrachte Konzepte zu überdenken und notfalls über Bord zu werfen. An diesem Punkt sollte man wieder weiter machen und für alles offen sein (Konzepte, nicht Technik, klar, dass diese Technik inzwischen alt ist).

Alles was du da aufzählst sind gründe für eine sehr starke Panzerung.
Die größe des Fahrzeugs sollte man eher duch neue kleinere Bauteile plus reduzierung der Besatzung auf 3 Mann.
Auf Panzerung zu verzichten wäre so ziemlich das dämlichste was man bei einem Panzer machen kann.
So gut wie jeder Konflikt der letzten Zeit hat gezeigt das die Panzerung nicht gut genug sein kann.

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Was den Platzbedarf angeht so würde ich sagen das ein Ladeschütze im Leopard 2 ca. 2m³ einnimmt ob ein Ladeautomat nun weniger braucht kann ich nicht sagen auf jeden fall kann man ihn wesentlich besser in eine Struktur einfügen + das man eigentlich nur noch eine Turmluke braucht, wenn man nun Turmintern die Waffenanlage und den Besatzungsraum trennt dann könnte man auch über größere Sekunder Waffen nachdenken, um auch ein Wirkmittel zwischen MG und 120mm Kanone zu haben sprich der Ladeautomat kommt ins Turmheck und die 20-30mm dort hin wo jetzt der Ladeschütze steht.

Geschrieben von: Praetorian 28. Dec 2014, 02:20

ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 01:46) *
Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Blablubb. Buzzword-Bingo.
Es funktioniert ja nicht mal eine automatische Zielverfolgung unter Aufsicht wirklich zufriedenstellend in etwas komplexeren Lagen, geschweige denn Blue Force Tracking oder die ganze schöne bunte Welt der integrierten Führungssysteme. Das ist genau die Denke, mit der FCS und etwas abgespeckt auch FRES mit Anlauf an die Wand gefahren sind. Die sind schlichtweg an der Realität gescheitert.

Geschrieben von: General Gauder 28. Dec 2014, 05:28

ZITAT(casual3rdparty @ 28. Dec 2014, 02:05) *
ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 01:46) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 00:30) *
An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?


Naja, wenn ich an die heute immens bessere Optik denke, bessere WBG, automatische Strukturerkennungen, automatische Verfolgung, schnellere Berechnungen, KI, immer bessere Effektoren, Lenkwaffen die immer besser werden, immer leichter, auch leichter zu bedienen und immer besser treffen. Der Weg zu einer LW mit KI ist nicht mehr fern. Aufklärungsmittel kann man heute elevierbar machen oder gar an einer kleinen Drohne anbringen. Die Möglichkeiten sind manigfaltig. Und da muss ein KPz überleben können.

Bei all dieser Technik wäre ein Argument, dass ein kleinerer Panzer weniger gut aufgeklärt werden kann. Braucht man dann heute, oder besser gesagt in 20 Jahren, wenn ein Leo3 serienreif werden wird, überhaupt noch diese Art Panzer, wie wir sie heute kennen? Das Konzept der Kampfpanzer wie Leo und Konsorten ist ja auch gute 100 Jahre alt. In den 80ern war man für alle Möglichkeiten offen und hat begonnen althergebrachte Konzepte zu überdenken und notfalls über Bord zu werfen. An diesem Punkt sollte man wieder weiter machen und für alles offen sein (Konzepte, nicht Technik, klar, dass diese Technik inzwischen alt ist).

was für ideen und konzepte gabs denn in den 80ern? kannst du welche nennen?

z.B. das hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Armored_Systems_Modernization

Geschrieben von: Ta152 28. Dec 2014, 11:01

ZITAT(General Gauder @ 26. Dec 2014, 22:04) *
Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern

Damit es noch teurer wird und noch länger dauert?

ZITAT(General Gauder @ 26. Dec 2014, 22:04) *
Woher kenne ich nur den Spruch:
ZITAT
Speed is the best protection

Das hat vor 100 Jahren nicht gestimmt und jetzt auch nicht, dafür ist die Feuerleittechnik einfach zu gut.
< snip >

Da gibts schon so einige fälle wo es funktioniert hat. Man darf es halt nur nicht übertreiben (gilt in beide Richtungen).

Die frage ist ob man sich beim wechsel auf 140mm Kanonen überhaupt noch gegen diese schützen kann. Wenn überhaupt dann nur in einem ziemlich schmalen Bereich. Gleichzeitig steigt die Gefahr gegen durch HL. Die Kurzstreckensysteme Waffensysteme wie z.B. RPG-7 bekommen immer mehr Durchschlagskraft und die Langstreckensysteme greifen vermehrt aus ungewöhnlichen Winkeln an. Dazu steigt das Kaliber der mittelkaliber MK die z.B. SPz verwenden, auch gegen diese möchte man gerne auch seitlich geschützt sein nicht nur Frontal.
Das ist ein schöner Zielkonflikt, denn man möchte sich gegen alles außer KPz soweit wie möglich auch an den Seiten und von oben schützen, bracht das Gewicht aber vorne um sich dort gegen 120mm+ APFSDS Munition zu schützen.

Ich würde derzeit eher auf eine Reduzierung des Frontalen Schutzes gegen große APFSDS Penetratoren setzen (auf vielleicht 400mm RHA gegen KE) und dafür den Rundumschutz vor allem gegen HL erhöhen. Das sollte es erlauben das Gewicht nicht Richtung 100t anwachsen zu lassen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Dec 2014, 11:31

Ja, ist ein Problem und ja genau meine Rede. Man kann nicht überall weiter ausreichend panzern, eben weil die Angriffe mittlerweile auch immer von oben kommen können. Die Lösung eines Autoloaders zögert das Problem nur raus, weil es dem Panzer erstmal Reserven gibt, die man für Panzerung nutzen kann. Mit den Reserven könnte man auf 140mm Geschütze gehen. Das würde Reichweite und Durchschlagskraft erhöhen. Aber wie gesagt alles nur eine Zwischenlösung. Langfristig braucht es aktiven Schutz gegen Geschosse, weil es langfristig leichter sein wird die herunterzuholen als ihnen zu widerstehen.

Geschrieben von: Warhammer 28. Dec 2014, 12:07

@Xena
Du bleibst sehr generell. Gerade im Bereich der Optiken für den Fahrzeugkampf am Boden hat sich nicht so unendlich viel getan. Da wir das Thema gerade in einem anderen Thread haben. Der Unterschied in Aufklärung un Bekämpfung zwischen einem klassischen Leo IIA4 mit seiner Optik/WBG Kombo zu einem gerade zulaufenden Puma ist nicht so riesig groß. Vor allem hat sich das Grundprinzip der Aufklärung und Bekämpfung nicht geändert. Die Schlagwörter mit denen du um dich wirfst sind mMn relativ substanzlos und wie Praetorian schon sagt, daran sind FCS und FRES gescheitert.

Und gerade bessere Optiken und WBGs sorgen dafür, dass kleinere Fahrzeuge nicht nennenswert schlechter aufzuklären sind. Schon mit einem Leo IIA4 ist es nicht wesentlich schwerer einen Marder verglichen mit einem anderen Leo aufzuklären.

Und ist ein Panzer heute wirklich so viel mehr verwundbar als an vielen anderen Punkten der Panzergeschichte? Und was bedeuten moderne Waffen für die Überlebenschancen leichter gepanzerter Fahrzeuge, wenn sie genauso schnell aufgeklärt und bekämpft werden?

Geschrieben von: Seneca 28. Dec 2014, 12:30

Aktive Schutzsysteme (Trophy) haben laut israelischen Angaben jüngst (Gaza) ihre Tauglichkeit bewiesen. Zumindest Hohlladungsgeschosse sind damit nun gut bekämpfbar, auch bei Angriffen die nicht von frontal kommen. Ein Leo 3 sollte damit ausgestattet werden, auch um Angriffe von oben /top attack abzuwehren.

Zitat: "Hundreds of attacks on modern armoured vehicles failed to cause significant damage during 'Protective Edge', the source said, although he declined to give precise numbers. He said that the Trophy system had "pleasantly surprised us with its extreme precision, and unique operational capability. It answered the threat."

http://www.janes.com/article/42216/idf-wants-more-namer-apcs-and-trophy-protection-systems

(Für mäßig gepanzerte Schützenpanzer , und das ist die Mehrzahl , sehe ich bei intensiven Konflikten keinen Platz mehr. Ein Schutzniveau unterhalb des "Puma" ist obsolet. )


Geschrieben von: KSK 28. Dec 2014, 12:35

ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 01:46) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 00:30) *
An was für Aufklärungsmittel und Präzisionswaffen denkst du dabei zum Beispiel? Und wie kommt ein leichtes Fahrzeug im Angesicht moderner Systeme besser weg, als eines mit einem guten Basisschutz und schwerer Bewaffnung?

automatische Strukturerkennungen


Dazu hätte ich gerne eine Erläuterung. Was genau soll das sein?

Geschrieben von: Ta152 28. Dec 2014, 12:59

ZITAT(Seneca @ 28. Dec 2014, 12:30) *
< snip >

(Für mäßig gepanzerte Schützenpanzer , und das ist die Mehrzahl , sehe ich bei intensiven Konflikten keinen Platz mehr. Ein Schutzniveau unterhalb des "Puma" ist obsolet. )


ein zu schwach gepanzerter SPz ist ein MTW. Die beiden Kategorisieren sind ja sowieso nur schwer genau zu trennen.

Geschrieben von: MeckieMesser 28. Dec 2014, 12:59

ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 12:07) *
@Xena
Du bleibst sehr generell. Gerade im Bereich der Optiken für den Fahrzeugkampf am Boden hat sich nicht so unendlich viel getan. Da wir das Thema gerade in einem anderen Thread haben. Der Unterschied in Aufklärung un Bekämpfung zwischen einem klassischen Leo IIA4 mit seiner Optik/WBG Kombo zu einem gerade zulaufenden Puma ist nicht so riesig groß. Vor allem hat sich das Grundprinzip der Aufklärung und Bekämpfung nicht geändert. Die Schlagwörter mit denen du um dich wirfst sind mMn relativ substanzlos und wie Praetorian schon sagt, daran sind FCS und FRES gescheitert.


Was nicht heißen muss, dass der Ansatz das System MBT nicht weiter bringt.
Insgesamt wird es nicht einfach werden, die überlaufende Elektronik und Software in militärischem Gerät beherschbar zu machen.
Ich bezweifle mal ganz stark, dass man sich hier viel Gedanken über flexible Architekturen, Standards, APIs und lose Kopplung macht. (Gerade das würde eine Leo3 aber exportfähig machen.)
Generell tun sich da embedded Leute meist schwerer
In der IT ist FCS und FRES heute eher Kreidezeit. Gerade bei Optiken könnte man noch viel machen.
Beispiel: Augmented Reality. FüWes als Layer. (Da wäre man wieder bei Architekturen)


Geschrieben von: sailorGN 28. Dec 2014, 13:18

Die Automatisierung von Zielerkennung ist generell problematisch. Um mal nen Joint-Ansatz zu bringen: Die Nato-Marinen versuchen bereits seit Jahrzehnten, vollauto-Gefahrerkennungen zu basteeln und das bei besseren Sensoren und übersichtlicheren Terrain. Es klappt einfach nicht so, dass man den Menschen rausnehmen kann... Die Rechner sind bis heute zu starr in ihrer Strukturerkennung (sic), man müsste JEDES eigene und gegnerische Fahrzeug komplett 3D-modellieren, über den gesamten Frequenzbereich, also die komplette signatur hinterlegen. Bei älteren Modellen geht das vieleicht, aber woher soll man das Modell für die wirklich gefährlichen Gegner, zB moderne russische/chinesische Panzer bekommen? Und was passiert mit der Erkeenung, wenn man einfach ein paar IR-Panele anbringt und die Sig verzerrt? Automatische Systeme können vorwarnen oder in Form von Assistenz (Augmented Reality) kommen, NOCH bestimmt aber der Mensch.

Autolader vs. Ladeschützen: Kommt ja mit schöner Regelmäßigkeit biggrin.gif Vorteile eines LS ggü dem Automaten sind: keine mechanische Störanfälligkeit, keine Belastung des Bordelektrik-/Hydrauliknetzes, weniger Wartungsaufwand, 4. Soldat für Wartungsarbeiten verfügbar. Nachteile: Turmvolumen und Ermüdung bei längeren Gefechten.

Nur zur Erinnerung, die BW hat da schon drüber nachgedacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Gepanzerte_Plattform

Geschrieben von: Kameratt 28. Dec 2014, 13:26

ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2014, 12:59) *
ZITAT(Seneca @ 28. Dec 2014, 12:30) *
< snip >

(Für mäßig gepanzerte Schützenpanzer , und das ist die Mehrzahl , sehe ich bei intensiven Konflikten keinen Platz mehr. Ein Schutzniveau unterhalb des "Puma" ist obsolet. )


ein zu schwach gepanzerter SPz ist ein MTW. Die beiden Kategorisieren sind ja sowieso nur schwer genau zu trennen.

Nicht unbedingt. Siehe Namer.

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Dec 2014, 13:33

ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2014, 12:59) *
ZITAT(Seneca @ 28. Dec 2014, 12:30) *
< snip >

(Für mäßig gepanzerte Schützenpanzer , und das ist die Mehrzahl , sehe ich bei intensiven Konflikten keinen Platz mehr. Ein Schutzniveau unterhalb des "Puma" ist obsolet. )


ein zu schwach gepanzerter SPz ist ein MTW. Die beiden Kategorisieren sind ja sowieso nur schwer genau zu trennen.



Naja, ein MTW oder TPz ist in aller Regel auch schwächer bewaffnet.

Geschrieben von: Praetorian 28. Dec 2014, 13:39

Um das gleich aufzuhalten - Thema ist KPz Leopard 3, auch wenn's derzeit eher in Richtung "Das Wesen des Kampfpanzers im Spannungsfeld der Moderne" abgleitet. Über SPz muss hier nicht diskutiert werden. Das hatten wir schon, mehrfach.

Geschrieben von: Warhammer 28. Dec 2014, 13:54

Unabhängig vom Panzerschutz ist der SPz zum eigenständigen mobilen Feuerkampf und zur schweren Unterstützung des abgesessenen Trupps befähigt. Dazu bedarf es mehr als einem (s)MG wie auf einem TPz/MTW.

Ein BMP-1 ist genauso ein SPz wie ein Puma, auch wenn er wesentlich leichter gepanzert ist.

Trennung.

Bei allen Vorteilen die ein 4. Mann als LS bietet, ist das mit einer kleinen Berufsarmee einfach ein No-Go. Dazu sind Personalstärke und Personalkosten einfach ein zu großer Faktor in den westlichen Armeen.

Man muss ja keine Todesfalle wie die Russen einbauen. Der Type90 und Leclerc haben ja schon gezeigt, wie es besser geht.

Die Briten haben z.B. in ihren FRES SV Modellen soweit ich weiß gerade zum ersten mal ein ordentliches Ethernet mit offener Architektur eingebaut. Sowas ist sicherlich ein Muss bei jedem neuen Panzerdesign.

Augmented Reality ist auch nicht soweit weg. Man gucke sich die 360* Kamerasysteme im Merkava IV an. Da ist schon heute eine Menge möglich und auch im Einsatz.

Generell sollte man mMn ein Frontmotorsystem wie beim Merkava durchaus in Betracht ziehen. Gar nicht mal aus Sicht des höheren Schutzes der Besatzung, sondern weil man mit einem solchen Design das Chassis leichter an andere Fahrzeugtypen anpassen kann. Geringere Stückzahlen einzelner Typen von Kettenfahrzeugen sind schließlich auch heute schon ein Problem.

Geschrieben von: Havoc 28. Dec 2014, 14:10

Ich glaube dass bei einem Leopard 3 die konzeptionelle Revolution ausbleiben wird. Wenn man sich die neueren Kampfpanzerentwicklungen der Generation 3+ wie Typ 10 (Japan), K2 (Südkorea), Altay (Türkei) anschaut, dann ist man bei einem Turmpanzer mit ca. 55 Tonnen.

Aus meiner Sicht werden die Fortschritte im Bereich der Werkstoff und Fertigungstechnik sein.
Zu Beispiel eine monolithische Panzerwanne. Alcoa Defense entwickelt gerade im Auftrag der US Army eine Aluminium- Wanne aus einem Stück. Neben einen geringeren Eigengewicht soll so diese auch einen höheren Schutz bieten als herkömmliche Stahlwannen.
Vom Puma wird man vermutlich das Konzept der Schutzstufen übernehmen. Der KPz hat einen Grundschutz, welcher durch das Anbringen weiterer Schutzelemente bis hin zu Aktivpanzerung (Hardkill / Softkill) ausgebaut werden kann. z. B. die AMAP- Produktpalette der RL Chempro GmbH.
Im Bereich der Bordsysteme wird man vermutlich konzeptionell auf eine "Plug and fight"- Architektur setzen um bei einer Dienstzeit von 30 + Jahren Kampfwertsteigerungen leichter durchführen zu können.

An weiterführende Konzepte wie "Crew in hull" und Hybridantrieb wird man wegen der Risiko- Reduzierung in der ersten Entwicklungsstufe wohl nicht denken aber zumindest das Fahrzeug planerisch darauf vorbereiten.




Geschrieben von: Dave76 28. Dec 2014, 14:12

ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 13:54) *
[...]

Augmented Reality ist auch nicht soweit weg. Man gucke sich die 360* Kamerasysteme im Merkava IV an. Da ist schon heute eine Menge möglich und auch im Einsatz.

[...]

Aber auch das hat seine Beschränkungen, in diesem Video des Hamas-Froschmännerangriffs im Sommer diesen Jahres, sieht man gut wie 'blind' ein KPz immer noch im absoluten Nahbereich ist: http://youtu.be/J6q3F1fhfss (bei etwa Minute 3). Auch wenn der Merkava hier dank seiner Panzerung nahezu unbeschädigt davonkam.


Geschrieben von: Nobody is perfect 28. Dec 2014, 14:59

ZITAT(sailorGN @ 28. Dec 2014, 13:18) *
Die Automatisierung von Zielerkennung ist generell problematisch. Um mal nen Joint-Ansatz zu bringen: Die Nato-Marinen versuchen bereits seit Jahrzehnten, vollauto-Gefahrerkennungen zu basteeln und das bei besseren Sensoren und übersichtlicheren Terrain. Es klappt einfach nicht so, dass man den Menschen rausnehmen kann... Die Rechner sind bis heute zu starr in ihrer Strukturerkennung (sic), man müsste JEDES eigene und gegnerische Fahrzeug komplett 3D-modellieren, über den gesamten Frequenzbereich, also die komplette signatur hinterlegen. Bei älteren Modellen geht das vieleicht, aber woher soll man das Modell für die wirklich gefährlichen Gegner, zB moderne russische/chinesische Panzer bekommen? Und was passiert mit der Erkeenung, wenn man einfach ein paar IR-Panele anbringt und die Sig verzerrt? Automatische Systeme können vorwarnen oder in Form von Assistenz (Augmented Reality) kommen, NOCH bestimmt aber der Mensch. Autolader vs. Ladeschützen: Kommt ja mit schöner Regelmäßigkeit biggrin.gif Vorteile eines LS ggü dem Automaten sind: keine mechanische Störanfälligkeit, keine Belastung des Bordelektrik-/Hydrauliknetzes, weniger Wartungsaufwand, 4. Soldat für Wartungsarbeiten verfügbar. Nachteile: Turmvolumen und Ermüdung bei längeren Gefechten. Nur zur Erinnerung, die BW hat da schon drüber nachgedacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Gepanzerte_Plattform


In der Zwischenzeit ist die Entwicklung der Ladeautomaten soweit, dass sie sich durchgesetzt haben, alle neuen Modelle kommen nun mit einer 3 Mann Crew aus. Und mit der jetzigen 120 mm Granatengröße ist man halt an der Grenze, was noch von einem Menschen handhabbar ist. Wenn eine stärkere Ladung bei der 120 mm oder eine 140 mm eingeführt wird (ich sehe nicht den Sinn eines neuen MBTs, wenn nicht hier geschraubt werden wird, ansonsten können wir mit dem Leo 2 weiter rum fahren), dann erübrigt sich die Diskussion.

Wenn man jetzt über einen Leo 3 nachdenkt, dann muss man auch an den grundsätzlichen Aufbau eines MBts nachdenken.

Triebwerk nach vorne, wie beim Merkava? Entkoppeltes hydraulisches Fahrwerk? Bei den Struktur/Panzerungs-Elementen, neue Stahltypen oder doch Aluminium?

140 mm (würde ich bevorzugen). Auf alle Fälle LAHAT (auch wenn ich nur 2 als Standardbewaffnung und 4 für Aufklärungsmissionen einpacken würde). Ziel sollte es sein, die Systeme auf ca. 8 km zur Aufklärung eines Zieles und 8km zur Bekämpfung mit LAHAT und ca. 4-5 km mit der Bordkanone zu ermöglichen.

Eine Überlegung, parallel zur Hauptwaffe entweder ein überschweres MG (um 14 mm) oder gleich 3 cm einzubauen. Alles was kleiner als 3 cm und größer als um 14mm ist, macht für mich keinen Sinn. Wenn die aktiven Systeme tatsächlich so gut werden könnten, dass sie sogar in der Lage sind, SABOTs abzuwehren, dann würde eine getrennt höhenrichtbare 3 cm als parallel-Bewaffnung sinnvoll; ein paar AHEAD rauf, alle Systeme ausschalten und 140 mm hinterher.

Vollwertiger Bombletschutz, Reduzierung der Infrarot, Schall und Radarsignatur. Aktive und passive Schutzsysteme.

Als Triebwerk Diesel, Common Rail aber auf Verlässlichkeit achten, geringe Größe aber 1500 hp (reduziert) und Möglichkeit, die Leistung auf sagen wir mal 1700 bis 1800 Hp aufzublasen.

Frage ist natürlich immer das Gewicht....

Parallel würde ich dann noch einen Radpanzer entwickeln in den man die neu entwickelten Systeme einbauen würde und so auslegt, dass diese passend vernetzt werden können (120 mm L/55 lightwight?), aktive und passive Schutzsysteme und nicht auf einen vollwertigen Bombletschutz verzichten, nach dem Ukraine-Konflikt sehe ich das als essentiell an.


EDIT: Kommentar zur Parallel-Bewaffnung 3 cm eingefügt.

Geschrieben von: sailorGN 28. Dec 2014, 15:23

Die Frage bei 140mm ist sowieso, ob LS/LA die Mumpeln als Patronenmun laden kann, oder ob man Geschoß und Treibladung separat laden muss... oder ob man vieleicht mit Flüssigtreibmitteln arbeitet, womit eventuell nur noch das Geschoß geladen werden muss, das Treibmittel aus einem Tank kommt (was die Standkraft erhöhen könnte). 140mm könnte auch ne neue Generation rohrverschossener FK (Boden-Boden und eventuell Boden-Luft) mit sich bringen. Damit wäre die Wirkreichweite von 8km sichergestellt... bei einer Sensorreichweite von 8 km bin ich eher skeptisch, weil dies auf ne Mast- und/oder Drohnenlösung hinausläuft. Wir reden ja nicht von 8km offenes Feld, sondern eventuell urbanes/hügeliges/whatever Gelände. Dann könnte man auch über eine neue Rollenverteilung an Bord nachdenken: KDT, Fahrer und einen "Aufklärer". Die Wirkkette zum Schuss sollte sich ja nach manueller Zielzuweisung automatisieren lassen, vor allem bei FK-Verschuss. Damit hätte man einen Soldaten nur zur Zielsuche und der KDT wäre von dieser Aufgabe etwas zurückgenommen.

Was bisher gar keine Erwähnung fand: Nahbereichverteidigung gegen Inf. Wichtig zusammen mit entsprechender Aufklärung. Da muss es andere Lösungen geben als die Waffenstationen auf dem Turm, die die Silouette zerstören und dazu bescheidene Wirkwinkel nach unten haben....

Geschrieben von: Nobody is perfect 28. Dec 2014, 15:52

Also ganz eindeutig, Flüssigtreibladung: NADA.

Wenn du da ein Problem mit der Abdichtung hast dann....Pummm.

Könnte man durch 2 Komponenten lösen, aber dann müsste die Durchmischung gewährleistet sein, Temperaturstabilität/Verhalten, was machst du, wenn du das Rohr geladen hast, aber doch nicht schießen musst (weil z.B. das Ziel dann außer Reichweite fährt oder sich als aufblasbarer Panzer-Dummy mit Heizlüfter erweist), oder du Infantriemunition geladen wurde und dann ein essentielleres Ziel auftaucht, eben umladen ist nicht? etc...




Aufklärung und Bekämpfung auf 8 km ist eher ein Goody, sehe ich vor allem als Sinnvoll für Aufklärungseinheiten an, da man da eine höhere Chance hat, z.B. ein sekundäres Ziel zu finden wie einen Flakpanzer, Funk/Führungs/Aufklärungsfahrzeug, einzelnes liegengebliebenes Fahrzeug in Reparatur auf offenem Feld oder z. B. in der Distanz ein Versorgungs-Konvoy auf Querfahrt, der alsbald außer Sichtweite oder Reichweite ist etc. zum Teil halt hinter der Frontlinie. Näher ranfahren oder einen Umweg zu machen macht nicht unbedingt Sinn, weil man sich dann anderen Einheiten annähern müsste oder das Ziel sich halt bewegt, Arty bestellen ist für ein einzelnes Ziel auch nicht sinnvoll. bei extremen Distanzen ist aber der Vorteil, dass der Gegner nicht damit rechnet, also auch unbeabsichtigt sich präsentiert oder die Flanke zeigt etc.

Die Fähigkeit, den Gegner früher zu entdecken ist im Krieg aber immer schon essentiell gewesen und als Vorteil nicht zu verachten, natürlich ist klar, dass man die 8 km in weiten Teilen Europas kaum oder nur selten erreichen wird Aber man kann sich ja auch gezielt solche Stellen suchen und sie nutzen. Der K21 Spz der Südkoreaner ist schon auf 6 km ausgelegt; dann sollten 8 km für einen MBT der 4ten Generation drin sein.



Geschrieben von: Seneca 28. Dec 2014, 15:52




Der "Experimentalträger Gesamtschutz" war hier vermutlich schon Thema, wäre der Panzerschutz heute noch für einen Leo 3 aktuell ? Die "Dachkonstruktion" dient vermutlich zum Schutz vor top attacks und Bomblets ? Ein aktives Schutzsystem wäre heutzutage wohl sicher auch Teil des Schutzkonzeptes.

Geschrieben von: schießmuskel 28. Dec 2014, 15:59

ZITAT(Havoc @ 28. Dec 2014, 14:10) *
Ich glaube dass bei einem Leopard 3 die konzeptionelle Revolution ausbleiben wird. Wenn man sich die neueren Kampfpanzerentwicklungen der Generation 3+ wie Typ 10 (Japan), K2 (Südkorea), Altay (Türkei) anschaut, dann ist man bei einem Turmpanzer mit ca. 55 Tonnen.

Aus meiner Sicht werden die Fortschritte im Bereich der Werkstoff und Fertigungstechnik sein.
Zu Beispiel eine monolithische Panzerwanne. Alcoa Defense entwickelt gerade im Auftrag der US Army eine Aluminium- Wanne aus einem Stück. Neben einen geringeren Eigengewicht soll so diese auch einen höheren Schutz bieten als herkömmliche Stahlwannen.
Vom Puma wird man vermutlich das Konzept der Schutzstufen übernehmen. Der KPz hat einen Grundschutz, welcher durch das Anbringen weiterer Schutzelemente bis hin zu Aktivpanzerung (Hardkill / Softkill) ausgebaut werden kann. z. B. die AMAP- Produktpalette der RL Chempro GmbH.
Im Bereich der Bordsysteme wird man vermutlich konzeptionell auf eine "Plug and fight"- Architektur setzen um bei einer Dienstzeit von 30 + Jahren Kampfwertsteigerungen leichter durchführen zu können.

An weiterführende Konzepte wie "Crew in hull" und Hybridantrieb wird man wegen der Risiko- Reduzierung in der ersten Entwicklungsstufe wohl nicht denken aber zumindest das Fahrzeug planerisch darauf vorbereiten.


Der Verweis auf andere Staaten und deren KPZ Konzepte sind nicht ganz treffen, da Deutschland immer seine Prioritäten immer anders gewichtet hat. Aktuelle MTW anderer Länder bringen 10-15 Tonnen auf die Wage, der aktuelle deutsche 30+ Tonnen. Aktuelle SPZ anderer Länder haben 20-30 Tonnen Kampfgewicht der aktuelle Deutsche 40+ Tonnen, und das auch nur, weil er lufttransportfähig sein sollte für den A 400, ansonsten hätte der fast das Kampfgewicht eines KPZs erreicht. Gemäß der deutschen Philosophie für gepanzerte Kampffahrzeugen kann man durchaus damit rechnen, dass ein Leo 3 70-80 Tonnen auf die Waage bringen wird.

Geschrieben von: Father Christmas 28. Dec 2014, 16:10

Bei 70-80 to kann man schon einen Gedanken daran verschwenden, inwiefern die Bude noch verladefähig (Tieflader, Bahn, Luft) und straßenverkehrstauglich wäre ^^

Geschrieben von: Warhammer 28. Dec 2014, 16:18

Extremer Nahbereich kann zumindest in Teilen durch Systeme wie GALIX mit Splitter-Spreng-Granaten abgedeckt werden. Noch näher und man muss Claymores an die Wanne pappen, wie bei dieser USAF M113 Variante...biggrin.gif

Ansonsten sind FLWs mittlerweile halt fast schon Standard. Wenn man eine ordentlich höhenrichtbare MK als Sekundärbewaffnung hat, kann man hier auch über eine leichtere FLW nur für MG3/GMW nachdenken.

Geschrieben von: Markus11 28. Dec 2014, 16:44

ZITAT(Father Christmas @ 28. Dec 2014, 16:10) *
Bei 70-80 to kann man schon einen Gedanken daran verschwenden, inwiefern die Bude noch verladefähig (Tieflader, Bahn, Luft) und straßenverkehrstauglich wäre ^^


Brücken Umbauen! Am Pamir Highway Usbekistan-Tajikistan-Kirgisistan waren selbst die kleinsten Brücken alle mit einem 80t-90t Schild versehen. Wo ein Wille, da ein Weg biggrin.gif!



Geschrieben von: Nobody is perfect 28. Dec 2014, 17:08

70-80 t ist quatsch, auch haben die Panzer die maximale Breite erreicht. Größer und schwere geht kaum noch, man kann ja nicht erst alle Brücken umbauen um weiter rollen zu können Es wird wohl nur mit der Verringerung des Volumens gehen, wobei man darauf achten muss, dass die Stabilität erhalten bleibt und der Bodendruck nicht überschritten wird.

Geschrieben von: Ta152 28. Dec 2014, 17:09

ZITAT(Nobody is perfect @ 28. Dec 2014, 15:52) *
Also ganz eindeutig, Flüssigtreibladung: NADA.

Wenn du da ein Problem mit der Abdichtung hast dann....Pummm.

Könnte man durch 2 Komponenten lösen, aber dann müsste die Durchmischung gewährleistet sein, Temperaturstabilität/Verhalten, was machst du, wenn du das Rohr geladen hast, aber doch nicht schießen musst (weil z.B. das Ziel dann außer Reichweite fährt oder sich als aufblasbarer Panzer-Dummy mit Heizlüfter erweist), oder du Infantriemunition geladen wurde und dann ein essentielleres Ziel auftaucht, eben umladen ist nicht? etc...

Da sehe ich gar nicht so die großen Probleme drinn, Problem ist erst mal das man es bisher nicht geschafft hat ein voraussagbar gleichmäßigen Abbrand (und damit V0) hinzubekommen.

---

Wie ist eigentlich die Wirkung eines nicht durchschlagenden 120/125mm Treffers auf die Besatzung? Sind ja schon ein paar Megajoul die da umgesetzt werden, ist die dann immer noch direkt kampffähig?

Geschrieben von: Ta152 28. Dec 2014, 17:14

ZITAT(Nobody is perfect @ 28. Dec 2014, 17:08) *
70-80 t ist quatsch, auch haben die Panzer die maximale Breite erreicht. Es wird wohl nur mit der Verringerung des Volumens gehen, wobei man darauf achten muss, dass die Stabilität erhalten bleibt und der Bodendruck nicht überschritten wird.


Nur wie willst du das Volumen verringern wenn man gleichzeitig das Schutzniveau erhöhen will. Klar Autoloader statt 4. Besatzungsmitlglied und Hubraumärmerer Motor bringen ein bisschen was, aber die Welt ist das auch nicht gerade.

OK, aktive Schutzsysteme sind relativ platzssparend, aber ob man sich auf die komplett verlassen will, naja. Ich halte sie für im Zweifelsfall zu leicht auszutricksen bzw. für zu empfindlich.

Geschrieben von: Warhammer 28. Dec 2014, 17:20

Zumal KEs schwerer abzufangen sind und selbst bei Beeinträchtigung durch ein Hardkill System noch eine Menge böser Energie im Ziel ankommt.

Nicht durchgeschlagene KEs tun dem Panzet bzw. der Besatzung nichts. Es wurden schon in der Frontpanzerug steckende KEs gefunden, von denen die Besatzung außer einem Rumms nichts gespürt hat.

Geschrieben von: Markus11 28. Dec 2014, 17:30

Energieerhaltungssatz. Mehr als das Abfeuern in einem Panzer, kann es den anderen Panzer nicht durchschütteln. Wenn das Gewicht beider Panzer ähnlich ist.

Wurden die modernen Panzer nicht mit einer Kevlarinnenverkleidung ausgestattet, um dadurch abplatzende Lacksplitter einzudämmen?


Geschrieben von: Kreuz As 28. Dec 2014, 18:08

Das sind Metallsplitter die von der Panzerung abplatzen, nicht nur der Lack.

http://en.wikipedia.org/wiki/Spall

Geschrieben von: sailorGN 28. Dec 2014, 18:36

Flüssigtreibladung: Das Abdichtungsproblem hätte man bei konventioneller TL auch. Durchmischung und Abbrand sind definitiv ernstere Probleme, aber bei einer solchen Plattform mit entsprechender Pumpenkapa eher lösbar als bei Inf-Waffen... Ist auch nur eine Idee, wie man die Gewichts/Volumenfrage angehen könnte. Ohne konv. TL kann der Lader viel kleiner ausgelegt werden, der Stauraum für Mun würde nur durch Geschosse belegt sein -> Kleiner oder mehr Schuss. Die Treibmittelkomponententanks kann man quasi beliebig anordnen/aufteilen, was die Beschusssicherheit erhöht. Ich denke, diese Argumente machen ein Nachdenken über die Variante lohnenswert.

Nahsicherung: Explosive Lösungen halte ich für suboptimal, da man durchaus auch eigene Inf in der Nähe haben kann.... insbesondere bei MOUT. Besser wären mehrere lMG-Stationenauf Wannenhöhe. Dann gibt es allerdings auch wieder Probleme mit dem Turmschwenkbereich und mit der Bedienzuständigkeit.


Geschrieben von: KSK 28. Dec 2014, 19:05

ZITAT(Nobody is perfect @ 28. Dec 2014, 17:08) *
70-80 t ist quatsch, auch haben die Panzer die maximale Breite erreicht. Größer und schwere geht kaum noch, man kann ja nicht erst alle Brücken umbauen um weiter rollen zu können Es wird wohl nur mit der Verringerung des Volumens gehen, wobei man darauf achten muss, dass die Stabilität erhalten bleibt und der Bodendruck nicht überschritten wird.


Was hier alles schon im Voraus als Quatsch abgetan wird, zeigt doch dass da im Denken eine ziemliche Beschränkung herrscht. Habe jetzt mal deinen Post herausgegriffen, weil es mir gerade schon bei deinen Ausführungen zum Flüssigtreibmittel aufgefallen sind. Das sind beides Themen die technisch lösbar sind, und das noch nicht einmal allzu aufwändig. Sollte man sich tatsächlich an eine Neuentwicklung von Grundauf heranwagen, hoffe ich dass man da auf Projektleitungs/Definitions- und Arbeitsebene ein wenig offener agiert.
Ich bin mir fast sicher, dass in den 50er/60ern ähnliches zu 60-70t Kampfgewicht gesagt wurde, die haben wir mittlerweile jedoch erreicht. Kavallerie zu Pferde wäre übrigens noch leichter wink.gif

Geschrieben von: Ta152 28. Dec 2014, 19:42

Das Problem ist es nicht einen Panzer mit 70 oder ruhig auch 100t zu bauen der technisch zuverlässig ist. Das Problem ist das die Infrastruktur sprich vor allem Straßen, Brücken und das Lichtraumprofil der Bahn nicht so schnell anwachsen. LKW sind nun mal (in Deutschland) auf etwas über 40t begrenzt, also wird man Brücken nicht für wesentlich mehr Gewicht auslegen. Klar dadurch das man eine Brücke nur in eine richtung befährt und immer nur ein Panzer auf der Brücke und so mache Hauptverkehrsstraßen kein Problem. Aber was ist mit den vielen kleinen Brücken auf Nebenstraßen.

Um mit dem Gewicht einen sinvollen Bodendruck zu erreichen bracht man breite Ketten. (Länge geht nur begrenzt wegen länge/breitenverhältniss). Aber da werden dann Ortsdurchfahrten und ähnliches ein Problem. Direkt im Gefecht kein so großes Problem. Aber im Hinterland wo es auch Gegenverkehr gibt schnell ein Problem, der Nachschub soll schließlich laufen...

...

An für sich halte ich ja den Gedanken eines schweren Kampfpanzers für nicht schlecht. Aber nicht als MBT sondern als spezielle Schwachpunktwaffe in kleineren Stückzahlen (ok, die kleinen Stückzahlen hat man jetzt schon beim MBT also Illusorisch. Bei meinen gedanken geht es dann aber eher um 100t als um 70 damit ein klarer unterschied im Schutz gegenüber einen MBT gegeben ist.

Geschrieben von: sailorGN 28. Dec 2014, 19:53

70-80 t werden nicht an irgendwelchen Brücken scheitern... wenn man meint, dass man dieses Gewicht braucht. Auch kann man für diese Gewichte sowohl stabile Fahrlage als auch entsprechenden Bodendruck erreichen, nur werden sich dann die Abmessungen verändern. Die Frage ist dabei, wie die einzelnen Faktoren gewichtet werden gem Anforderungen. Ich glaube nicht, dass man sich weit von den jetzigen Gewichten entfernen wird... nicht weil es "quatsch" ist, sondern weil man sich so bei etlichen Komponenten Entwicklungszeit und -kosten sparen kann. Dazu kommt ein anderer Teil der Infra, nämlich Hallen und Tieflader, die weitergenutzt werden können. Erst wenn man bereit ist, diesen "Rattenschwanz" mit anzugehen, wird die BW einen Schritt bei der Dimensionierung gehen...

Weiterhin bedeutet ein solcher Schritt auch einiges für die Motorisierung, wenn man bei den bisherigen Leistungsgewichten, Drehmomenten und Geschwindigkeiten bleiben will. Eine Aufdimensionierung um ein Drittel würde in meinen Augen das Gesamtrisiko des Projektes erhöhen. Aber undenkbar ist es nicht, es müsste eben bedeutende Vorteile mit sich bringen, um lohnenswert zu sein.

@Ta152: Der Durchbruchspanzer ist aus gutem Grund seit den 40igern tot, umso weniger wird heute angesichts klammer Kassen und Stückzahlen ein Wiederbelebungsversuch erfolgreich sein.

Geschrieben von: General Gauder 28. Dec 2014, 20:26

ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2014, 11:01) *
ZITAT(General Gauder @ 26. Dec 2014, 22:04) *
Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern

Damit es noch teurer wird und noch länger dauert?


Warum soll das bitte länger dauern oder mehr Kosten, wenn man von Anfang an gute Verträge aushandelt und sich auf ein einheitliches Konzept verständigt?
Man darf nicht vergessen je mehr Fahrzeuge zum Schluss produziert werden desto billiger werden sie in der Anschaffung und haben dann auch einen erheblich bessere Chance auf dem Exportmarkt, bestes Beispiel ist hier doch der Puma der kostet so viel wie ein KPZ

Wenn wir jetzt z.B. (legt mich jetzt bitte nicht darauf fest) Polen mit ins Boot holen dann schätze ich verdoppelt sich die Zahl der zu Produzierenden Panzer. + Das ein teil der Entwiklungskosten von jemand anders gestemmt wird.

Wie gesagt es dürfen nur nicht zu viele Werden.

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Was die Breite des Panzers angeht so ist diese eigentlich nur wegen der Bahn interesannt, wenn man nun die Seitenpanzerung als abnehmbare Module ausführt könnte man in diesem Bereich mit der Grundpanzerung ruhig bis an die Grenzen gehen.

Bei der Flüssigen Treibladung ist auch die Frage wie schnell kann man die Brennkammer vollpumpen

Geschrieben von: Havoc 28. Dec 2014, 20:54

ZITAT(schießmuskel @ 28. Dec 2014, 15:59) *
ZITAT(Havoc @ 28. Dec 2014, 14:10) *
Ich glaube dass bei einem Leopard 3 die konzeptionelle Revolution ausbleiben wird. Wenn man sich die neueren Kampfpanzerentwicklungen der Generation 3+ wie Typ 10 (Japan), K2 (Südkorea), Altay (Türkei) anschaut, dann ist man bei einem Turmpanzer mit ca. 55 Tonnen.
.........


Der Verweis auf andere Staaten und deren KPZ Konzepte sind nicht ganz treffen, da Deutschland immer seine Prioritäten immer anders gewichtet hat. Aktuelle MTW anderer Länder bringen 10-15 Tonnen auf die Wage, der aktuelle deutsche 30+ Tonnen. Aktuelle SPZ anderer Länder haben 20-30 Tonnen Kampfgewicht der aktuelle Deutsche 40+ Tonnen, und das auch nur, weil er lufttransportfähig sein sollte für den A 400, ansonsten hätte der fast das Kampfgewicht eines KPZs erreicht. Gemäß der deutschen Philosophie für gepanzerte Kampffahrzeugen kann man durchaus damit rechnen, dass ein Leo 3 70-80 Tonnen auf die Waage bringen wird.


Das ist so nicht richtig. Die MBT Abrams, Challenger1/2, Leclerc und Leopard 2 sind ebenfalls in ihrer Konzeption und dem Gefechtsgewicht vergleichbar.

Geschrieben von: xena 28. Dec 2014, 21:04

.

Geschrieben von: Praetorian 28. Dec 2014, 21:10

Himmel hilf hmpf.gif

Geschrieben von: sailorGN 28. Dec 2014, 21:37

Na, ob die Engel so gute Ingenieure sind...

Gegen TopAttackFK hilft wohl nur ein aktives System, Panzerung dort entsprechend zu pflastern bringt nix^^

Geschrieben von: Ta152 28. Dec 2014, 22:51

ZITAT(General Gauder @ 28. Dec 2014, 20:26) *
ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2014, 11:01) *
ZITAT(General Gauder @ 26. Dec 2014, 22:04) *
Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern

Damit es noch teurer wird und noch länger dauert?


Warum soll das bitte länger dauern oder mehr Kosten, wenn man von Anfang an gute Verträge aushandelt und sich auf ein einheitliches Konzept verständigt?
Man darf nicht vergessen je mehr Fahrzeuge zum Schluss produziert werden desto billiger werden sie in der Anschaffung und haben dann auch einen erheblich bessere Chance auf dem Exportmarkt, bestes Beispiel ist hier doch der Puma der kostet so viel wie ein KPZ

Wenn wir jetzt z.B. (legt mich jetzt bitte nicht darauf fest) Polen mit ins Boot holen dann schätze ich verdoppelt sich die Zahl der zu Produzierenden Panzer. + Das ein teil der Entwiklungskosten von jemand anders gestemmt wird.

Wie gesagt es dürfen nur nicht zu viele Werden.
< snip >

Bei wie viel % der Militärischen Multinationalen Entwicklungsvorhaben hat das denn funktioniert? Gibt es irgend ein Kampfpanzerprojekt was Multinational durchgezogen wurde?
Je mehr Leute da rein reden um so teurer wird es.

Geschrieben von: General Gauder 28. Dec 2014, 22:57

ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2014, 22:51) *
ZITAT(General Gauder @ 28. Dec 2014, 20:26) *
ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2014, 11:01) *
ZITAT(General Gauder @ 26. Dec 2014, 22:04) *
Allerdings wäre ich persönlich einer Multinationalen Entwiklung nicht abgeneigt, es dürfen dann nur nicht zu viele werden maximal 2-3 Nationen.
Bis dann der jetzige KPZ ersetzt wird, wird es dann sicherlich 20 Jahre dauern

Damit es noch teurer wird und noch länger dauert?


Warum soll das bitte länger dauern oder mehr Kosten, wenn man von Anfang an gute Verträge aushandelt und sich auf ein einheitliches Konzept verständigt?
Man darf nicht vergessen je mehr Fahrzeuge zum Schluss produziert werden desto billiger werden sie in der Anschaffung und haben dann auch einen erheblich bessere Chance auf dem Exportmarkt, bestes Beispiel ist hier doch der Puma der kostet so viel wie ein KPZ

Wenn wir jetzt z.B. (legt mich jetzt bitte nicht darauf fest) Polen mit ins Boot holen dann schätze ich verdoppelt sich die Zahl der zu Produzierenden Panzer. + Das ein teil der Entwiklungskosten von jemand anders gestemmt wird.

Wie gesagt es dürfen nur nicht zu viele Werden.
< snip >

Bei wie viel % der Militärischen Multinationalen Entwicklungsvorhaben hat das denn funktioniert? Gibt es irgend ein Kampfpanzerprojekt was Multinational durchgezogen wurde?
Je mehr Leute da rein reden um so teurer wird es.

Gut ein Kampfpanzer fällt mir nicht ein aber zumindest beim Tornado hat es ganz gut geklappt.

Geschrieben von: MeckieMesser 28. Dec 2014, 23:20

ZITAT(Ta152 @ 28. Dec 2014, 22:51) *
Bei wie viel % der Militärischen Multinationalen Entwicklungsvorhaben hat das denn funktioniert? Gibt es irgend ein Kampfpanzerprojekt was Multinational durchgezogen wurde?
Je mehr Leute da rein reden um so teurer wird es.


Das ist aber alles eine Frage eines guten Projektmanagments.
Ich kenne Beispiele da werden Produkte über 5 Teams global problemlos entwickelt und ich kenne Projekte da muss am Ende das Team aus Indien eingeflogen werden um das ganze zu retten.
Beides große Industrieunternehmen.
Wenn man das Pflichtenheft iterativ in einem festen Prozess erledigt und gutes Projektmarketing betreibt kriegt man verschiedene Stakeholder integriert.

Geschrieben von: KSK 28. Dec 2014, 23:24

ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 21:04) *
Strukturerkennung (wird von Jahr zu Jahr auch immer besser)


Ich frage nochmal: Was genau soll das sein?

Geschrieben von: Warhammer 28. Dec 2014, 23:43

Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Geschrieben von: General Gauder 28. Dec 2014, 23:57

ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 23:43) *
Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Puma ist in erster Linie so teuer weil nur eine recht kleine Menge gebaut wird.

Geschrieben von: Col._Sandfurz 29. Dec 2014, 00:42

ZITAT(KSK @ 28. Dec 2014, 23:24) *
ZITAT(xena @ 28. Dec 2014, 21:04) *
Strukturerkennung (wird von Jahr zu Jahr auch immer besser)


Ich frage nochmal: Was genau soll das sein?

Ich denke man meint hier die automatische Erkennung bestimmter vorgegebener Strukturen (z.B.: feindlicher KPz) mithilfe einer bildverarbeitenden Software. Das kann man sich in etwa so vorstellen wie die Gesichtserkennung mit der (Smartphone)Kamera.


Zu ein paar Dingen möchte ich noch mein Senf dazu geben:
1. Ich glaube nicht das der so schnell kommt.. sobald die Ukraine-Geschichte vorbei ist, wird es niemanden mehr stören das die BW notorisch unterfinanziert ist, man ist ja von Freunden umgeben. Außerdem sind ja immer noch die Amies da, die ihre Soldaten schicken, soll die BW mal lieber daheim bleiben hmpf.gif tock.gif

Nichtsdestotrotz macht es Spaß über sowas mal zu diskutieren, deshalb jetzt zu Punkt 2:
Top Attack LFK
Ich würde, bei ausreichend gegebener Funktionssicherheit von Hardkill Systemen auf all zu viel zusätzlichen passiven Schutz verzichten (evtl nur ein Bombletschutz wie beim Strv122/Leo2E/Leo2HEL).
TopAttack Waffen sind, rein von der Konzeption her, "relativ" langsame LFK's mit (Tandem-)Hohlladung oder EFP. Das sollte von einem Hardkill System zu bewältigen sein. Deshalb: Einbauen, auch in den Puma!

Punkt 3:
Ich hab mal gehört das die Briten an einer "elektrisch aufgeladenen" Panzerung tüfteln. Das ganze funktioniert so: Eine äußere Hülle ist auf Masse gelegt, dann kommt eine Isolationisschicht und dann die innere Schicht, die auf eine recht hohe Spannung aufgeladen ist. Ist praktisch ein großer Kondensator. Wenn jetzt ein HL-Jet durchschlägt, stellt dieser eine leitenden Verbindung zwischen den 2 Schichten her (HL-Jet ist ja ein Plasma, das leitet schön). Durch den hierdurch zustande kommenden Stromfluss wird der HL-Jet erheblich geschwächt.
Wie weit die Briten dabei gekommen sind, weiß ich nicht. Ich kann mir nicht vorstellen wie die es hinbekommen, dass das Einschussloch nach dem Durchschlag wieder 100% isoliert, das Kupfer der Hohlladung löst sich ja nicht in Luft auf..
Hat jemand von euch schon mehr darüber gelesen oder sind sogar Fortschritte zu berichten?
Wenn sowas zuverlässig funktioniert, könnte man die passive Panzerung doch auf KE optimieren und die elektrische Panzerung die Hauptarbeit bei der bekämpfung von HL machen lassen.

Punkt 4:
Ich denke das man ziemlich sicher von einem Autolader ausgehen kann.. wie sieht es denn mit einer Scheitellafette aus? Was sind da die Vor- und Nachteile?

Punkt 5:
Warum sollte man eine 140mm Kannone einbauen wenn es auch mit einer 120mm ETC Kannone geht? Ich denke das die Leistungselektronik mittlerweile weit genug ist um sowas anständig hinzubekommen. Da ich hier aber nicht 100% bescheid weiß, eine Frage: Das Problem früher (sprich späte 80er) war doch das man nicht schnell genug ausreichend elektrische Energie bereitstellen/schalten konnte, um den Zünder (einfach gesagt der Zünddraht) in Plasma zu verwandeln. oder? Das sollte heute machbar sein.. Vorteil wäre hier die kleinere Munition, womit mehr mitgeführt werden kann, ohne das zu panzernde Volumen ausufern zu lassen..

Mit dem ganzen elektronischen Kriemskrams kommt man zu Punkt 6:
Welcher Motor soll verwendet werden? 1500 PS genügen für ein 60 - 65t Panzer, dabei ist zu beachten das diese 1500 PS vor allem für die Fortbewegung des Panzers genutzt werden kann. Wenn jetzt noch elektrische Panzerung + ETC Kannone hinzu kommt, braucht man schnell ein paar PS mehr. Zudem müssen die Kondensatoren mit einberechnet werden die die Energie der Panzerung (ich schätze das hier nicht so viel benötigt wird) und die Energie der ETC Kannone (das wird schon mehr sein) zwischen speichern.

Und hier komme ich zu Punkt 7, speziell für xenia:
Railgun gaaaanz schnell vergessen! Selbst wenn die in 20 Jahren so klein wird, dass man sie in ein Panzer reinbauen kann: Woher soll den bitte die Energie kommen die dafür gebraucht wird? 15MJ aus Diesel (über Motor + Generator)? Selbst wenn man Kondensatoren entwickelt, die genug speichern, brauchst du ein Tanklaster hinter dir, da der Sprit ja nicht nur zum bewegen des Kolosses, sondern auch noch für die Erzeugung der Energie der Waffe verbrannt werden muss. Bei nem Zerstörer (DDG-1000 z.B.) geht das ja noch, aber bei sowas kompaktem wie einem Panzer? Dafür bräuchte es eine ECHTE technische Revolution! (nicht das ich die nicht haben wöllte, aber mir fällt gerade nichts ein was eine solch wahnsinnige Energie auf so kleinem Raum verlässlich und schnell genug bereitstellen könnte, von Kosten, Betriebsstoffen [was auch immer das sein mag], Umwelt- und Gesundheitsvertäglichkeit mal abgesehen).

Und auch noch Punkt 8 gibts für dich:
Ich bin skeptisch was die aktiven Sensoren betrifft: Der UH Tiger hat ein rein passives Aufklärungsgerät, ich denke dass das bei der BW so gewollt war. Ich kenne kein Panzer der Radar/Ladar benutzt (mal vom HardKill System des Merkava IV und K2 abgesehen) und das wird sein Grund haben. Jedoch wird sich zeigen ob die Signaturreduzierung im IR Spektrum ein aktives Aufklärungsmittel vonnöten macht. Das alte Problem des selbst gesehen werdens wird hier freilich bestehen bleiben, wenn man nicht gerade hochmoderne LPI AESA Radare verwendet. Dann wird's aber wieder sehr sehr teuer...

Das sind meine Gehirnfürze dazu, bin gespannt was ihr darüber zu sagen habt smile.gif

Geschrieben von: Havoc 29. Dec 2014, 01:12

Ich frage mich, warum immer wieder die 140 mm Glattrohrkanone hervorgeholt wird. Die XM291 in ihrer 140mm Ausführung wurde 1992 eingestellt. Bei den Munitionsarten XM964 APFSDS, XM965 HEAT, XM966 Üb-Mun handelte es sich um zweiteilige 1, 5 Meterlange Munition, welche auf Grund ihres Gewichtes (ca. 40kg?) einen Ladeautomaten zwingend erforderlich machte. Aus diesem Grund wurde die 140 mm Ausführung der XM291 ATAC mit dem XM91 Ladeautomaten geplant.
Die NPzK-140 der RGR Armament GmbH als Teil des Future Tank Main Armament-Programms (F; US; D; GB) wurde ebenfalls eingestellt. Die 140mm Kanone war in den 80zigern als Interimslösung gedacht, um auf Sowjetische zukünftige Panzer der Kategorie FST-3 (Deklassierung existierender westl. Kpz (M1, Leo2) eine Antwort zuhaben, bis Alternativen zur Pulverkanone verfügbar sind wie die Electrothermal-chemical (ETC) Technologie. Gegen eine Railgun spricht zur Zeit der hohe Energiebedarf. Wenn man sich die Landversion der General Atomics Blitzer anschaut, ist diese eher im Bereich (Fern-) Artillerie zu gebrauchen
Wegen der Größe einer 140 mm Kanone mit Ladeautomaten muss auch entsprechend Volumen im Fahrzeug eingeplant werden zusätzlich muss damit gerechnet werden, dass die im Vergleich zu einer 120mm Kanone höheren Rückstoßkräfte eine Verlängerung und Verbreiterung des Chassis erfordern können, damit das Fahrzeug unabhängig von der Turmstellung stabil stehen bleibt.
Als die Israelis die Entwicklung des Merkava IV bekanntgaben wurde über den Einbau einer 140mm Kanone spekuliert, erhalten hat er eine 120mm Glattrohrkanone von IMI.

Bei einem Gewicht von > 70 Tonnen sehe ich auch einige Probleme. Das bedeutet, dass Panzerbrücken und Bergepanzer und auf das höhere Gewicht ausgelegt werden müssen. Beim Transport gibt es Limitierungen durch die Traglasten von Brücken, Eisenbahnwaggons, Stellplätze auf RO/RO- Schiffen etc.
Selbst wenn man das alles hinbekommt und 70+ Panzer von Bodendruck geländetauglich bekommt muss für die notwendige Agilität dieser mit entsprechender Motorleistung versehen werden. Es ist schon klar dass entsprechende Motorleistung einen entsprechend hohen Treibstoffverbrauch bedeutet. Was nützt die dickste Kanone und die stärkste Panzerung wenn man nur den Tankwagen abschießen muss, der dem Panzer hinterherfährt.







Geschrieben von: Markus11 29. Dec 2014, 01:39

ZITAT(Havoc @ 29. Dec 2014, 01:12) *
Ich frage mich, warum immer wieder die 140 mm Glattrohrkanone hervorgeholt wird.


Wenn schon eine Neuentwicklung, warum sich auf 120mm künstlich beschränken? Natürlich kann es Probleme damit geben, aber nur deshalb nicht die möglichen Chancen und Möglichkeiten davon in betracht ziehen?


Geschrieben von: Parsifal 29. Dec 2014, 01:55

Warum nicht 122, 125, 130 oder 135mm? Ich meine warum fixiert man sich auf 140mm? Hat das Gründe, weil man damit schonmal Erfahrungen gemacht hatte oder weil erst ab weiteren 20mm Zuwachs ein erheblicher Vorteil gegenüber dem 120mm Kaliber besteht?

Geschrieben von: Warhammer 29. Dec 2014, 02:01

ZITAT(General Gauder @ 28. Dec 2014, 23:57) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 23:43) *
Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Puma ist in erster Linie so teuer weil nur eine recht kleine Menge gebaut wird.


Klar ist er aufgrund der geringeren Stückzahlen teurer geworden. Nur wäre das bei einem KPz vergleichbarer Stückzahl ebenfalls so. An einem modernen schweren SPz wie dem Puma gibt es einfach nicht viel, was ihn günstiger als einen KPz machen würde.

Geschrieben von: General Gauder 29. Dec 2014, 02:07

ZITAT(Warhammer @ 29. Dec 2014, 02:01) *
ZITAT(General Gauder @ 28. Dec 2014, 23:57) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 23:43) *
Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Puma ist in erster Linie so teuer weil nur eine recht kleine Menge gebaut wird.


Klar ist er aufgrund der geringeren Stückzahlen teurer geworden. Nur wäre das bei einem KPz vergleichbarer Stückzahl ebenfalls so. An einem modernen schweren SPz wie dem Puma gibt es einfach nicht viel, was ihn günstiger als einen KPz machen würde.

Aus diessem Grund würde ich mir auch ein Joint Venture Wünschn um eine möglichst große Stückzahl zu generieren.

Geschrieben von: Lalbahadur 29. Dec 2014, 06:12

Warum eigentlich diese Strukturextrapolierung und einen Leo 3 nur als Fortschreibung und Leistungssteigerung des Leo 2 / MBT Konzeptes verstehen ?!
Also mehr (passive) Panzerung, größeres Kaliber 140mm, mehr Gewicht, stärkerer Motor etc etc

Warum nicht ein ganz anderes Konzept hin zu einem leichten kleineren Kampfpanzer unter bewusstem Verzicht auf passive Panzerung,
dafür mit Abstandsaktiven Schutzsystemen und einer leistungsfähigeren Sensorik ? Mit der Zielsetzung maximaler Tarnung, um dadurch die
Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, den Gegner überraschen zu können. Meiner Meinung nach wird bei Kampfpanzern die Tarnung in Zukunft
wichtiger sein als die Panzerung und damit die Frage der Signatur wichtiger als alle anderen.

These: Wer den anderen früher sieht, wird zuerst schießen. Wer zuerst schießt, wird in Zukunft Sieger des Kampfes sein, egal wie stark die Panzerung ist.

Als Beispiel für das was ich meine und in welche Richtung es gehen könnte möchte ich den polnischen PL-01 nennen:

http://de.wikipedia.org/wiki/PL-01

Geschrieben von: sailorGN 29. Dec 2014, 09:03

Wieder einer, der sich nicht die Mühe macht, ganze 2,5 Seiten zu lesen rolleyes.gif
Aber wenn schon leichte Panzer, dann in Großkompanien a 50 Stück? wink.gif

Edit: 140mm deswegen, weil es bereits Forschungen in der Richtung gibt. Damit kann man Zeit und Geld spraen. Weiterhin braucht man einen deutlichen Unterschied, um den Aufwuchs ggü. den Geldgebern zu rechtfertigen smile.gif Nicht zuletzt bietet ein größeres Kaliber auch eine breitere Nutzlastpalette, bzw. mehr Optionen für Munitionsentwicklungen jenseits von KE. Das Gewchts/Volumenproblem für diese Waffen wurde ja bereits in verschiedene Richtungen ausgewalzt, ETC kannte ich bisher noch nicht. Das Problem mit den Kräften und Rücklaufwegen hätte man in jedem Fall, auch bei einer Leistungssteigerung der 120mm.
Railguns... nun ja, ähm, nein.
Bei der "geladenen Panzerung": Verstehe ich das richtig, der Stromfluss beim Durchschlag fliesst MIT der Schussrichtung, also von aussen nach innen? Kann jemand sagen, warum in dieser Richtung?

Geschrieben von: Warhammer 29. Dec 2014, 10:57

ZITAT(General Gauder @ 29. Dec 2014, 02:07) *
ZITAT(Warhammer @ 29. Dec 2014, 02:01) *
ZITAT(General Gauder @ 28. Dec 2014, 23:57) *
ZITAT(Warhammer @ 28. Dec 2014, 23:43) *
Der Puma ist so teuer wie ein KPz, weil es rein vom verbauten Material auch gar nicht anders sein kann.

Das ist eine riesige Kiste mit modernen Panzerungsmaterialien, all der Elektronik, die auch ein KPz benötigt und einem modernen Fahrwerk und Motor. Der Kostenvorteil MK+Lfk gegenüber BK dürfte überschaubar sein.

Über die Gefahr von oben sollte man sich auch nicht zu viele Gedanken machen. Klar ist man gegen LGBs, Brimstone und co. verwundbar, aber wenn der Feind in aller Seelenruhe meine Panzer ausknipsen kann, dann hat was anderes in meiner Streitkräftestruktur nicht funktioniert.

Das macht den KPz nicht obsolet. Alle anderen Fahrzeuge oder Infanteriegruppen werden dann genauso ausgeknipst.

Der Puma ist in erster Linie so teuer weil nur eine recht kleine Menge gebaut wird.


Klar ist er aufgrund der geringeren Stückzahlen teurer geworden. Nur wäre das bei einem KPz vergleichbarer Stückzahl ebenfalls so. An einem modernen schweren SPz wie dem Puma gibt es einfach nicht viel, was ihn günstiger als einen KPz machen würde.

Aus diessem Grund würde ich mir auch ein Joint Venture Wünschn um eine möglichst große Stückzahl zu generieren.


Ich glaube, dass eine rein deutsche Entwicklung auch so gut Chancen auf dem Exportmarkt hat. Insbesondere wenn man der erste und einzige in Europa und vllt. sogar vor den USA ist, der mit einem echten neuen Modell raus kommt. Selbst im kalten Krieg sind Gemeinschaftsentwicklungen schlecht gelaufen. MBT-70 mit den Amis, MBT80 mit den Briten oder das Projekt mit den Franzosen, dessen Namen ich vergessen habe. Oder auch Boxer. Am Ende saßen wir doch wieder mit den Niederländern alleine da.

Ein Projekt wie den Eurofighter kann man heutzutage nur noch im Konsortium bauen. Aber einen KPz? Da sollten in der deutschen Wirtschaft genug eigene Kapazitäten vorhanden sein.

Auch hier ist es wieder wichtig, mit einer möglichst offenen Architektur zu arbeiten. Dinge wie Führungssysteme und Datenfunk sind ja Sachen, die Kunden ganz sicherlich individualisieren wollen. Also Individualisierung und meinetwegen gerne auch Lizenzbau bei entsprechenden Abnahmestückzahlen, aber kein großes multinationales Projekt.

Geschrieben von: Ta152 29. Dec 2014, 11:59

ZITAT(Warhammer @ 29. Dec 2014, 10:57) *
Ein Projekt wie den Eurofighter kann man heutzutage nur noch im Konsortium bauen. Aber einen KPz? Da sollten in der deutschen Wirtschaft genug eigene Kapazitäten vorhanden sein.
< snip >


Würde ich nicht so behaupten, siehe Rafale oder Grippen (ja die sind nicht ganz so extrem high tech) aber dafür schneller und billiger entwickelt und gebaut. Mit dem gesperrten Geld hätte man schon wieder das nächste Entwicklungsvorhaben starten können. Problemtisch ist das man in Deutschland eben keine Flugzeugfirma mehr hat die so ein Projekt alleine stemmen könnte. Im Panzerbau sieht es glücklicherweise anderes aus, dort kann man wenn man will noch rein National entwickeln und fertigen. Was nicht ausschließt das man Ausländische unternehmen beteiligt, aber bitte nicht auf Politischer ebenen sondern auf Wirtschaftlicher, oder eben erst wenn es an den Export geht.

ZITAT(Col._Sandfurz @ 29. Dec 2014, 00:42) *
Und hier komme ich zu Punkt 7, speziell für xenia:
Railgun gaaaanz schnell vergessen! Selbst wenn die in 20 Jahren so klein wird, dass man sie in ein Panzer reinbauen kann: Woher soll den bitte die Energie kommen die dafür gebraucht wird? 15MJ aus Diesel (über Motor + Generator)? Selbst wenn man Kondensatoren entwickelt, die genug speichern, brauchst du ein Tanklaster hinter dir, da der Sprit ja nicht nur zum bewegen des Kolosses, sondern auch noch für die Erzeugung der Energie der Waffe verbrannt werden muss. Bei nem Zerstörer (DDG-1000 z.B.) geht das ja noch, aber bei sowas kompaktem wie einem Panzer? Dafür bräuchte es eine ECHTE technische Revolution! (nicht das ich die nicht haben wöllte, aber mir fällt gerade nichts ein was eine solch wahnsinnige Energie auf so kleinem Raum verlässlich und schnell genug bereitstellen könnte, von Kosten, Betriebsstoffen [was auch immer das sein mag], Umwelt- und Gesundheitsvertäglichkeit mal abgesehen).

Diesel ist ein deutlich unkonzentrierter Energieträger als Treibladungspulver (logisch, er enthält ja keinen Oxidator). Ich meine Rolf Hilmes hätte von 3 Liter Diesel für die Energie einer 120mm (oder 140mm?) Treibladung gesprochen. (Dabei Umwandlungsverluste schon berücksichtige). Wenn man einen Puffer (den man sowiso benötigt) für ein Paar Schuß hat muß der Motor gar nicht so sehr stärker werden. Das Problem ist Primär der Platzbedarf der Leistungselektronik. Bei den Munitionsmengen die im Panzer mitgeführt werden sind konventionelle Treibladungen da noch Platzsparender.

Bei einem Schiff sieht es da wieder anders aus, da für man mehr Granaten mit, daher rechnet sich das schneller. Aber da ist man ja noch bei dem Problem das überhaupt in haltbar/zuverlässig/nicht experimentell hinzugekommen.

Geschrieben von: schießmuskel 29. Dec 2014, 12:06

Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum ein 70 Tonnen Panzer so ein großes Problem darstellen sollte. Ein leo2 in modernster Ausführung hat selbst schon fast 70 Tonnen auch ein M 1a2 und die werden auch weltweit eingesetzt. Klar stellt ein hohes Gewicht auch hohe Anforderungen an die Infrastruktur nur ehrlich gesagt sind die meisten Brücken in europäischen Dörfern und Entwicklungsländern auch schon mit 50 Tonnen mehr als überfordert. Ein 70+ Tonnen Panzer ist immer noch lufttransportfähig mit einer An 125 oder C5 und seetransportfàhig sowieso. Das Problem mit dem hohen Gewicht hatte vor 30 Jahren auch der Leo 2, deshalb kann er flache Gewässer einfach durchwaten bzw. Bei tiefen Gewässern einfach vollgetaucht durchfahren, diese Fähigkeit wird auch der Leo 3 haben. Ansonsten habe ich keinen Zweifel, das die deutsche Industrie nicht in der Lage ist einen 2000ps Diesel herzustellen um für einen adäquaten Antriebe zu sorgen.

Einen Partner ist glaube ich bei einem kpz nicht nötig. Bis jetzt waren deutsche kampfpanzer immer Exportschlager. Wenn man bedenkt, das es seit dem kk keine neuen Typen in Europa oder Amerika entwickelt wurden. Auch sollte man nicht allzu viel auf Richtung Pl01 gehen. Systeme sind immer störanfällig aber reiner panzerstahl ist eine handfeste Sache die Schutz bietet wenn kein Strom oder Treibstoff da ist. Was nicht heißt, das man gänzlich auf solche Systeme verzichten soll nur eben nicht auf Kosten der Panzerung.




Geschrieben von: sailorGN 29. Dec 2014, 12:39

Das Problem an Railguns ist nicht der reine Energieverbrauch, sondern die "Energieform". Da braucht man entsprechende Kondensatoren und Transformatoren, die nicht mal eben in die Tasche passen. Dazu kommen die Ladezeiten, welche das Ganze für eine kleine Lösung unpraktisch machen. Kriegsschiffe haben idR mehr Platz um alle Aggregate für mehrere Schuss vorzuhalten, um die Ladezeiten zu überbrücken UND separate Kraftwerke bis in den MegaWatt-Bereich. Ein MBT kann sowas nicht bei gleichzeitiger schneller Bewegung mit variablen Fahrt- und Drehmomentstufen leisten. Gerade die "Gleichzeitigkeit" von Bewegung, Wirkung und Schutz macht einen MBT aus.

Geschrieben von: General Gauder 29. Dec 2014, 13:10

Man sollte auch nicht zu sehr auf die Aktiven Schutzsysteme bauen da man duch einen Sätigungsangriff diese überlisten kann.
Das könnt man mit einer 30mm + MK als Sekunder Bewaffnung erreichen sprich man schießt erst einmal 10 Schuss mit der MK und dann 1s später mit der BK hinter her.

Geschrieben von: sailorGN 29. Dec 2014, 13:28

Sicher? mata.gif

Edit: Ein aktives Schutzsystem sollte schon zwischen unterschiedlichen Bedrohungen unterscheiden können, bspw. über Signaturenvergleiche...

Geschrieben von: Ta152 29. Dec 2014, 13:40

ZITAT(schießmuskel @ 29. Dec 2014, 12:06) *
Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum ein 70 Tonnen Panzer so ein großes Problem darstellen sollte. Ein leo2 in modernster Ausführung hat selbst schon fast 70 Tonnen auch ein M 1a2 und die werden auch weltweit eingesetzt. Klar stellt ein hohes Gewicht auch hohe Anforderungen an die Infrastruktur nur ehrlich gesagt sind die meisten Brücken in europäischen Dörfern und Entwicklungsländern auch schon mit 50 Tonnen mehr als überfordert. Ein 70+ Tonnen Panzer ist immer noch lufttransportfähig mit einer An 125 oder C5 und seetransportfàhig sowieso. Das Problem mit dem hohen Gewicht hatte vor 30 Jahren auch der Leo 2, deshalb kann er flache Gewässer einfach durchwaten bzw. Bei tiefen Gewässern einfach vollgetaucht durchfahren, diese Fähigkeit wird auch der Leo 3 haben. Ansonsten habe ich keinen Zweifel, das die deutsche Industrie nicht in der Lage ist einen 2000ps Diesel herzustellen um für einen adäquaten Antriebe zu sorgen.
< snip >


Da ist die Frage ob ein Leopard 2 A6 nicht schon zu schwer ist. Mir wären 50t noch lieber 40t deutlich symphatischer. Das Problem ist nicht die Motorleistung oder große Flüsse sondern Morastiges Gelände und kleine Flüsse mit vielleicht 4-5m Breite die oft ein zu steiles Ufer haben und wo es diese wenig tragfähigen Brücken in größere Stückzahl gibt.

Geschrieben von: General Gauder 29. Dec 2014, 13:52

ZITAT(sailorGN @ 29. Dec 2014, 13:28) *
Sicher? mata.gif

Edit: Ein aktives Schutzsystem sollte schon zwischen unterschiedlichen Bedrohungen unterscheiden können, bspw. über Signaturenvergleiche...

Naja ich will mich hier jetzt nicht über die Anzahl der geschosse streiten aber so wie ich das sehe passiert folgendes, wenn die 30mm Geschosse nicht abgewehrt werden, werden alle Sensoren und Sichmittel beschädigt bzw. zerstört und wenn die 30mm Geschosse abgefangen werden bleibt nichts mehr übrig für das 120(+)mm Geschoss.
In beiden fällen muss das 120(+)mm Geschoss von der Panzerung aufgehalten werden.
Das ganze ist ein Denkansatz von mir und steht und fällt natürlich damit wie gut man die beiden Waffen kombinieren kann.
Die MK geschosse müssten in etwa so schnell sein wie die der BK ergo große Treibladungen und lange Rohre außerdem wäre eine hohe Feuerrate nützlich

Wie gesagt das ist jetzt nur ein Gedanke von mir.

Geschrieben von: Warhammer 29. Dec 2014, 14:04

@Ta152
Meine Aussage war rein auf Deutschland gemünzt. Die Franzosen haben da aus eigenen Gründen einen anderen Ansatz verfolgt.

Geschrieben von: Nobody is perfect 29. Dec 2014, 15:52

Der Leopard II und der M1 und der Challenger sind ganz eindeutig schon zu schwer, man muss irgendwie versuchen, mit dem Gewicht runter zu kommen. Alles über 60 t ist eigentlich schon über der Grenze und schränkt die Bewegungsfähigkeit schon gewaltig ein. Mit dem Gewicht werden Straßen und Brücken schon gewaltig belastet und auch in Friedenszeiten schon beschädigt. In Deutschland ist die Infrastruktur gut ausgebaut, in weiten Teilen anderer europäischer Länder sieht es schon anders aus, nicht umsonst haben z.B. die Italiener den Ariete relativ leicht gebaut und zusätzlich den Centauro (Gewicht + hohe Mobilität) angeschafft. Die Japaner haben nicht umsonst den Typ 10 konstruiert.

Das Ziel sollte irgendwas um 50 t sein + 10 t Aufrüstpotential im Kriegsfall. Zu erreichen ist das durch moderne Materialien und Verringerung des umbauten Volumens, also 3 Mann, Autolader, eine Leichtgewichtskanone, kleineres sparsames aber leistungsfähiges Triebwerk. Bei den Panzerungselementen muss man dann statt an Stahl an z.B. nanokristallinen Stahl, der deutlich besseren Schutz bietet (keine Ahnung, ob der auch die benötigte Elastizität besitzt) oder an Aluminiumverbindungen denken.

Im Prinzip haben es die Japaner mit dem Typ 10 vom Gewicht (44 t) und der Mobilität schon vorgemacht.



Geschrieben von: sailorGN 29. Dec 2014, 16:16

ZITAT(General Gauder @ 29. Dec 2014, 13:52) *
ZITAT(sailorGN @ 29. Dec 2014, 13:28) *
Sicher? mata.gif

Edit: Ein aktives Schutzsystem sollte schon zwischen unterschiedlichen Bedrohungen unterscheiden können, bspw. über Signaturenvergleiche...

Naja ich will mich hier jetzt nicht über die Anzahl der geschosse streiten aber so wie ich das sehe passiert folgendes, wenn die 30mm Geschosse nicht abgewehrt werden, werden alle Sensoren und Sichmittel beschädigt bzw. zerstört und wenn die 30mm Geschosse abgefangen werden bleibt nichts mehr übrig für das 120(+)mm Geschoss.
In beiden fällen muss das 120(+)mm Geschoss von der Panzerung aufgehalten werden.
Das ganze ist ein Denkansatz von mir und steht und fällt natürlich damit wie gut man die beiden Waffen kombinieren kann.
Die MK geschosse müssten in etwa so schnell sein wie die der BK ergo große Treibladungen und lange Rohre außerdem wäre eine hohe Feuerrate nützlich

Wie gesagt das ist jetzt nur ein Gedanke von mir.


Welches aktive Verteidigungssystem kann heute schon 30mm abwehren?! IdR gehen die meisten Systeme gegen LFK und ein paar auf KE/HEAT-Großkaliber. Daher ist der Ansatz eigentlich irrelevant. Zusätzlich sind die Rundumsensoriken idR redundant/mit überlappenden Erfassungsbereichen ausgestattet, so dass ein wirklicher Systemtotalausfall unwahrscheinlich ist. Drittens wird der Panzerkdt nach ein paar 30mm Treffern auf die Gefahr reagieren, weil 30mm trägt nur ein Fahrzeug, was ein lohnenswertes Ziel für einen eigenen 120mm Liebesgruß ist wink.gif

Ariete/Centauro und Typ 10 sind zwar schön, aber ihnen liegen taktische Gegebenheiten zugrunde, die sich mit D/Mitteleuropa nur schwer in Deckung bringen lassen. Sowohl ITA als auch JP weisen im Großteil eine gebirgige Geografie auf. Weiterhin geht es in beiden Fällen in großen Teilen um Küstenverteidigung/Schnelle Reaktion. Wg. der Geografie und dem Einsatzzweck ist man an Straßen/Brücken gebunden, was für Mitteleuropa im Großen eben nicht gilt. Vieleicht hätten die Italiener und Japaner auch gerne Mehr gehabt, aber können es sich eben wegen der unbedingten Bindung an die Infrastruktur nicht erlauben. Für Deutschland sehe ich diese Beschränkung eher zweitrangig, wir haben genug "Panzerland", wo man den Gewichtsvorteil nutzen kann und eventuell sogar muss.

Geschrieben von: Warhammer 29. Dec 2014, 16:27

Woher nimmst du, dass sie mit 60 Tonnen eindeutig zu schwer sind? Wo sind sie wirklich eingeschränkt?

Dänen,Kanadier und USMC sind in Afghanistan gut mit Leo IIA5/A6 bzw. M1A1FEP klargekommen. Das gleiche gilt für Briten und Amis im Irak (M1A2SEP TUSK2 und Challenger 2 mit Zusatzpanzerung).

Nicht jeder Panzer braucht immer und überall das komplette Paket für assymetrischen Kampf. Aber wenn, dann ist ein hohes Gewicht unter Umständen ein annehmbarer Preis für die zusätzlichen Fähigkeiten. Leichter ist natürlich immer gut, wenn man dafür nicht zuviel opfert (Stichwort Puma und dessen A400M Beschränkung).

Ein Leclerc Séries XXI mit AZUR knackt so langsam die 60 Tonnen. Das passt in deine Spanne und wäre mir auch am liebsten. Aber man sollte auch ein höheres Gewicht nicht von vorneherein ausschließen.

Die Japaner brauchen den Type10 wegen dem Einsatzort im Gebirge und ihren 105mm Radpanzer für die schnelle Verlegung entlang von Küsten und auf Inseln. Der Type90 bleibt aus gutem Grund weiter im Einsatz, wenn auch in reduzierter Stückzahl durch die neue Konzentration weg von einer Gefahr durch die SU im Norden hin zu Problemen mit den Chinesen im Westen/Südwesten.

Geschrieben von: Nobody is perfect 29. Dec 2014, 16:42

ZITAT(Warhammer @ 29. Dec 2014, 16:27) *
Woher nimmst du, dass sie mit 60 Tonnen eindeutig zu schwer sind? Wo sind sie wirklich eingeschränkt? Dänen,Kanadier und USMC sind in Afghanistan gut mit Leo IIA5/A6 bzw. M1A1FEP klargekommen. Das gleiche gilt für Briten und Amis im Irak (M1A2SEP TUSK2 und Challenger 2 mit Zusatzpanzerung). Nicht jeder Panzer braucht immer und überall das komplette Paket für assymetrischen Kampf. Aber wenn, dann ist ein hohes Gewicht unter Umständen ein annehmbarer Preis für die zusätzlichen Fähigkeiten. Leichter ist natürlich immer gut, wenn man dafür nicht zuviel opfert (Stichwort Puma und dessen A400M Beschränkung). Ein Leclerc Séries XXI mit AZUR knackt so langsam die 60 Tonnen. Das passt in deine Spanne und wäre mir auch am liebsten. Aber man sollte auch ein höheres Gewicht nicht von vorneherein ausschließen.


Und deswegen fuhren auch so viele schwere MBTs im Norden von Afghanistan rum, da haben die Pzh2000 schon alle Straßen platt gemacht und die Marder fuhren nur dort, wo das Straßennetz/Brücken etc. für die vorbereitet war. Und der IRAK ist Panzergebiet, Wüste und harter Boden. Dazu hatte Saddam das Land netter Weise für die Alliierten mit einem exzellenten Haupt-Straßennetzt mit breiten Straßen und passenden Brücken ausgebaut (auch für Panzerverschiebungen) und auf dem fuhren dann die M1 etc. rum, auf den Nebenstraßen fuhren dann die anderen. In weiten Teilen Europas (und auch in Deutschland) hast du aber nicht nur so gut ausgebaute Straßen, es gibt auch enge (abgesehen davon, dass viele Autobahnbrücken die auch nicht mehr tragen), wenn du also abseits der Hauptverkehrswege fahren willst, musst du dir bei zu viel Gewicht überlegen, was du machst. Auch Deutschland besteht nicht nur aus dem Fulda-Gap und der Norddeutschen Tiefebene.




Abgesehen davon belasten Kettenfahrzeuge Brücken noch deutlich mehr als Radfahrzeuge. Bei 90 t Panzergewicht ist dann auch mit der Tragkraftklasse 100 Schluss, und bei 72 t mit Tragkraft 80. Da gibt es dann nicht mehr so viele.




Geschrieben von: schießmuskel 29. Dec 2014, 17:01

Man muss bei der Entwicklung des Leopard 3 auch die Entwicklung von Panzerabwehrwaffen berücksichtigen, diese werden immer effektiver und auch ERA oder Trophy können mit Tandemhohladungen oder RPG30 überwunden werden. Auch Emitter und Empfänger sind störbar und auf eine Stromversorgung angewiesen. Reiner Panzerstahl ist immer noch der beste Schutz gegen jede Bedrohung ob von Mine bis Splitter.

Ansonsten kann man auch einen Alupanzer bauen der gegen Infanteriewaffen schützt und gegen alles darüber auf Softkill bzw. Abstandsaktive Schutzmaßnahmen setzt. Den kann man dann sogar noch mit einer Transall verlegen und über Holzbrücken fahren.

mal ganz davon abgesehen haben ja Panzer, besonders auf kette, den Vorteil nicht unbedingt auf Straßen angewiesen zu sein.

Geschrieben von: Dave76 29. Dec 2014, 17:38

ZITAT(schießmuskel @ 29. Dec 2014, 17:01) *
Man muss bei der Entwicklung des Leopard 3 auch die Entwicklung von Panzerabwehrwaffen berücksichtigen, diese werden immer effektiver und auch ERA oder Trophy können mit Tandemhohladungen oder RPG30 überwunden werden. Auch Emitter und Empfänger sind störbar und auf eine Stromversorgung angewiesen. Reiner Panzerstahl ist immer noch der beste Schutz gegen jede Bedrohung ob von Mine bis Splitter.
[...]

Auch bei den aktiven Schutzsystemen bleibt die Entwicklung nicht einfach stehen, es wird ständig weiterentwickelt, so z.B. bezüglich RPG-30:
ZITAT
In response to concerns that the RPG-30 had fallen into the hands of Hezbollah fighters, Israel Defense reported that the Rafael weapons development authority developed a defense system called the "Trench Coat" that can counteract the RPG-30, by utilizing a 360-degree radar to detect all threats and, in the case of one, launch 17 projectiles, one of which should strike the incoming missile.[31]

http://en.wikipedia.org/wiki/Trophy_%28countermeasure%29#Possible_countermeasures

Und jetzt die gerade angekündigte Entwicklung des Next Gen Trophy APS, eine Kombination aus Rafaels Trophy und IMIs http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Fist_%28countermeasure%29, welches auch KE- und HEAT-Geschosse abfangen kann: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=24409&view=findpost&p=1289445

Geschrieben von: Kameratt 29. Dec 2014, 18:31

ZITAT(schießmuskel @ 29. Dec 2014, 17:01) *
mal ganz davon abgesehen haben ja Panzer, besonders auf kette, den Vorteil nicht unbedingt auf Straßen angewiesen zu sein.

Eben. Die meisten Brücken führen in Deutschland über andere Straßen. Oder Bäche. Ein Kampfpanzer sollte in der Regel auch unter solchen Brücken durchfahren können. Außerdem haben wir in den letzten 200 Jahren ziemlich vielen Mooren den Garaus gemacht, was sich nicht als nachteilig herausstellen sollte.

Geschrieben von: sailorGN 29. Dec 2014, 18:56

Die Rücksichtnahme bzw. Beschränkung auf entsprechende Strassen/Infrastruktur zB in Afg. ist dem Umstand geschuldet, dass man eben nicht ein Panzergefecht/Duell führte, sondern die gepanzerten Kräfte zur Unterstützung der Inf einsetzte, welche sich ebenfalls entlang der Strassen bewegte. In der Counterguerilla sind Strassen und Bevölkerungszentren (Dorf/Stadt) die Kriegsschauplätze, in einem konventionellem Krieg sind sie entweder Goodies (Strassen/Brücken) oder gemiedene Todesfallen. Die Eigentümlichkeiten der Einsätze der letzten Jahre darf man weder ignorieren (MOUT) noch überbewerten (keine konventionellen "Panzerduelle" im offenen Gelände. Natürlich würde es ein MBT mit 70t+ in Städten/Dörfern schwer haben, aber muss er denn da rein?

Was Strassen und Brücken angeht: Im Gefecht ist das eher zweitrangig, bzw. ein Pionierproblem. Entweder der Panzer kann waten/tiefwaten.... oder er kann es nicht, dann kommt der Gegner aber auch nicht rüber... Im Zweifelsfall muss eben eine Schwimmbrücke her(Für die Logistik sowieso), dann wird aber kein Tiefwatpanzer den Brückenkopf erobern, sondern eher die Inf.

Geschrieben von: Ta152 29. Dec 2014, 19:23

ZITAT(Kameratt @ 29. Dec 2014, 18:31) *
ZITAT(schießmuskel @ 29. Dec 2014, 17:01) *
mal ganz davon abgesehen haben ja Panzer, besonders auf kette, den Vorteil nicht unbedingt auf Straßen angewiesen zu sein.

Eben. Die meisten Brücken führen in Deutschland über andere Straßen. Oder Bäche. Ein Kampfpanzer sollte in der Regel auch unter solchen Brücken durchfahren können. Außerdem haben wir in den letzten 200 Jahren ziemlich vielen Mooren den Garaus gemacht, was sich nicht als nachteilig herausstellen sollte.

Im Sommer hast du kein Problem auf Felden, aber vor allem in Frühjahr sind viele Felder und noch mehr Wiesen nass, bis sehr nass. Ja klar, meist wird man irgendwie durch kommen und Flurschäden spielen praktisch keine Rolle. Aber ich gehe von einem klaren mobilitätsnachteil durch 20t zusätzlich aus.

Viele der Bäche bieten gerade im Bereich der Brücke keine halbwegs flache ein und ausfahrt zum Furten, dazu kostet auch das wieder Zeit.

Gerade bei den niedriegen Stückzahlen von Panzern muß man von einem großen Anteil von verlegefahrten um neue Schwerpunkte zu bilden ausgehen.

Geschrieben von: Racer 29. Dec 2014, 19:45

Ein neuer Kampfpanzer könnte viele neue (gegenüber Leo 2) Technologien in sich vereinigen und dadurch einen grossen Sprung erreichen. Viele dieser Technologien sind bereits vorhanden, oder mindestens durch überschaubaren Aufwand erreichbar.

Grobkonzept könnte eine 3 Mann System mit Autolader im Bereich 60-65t sein.

Hauptbewaffnung:
Die Abmessung der 120mm Munition stellt für mich eine handhabbare Obergrenze für einteilige Muntition dar. Eine leistungsstärkere Munition sollte diese Abmessungen nicht überschreiten, aber einteilig bleiben. Ob man bei 120mm oder ob man bis 155mm rauf geht spielt für mich nicht die grosse Rolle. Ich denke dass eine wesentliche Durchschlagssteigerung mit 120mm erreichbar ist. Geht man von einer begrenzten Gesamtlänge des Geschosses aus, kann mehr Energie nur aus dem Geschossgewicht kommen (grösserer Durchmesser des Penetrators) oder Erhöhung der Mündundungsgeschwindigkeit. Ein leicht grösser Durchmesser des Penetrators verschlechtert zwar das L/D Verhältnis, hilft aber durch bessere Festigkeit gegen Verbundpanzerungen und aktive Verteidigungssysteme. Sinnvolle obere Durchmessergrenze dürfte wohl bei unter 30mm erreicht sein. Die notwendige Mündungsgeschwnidigkeit müsste mit einem neuen Antriebssystem erreicht werden. Am meisten Potential sehe ich in der ETC Technologie. Chemisch gespeicherte Energie welche insensitiv ist und in einem weiten Temperaturbereich eine gleichbleibende, hohe Leistungsfähigkeit erbringt. Die Abmessungen der notwendigen Zusatzsysteme sind überschaubar und in den letzten 20 Jahren sicher noch kompakter geworden. Flüssigantriebe scheiden für mich wegen der Temperaturanfälligkeiten und der schwierigeren Handhabung eher aus. Railgun, aus von bereits anderen genannten Gründen, ebenfalls. Für alle anderen Munitionsarten ausser KE könnten die aktuellen Muntionssorten inklusive Antriebe verwendet werden, da hat die Mündungsenergie keinen wesentlichen Einfluss. Ein bei 120mm bleibender Durchmesser oder gar gleichbleibende Patronenabmasse würden hier helfen. Wichtig: Bezüglich der neuen Munition müsste mindestens zusammen mit den USA, besser innerhalb der NATO ein Konsens gefunden werden.

Sekundärbewaffnung:
Sehe ich als untergeordnet. Koaxial ein 7,62-12,7mm MG. Ergänzt mit einer Waffenstation von 7,62-30mm. Diese kann durchaus auch modular ausgelegt sein, damit technologische Fortschritte leicht einfliessen können. Zudem wäre eine Auftragskonfiguration mit zB nicht lethalen Wirkmitteln möglich.

Antrieb:
Ein Dieselelektrischer Antrieb mit einem Dieselmotor >1500PS (zB. 12 Zylinder MTU 890 mit 1630PS) kombinert mit einem zweiten, kleineren Agregat als APU und Booster (zB. 200PS). Als Booster und für Schleichfahrt können Batterienbänke und kapazitive Energiespeicher bis zB 400kW dienen. Technologien sind soweit grundsätzlich vorhanden (siehe BAe GCV). Ein Anpassen an verschiedene Chassistypen ist relativ leicht machbar, falls eine schwergewichts Panzerfahrzeugfamilie entstehen soll. Zudem ist genug elektrische Energie vorhanden um die ETC Kanone und die vielen elektrischen Systeme zu füttern.

Passiver Schutz:
Die Möglichkeiten der heutigen optischen Systeme sprechen für eine Auslegung mit einem besatzungslosen Turm und einer 3 Mann Besatzung in einer gepanzerten Zone im Chassis. Dies ohne wesentliche Einbussen des taktischen Lagebildes. Grundsätzlich sollte der Duellschutz gegen KE Projektile priorität haben. Rundum sollte ein KE Schutz gegen 40-90mm vorhanden sein. Gegen Hohlladungen sollte ein passives Schutzniveau von Leo II A7 gehalten werden. Die erwähnte elektrische Panzerung könnte hier ebenfalls zum Zug kommen.

Aktiver Schutz:
Hier wird es in den nächsten Jahren vermutlich grosse Weiterentwicklungen geben. Allen Systemen gemein ist ein umfangreiches Sensorpaket, meistens inklusive Radar und ein Effektor. Beim Effektor würde ich zu einem gestaffelten System tendieren: für weiter weg erkannte Gefahren ein System ähnlich Raytheaon Quick Kill. Das VLS System ermöglicht es, alle vorhandene Effektoren 360° um des Fahrzeug herum einzusetzen. Zudem kann die Bekämpfung aus einem Winkel von oben her erfolgen, was die Gefährdungszone verkleinert. Eine gepanzerte Anbringung im Fahrzeug ist leichter möglich als mit direkt richtenden Systemen. Sowas wie AMAP ADS für den Nächstbreich und alles was den äusseren Abwehrbereich durchdrungen hat.

Netz:
Eine starke Einbindung in zukünftige vernetzte Systeme wird es sowieso geben. Ich sehe aber keinen Grund deshalb auf die anderen Aspekte, wie vor allem eine starke Panzerung, zu verzichten. Ein Panzer im Einsatz dürfte auch immer in Begleitung sein.

Geschrieben von: Aurel 29. Dec 2014, 20:04

Muß es denn beim "klassischen Konzept" des westlichen Kampfpanzers bleiben ? Der neue Panzer der Russen soll ja auch keinen bemannten Turm mehr haben. Wäre es mit dem heutigen Stand der Technik nicht möglich, die Besatzung deutlich zu reduzieren, vielleicht bis auf 2 Mann ? Die Reduzierung würde eine ganze Menge Volumen sparen, was sich beim Gewicht wiederspiegeln sollte, oder ?

Im Flugzeug geht es doch auch, das 1-2 Mann das komplette Waffensystem bedienen.

Also zwei Mann in der Wanne, unbemannter Turm mit Ladeautomaten, Motor vorne, Ausstieg wie beim Merkava hinten. Aktive Schutzsysteme, dazu Kameras/IR Sensoren rundum und Datenhelme für die Besatzung. Rohrwaffe (mit welchem Kaliber auch immer ) mit den üblichen Granaten + sowas wie Lahat, + 12,7mm bis 20mm Sekundärbewaffnung (sollte auch nach oben richtbar sein).

So dringend ist das ja noch nicht mit dem Leo Ersatz. Bis der neue dann mal fertig ist, kann man ein paar von den vorhandenen Vorschlägen umsetzen.

Geschrieben von: Slavomir 29. Dec 2014, 20:06

ZITAT(sailorGN @ 29. Dec 2014, 18:56) *
Natürlich würde es ein MBT mit 70t+ in Städten/Dörfern schwer haben, aber muss er denn da rein?

Bis jetzt mussten sie rein.

Geschrieben von: Havoc 29. Dec 2014, 20:16

ZITAT(sailorGN @ 29. Dec 2014, 09:03) *
Edit: 140mm deswegen, weil es bereits Forschungen in der Richtung gibt.


Der Punkt ist, dass man sich bei jeder Technik Vorteile durch Nachteile erkauft und man überlegen muss ob die Vorteile die Nachteile überwiegen.

Bei einer 140mm Kanone bin ich der Meinung dass die Nachteile die Vorteile überwiegen. Selbst wenn ETC nicht ausgereift ist würde ich eine 120mm L55 einer 140mm vorziehen.
Der Grund ist, dass auf absehbare Zeit kein Kampfpanzer anzutreffen wäre, der Durchschlagleistung einem Leopard 3 überlegen wäre. Neuere Panzerentwicklung haben entweder eine 120mm oder 125mm Glattrohrkanone, selbst der russische Armata wird nach aktuellen Quellen über eine 2A82 125mm Glattrohrkanone verfügen.
Dieses dicke Bumm erkauft man sich durch die Abhängigkeit von der Störresistenz eines Ladeautomaten und mehr Platzbedarf. Dafür braucht es keinen Leopard 3 um am Ende bei einem Kampfpanzer zu landen, der der 1995 eingestellten Kampfwertsteigerungsstufe III des Leo2 entspricht.

Die Kampfpanzer haben in der Vergangenheit durch Zusatzpanzerungen an Gewicht und Volumen zugenommen und benötigen für Sensorik, Bordelektronik, Klimaanlagen und Schutzsysteme mehr Energie als früher. Will man nicht bei einem E-100 enden sollte man den Kampfpanzern eine Diät verpassen und es ist eine Herausforderung hier wieder auf 55 Tonnen eines A4 zukommen obwohl bei diesem der Rundumschutz im Bereich Wannenboden und Dach vernachlässigt wurde. Man geht bei Konflikten von der Zunahme der Gefechte im städtischen Umfeld aus, das wird sich auf die Anforderung bei der Rundumpanzerung aus.
Weiter soll (muss) der Panzer auch wegen niedriger Abnahmezahlen durch die eigene Armee exportiert werden, da hilft ein Zuschnitt auf die deutsche Heide recht wenig.


Geschrieben von: Seydlitz 29. Dec 2014, 20:20

ZITAT(Nobody is perfect @ 29. Dec 2014, 16:42) *
Und deswegen fuhren auch so viele schwere MBTs im Norden von Afghanistan rum, da haben die Pzh2000 schon alle Straßen platt gemacht und die Marder fuhren nur dort, wo das Straßennetz/Brücken etc. für die vorbereitet war. Und der IRAK ist Panzergebiet, Wüste und harter Boden. Dazu hatte Saddam das Land netter Weise für die Alliierten mit einem exzellenten Haupt-Straßennetzt mit breiten Straßen und passenden Brücken ausgebaut (auch für Panzerverschiebungen) und auf dem fuhren dann die M1 etc. rum, auf den Nebenstraßen fuhren dann die anderen. In weiten Teilen Europas (und auch in Deutschland) hast du aber nicht nur so gut ausgebaute Straßen, es gibt auch enge (abgesehen davon, dass viele Autobahnbrücken die auch nicht mehr tragen), wenn du also abseits der Hauptverkehrswege fahren willst, musst du dir bei zu viel Gewicht überlegen, was du machst. Auch Deutschland besteht nicht nur aus dem Fulda-Gap und der Norddeutschen Tiefebene.


Die Panzerhaubitze2000 ist in Nordafghanistan kaum durch die Gegend gefahren,von Kunduz Airport bis zum Feldlager sind es vielleicht 1km,ohne irgendwelche Hindernisse.Die Haubitze(n) im Op North sind auch nicht selbst dorthin gefahren,sondern wurden auf einen zivielen Tieflader dorthin gefahren, das Gespann hatte also sogar noch mehr Gewicht als die einzelne PzH2000. War auf der Straße auch wirklich kein Problem. Zur Tragfähigkeit von Brücken,wer die Zufahrt zum OP North kennt,selbst diese Brücke hat das Gewicht der PzH getragen,ohne das jemand großartig Sorge hatte das sie es nicht trägt.
Die Marder waren eigentlich die Fahrzeuge die im Extremfall überall lang fahren konnten.Durch Compounds,über Gräben wo ein Dingo nicht langkommt,durch Büsche/Baumrand Alleen.Klar ist auch mal ein Marder hängengeblieben und musste geborgen werden.Nur galt das gleiche für leichtere Radfahrzeuge umso mehr.

Die Aussage mit Straßen platt gefahren ist aus meiner Erfahrung völlig aus der Luft gegriffen. Die Marder haben z.b den Kunduz Fluss durch eine Fuhrt durchquert,und das ist schon ein großer,wenn auch ursprünglicher Fluss.Alles ohne irgendwelche Vorbereitung,kein Tiefwaten.
Das man jetzt nicht gerade durch den Rhein,Elbe oder die Donau fährt ist klar, aber nicht jeder Fluss ist eine unüberwindbares Hindernis.Eine Fuhrt muss man natürlich erstmal Finden,und ja es ist eine Engstelle,aber das ist gilt für Brücken genauso.

Kampfpanzer sollten mit Masse auch in Panzergünstigen Gelände eingesetzt werden.In engen Gebirgstrampelpfaden macht ein MBT halt weniger Sinn.

Zur Gewichtsfrage allgemein vielleicht mal zu freilaufenden Übungen in Deutschland zur Zeit des Kalten Krieges schauen. Da sind Hunderte gepanzerte Kettenfahrzeuge durch Dörfer und die Feldmark gefahren,abseits von Bundestraßen oder Landstraßen,ohne das es scheinbar damit großartig Probleme gab.Und die Hatten auch 55-60 Tonnen.
Irgendwo hört es mit dem Sinnvollen Gewicht bestimmt auf,bei 60 Tonnen scheint es weder in Mitteleuropa, noch im Irak oder selbst in Afghanistan der Fall gewesen zu sein.

Zur Technischen Entwicklung nur ein Vergleich. Ein TigerI Kampfgewicht 57t,TigerII 70t.
Man nehme jetzt ein meinetwegen Leopard 2 und vergleiche Panzerung,Leistungsfähigkeit der Kanone,Motor usw bei ähnlichen Gewicht.
Will sagen auch bei gleichen/ähnlichen Gewicht kann eine Neuentwicklung in allen Bereichen deutliche Bessere Werte erreichen.

Geschrieben von: Praetorian 29. Dec 2014, 20:38

ZITAT(Lalbahadur @ 29. Dec 2014, 06:12) *
Warum eigentlich diese Strukturextrapolierung und einen Leo 3 nur als Fortschreibung und Leistungssteigerung des Leo 2 / MBT Konzeptes verstehen ?!

ZITAT(Aurel @ 29. Dec 2014, 20:04) *
Muß es denn beim "klassischen Konzept" des westlichen Kampfpanzers bleiben ?

Für revolutionäre Konzepte waren in den letzten drei Dekaden eigentlich hauptsächlich die Amerikaner zuständig, und sie sind in der Zeit mit jetzt wievielen dieser revolutionären Konzepte auf die Nase gefallen? Zwei Dutzend? Mehr? Und womit fahren sie jetzt und absehbar die nächsten 10, 15 Jahre durch die Gegend?

Eine evolutionäre Weiterentwicklung des klassischen KPz sehe ich als die sicherste, technologisch beherrschbarste und auch mit den geringsten finanziellen und zeitlichen Risiko realisierbare Option an. Das darf gerne einen besatzungslosen Turm und einen Ladeautomaten einschließen, aber da hört's bei mir dann auch auf. Der von Racer genannte Rahmen passt da ganz gut zu, auch wenn ich hinsichtlich der technischen Reife dieselelektrischer Antriebskonzepte etwas skeptisch bin.
In etwa ein Leclerc XXI mit drei Mann in der Wanne, unbemannter Turm mit 120 mm ETC und Durchsteigemöglichkeit für den Kdt, Ladeautomatik aus Munitionsbunkern am Turmheck, entkoppeltes hydropneumatisches Fahrwerk. Modular ausgelegter Panzerschutz mit Basisgewicht um die 50 Tonnen sowie Modulsätzen "Duellpanzerung" (~55-60 Tonnen) und "UrbOps" (~65+ Tonnen), soweit ein modular ausgelegter KE-Schutz realisierbar ist. Abhängig von der technischen Reife grundsätzlich erstmal konventioneller dieselmechanischer Antrieb (Heckmotor!), ggf. nur Raumreserve für ein späteres dieselelektrisches Antriebsmodul.

Geschrieben von: Ta152 29. Dec 2014, 21:06

ZITAT(Praetorian @ 29. Dec 2014, 20:38) *
< snip > mit drei Mann in der Wanne, unbemannter Turm mit 120 mm ETC und Durchsteigemöglichkeit für den Kdt,< snip >


Für eine Durchstiegsmöglichkeit würde man aber viel Volumen verbrauchen. Dazu die Möglichkeit der Abtrennung von Raum für Waffensystem und Besatzung vermutlich verspielen.

Mein Vorschlag wäre ja Besatzung (3 Mann) komplett im Turm. Der Fahrer braucht im Zweifelsfall die qualitativ am wenigstens anspruchsvollste Sicht.
Auf Spielereien mit dem sich gegen-sinnig drehenden Fahrerstand im KPz 70 würde ich aber verzichten. Den Autolader dann zweistufig. Im Turm nur einige wenige Patronen die sehr schnell geladen werden können, in der Wann dann das Hauptdepot mit einem mehr auf Volumen als auf Geschwindigkeit optimierten Übergabesystem.

Geschrieben von: goschi 29. Dec 2014, 21:10

ZITAT(Ta152 @ 29. Dec 2014, 21:06) *
Mein Vorschlag wäre ja Besatzung (3 Mann) komplett im Turm. Der Fahrer braucht im Zweifelsfall die qualitativ am wenigstens anspruchsvollste Sicht.
Auf Spielereien mit dem sich gegen-sinnig drehenden Fahrerstand im KPz 70 würde ich aber verzichten. Den Autolader dann zweistufig. Im Turm nur einige wenige Patronen die sehr schnell geladen werden können, in der Wann dann das Hauptdepot mit einem mehr auf Volumen als auf Geschwindigkeit optimierten Übergabesystem.

Du willst also einerseits den Fahrer zum Kotzen bringen, ihm jeglichen Orientierungssinn nehmen, die Duellfähigkeit durch ein reduziertes direktes Munitionslager reduzieren und das ganze wofür? mata.gif

Geschrieben von: schießmuskel 29. Dec 2014, 21:13

ZITAT(Dave76 @ 29. Dec 2014, 17:38) *
ZITAT(schießmuskel @ 29. Dec 2014, 17:01) *
Man muss bei der Entwicklung des Leopard 3 auch die Entwicklung von Panzerabwehrwaffen berücksichtigen, diese werden immer effektiver und auch ERA oder Trophy können mit Tandemhohladungen oder RPG30 überwunden werden. Auch Emitter und Empfänger sind störbar und auf eine Stromversorgung angewiesen. Reiner Panzerstahl ist immer noch der beste Schutz gegen jede Bedrohung ob von Mine bis Splitter.
[...]

Auch bei den aktiven Schutzsystemen bleibt die Entwicklung nicht einfach stehen, es wird ständig weiterentwickelt, so z.B. bezüglich RPG-30:
ZITAT
In response to concerns that the RPG-30 had fallen into the hands of Hezbollah fighters, Israel Defense reported that the Rafael weapons development authority developed a defense system called the "Trench Coat" that can counteract the RPG-30, by utilizing a 360-degree radar to detect all threats and, in the case of one, launch 17 projectiles, one of which should strike the incoming missile.[31]

http://en.wikipedia.org/wiki/Trophy_%28countermeasure%29#Possible_countermeasures

Und jetzt die gerade angekündigte Entwicklung des Next Gen Trophy APS, eine Kombination aus Rafaels Trophy und IMIs http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Fist_%28countermeasure%29, welches auch KE- und HEAT-Geschosse abfangen kann: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=24409&view=findpost&p=1289445



Ja richtig, ich sage ja auch nicht, dass auf solche Systeme verzichtet werden soll sondern, dass man nach wie vor einen Schutz aus massiven Panzerstahl beibehält, denn egal welche elektronischen oder mechanischen Gegenmaßnahmen der Feind entwickelt um aktive Schutzsysteme zu überwinden, durch mehrer Cm reinen Panzerstahl geht so schnell nichts durch. Es wäre leichtsinnig, jetzt einen leichten MBT zu bauen und auf derartige Systeme zu setzten,nur damit wir einen Panzer haben der auch noch jeden Gebirgstrampelpfad und schmale Gässchen passieren kann. Es gibt einfach Gelände die für Panzer nicht geeignet sind, da spielt es dann auch keine Rolle ob der 70 Tonnen+ oder 50 Tonnen + wiegt. Wenn sich der Panzer auf sein klassisches Kampfgebiet konzentriert, muss er dort allen Überlegen sein. Davon gibt es auf Gottes grüner Erde reichlich, Felder, Plehnen, Steppen, Wüsten, Tundren etc. Gebirge, Wälder, Sümpfe eben nicht. Übrigens im Urbanen Umfeld ist ein KPZ auch effektiv einsetzbar wenn man ihn richtig einsetzt mit einer Waffenstation mit hohen Richtbereich und Infanteriebegleitung, man kann aber auch die russische Grozy Methode fahren und ein Panzerbataillon nach dem anderen auf die Schlachtbank führen.

ZITAT
Grobkonzept könnte eine 3 Mann System mit Autolader im Bereich 60-65t sein.


Gut wenn der Leo 3 ein clean Gewicht von bis zu 65 Tonnen hat, wird er aufgerüstet auch ein Kampfgewicht von 70 + Tonnen haben.

ZITAT
Muß es denn beim "klassischen Konzept" des westlichen Kampfpanzers bleiben ? Der neue Panzer der Russen soll ja auch keinen bemannten Turm mehr haben. Wäre es mit dem heutigen Stand der Technik nicht möglich, die Besatzung deutlich zu reduzieren, vielleicht bis auf 2 Mann ? Die Reduzierung würde eine ganze Menge Volumen sparen, was sich beim Gewicht wiederspiegeln sollte, oder ?


Eine Reduktion der Besatzung auf 2 Mann halte ich für nicht sinnvoll. Einer muss ja der Fahrer sein, während der andere die Rolle des Schützen und des Kommandanten spielt. Das heisst er muss Ziele suchen, identifizieren, bekämpfen, funken, führen. in einer fluiden Situation wie einen Gefecht, oder gar einem Begegnungsgefecht, is das ein viel zu hoher Workload für eine Person. Davon abgesehen muss ja noch irgend jemand die sekundäre MK bedienen wenn aus anderer Richtung sekundäre Ziele zu bekämpfen sind. Der Fahrer kann das nicht machen, es sei den der Panzer wird als statischer Bunker eingesetzt.

Fazit ein Leopard 3 soll sich auf das Kerngeschäft eines KPZ konzertieren und das ist nun mal das Duell im klassischen Sinn im Panzergelände. Jetzt zwanghaft ein Leichtgewicht zu konstruieren damit er auch ja in jedem Dorf kämpfen kann und jeden Trampelpfad befahren kann ist eine unnötige Einschränkung auf kosten des Panzerschutzes.



Geschrieben von: Praetorian 29. Dec 2014, 21:22

ZITAT(Ta152 @ 29. Dec 2014, 21:06) *
Für eine Durchstiegsmöglichkeit würde man aber viel Volumen verbrauchen. Dazu die Möglichkeit der Abtrennung von Raum für Waffensystem und Besatzung vermutlich verspielen.

Muss nur eine schmale Röhre sein, die das Führen über Luke ermöglicht. Ein im Vergleich zu heute gleichwertig geschützter unbemannter Turm mit Ladeautomat und ~40 Schuss 120 mm Turmheck wird ohnehin nicht wesentlich kompakter als die heutigen Türme. Hauptproblem sehe ich eher in der Plazierung dieses Durchstiegs im Zentrum des Drehkranzes und der Plazierung des Kdt in der Wanne direkt darunter. Oder man verzichtet drauf, in jeder Turmstellung durchklettern zu können - davon halte ich allerdings nicht viel, und die UVV vermutlich auch nicht.

Geschrieben von: Ta152 29. Dec 2014, 21:36

ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 21:10) *
ZITAT(Ta152 @ 29. Dec 2014, 21:06) *
Mein Vorschlag wäre ja Besatzung (3 Mann) komplett im Turm. Der Fahrer braucht im Zweifelsfall die qualitativ am wenigstens anspruchsvollste Sicht.
Auf Spielereien mit dem sich gegen-sinnig drehenden Fahrerstand im KPz 70 würde ich aber verzichten. Den Autolader dann zweistufig. Im Turm nur einige wenige Patronen die sehr schnell geladen werden können, in der Wann dann das Hauptdepot mit einem mehr auf Volumen als auf Geschwindigkeit optimierten Übergabesystem.

Du willst also einerseits den Fahrer zum Kotzen bringen, ihm jeglichen Orientierungssinn nehmen, die Duellfähigkeit durch ein reduziertes direktes Munitionslager reduzieren und das ganze wofür? mata.gif

Ich vermute das man das Problem Orientierungssinn durch Training lösen kann.
Beim Kotzen ist die Frage ob die nicht durch das gegensinnige drehen kam.

Zum Thema Duellfähigkeit, mindestens 6 besser 8 Schuss sollen es schon im Turm zum schnelladen sein. Dazu sollte das überladen natürlich weitestgehend unabhängig erfolgen so das auch während des Schießens der Autolader nachgeladen wird.

Mein ziel ist es die Besatzung auf möglichst engen Raum unterzubringen um diesen Raum gezielt stärker Panzern zu können. Trotzdem soll eine Beobachtung ohne elektronische Hilfsmittel möglich sein.

Geschrieben von: xena 29. Dec 2014, 21:39

.

Geschrieben von: goschi 29. Dec 2014, 22:11

ZITAT(Ta152 @ 29. Dec 2014, 21:36) *
Ich vermute das man das Problem Orientierungssinn durch Training lösen kann.

Du willst aber schon noch normale Fahrer nutzen können und nicht nur solche, die auch Jetpilot-geeignet sind?

ZITAT
Beim Kotzen ist die Frage ob die nicht durch das gegensinnige drehen kam.

das hats massiv verschlimmert, grundsätzlich ist eine Bewegung quer zur Sichtachse aber immer suboptimal und gerade für den Fahrer eher besch..eiden, genau deswegen hat man ja das Kotzkarusell entwickelt.

ZITAT
Zum Thema Duellfähigkeit, mindestens 6 besser 8 Schuss sollen es schon im Turm zum schnelladen sein. Dazu sollte das überladen natürlich weitestgehend unabhängig erfolgen so das auch während des Schießens der Autolader nachgeladen wird.

Das will ich sehen, wie du dir dies vorstellst, ohne dass der Turm auf einer spezifischen Position ist...
Was du dir vorstellst ist etwas im Sinne der schwedischen Bandkanon, oder?

ZITAT
Mein ziel ist es die Besatzung auf möglichst engen Raum unterzubringen um diesen Raum gezielt stärker Panzern zu können. Trotzdem soll eine Beobachtung ohne elektronische Hilfsmittel möglich sein.

Aber gerade der Fahrer, trotz allem immer noch die elementarste Funktion im Panzer, soll dafür zwingend auf elektronische Hilfsmittel angewiesen sein zur Bewegung deines Kotzvehikels? mata.gif
Zudem ist der Panzer nicht nur der Besatzung wegen gepanzert, sondern auch um gewisse technische Merkmale zu schützen, nur weil die Besatzung weniger gepanzerten Raum benötigt, heisst das nicht, dass der restliche Panzer nicht immer noch panzerung benötigt.

Geschrieben von: MeckieMesser 29. Dec 2014, 22:50

Wenn man schon bei potentiellen Systemen ist: Was ist eigentlich der Status von AVePS?

Geschrieben von: Col._Sandfurz 29. Dec 2014, 23:16

ZITAT(xena @ 29. Dec 2014, 21:39) *
ZITAT(Praetorian @ 29. Dec 2014, 20:38) *
In etwa ein Leclerc XXI mit drei Mann in der Wanne, unbemannter Turm mit 120 mm ETC und Durchsteigemöglichkeit für den Kdt, Ladeautomatik aus Munitionsbunkern am Turmheck, entkoppeltes hydropneumatisches Fahrwerk. Modular ausgelegter Panzerschutz mit Basisgewicht um die 50 Tonnen sowie Modulsätzen "Duellpanzerung" (~55-60 Tonnen) und "UrbOps" (~65+ Tonnen), soweit ein modular ausgelegter KE-Schutz realisierbar ist. Abhängig von der technischen Reife grundsätzlich erstmal konventioneller dieselmechanischer Antrieb (Heckmotor!), ggf. nur Raumreserve für ein späteres dieselelektrisches Antriebsmodul.



Na also, geht doch. Das entspricht meiner Vorstellung.
Und wie würdest Du das Wannenkonzept sehen wollen? Motor vorn oder hinten?

Da muss ich Praetorian auch zustimmen.. jedoch würde ich zumindest versuchen, noch etwas mehr reinzubauen. Das wäre z.b. die, wenn sie funktioniert, elektrisch aufgeladene Panzerung. Der Vorteil eines dieselelektrischen Antriebes wäre hier folgender: Der Dieselmotor würde meist im optimalen Bereich den Generator betreiben, der dann sowohl den Panzer antriebt, wie auch die Panzerung versorgt und die Kondensatoren der ETC Kanone läd. Problematisch hierbei ist das Gewicht, da großer Motor + Generator + Leistungselektronik + Speicher für Kanone das Gewicht recht stark anheben werden. Denn irgendwie muss man ja eine teure Neuentwicklung begründen können. Mit: "Es wird halt ein Leopard 2.5" wäre dass ein gefundenes Fressen für die Oposition und Bund der Steuerzahler wink.gif

ZITAT(sailorGN @ 29. Dec 2014, 09:03) *
Bei der "geladenen Panzerung": Verstehe ich das richtig, der Stromfluss beim Durchschlag fliesst MIT der Schussrichtung, also von aussen nach innen? Kann jemand sagen, warum in dieser Richtung?

Naja, bezogen auf das Potenzial der äußeren Schicht kann die Innere ja auch negativ geladen werden wink.gif Ich würde, rein von der Logik her behaupten, dass er dem HL-Jet entgegen fließt, aber da ich auf dem Gebiet kein Experte bin, kann ich auch nur mutmaßen.

Bzgl Railgun (oder auch Coilgun/Gaußkanone):
Ich hab mal auf den Heizwert von Dieselkraftstoff geschaut und gesehen dass da 35 MJ/L zusammen kommen. Wenn man jetzt einen Wirkungsgrad der Gesamtanlage von 15% her nimmt, kommt bei 3l Diesel am ende ca. 15 MJ raus. Dabei ist aber noch nicht der "Schlitten" der Railgun mit einberechnet. Ist gerade aber auch absolut hypothetisch.
Probleme die da hinzukommen, wären der von sailorNG angesprochene Beeinträchtigung der Fähigkeit, Bewegung und Feuerkraft gleichzeitig einzusetzen, Verschlechterung des Wirkungsgrades nach (sehr) wenigen Schuss, da sich die Spulen/Schienen erhitzen, Problem die erzeugte elektrische Energie zwischen zu speichern etc..
Das läuft wieder auf meine Folgende Aussage hinaus:
ZITAT(Col._Sandfurz @ 29. Dec 2014, 00:42) *
mir fällt gerade nichts ein was eine solch wahnsinnige Energie auf so kleinem Raum verlässlich und schnell genug bereitstellen könnte, von Kosten, Betriebsstoffen [was auch immer das sein mag], Umwelt- und Gesundheitsvertäglichkeit mal abgesehen
Man muss sich, wie oben kurz erwähnt, Gedanken machen, wie man die Spulen/Schienen abkühlt, da es noch keine Supraleiter gibt, die bei 50-60°C funktionieren. Dadurch würde der Wirkungsgrad pro Schuss immer niedriger werden, da sich der el. Widerstand bei Erhöhung der Temperatur auch mit erhöht. Bei der Schiffsvariante kann man einfach Wasser nehmen, wenns Leistungsfähiger werden soll hat ein Schiff denke ich noch die Kapazität, eine Kühlanlage aufzunehmen und zu betreiben, ein KPz nicht.

Ne Rail-/Coilgun wäre schon echt gut, auch von der obligatorischen Erhöhung der Mündungsenergie abgesehen. Man könnte z.b. die V0 pro Schuss anpassen. Kommt ein Armata um die Ecke, wird mit 18MJ drauf gehalten, kommt "nur" ein Kurgantes-25 (so heißt doch die neue RUS SPz Plattform, oder?) reicht auch 10MJ aus. Kann natürlich nur bei zuverlässiger Erkennung geschehen.
Daneben kann man am Ausgang des Rohres noch weitere 3 Magnete anbringen, um eine Feinjustierung der Flugbahn im letzten Moment zu erreichen. Und es wird natürlich kein Treibmittel mehr mitgeführt.
Aber bis wir da angekommen sind, wird es noch einige technische Revolutionen erfordern (wer weiß, vielleicht sind ja Kondensatoren und Leistungstransistoren auf Kohlenstoffnanoröhren des Rätsels Lösung? Und wer Supraleiter erfindet, die auch bei Raumtemperatur arbeiten, der hat sowieso die Lizenz zum Geld drucken in der Hand)

Jetzt lass ich es aber mit den elektromagnetischen Waffen, wird sonst zu sehr OT smile.gif

Geschrieben von: Racer 29. Dec 2014, 23:44

Railgun:
General Atomics holt aus einer 81MJ Batteriebank die Energie für den 32MJ Prototypen. Verlustleistung = rund 50MJ. Wenn wir für ein 16MJ Geschütz für Panzer ausgehen, dürften das immer noch ca. 25MJ Verlustleistung sein. Diese Verlustleistung fällt pro Schuss an und muss weggekühlt werden.
Man sollte sich die Anlagen für die 32MJ Testmuster nochmals ansehen: ein 20 Fuss ISO-Container für die Batteriebänke und noch einer für die Pulsformer. Die Kabel zum Geschütz müssen ca. 5 MA(!) leiten. Ohne Höchsttemperatursupraleiter kann man sich das schon alleine aus elektrischen Gründen abschminken, die Kabel und die Kühlung benötigen einfach zuviel Platz, selbst wenn beim Speicher und Pulsmodulation Durchbrüche erziehlt werden würden.
-->Ohne revolutionäre und grundlegende Technologiedurchbrüche in Kampfpanzergrösse auf längere Sicht nicht umsetzbar

@Praetorian, Beitrag gleich darunter: Danke, Bilder sagen mehr als 1000 Worte smile.gif
Edit 2: Anzumerken ist, dass auf besagtem Bild die beiden äusseren LKWs nicht den gleichen Masstab haben wie die in der Mitte.

Geschrieben von: Praetorian 29. Dec 2014, 23:50

ZITAT(Racer @ 29. Dec 2014, 23:44) *
Railgun:
General Atomics holt aus einer 81MJ Batteriebank die Energie für den 32MJ Prototypen. Verlustleistung = rund 50MJ. Wenn wir für ein 16MJ Geschütz für Panzer ausgehen, dürften das immer noch ca. 25MJ Verlustleistung sein. Diese Verlustleistung fällt pro Schuss an und muss weggekühlt werden.
Man sollte sich die Anlagen für die 32MJ Testmuster nochmals ansehen: ein 20 Fuss ISO-Container für die Batteriebänke und noch einer für die Pulsformer. Die Kabel zum Geschütz müssen ca. 5 MA(!) leiten. Ohne Höchsttemperatursupraleiter kann man sich das schon alleine aus elektrischen Gründen abschminken, die Kabel und die Kühlung benötigen einfach zuviel Platz.


Geschrieben von: Warhammer 30. Dec 2014, 00:04

Auf einige Dinge die von verschiedenen Postern genannt wurden gehe ich mal ohne Reihenfolge ein:

- Reduzierung der Besatzung auf 2 Mann

MMn nicht machbar. Es fehlt einfach die Übersicht. Fahren im Gelände ist ein fulltime job. Genauso das bekämpfen von gegnerischen Fahrzeugen. Eine Tigerbesatzung die mit Karacho im Tiefflug durchs Gelände huscht während der Bordschütze die Augen am Visier hat um sich bewegende Ziele punktgenau in ein paar km Entfernung zu bekämpfen hat nahezu zero Situational Awareness.

- Fahrer im Turm

Mal abgesehen davon, dass ich die Vorteile von der kompletten Besatzung im Turm verglichen mit kompletter Besatzung in der Wanne nicht sehe, ist das mMn nicht sinnvoll. Man fühlt einen Panzer beim Fahren im Gelände genau so wie man mit den Augen schaut. Ich muss als Fahrer fühlen, wenn die Wanne nach vorne kippt oder auch zur Seite.

- Aufrüstpakete "Duellpanzerung" und "MOUT"

Bei MOUT bin ich voll dabei. Das ganze Gerödel muss Lageabhängig weggelassen werden können. Aber warum ein Paket "Duell"? Sollte das nicht die Grundlage des Designs sein?

- Durchstiegstunnel für den Kdt.

Finde ich eine gute Idee. Stelle ich mir allerdings auch konstruktiv schwierig vor. Genau in der Mitte vom Drehkranz mag man den Kdt ja hinsetzen können, aber genau in der Mitte vom Turm müsste dann doch die BK im Weg sein. Führen ohne Augen im Wind stelle ich mir auch sehr schwierig vor. Da können zukünftig sicherlich auch die Erfahrungen vom Puma Aufschluss geben.

- Bereitschaftsmunition
Sollte dringend mehr als 6-8 Schuss betragen. Ich will ja auch mal ein paar HE schnell zur Verfügung haben. Dann bin ich selbst bei nur 2 Munsorten schnell bei nur 4-5 KEs bevor ich, wie auch immer, umladen muss. Das ist defintiv zu wenig.

Geschrieben von: Lalbahadur 30. Dec 2014, 00:06

Wie stark muss eigentlich eine passive Panzerung sein, um nach dem Abfangen eines KEP (nehmen wir mal 120mm) durch ein Hardkillsystem das Fahrzeug zu schützen?

Das Hardkillsystem reduziert ja die Wirkung des KEP, also braucht man folglich weniger passive Panzerung. Aber wieviel ist noch notwendig um vor einem entsprechenden 120mm Kaliber zu schützen?

Und wieviel Gewicht macht dass dann als Minimum aus? Wieviel mehr bei einer 140mm die abgefangen wird?

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Dec 2014, 00:40

ZITAT(Warhammer @ 30. Dec 2014, 00:04) *
Auf einige Dinge die von verschiedenen Postern genannt wurden gehe ich mal ohne Reihenfolge ein:

- Reduzierung der Besatzung auf 2 Mann

MMn nicht machbar. Es fehlt einfach die Übersicht. Fahren im Gelände ist ein fulltime job. Genauso das bekämpfen von gegnerischen Fahrzeugen. Eine Tigerbesatzung die mit Karacho im Tiefflug durchs Gelände huscht während der Bordschütze die Augen am Visier hat um sich bewegende Ziele punktgenau in ein paar km Entfernung zu bekämpfen hat nahezu zero Situational Awareness.

- Fahrer im Turm

Mal abgesehen davon, dass ich die Vorteile von der kompletten Besatzung im Turm verglichen mit kompletter Besatzung in der Wanne nicht sehe, ist das mMn nicht sinnvoll. Man fühlt einen Panzer beim Fahren im Gelände genau so wie man mit den Augen schaut. Ich muss als Fahrer fühlen, wenn die Wanne nach vorne kippt oder auch zur Seite.

Beides volle Zustimmung. Es hat einen Grund, warum Panzer seit dem Zweiten Weltkrieg mindestens drei Mann Besatzung haben und nur noch Tanketten/Waffenträger auf zwei Man setzen. Und den Fahrer in den Turm zu setzen halte ich auch für gewagt. Probleme wurde durch goschi angesprochen. Die Ergonomie ist nicht nur für den Fahrer damit im Eimer, sondern auch für den Rest der Leute. Vier Mann im Turm wird eng und heißt weniger Munition. Da ist es eher ratsam den Turm auf eine Lafette zu beschränken und alle in die Wanne zu setzen. Spart auch immens Gewicht und das kann genutzt werden nicht nur die Besatzung in der Wanne zu schützen, sondern mit ihr auch Antrieb und Munitionsbunker.

Geschrieben von: Racer 30. Dec 2014, 00:59

Zum Thema Electric Armour:

http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,23480.msg238904.html#msg238904

Geschrieben von: General Gauder 30. Dec 2014, 01:16

Diese Elektische Panzerung funktioniert aber nur einmal danach muss das Panzerungselement komplett ausgetauscht werden.
Wenn man nun einen zweiten Treffer im selben bereich ab bekommt ist die Panzerung wesentlich schwächer.

Ich weis nicht was ich davon halten soll.

Geschrieben von: Praetorian 30. Dec 2014, 01:24

ZITAT(Warhammer @ 30. Dec 2014, 00:04) *
Bei MOUT bin ich voll dabei. Das ganze Gerödel muss Lageabhängig weggelassen werden können. Aber warum ein Paket "Duell"? Sollte das nicht die Grundlage des Designs sein?

Grundgedanke dabei war eine erhöhte Flexibilität des Fahrzeugs - Grundschutz ggf. mit Rückgriff auf aktive Schutzsysteme, aber dafür erhöhte Mobilität und Verlegbarkeit*. Damit könnte das Fahrzeug lageabhängig in drei Schutzstufen (Basis, Duell, UrbOps) eingesetzt werden. Ein grundsätzlich modularisierter Schutz erleichtert die Instandsetzung und ggf. Anpassung im Rahmen einer Kampfwertsteigerung. Aber wie gesagt - nur sofern mit überschaubarem Risiko und in sinnvollem Rahmen zu realisieren (d.h. ausreichende Gewichtsdifferenz bei ausreichendem Grundschutz).

-----------------------
*: Nicht im Sinne eines "Roll-off-and-fight" wie in feuchten Träumen mit dem Puma, sondern schlicht als etwas leichter zu handhabende Einzellast.

Geschrieben von: Racer 30. Dec 2014, 01:57

ZITAT(General Gauder @ 30. Dec 2014, 01:16) *
Diese Elektische Panzerung funktioniert aber nur einmal danach muss das Panzerungselement komplett ausgetauscht werden.
Wenn man nun einen zweiten Treffer im selben bereich ab bekommt ist die Panzerung wesentlich schwächer.

Ich weis nicht was ich davon halten soll.


Die Lösung ist hier vermutlich ähnlich wie bei ERA: Segmentierung. Ebenfalls mit einer Schwächung der Panzerung beim benutzten Segment.

Geschrieben von: Nobody is perfect 30. Dec 2014, 02:20

ZITAT(Racer @ 30. Dec 2014, 01:57) *
ZITAT(General Gauder @ 30. Dec 2014, 01:16) *
Diese Elektische Panzerung funktioniert aber nur einmal danach muss das Panzerungselement komplett ausgetauscht werden. Wenn man nun einen zweiten Treffer im selben bereich ab bekommt ist die Panzerung wesentlich schwächer. Ich weis nicht was ich davon halten soll.
Die Lösung ist hier vermutlich ähnlich wie bei ERA: Segmentierung. Ebenfalls mit einer Schwächung der Panzerung beim benutzten Segment.


Erstens habe ich ungerne elektrische Felder um mich herum, die stören gerne Geräte, vor allem bei einem Kurzschluss (und so funktioniert das System ja). Zweitens sehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht den Vorteil gegenüber ERA, vor allem ist ERA relativ wartungsfrei und narrensicher. Drittens schreit das schon nach Unfällen und angekohlten Wartungspersonal. Und der Westen hat sich primär für NERA entschieden und das aus einem guten Grund. Vor allem die passive Panzerung scheint mir unnötig komplex zu sein.

Wo ist jetzt der Vorteil gegenüber anderen z.B. Hardkill Systemen?

Vor allem der Vorteil von NERA und ERA (als passives System), die sind passiv, die funktionieren immer, auch wenn der Panzer aus ist. Das passive System muss also immer voll laufen, das zieht dann aber.







Geschrieben von: General Gauder 30. Dec 2014, 02:33

ZITAT(Racer @ 30. Dec 2014, 01:57) *
ZITAT(General Gauder @ 30. Dec 2014, 01:16) *
Diese Elektische Panzerung funktioniert aber nur einmal danach muss das Panzerungselement komplett ausgetauscht werden.
Wenn man nun einen zweiten Treffer im selben bereich ab bekommt ist die Panzerung wesentlich schwächer.

Ich weis nicht was ich davon halten soll.


Die Lösung ist hier vermutlich ähnlich wie bei ERA: Segmentierung. Ebenfalls mit einer Schwächung der Panzerung beim benutzten Segment.

Wenn ich den Panzer dann aber sowieso verkacheln will, kann ich gleich ERA nehmen die auch gegen KE wirkt.
+ Das diese Kondensatoren auch alle mit Spannung versorgt werden müssen viel Spaß hmpf.gif

Geschrieben von: xena 30. Dec 2014, 03:23

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Geschrieben von: Nobody is perfect 30. Dec 2014, 04:20

ZITAT(xena @ 30. Dec 2014, 03:23) *
Fahrer im Turm gab es doch beim KPz70 und das war schon ein Flop. Was die 140mm Kanone und Größe der Mumpeln angeht, wenn man Flüssigtreibmittel verwendet, das eingespritzt wird, dann sind die Mumpeln nur so groß wie der Effektor. also eine handbare Größe, sowohl zum tragen, wie auch für genug Munition in einem Bereitschaftsmagazin bei einer externen Kanone. Ich denke, als nächste Evolutionsstufe käme Flüssigtreibmittel noch eher in Betracht. Die Technik dürfte beherrschbar sein. Also, entweder das alte Konzept wird beibehalten, lediglich mit 140mm Kanone, oder man geht auf 2-Mann über, mit Autolader und externer 140mm Kanone und die zwei Mannen sitzen in der Wanne, vielleicht auch drei, wenn man konservativ ist. So sähe mein Gedankengang bei all den bisherigen vorgetragenen Vorschläge aus.


Erst einmal, die ganzen Patente zu den Flüssigtreibmitteln liegen seit 1990 herum und es nichts weiter passiert; es wird einen Grund haben, warum die Entwicklung nicht weiter gegangen ist. Monoergole Treibstoffe fallen in der Regel in den Bereich der N2H4 (Hydrazin) und Derivate. Das Zeug ist Schweine-giftig und die Handhabung damit der absolute Horror. Herstellungskosten liegen meine ich bei 1$; darauf kommen aber z.B. noch zusätzlich 19$ bis es in der Rakete ist alleine auf Grund der hohen Kosten beim Transport, Befüllen etc. auf Grund der extremen Sicherheitsbestimmungen.

Man kann viele Funktionen automatisieren aber nicht alles. Der Lader kann durch einen Autolader ersetzt werden, das ist OK. Aber du kannst nicht die Funktion des Richtschützen auch noch dem Kommandanten aufhalsen. Entweder er ist Richtschütze oder Kommandant, beide Funktionen kann er nicht gleichzeitig ausüben. Und wenn der Kommandant zusätzlich noch eine Führungsfunktion übernehmen muss, dann wird es richtig lustig. 3 Mann Mindestbesatzung.

Geschrieben von: Warhammer 30. Dec 2014, 06:52

Nur weil man eine gewisse Mindestgröße der Besatzung beibehält, ist das nicht konservativ. Bei einem neuen Automodell weiterhin ein Lenkrad einzubauen ist ja auch nicht konservativ.

Geschrieben von: EK 89/2 30. Dec 2014, 08:00

Ich hätte 2 Fragen:

1. Zum Thema Gewicht und Brücken.
Bei uns in Nossen haben wir z.B. eine Brücke über die Freiberger Mulde.
Daneben befindet sich eine Furt und dieses Gelände durfte in der DDR nicht bebaut werden, eben damit es als Furt für den Großen Vaterländischen erhalten bleibt.
In Meissen und anderen Städten hier bei uns gab (gibt) es ähnliche Stellen.
Gibt es solche Regelungen heute auch noch ?

2. Die aktiven/passiven Schutzsysteme.
Die haben doch auch nur eine begrenzte Schutzdauer.
Die Kachel wird getroffen und ist erstmal an dieser Stelle nicht mehr da und der Schutz auch nicht, bis wieder eine neue Kache angebracht wird.
Die aktive Systeme habe doch auch nur eine begrenzte Anzahl an Ladungen, ob num 5, 10 oder 50. Im Gefecht können die auch "leergeschossen" sein und müssen nachgeladen werden.
Also kann man sich doch nicht komplett auf diese Systeme verlassen und kommt nicht an einer ordentlichen Panzerung vorbei.



Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Dec 2014, 08:20

ZITAT(EK 89/2 @ 30. Dec 2014, 08:00) *
2. Die aktiven/passiven Schutzsysteme.
Die haben doch auch nur eine begrenzte Schutzdauer.
Die Kachel wird getroffen und ist erstmal an dieser Stelle nicht mehr da und der Schutz auch nicht, bis wieder eine neue Kache angebracht wird.
Die aktive Systeme habe doch auch nur eine begrenzte Anzahl an Ladungen, ob num 5, 10 oder 50. Im Gefecht können die auch "leergeschossen" sein und müssen nachgeladen werden.
Also kann man sich doch nicht komplett auf diese Systeme verlassen und kommt nicht an einer ordentlichen Panzerung vorbei.


So ein Panzer soll keine 5-50 Treffer KE/HEAT abkriegen und aussehen wie neu. Das sind unrealistische Ziele, mit denen keiner mehr rechnet. Klar, haben im Irak-Krieg einige westliche Panzer mehrere Dutzend RPGs abgekriegt ohne zerstört zu werden, aber es geht ja hier um die Abwehr von schweren Kalibern. Und da heißt das realistische und sinnvolle Planungsziel überleben und nach Hause kommen, möglichst ohne Verlusten bei der Besatzung. Wenn ein Kampfpanzer ernsthaft fünf Treffer eines anderen Kampfpanzers einstecken muss, ist in der taktischen Planung was schief gelaufen. Wenn er das überlebt, ist der Feind so derartig deklassiert, dass man wohl problemlos auf ein Fahrzeug für einen kurzen Instandsetzungsaufenthalt verzichten können wird.

Geschrieben von: sailorGN 30. Dec 2014, 09:48

@EK: Die Trassen gibts auf dem Papier bestimmt noch... und gut dass du sie ansprichst. Denn anscheinend hat sich der WP auch für die Strategische Verlegung ganzer Korps nicht auf das Strassennetz verlassen... zwar eher, weil man mit der Zerstörung wichtiger Brücken/Strassen durch Flieger rechnete, aber im Grunde ist man über die Trassenplanung von einer Machbarkeit der Freilandverlegung bei akzeptablen Ausfallraten ausgegangen. Darüber hinaus hielt man ordentlich Pio-Mat vor. Man kann also eine reduzierte Strasseneignung anderweitig kompensieren.

Geschrieben von: Ta152 30. Dec 2014, 10:38

ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 22:11) *
ZITAT(Ta152 @ 29. Dec 2014, 21:36) *
Ich vermute das man das Problem Orientierungssinn durch Training lösen kann.

Du willst aber schon noch normale Fahrer nutzen können und nicht nur solche, die auch Jetpilot-geeignet sind?

Sehe ich kein Problem drinn. Millionen von Leuten bewegen Fahrzeuge rein durch Monitore überwacht. Ok, die Fahrzeuge sind auch Virtuell aber das ganze ist vom Orientierungssinn her ähnlich. Durch eine ausreichende Anzahl von Kameras kann man sogar einen deutlich besseren überblicke erhalten als jetzt über Sichtblöcke. Problem ist halt das man über Kameras nicht 3D sehen kann (ausser man erhöht den Aufwand deutlich), aber das sehe ich primär als Trainingssache. Dazu sind Kameras natürlich anfälliger was Verschmutzung angeht, da bracht man viel Redundanz.

ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 22:11) *
ZITAT
Beim Kotzen ist die Frage ob die nicht durch das gegensinnige drehen kam.

das hats massiv verschlimmert, grundsätzlich ist eine Bewegung quer zur Sichtachse aber immer suboptimal und gerade für den Fahrer eher besch..eiden, genau deswegen hat man ja das Kotzkarusell entwickelt.

Aber Kommandant, Richtschütze und Ladeschütze Kotzen ja bei heutigen Panzern auch nicht.

ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 22:11) *
ZITAT
Zum Thema Duellfähigkeit, mindestens 6 besser 8 Schuss sollen es schon im Turm zum schnelladen sein. Dazu sollte das überladen natürlich weitestgehend unabhängig erfolgen so das auch während des Schießens der Autolader nachgeladen wird.

Das will ich sehen, wie du dir dies vorstellst, ohne dass der Turm auf einer spezifischen Position ist...
Was du dir vorstellst ist etwas im Sinne der schwedischen Bandkanon, oder?

Bandkanon wäre ein Ansatz. Ich denke aber eher an einen Ladearm neben dem Verschluss, nur dieser muß zwischen Magazin und Kanone schwenken. Ist je ein vielfach bewährtes Prinzip.
Wenn man die Munition in der Wanne stehend unterbringen kann (von der Länge her vermutlich nicht möglich) dann könnte man mit diesen Arm sogar das überladen erledigen.

ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 22:11) *
ZITAT
Mein ziel ist es die Besatzung auf möglichst engen Raum unterzubringen um diesen Raum gezielt stärker Panzern zu können. Trotzdem soll eine Beobachtung ohne elektronische Hilfsmittel möglich sein.

Aber gerade der Fahrer, trotz allem immer noch die elementarste Funktion im Panzer, soll dafür zwingend auf elektronische Hilfsmittel angewiesen sein zur Bewegung deines Kotzvehikels? mata.gif
Zudem ist der Panzer nicht nur der Besatzung wegen gepanzert, sondern auch um gewisse technische Merkmale zu schützen, nur weil die Besatzung weniger gepanzerten Raum benötigt, heisst das nicht, dass der restliche Panzer nicht immer noch panzerung benötigt.

Das auch die Technik Geschütz werden muß ist klar, aber die Besatzung ist die empfindlichste und am schwierigsten zu ersetzenden/reparierende Komponente. Daher kann sie durchaus etwas extra Schutz gebrauchen.

Der Fahrer hat doch jetzt schon nur eine sehr schlechte Sicht mit seinen typischerweise 3 Winkelspiegeln.

---

Zum Thema zwei Mann Besatzung Panzer vs Flugzeug. Ein Flugzeug zu fliegen ist deutlich weniger Zeitkritisch/schwierig als eine Fahrzeug auf dem Boden zu bewegen. Man hat in den meisten Situationen deutlich mehr Zeit. Dazu deutlich weniger Objekte die man beobachten muß. Siehe auch den Unterschied Autopilot bei Flugzeugen gegenüber Autonomens Fahren bei Fahrzeugen. Auf dem Boden ist man da kaum so weit wie vor 50 Jahren beim Flugzeug.

Stridsvagn 103 hatte im Endeffekt eine 2-Mann besatzung. Der dritte Mann war ja nur Funker und Rückwärtsfahrer. Allerdings war hier der Kampf nur im stehen möglich, dann passt es eben wieder.

Geschrieben von: goschi 30. Dec 2014, 11:18

ZITAT(Ta152 @ 30. Dec 2014, 10:38) *
ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 22:11) *
ZITAT(Ta152 @ 29. Dec 2014, 21:36) *
Ich vermute das man das Problem Orientierungssinn durch Training lösen kann.

Du willst aber schon noch normale Fahrer nutzen können und nicht nur solche, die auch Jetpilot-geeignet sind?

Sehe ich kein Problem drinn. Millionen von Leuten bewegen Fahrzeuge rein durch Monitore überwacht. Ok, die Fahrzeuge sind auch Virtuell aber das ganze ist vom Orientierungssinn her ähnlich. Durch eine ausreichende Anzahl von Kameras kann man sogar einen deutlich besseren überblicke erhalten als jetzt über Sichtblöcke. Problem ist halt das man über Kameras nicht 3D sehen kann (ausser man erhöht den Aufwand deutlich), aber das sehe ich primär als Trainingssache. Dazu sind Kameras natürlich anfälliger was Verschmutzung angeht, da bracht man viel Redundanz.

du willst 3D Sicht auf 2D-Monitoren trainieren?
cool, kannst du mir das beibringen? dann kann ich billiger in Kinofilme smile.gif
Und Videospiele und Realität sind dann schon nochmal ein erheblicher Unterschied.

ZITAT
ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 22:11) *
ZITAT
Beim Kotzen ist die Frage ob die nicht durch das gegensinnige drehen kam.

das hats massiv verschlimmert, grundsätzlich ist eine Bewegung quer zur Sichtachse aber immer suboptimal und gerade für den Fahrer eher besch..eiden, genau deswegen hat man ja das Kotzkarusell entwickelt.

Aber Kommandant, Richtschütze und Ladeschütze Kotzen ja bei heutigen Panzern auch nicht.


Doch tun sie durchaus auch mal, diese haben aber auch stabilisierte Optiken und gucken idR +/- in die Richtung in Relation zur Bewegungsrichtung in die sie auch real schauen, der Körper kriegt also nicht widersprüchliche Signale
Aber nochmal, es geht konkret um den Fahrer, der sowohl einen Orientierungssinn als auch ein Bewegungsgefühl braucht (er muss das Gelände unterm Arsch spüren), diesbezüglich ist es viel verwirrender, wenn die reale Bewegungsachse anders als die reale Sichtachse ist, genau deswegen gab es im MBT70 ja das Kotzkarusell, um den fahrer immer in Fahrtrichtung zu halten, das hat dann aber eben weitere Konsequenzen.


ZITAT
ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 22:11) *
ZITAT
Zum Thema Duellfähigkeit, mindestens 6 besser 8 Schuss sollen es schon im Turm zum schnelladen sein. Dazu sollte das überladen natürlich weitestgehend unabhängig erfolgen so das auch während des Schießens der Autolader nachgeladen wird.

Das will ich sehen, wie du dir dies vorstellst, ohne dass der Turm auf einer spezifischen Position ist...
Was du dir vorstellst ist etwas im Sinne der schwedischen Bandkanon, oder?

Bandkanon wäre ein Ansatz. Ich denke aber eher an einen Ladearm neben dem Verschluss, nur dieser muß zwischen Magazin und Kanone schwenken. Ist je ein vielfach bewährtes Prinzip.
Wenn man die Munition in der Wanne stehend unterbringen kann (von der Länge her vermutlich nicht möglich) dann könnte man mit diesen Arm sogar das überladen erledigen.

Du willst also einen unglaublich komplexen, fehleranfälligen und taktisch benachteiligenden Mechanismus einbauen um zu Vereinfachen? mata.gif
Du brauchst entweder den Turm in einer definierten Position um das Magazin automatisch nachladen zu können, oder die Munitionszuführung präzise in der Drehkranzmitte, dann musst du die Munition aber offen durch den Besatzungsraum führen (Hut nehmende T-xx anyone?), der genau dort sonst schon Platznot kennt.
Kurz: vergiss die Idee, sie hat nur Nachteile.

ZITAT
ZITAT(goschi @ 29. Dec 2014, 22:11) *
ZITAT
Mein ziel ist es die Besatzung auf möglichst engen Raum unterzubringen um diesen Raum gezielt stärker Panzern zu können. Trotzdem soll eine Beobachtung ohne elektronische Hilfsmittel möglich sein.

Aber gerade der Fahrer, trotz allem immer noch die elementarste Funktion im Panzer, soll dafür zwingend auf elektronische Hilfsmittel angewiesen sein zur Bewegung deines Kotzvehikels? mata.gif
Zudem ist der Panzer nicht nur der Besatzung wegen gepanzert, sondern auch um gewisse technische Merkmale zu schützen, nur weil die Besatzung weniger gepanzerten Raum benötigt, heisst das nicht, dass der restliche Panzer nicht immer noch panzerung benötigt.

Das auch die Technik Geschütz werden muß ist klar, aber die Besatzung ist die empfindlichste und am schwierigsten zu ersetzenden/reparierende Komponente. Daher kann sie durchaus etwas extra Schutz gebrauchen.

Der Fahrer hat doch jetzt schon nur eine sehr schlechte Sicht mit seinen typischerweise 3 Winkelspiegeln.

Kann im Zweifelsfall aber immer noch einfach die Luke öffnen zum rausgucken, oder den Winkelspiegel ersetzen.
Es geht darum, dass deine idee zwar die Besatzung in einer Panzerzelle zusammenfasst, dafür aber massig andere massive Nachteile generiert, während der Vorteil überschaubar bleiben dürfte, da viel des jetzt geschützten Raums auch ohne Besatzung dahinter geschützt werden muss (Munition, Technik, Antrieb, usw.)


Geschrieben von: sailorGN 30. Dec 2014, 11:37

Die Platzierung von Funktionen in arbeitsrichtung, wie zB Fahrer schaut nach vorn, Kdt/RS fahren/drehen mit macht gewaltig Sinn, weil die Lageempfindung des Menschen seine Lageverarbeitung unterstützen. Wenn nun der Fahrer zwar bewusst nach vorne fährt, gefühlt aber zur Seite, dann sagt ihm sein Gehirn, dass was nicht stimmt. Ist ein ganz normaler Reflex, lenkt aber ab und ist so tief verdrahtet, dass es verdammt schwer ist, ihn rauszubekommen. Anders herum erleichtert eine 1:1 Umsetzung von Blick- und Arbeitsrichtung die Wahrnehmung, weil man eben "fühlt" wo es hingeht und nicht erst auf irgendwelche Anzeigen schauen muss, bzw. diese Anzeigen sehr einfach halten kann. Am PC/Konsole daheim auf dem Sofa ist das alles gut umsetzbar, aber nicht mehr bei rauer Geländefahrt mit entsprechenden Eigenbewegungen.

Geschrieben von: Kreuz As 30. Dec 2014, 12:17

Es wird selbst im Simulator gekotzt.




Geschrieben von: goschi 30. Dec 2014, 12:40

Um den Verweis auf Videospiele nochmal aufzugreifen, ist zB die Virtual-Reality-Brille Occulus Rift ein gutes Beispiel für die Probleme, da dort Übelkeit und Schwindel ein grösseres Problem sind, einerseits aufgrund des genannten Effekts, dass der Körper still steht, das Hirn aber Bewegungen wahrnimmt, andererseits aufgrund auch nur kleinster Darstellungsverzögerungen, zB bei Kopfschwenks, hierbei sind gerade kleine Bewegungen viel stärker von Belang als grosse (weil bei letzteren sich die Verzögerung noch im Verlauf der Bewegung ausgleichen mag).
Zwar kriegt man dies langsam in den Griff, aber das Ganze ist noch ohne Eigenbewegung des Körpers, diese kommt bei Fahreugen aber eben noch hinzu und ist eine enorme Belastung und es gibt auch allgemein zeitliche Obergrenzen, wie lange das gut ertragbar ist, die eine Panzerbesatzung so nicht einfach umsetzen kann wie der Gamer zu Hause, der bei unwohlsein einfach das Spiel pausiert.
Im Moment aber gehen noch regelmässig Occulus Nutzer kotzen.

Geschrieben von: Warhammer 30. Dec 2014, 12:47

@Ta152

Klar kann man einen Panzer auch nur über Bildschirme fahren. Aber das Ergebnis wird Brutal. Der Panzer bei dem man Neigungsänderungen und Kippbewegungen nur schwer, falsch oder gar nicht wird die Besatzung so zerrütten, dass die grün, blau und mit blutenden Stirnknochen aus dem Bock steigt.

Ich wage zu behaupten, dass ich ein ganz ordentlicher Fahrer war. Und du kannst mir glauben, dass man unheimlich viel fühlen muss. Ich bekomme vom Kdt ein Ziel, wo es hingehen soll. Den Weg suche ich mir alleine. Das bedeutet aber auch, dass ich vorrausschauen muss. Selbst bei bester Sicht kann ich dabei gar nicht auf den Boden direkt vor mir achten. Man kann halt nur in eine Richtung gucken. Ich würde also in so ziemlich jede Bodenwelle holzen. Zudem muss ich den Boden auf dem ich fahre spüren. Wenn der Panzer gerade an Hügeln in die eine oder andere Richtung rutscht, wäre es fatal, wenn ich falsch interpretiere, wohin er relativ zur Wanne rutscht.


Geschrieben von: Havoc 30. Dec 2014, 13:56

Ich würde bei einem "Crew in Hull" Konzept den unbemannten Turm ähnlich wie beim Anders gestalten.
http://abload.de/image.php?img=080712_anders_11vps4x.jpg
Die Turmbesatzung sollte sich in einem Turmkorb in der Panzerwanne mit dem Turm mit drehen. Der Turm selbst sollte abweichend vom Anders bereits auf höhe der Rohrblende über die gesamte Turmbreite geschützt sein, so dass links und rechts neben den Ladeautomaten und der Waffenwiege ein Raum entsteht, der der Besatzung das Beheben von Störungen unter Schutz unabhängig von der Turmstellung erlaubt

Geschrieben von: Markus11 31. Dec 2014, 00:21

Theoretischer Ideeneinwurf, wie wäre es, die Kanone im Revolverprinzip mit zb 3er Trommel zu bauen?

Scheint ja bei Schiffs MKs zu funktionieren.

Nachgeladen könnte Semiautomatisch werden. Ladeschütze lädt 3 Granaten in Ladehilfe wie bei einem Revolver, welche nach jeder reingeladenen Patrone weiter rotiert. Die volle Ladehilfe wird dann automatisch in die 3 Kammern eingeführt, ausgeklinkt und danach der Verschluss geschlossen. Danach fährt sie wieder in die Ladeposition wo der Ladeschütze wieder die Granaten pre-lädt.

Vorteile:
3 schnelle Schuss möglich in Folge, dadurch auch 120mm ausreichend


Nachteile:
Groß
Schwer
Kein schneller Wechsel der Munitionssorte
Abdichtung des Verschlusses vl problematisch
Je nach Geschwindigkeit des Ladeschützen nach den 3 Schuss die Hosen unten
Sicher noch einige andere, aber wenn hier schon nach neuen Möglichkeiten gesucht wird, warum also nicht smile.gif.

Geschrieben von: Schwabo Elite 31. Dec 2014, 00:56

ZITAT(Markus11 @ 31. Dec 2014, 00:21) *
Vorteile:
3 schnelle Schuss möglich in Folge, dadurch auch 120mm ausreichend
Wieso sollte eine 120mm ausreichen, nur weil man schneller schießen kann? Entweder man erlegt das Ziel mit einem Schuss oder man muss eh neu ansetzen. Man schießt ja nicht ins alte Loch. wink.gif

ZITAT
Nachteile:
Groß
Schwer
Kein schneller Wechsel der Munitionssorte

Das sind Ausschaltkriterien. Ein Panzer hat keine großen Gewichtsreserven, wie ein Zerstörer. Eher muss man zwischen den Munitionssorten wechseln HEAT auf APDS auf HE/MZ als drei Schuss auf ein Ziel abgeben.

Geschrieben von: sailorGN 31. Dec 2014, 11:40

Die Trommellösung gabs doch schon beim AMX 13... Für reine Panzerjäger, die nur AP/HEAT verschiessen, vieleicht sinnvoll, aber nicht für nen MBT mit mehr als 3-4 MunSorten. Bei einem Ladeautomaten ist ja eh das Problem vorhanden, wie man ihn aufmunitioniert, vor allem im/nahe des Gefechtes. Die russische Lösung mit dem Karussell im Turmboden ist da wohl ein erster Kompromiss, man müsste nur sehen, wie man die Mannschaft vom Gefahrenherd trennt, ohne ihnen Eingreif/Reparaturmöglichkeiten zu nehmen.

Geschrieben von: TrueKosmos 31. Dec 2014, 12:51

für was braucht man mehr als 3-4 MunSorten?

Es gibt auch Objekt 640 Schwarzer Adler, Autolader mit 32 Schuss im Turmheck, interessant ja auch dass dieser Turmheck schnell ausgetauscht werden kann.

Geschrieben von: KSK 31. Dec 2014, 12:56

ZITAT(sailorGN @ 31. Dec 2014, 11:40) *
Die Trommellösung gabs doch schon beim AMX 13... Für reine Panzerjäger, die nur AP/HEAT verschiessen, vieleicht sinnvoll, aber nicht für nen MBT mit mehr als 3-4 MunSorten.


mata.gif
Standardbeladung auf einem MBT sind nach wie vor 2 Munsorten. KE und HEAT/Mehrzweck.

Geschrieben von: TrueKosmos 31. Dec 2014, 13:05

ja gut technisch kann noch ein LFK und eventuell eine nicht letale Munition Sinn machen, also höchstens 3-4 Sorten

Geschrieben von: sailorGN 31. Dec 2014, 13:24

AP, HEAT, LFK, HE. sind schonmal 4.

Geschrieben von: TrueKosmos 31. Dec 2014, 13:27

HEAT ist unnötig wenn man moderne HE und LFK hat

Geschrieben von: Parsifal 31. Dec 2014, 13:41

Dieses Argument mit mehr als 2 Munitionssorten im Magazin versteh ich auch nicht. Man hängt auch nicht alles was zugelassen ist unter einen Kampfjet sondern stattet nach Mission aus. Ein Panzer, der gegen Panzer kämpft benutzt HEAT und KE. Ein Panzer welcher zur Infanterieunterstützung eingesetzt wird, der benutzt HE und HEAT oder statt HEAT eben auch PELE. Wenn man doch was anderes braucht vor Ort, dann ging was in der Missionsplanung schief. Kann ja mal vorkommen, dann verschießt man bei Auftauchen von unerschrockener Infanterie im Fall 1 die HEAT und die Koax-Waffe und zieht sich zurück, bis ein Spz oder Grenadiere einsetzen können. Im Falle 2 wird bei auftauchen eines MBT zurückgezogen und die HE eben verschossen, in der Hoffnung dass irgendwas am Gegners zerdeppert wird und man das Gefühl hatte sich nicht aufgegeben zu haben.

Für LFK wäre mir der MBT zu schade. Das kann auch ein damit ausgestatteter Spz oder sonstwer verschießen.


Geschrieben von: Praetorian 31. Dec 2014, 13:46

ZITAT(Markus11 @ 31. Dec 2014, 00:21) *
Theoretischer Ideeneinwurf, wie wäre es, die Kanone im Revolverprinzip mit zb 3er Trommel zu bauen?

Gegenfrage - warum sollte man das tun? Du hast ja nun schon zu einem einzelnen Vorteil fünf (nach oben offen) Nachteile aufgeführt, sollte das nicht schonmal grundsätzlich zu denken geben? Überlegen wir mal, wann eine kurzzeitige Kadenzerhöhung von Vorteil wäre:


Gleichzeitig produzierst du eine unheimlich klobige Waffenanlage mit großem und wenig flexibel auslegbarem Einbauvolumen, hoher Masse und in der Folge entweder den Bedarf nach mehr umpanzertem Raum, d.h. eine Gewichtszunahme, oder eine Schutzreduzierung. Da hier aufgrund deiner halbautomatischen Auslegung noch immer ein (nicht mal sonderlich entlasteter) Ladeschütze erforderlich ist, ergeben sich die gleichen Problemfelder wie in klassischen KPz. Dabei wäre es doch eigentlich das Ziel, sowohl den Ladeschützen komplett zu ersetzen als auch durch entsprechende Automatisierung die Besatzung aus dem Turm herausnehmen zu können.

Der Ladeautomat des Leclerc ist m.E. nah am Optimum (https://www.youtube.com/watch?v=n6nlvii-bP0). Selbiger ist komplett im Turmheck untergebracht und somit sowohl aus dem Weg als auch einfach vom Rest des Fahrzeugs abzuschotten. RS oder Kdt wählen die Munitionssorte, Munitionsförderanlage fährt korrekte Munitionssorte zur Übergabemechanik, BK fährt in Ladestellung, es öffnet sich eine kompakte Durchladeöffnung zwischen Kampfraum und Magazin, Transport-/Ladearm führt die Patrone aus dem Magazin heraus und lädt die BK, Verschluss schließt und BK fährt in Schießstellung, Transport-/Ladearm fährt zurück und Schott zum Magazin schließt. Und das ganze in durchgängig reproduzierbar <6 Sekunden.
Ähnliche Konzepte wurden auch schon für den Leoparden untersucht - ich denke, wesentlich besser als so lässt sich das zumindest mit der bestehenden Munitions- und Waffentechnologie nicht umsetzen.

Interessant wären hier die Konzepte für verschiedene Fehlermodi, sowohl im Leclerc und anderen KPz mit automatischem Ladesystemen als auch in Bezug auf "unseren" hier diskutierten Leopard 3 mit postuliert unbemanntem Turm. Könnte bspw. der Kdt über seine wie auch immer geartete Durchsteigemöglichkeit zwecks Führen über Luke auch in einer Notbetriebsart auf den Munitionsbunker zugreifen und die Ladetätigkeit von Hand ausführen?
In dem Zusammenhang ist mir die von Racer auf Grundlage des Konzepts des WPB Anders vorgeschlagene Lösung eigentlich ziemlich sympathisch. Schottet man den Turmkorb mit Kdt und RS durch Luken vom Turminneren ab, ließe sich dieses so auch vom Kampfraum isolieren.
Offene Fragestellung - Fluchtmöglichkeiten Kdt und RS aus dem Turmkorb?

Geschrieben von: TrueKosmos 31. Dec 2014, 14:02

ZITAT
In dem Zusammenhang ist mir die von Racer auf Grundlage des Konzepts des WPB Anders vorgeschlagene Lösung eigentlich ziemlich sympathisch. Schottet man den Turmkorb mit Kdt und RS durch Luken vom Turminneren ab, ließe sich dieses so auch vom Kampfraum isolieren.
Offene Fragestellung - Fluchtmöglichkeiten Kdt und RS aus dem Turmkorb?

ideal meiner Meinung Konzept des Anders + Merkava + Steuerung des Panzers über Kameras.

Antrieb vorne, RS und Kdt im Turmkorb, Ladeautomat im Turmheck, im hinteren Teil der Wanne der Fahrer welcher das Fahrzeug über Kameras lenkt, somit haben wir praktisch einen gemeinsamen Raum für ganze Besatzung und eben auch Fluchtmöglichkeit über Wannenheck

Geschrieben von: MeckieMesser 31. Dec 2014, 14:15

ZITAT(Parsifal @ 31. Dec 2014, 13:41) *
Dieses Argument mit mehr als 2 Munitionssorten im Magazin versteh ich auch nicht.


Je nachdem was für einen Ladeautomaten man entwickelt kann das aber relativ einfach sein mehr als 2 Typen von Munition zu nutzen.
FIFO und LIFO sind problematisch. Wenn man aber die Position des Geschosses im Lader direkt wählen kann sollte das gehen.
An sich muss sich das Geschoss dann beim Laden nur selbst ausweisen. Z.B. per mit Laser eingebranten Barcode oder RFID. (Vermutlich wird das schon gemacht?)
Ob das Rotieren des Magazins schnell genug ist, ist eine andere Frage. 120mm Mumpeln sind nicht ganz leicht.


Geschrieben von: Xizor 31. Dec 2014, 14:27

ZITAT(TrueKosmos @ 31. Dec 2014, 13:05) *
ja gut technisch kann noch ein LFK und eventuell eine nicht letale Munition Sinn machen, also höchstens 3-4 Sorten


Nicht letale 120mm Munition? confused.gif

Geschrieben von: SLAP 31. Dec 2014, 14:34

http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=67059&quot

Geschrieben von: MeckieMesser 31. Dec 2014, 15:19

ZITAT(Xizor @ 31. Dec 2014, 14:27) *
ZITAT(TrueKosmos @ 31. Dec 2014, 13:05) *
ja gut technisch kann noch ein LFK und eventuell eine nicht letale Munition Sinn machen, also höchstens 3-4 Sorten


Nicht letale 120mm Munition? confused.gif


Was hast Du gegen 120 mm Plüschgeschosse. biggrin.gif

Geschrieben von: KSK 31. Dec 2014, 16:15

ZITAT(sailorGN @ 31. Dec 2014, 13:24) *
AP, HEAT, LFK, HE. sind schonmal 4.


Ich wollte nicht bestreiten, dass es eine entsprechende Vielfalt an Munition gibt. Sie gehört nur im Regelfall nicht zur Standardbeladrung eines KPz. Die Amerikaner hatten so weit ich mich entsinne auch mal noch eine reine Splitterladung gegen Weichziele auf kurze Distanz, ob sich das durchgesetzt hat weiß ich nicht.
Eine wirkliche Rolle für ein Magazin (also schnell verfügbar) spielt in meinen Augen allerdings nur KE und HEAT. Da kann es zeitkritisch sein die richtige Munition zu laden. Beim LFK hat man tendenziell genug Zeit zum umladen, wenn der denn überhaupt in ein Magazin passen würde.
Ebenso bei anderer Spezialmunition (sei es nun besagte Splitter- oder Nicht-Lethale Munition). Die brauche ich nicht innerhalb kürzester Zeit überraschend zu laden.

Geschrieben von: Nobody is perfect 31. Dec 2014, 16:28

ZITAT(TrueKosmos @ 31. Dec 2014, 14:02) *
ZITAT
In dem Zusammenhang ist mir die von Racer auf Grundlage des Konzepts des WPB Anders vorgeschlagene Lösung eigentlich ziemlich sympathisch. Schottet man den Turmkorb mit Kdt und RS durch Luken vom Turminneren ab, ließe sich dieses so auch vom Kampfraum isolieren. Offene Fragestellung - Fluchtmöglichkeiten Kdt und RS aus dem Turmkorb?
ideal meiner Meinung Konzept des Anders + Merkava + Steuerung des Panzers über Kameras. Antrieb vorne, RS und Kdt im Turmkorb, Ladeautomat im Turmheck, im hinteren Teil der Wanne der Fahrer welcher das Fahrzeug über Kameras lenkt, somit haben wir praktisch einen gemeinsamen Raum für ganze Besatzung und eben auch Fluchtmöglichkeit über Wannenheck


Ich bin mir nicht ganz so sicher, ob das Fahren nur über Kameras so optimal und der Weisheit letzte Schluss ist. Bis jetzt gab es immer die Möglichkeit für den Fahrer über Luke zu fahren, warum sollte man das aufgeben? Gibt es hier Erfahrung mit dem fahren über Kameras/Bildschirme?


Geschrieben von: sailorGN 31. Dec 2014, 16:37

Missionsbeladung: Eben... zB kann es sein, dass ein MBT zur Unterstützung von PzGren mit mehr als nur Anti-MBT-Mun ausgestattet sein sollte. In einem WKIII-Szenario sollte er aber auch immer ein paar Mumpeln gegen MBT dabeihaben, also hat er min. 2 Sorten dabei. Weiterhin hat HEAT gegenüber KE eben nicht ausgedient, da auf der einen Seite reichentfernungsunabhängig und andererseits wirksam gegen leichtgepanzerte Ziele, bei denen die Gefahr besteht, dass der Pfeil einfach nur durchrauscht.

Geschrieben von: xena 31. Dec 2014, 16:40

.

Geschrieben von: Col._Sandfurz 31. Dec 2014, 16:47

Wie schaut es denn eigentlich bei modernen Antriebskonzepten aus?

Folgende Konzepte finde ich persönlich sinnvoll:
1. Modernen Dieselmotor
2. Hybrid Motor
3. Hyperbar-Motor

Nicht zu empfehlen währe meiner Meinung nach eine Gasturbine, die Russen bauen keine T-80 mehr (so weit ich weiß war die Gasturbine ein Grund dafür) und es schwirren Gerüchte herum das auch der M1A3 ein Dieselmotor bekommen soll.

Am einfachsten wäre es einen zuverlässigen modernen MTU Diesel einsetzen. Vorteil ist: bekannte Technologie, Deutschland ist hier meines Wissens nach Spitzenreiter, die Anforderungen werden die Jungs und Mädels in Friedrichshafen schon gebacken bekommen. Weiterhin ist der Spritverbrauch recht gering, immerhin ca. die hälfte des Hyperbarmotors des Leclerc.
Nachteilig ist das relativ große Volumen, das relativ hohe Gewicht und die relativ schlechte Beschleunigung im vergleich zum Hyperbarmotor und Gasturbine.

Der Hybridmotor ist meines Erachtens nur dann sinnvoll wenn neben Antrieb auch noch andere Systeme viel Strom brauchen. Zu nennen wären ETC Kannone und elektrische Panzerung. Aber mit all dem Zusatzgerödel wird er wohl schwerer als ein reiner Dieselmotor, obwohl man hier das Getriebe weglassen kann (die E-Motoren machen das aber mindestens wieder wett). Der Spritverbrauch wäre noch niedriger, da man den Verbrennungsmotor im optimalen Drehzahlbereich laufen lassen kann. Ob das dann wirklich so arg wichtig ist, mag ich bezweifeln, wir werden es sehen..

Meine favorisierte Lösung wäre der Hyperbar-Motor. Er ist kompakter und hat eine höhere Beschleunigung in einem weiteren Drehzahlbereich. Damit kann man im Endeffekt von den 55t - 60t mehr für Panzerung verwenden. Die Franzosen haben ja am Anfang recht viele Probleme mit dem Motor gehabt, aber ich denke das die nicht dumm in die Luft geschaut haben, sonder versuchten, das Problem zu lösen. Wie weit die damit gekommen sind, weiß ich nicht genau. Wer dazu mehr weiß: es würde mich echt interessieren! smile.gif
Die Gasturbine des Hyperbarmotors kann man auch als APU nehmen, das finde ich praktisch. Weiterhin habe ich gehört dass diese Technologie aus Deutschland stammt, die Franzosen hätten sie von MTU abgekauft.
Nachteilig sind die hohe Komplexität und der hohe Spritverbrauch. Die Komplexität ist etwas, dass man hierzulande meiner Meinung nach in den Griff bekommt, inwieweit man den Spritverbrauch drosseln kann, steht noch in den Sternen.


Noch ein kleiner Nachtrag zur elektrischen Panzerung:
Einzig sinnvolle Verwendung wäre wenn sie einen extrem hohen Schutz vor HL-Jets bietet, ansonsten haben andere schon aufgeführt das man doch auch ERA/NERA nehmen kann.

ZITAT(xena @ 31. Dec 2014, 16:40) *
Was wäre mit einem Ringmagazin unter dem Turm, der durch ein dickes Schott von der Besatzung getrennt ist? Also besatzungsloser kleiner Turm, Besatzung vorn im Panzer, dahinter der Turm mit Magazin darunter. Turm wäre extrem klein, weil der braucht ja nur die Kanone plus einem Teil der Ladeautomatik plus die Beobachtungs-/Richtmittel, die von innen gesteuert werden. Geht die Mun hoch, ist die Besatzung durch das Schott geschützt und über Blastdeckel kann ein Teil der Energie entweichen.

Ich denke das man hier das Problem hat, das wenn eine Störung auftritt, man sie nicht von der Besatzung im Feld beheben kann.
Ansonsten ist es eine gute Idee...

Geschrieben von: Warhammer 31. Dec 2014, 17:13

Im Leclerc wird die Mun bereits die genannte Idee mit den Barcodes genutzt. Französische Mumpeln haben den Barcode unten am Boden und werden so vom Ladeautomaten erkannt und ausgewählt. Ich halte auch das Leclerc System für das derzeit beste am Markt.

Das Fahren über Kameras ist wahrscheinlich beim taktischen Fahren im Feld nicht das Problem. Ich sehe da nur 2 Probleme:

1. Wie auch für die anderen Besatzungsmitglieder hängt alles von der Funktionstüchtigkeit der Kameras ab. Einen Winkelspiegel kann man schnell ersetzen. Kaputte Kameras auch? Auch kann ich durch einen angeknacksten Winkelspiegel unter Umständen wenigstens noch ein bisschen durchgucken bis ich Ersatz beschafft habe. Bei einem Systemfehler bin ich auch gleich noch blind. Redundanz ist da halt schwieriger darzustellen als mit klassischen Winkelspiegeln.

3. Die Straßenzulassung. Ich habe keine Ahnung, wie da die Regelungen sind. Ich ahne allerdings, dass ein Fahrzeug, dessen Besatzung nur mit Kameras nach außen schaut Neuland für die deutsche Straßenzulassung ist. Und wie schwer man sich in Deutschland mit solchem Neuland tut, wissen wir denke ich alle...wink.gifbiggrin.gif

Geschrieben von: Markus11 31. Dec 2014, 17:40

@Praetorian:

Hätte mir das mit den 3 schnellen Schuss in Folge für große Gegnerhorden vorgestellt. Eine Art Blitzfeuerüberfall.

War natürlich nur eine mögliche Idee die anscheinend nur in Spezialfällen einen Mehrwert bringen würde.
---

Zur Straßenzulassung: zumindest in Österreich unterliegen Heeresfahrzeuge nicht allen Stvo Auflagen. Beispiel Lkw Fahrverbote. Normal brauchen Lkws Tafeln die Anzeigen dass die lärmarm sind um zu bestimmten Zeiten fahren zu dürfen. Die Heeresfahrzeuge sind davon ausgenommen.

Geschrieben von: Praetorian 31. Dec 2014, 17:44

Ich bin auch kein Fan der Idee mit dem Fahrer im Heck - die ist übrigens nicht neu, viele derartige Konzepte sind schonmal in Studien aufgetaucht (z.B. auch Konzepte mit Frontmotor, Turm mittig und drei Mann Besatzung komplett hinten nebeneinander). Persönlich bin ich der Auffassung, daß der Fahrer vorne besser fahren kann. Er sieht potentiell mehr auch ohne Hilfsmittel, er hat ein besseres Gefühl für das Fahrzeug, die ganze Kamerageschichte könnte man dort immer noch realisieren und eine gewisse Grundorientierung hat man auch noch im Notbetrieb, wenn die ganze Elektronikgeschichte nicht mehr funktioniert. Im Zweifelsfall macht man die Luke auf.

Ganz grundlegend bedingen Besatzungsstationen im Heck aber einen Frontmotor, und davon halte ich persönlich nicht viel. Um die schwere Duellpanzerung und den schweren Motor in der Massenverteilung zumindest teilweise ausgleichen zu können, muss der Turm nach hinten gesetzt werden. Das kollidiert aber mit dem Raumbedarf im Wannenheck. Resultat ist ein tendentiell frontlastiges Fahrzeug, was die Mobilität auf weichem oder schlammigen Boden einschränkt. Dagegen sprechen auch die klassischen Argumente gegen einen Frontmotor, z.B. Einschränkungen in teilgedeckten Stellungen weil die BK aufgrund der voluminöseren Wanne nicht so weit abgesenkt werden kann, erhöhte IR-Signatur in Feindrichtung oder technisch aufwendige Kühlanlage, Hitzeflimmern vor den Optiken, exponierte Antriebsräder vorne, kompliziertere Instandsetzung.

Der Familiengedanke ist ganz nett, aber bislang hat das mit Heckmotoren für viele Kategorien auch funktioniert oder wurde halt auf SPz-Fahrgestellen realisiert. Nur für die Option, daraus leichter einen HAPC basteln zu können, muss nicht zwingend mit derartigen Nachteilen gelebt werden. Der Bedarf ist einfach nicht wirklich zwingend gegeben, und der Puma hat ohnehin ein ausreichend dickes Fell.

Geschrieben von: TrueKosmos 31. Dec 2014, 18:02

ZITAT(Nobody is perfect @ 31. Dec 2014, 16:28) *
ZITAT(TrueKosmos @ 31. Dec 2014, 14:02) *
ZITAT
In dem Zusammenhang ist mir die von Racer auf Grundlage des Konzepts des WPB Anders vorgeschlagene Lösung eigentlich ziemlich sympathisch. Schottet man den Turmkorb mit Kdt und RS durch Luken vom Turminneren ab, ließe sich dieses so auch vom Kampfraum isolieren. Offene Fragestellung - Fluchtmöglichkeiten Kdt und RS aus dem Turmkorb?
ideal meiner Meinung Konzept des Anders + Merkava + Steuerung des Panzers über Kameras. Antrieb vorne, RS und Kdt im Turmkorb, Ladeautomat im Turmheck, im hinteren Teil der Wanne der Fahrer welcher das Fahrzeug über Kameras lenkt, somit haben wir praktisch einen gemeinsamen Raum für ganze Besatzung und eben auch Fluchtmöglichkeit über Wannenheck


Ich bin mir nicht ganz so sicher, ob das Fahren nur über Kameras so optimal und der Weisheit letzte Schluss ist. Bis jetzt gab es immer die Möglichkeit für den Fahrer über Luke zu fahren, warum sollte man das aufgeben? Gibt es hier Erfahrung mit dem fahren über Kameras/Bildschirme?

über Luke fahren geht halt kaum im Gefecht während Kameras eben auch im Gefecht ihre Leistung erbringen.

Ein Teil der Kameras kann auch auf dem Turm instaliert werden was dem Fahrer ein breites Bild aus einer überhöhten Position gibt, Verhältnisse fast wie bei einem LKW oder Bus Fahrer.
ZITAT(Warhammer @ 31. Dec 2014, 17:13) *
.....
1. Wie auch für die anderen Besatzungsmitglieder hängt alles von der Funktionstüchtigkeit der Kameras ab. Einen Winkelspiegel kann man schnell ersetzen. Kaputte Kameras auch? Auch kann ich durch einen angeknacksten Winkelspiegel unter Umständen wenigstens noch ein bisschen durchgucken bis ich Ersatz beschafft habe. Bei einem Systemfehler bin ich auch gleich noch blind. Redundanz ist da halt schwieriger darzustellen als mit klassischen Winkelspiegeln.

3. Die Straßenzulassung. Ich habe keine Ahnung, wie da die Regelungen sind. Ich ahne allerdings, dass ein Fahrzeug, dessen Besatzung nur mit Kameras nach außen schaut Neuland für die deutsche Straßenzulassung ist. Und wie schwer man sich in Deutschland mit solchem Neuland tut, wissen wir denke ich alle...wink.gifbiggrin.gif

warum nicht, eine Kamera wird wohl genauso über eine mechanische Verbindung befestigt wie ein Spiegel, Kameras ermöglichen vorallem eine Redundanz in einer anderen Größenordnung denn theoretisch man auch paar Dutzend Kameras über das Fahrzeug verteilen.

Kameras ermöglichen bereits jetzt ein sichereres Fahren etwa dank Rückfahrtkameras, in Entwicklung sind jetzt Kameras die im Straßenverkehr den Fahrer laufend durch automatische Kollisionserkennung begleiten und gegebenfall warnen.

Vorreiter Volvo (zusätzlich mit Radar):
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/notbrems-assistenzsysteme-eu-draengt-auf-autonomere-autos-a-848833.html

System von TRW:
https://www.youtube.com/watch?v=tpNK4DpG6_4

Hehe, es gibt seitens der EU auch Bestrebungen solche Notbremsassistente zukünftig vorzuschreiben.

Panzerfahrer kann zukünftig dank Kameras ein viel besseres Leben führen rofl.gif

Natürlich kann man eigentlich auch beides haben, Kameras und herkömmliche Positionierung des Fahrers.

Geschrieben von: Warhammer 31. Dec 2014, 18:18

Praetorian, ich muss dir Recht geben. Ich habe ja auch erst mit einem Frontmotor geliebäugelt, aber wir haben mit dem Puma tatsächlich eine Platform, auf der man praktisch alle notwendigen Spezialfahrzeuge realiseren kann.

Da muss man in einem KPz nicht die Nachteile eines Frontmotors in Kauf nehmen.

Geschrieben von: Nobody is perfect 31. Dec 2014, 18:22

ZITAT(xena @ 31. Dec 2014, 16:40) *
Was wäre mit einem Ringmagazin unter dem Turm, der durch ein dickes Schott von der Besatzung getrennt ist? Also besatzungsloser kleiner Turm, Besatzung vorn im Panzer, dahinter der Turm mit Magazin darunter. Turm wäre extrem klein, weil der braucht ja nur die Kanone plus einem Teil der Ladeautomatik plus die Beobachtungs-/Richtmittel, die von innen gesteuert werden. Geht die Mun hoch, ist die Besatzung durch das Schott geschützt und über Blastdeckel kann ein Teil der Energie entweichen.


Ich weiß nicht, wie du über einen so großen Raum/Strecke ein vernünftiges Ausblaspanel bauen willst, vor allem, weil die regelmäßig nicht ausgereicht hatten, z.T. nach unten aufgesprengt wurden oder sogar das ganze Turmheck mit wegflog. Trotzdem wurde die Besatzung nicht verletzt, der Turm ansonsten unbeschädigt (auch wenn es mindestens einen Fall gegeben hat, das der Motorraum betroffen wurde und der Panzer verloren ging). ich fürchte, das bei so einem Konzept der Turm verloren geht.

Der Leclerc Autolader ist wohl prinzipiell das Non+Ultra und wird in modernisierter Form jetzt prinzipiell in allen neuen "westlichen" Panzern verwendet, wie dem K2.

Geschrieben von: SLAP 31. Dec 2014, 19:53

ZITAT(Col._Sandfurz @ 31. Dec 2014, 16:47) *
Wie schaut es denn eigentlich bei modernen Antriebskonzepten aus?

Folgende Konzepte finde ich persönlich sinnvoll:
1. Modernen Dieselmotor
2. Hybrid Motor
3. Hyperbar-Motor

[...]


Dieselmotor mit elektrisch unterstützter Abgas-Turbo-Aufladung (euATL), rein elektrisch betriebene Aufladung (e-Booster) oder Turbo-Compound-Motor falls diesel-elektrischer Antrieb. Hyperbar führt zu unnötig hohem Kraftstoffverbrauch.


e-Booster


euATL

Geschrieben von: PzBrig15 31. Dec 2014, 23:46

Zum Thema Dieselmotor,Hybridmotor,Elektrischer Antrieb:
Ich bin im LKW Antrieb tief in der Materie drin. Dies ist ein reiner Modegedanke und ein politischer Effekt. Der Elektrische Antrieb wird überbewertet und wird nach aussage unserer Entwicklung und Forschung in den nächsten 25 Jahren nicht in großer Stückzahl gefertigt werden. neben den Kosten ist die Effektivität noch mangelhaft. Ein Vollbeladener 40 to LKW kann heute mit Hybridtechnik rechnerisch rein elektrisch 50 Meter weit fahren. Die Batteriegröße und Gewichte für einen Panzerantrieb wäre zu groß. Dann wären wir schnell wieder bei einem 100 to Ungetüm. Die Erzeugung und Speicherung der Elektrischen Energie ist und bleibt uneffizient. da wäre eine Brennstoffzelle oder Wasserstoff eine Lösung die aber in Europa sich nicht durchsetzt in den nächsten 25 Jahren. Somit bleibt nur der Dieselmotor. Hier geht die Entwicklung rasant weiter. Würde man im Panzerbau nur die reine Leistungsbreite berücksichtigen und Abgasnormen außer acht lassen dann ist ein Hubraumleistungsgewicht realisierbar was jeden Fahrer vor lauter Freude die Tränen in die Augen treibt. Guckt euch heute schon mal den Motor für das amerik. zukünftige Amphibienfahrzeug an. Power satt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Jan 2015, 01:29

ZITAT(xena @ 31. Dec 2014, 16:40) *
Also besatzungsloser kleiner Turm, Besatzung vorn im Panzer, dahinter der Turm mit Magazin darunter. Turm wäre extrem klein, weil der braucht ja nur die Kanone plus einem Teil der Ladeautomatik plus die Beobachtungs-/Richtmittel, die von innen gesteuert werden.


Wenn die Besatzung vorn im Panzer ist, dann ist da zumindest nicht der Motor. Damit fällt der hier sehr beliebte Vorteil des Merkava aus oder der Panzer muss sehr lang sein.

Geschrieben von: Nobody is perfect 1. Jan 2015, 04:13

ZITAT(PzBrig15 @ 31. Dec 2014, 23:46) *
Zum Thema Dieselmotor,Hybridmotor,Elektrischer Antrieb: Ich bin im LKW Antrieb tief in der Materie drin. Dies ist ein reiner Modegedanke und ein politischer Effekt. Der Elektrische Antrieb wird überbewertet und wird nach aussage unserer Entwicklung und Forschung in den nächsten 25 Jahren nicht in großer Stückzahl gefertigt werden. neben den Kosten ist die Effektivität noch mangelhaft. Ein Vollbeladener 40 to LKW kann heute mit Hybridtechnik rechnerisch rein elektrisch 50 Meter weit fahren. Die Batteriegröße und Gewichte für einen Panzerantrieb wäre zu groß. Dann wären wir schnell wieder bei einem 100 to Ungetüm. Die Erzeugung und Speicherung der Elektrischen Energie ist und bleibt uneffizient. da wäre eine Brennstoffzelle oder Wasserstoff eine Lösung die aber in Europa sich nicht durchsetzt in den nächsten 25 Jahren. Somit bleibt nur der Dieselmotor. Hier geht die Entwicklung rasant weiter. Würde man im Panzerbau nur die reine Leistungsbreite berücksichtigen und Abgasnormen außer acht lassen dann ist ein Hubraumleistungsgewicht realisierbar was jeden Fahrer vor lauter Freude die Tränen in die Augen treibt. Guckt euch heute schon mal den Motor für das amerik. zukünftige Amphibienfahrzeug an. Power satt.


Was jetzt auch sehr wichtig sein wird, ist die "nicht Sichtbarkeit" eines Panzers.

Also extrem geringe Geräuschentwicklung (zur Not durch Schalldämmung) und die geringe Infrarotsignatur, neben einer großen Reichweite, und das alles (inklusive Sprit) in einem möglichst kleinen Volumen. Und natürlich sollte es auch noch möglichst nie kaputt gehen.

Was ist denn da das beste?


Geschrieben von: Lalbahadur 1. Jan 2015, 07:03

Warum nicht einen Leopard 3 auf dem PUMA basierend aufbauen? Also entsprechend einen Turm mit 120mm auf den PUMA setzen und das Fahrzeug durch Hardkillsysteme
weitergehend schützen?! Man könnte so bei gleichen Kosten wesentlich mehr Einheiten realisieren, hätte das gleiche Grundfahrzeug wie beim SPz und damit insgesamt erhebliche
Synergieeffekte. Der Schutz wäre meiner Meinung nach ausreichend, und könnte durch ein neues Panzermodul sogar noch gesteigert werden (der PUMA hat ja noch
Potential was zusätzliches Gewicht angeht).

Zudem könnte man so einen neuen Kampfpanzer wesentlich schneller realisieren und würde den PUMA damit insgesamt auch interessanter machen. Natürlich wäre das
keine technisch perfekte Goldrandlösung in der alles verwirklicht wird das machbar ist, aber dass Fahrzeug wäre ausreichend kampffähig und würde eben erhebliche
Vorteile in anderen Bereichen (Kosten, Logistik, Quantität, Verlegbarkeit, Geländegängigkeit, Beschaffungsgeschwindigkeit etc) bieten.

De facto alles was man für einen PUMA KPz bräuchte ist bereits hier und heute fertig entwickelt, man müsste nur noch den Turm integrieren (gäbe sogar schon entsprechende
Türme).


Geschrieben von: Ta152 1. Jan 2015, 11:34

ZITAT(Lalbahadur @ 1. Jan 2015, 07:03) *
Warum nicht einen Leopard 3 auf dem PUMA basierend aufbauen? Also entsprechend einen Turm mit 120mm auf den PUMA setzen und das Fahrzeug durch Hardkillsysteme
weitergehend schützen?!

Dich nur auf ein Hardkillsystem verlassen ist gefährlich. Dazu welches Hardkillsystem wäre denn jetzt überhaupt in der Lage den Puma Frontal gegen moderne 120/125mm APFSDS Munition zu schützen?

ZITAT(Lalbahadur @ 1. Jan 2015, 07:03) *
Man könnte so bei gleichen Kosten wesentlich mehr Einheiten realisieren, hätte das gleiche Grundfahrzeug wie beim SPz und damit insgesamt erhebliche
Synergieeffekte. Der Schutz wäre meiner Meinung nach ausreichend, und könnte durch ein neues Panzermodul sogar noch gesteigert werden (der PUMA hat ja noch
Potential was zusätzliches Gewicht angeht).

Frontalschutz unterhalb Leopard 2, restliche Seiten vermutlich geringfügig besser. Die Frage ist wie viel Gewichtsreserven das Puma Fahrgestell weirklich hat. Eine 120mm Kanone wiegt schließlich einiges mehr als die mickrige 30mm.

ZITAT(Lalbahadur @ 1. Jan 2015, 07:03) *
Zudem könnte man so einen neuen Kampfpanzer wesentlich schneller realisieren und würde den PUMA damit insgesamt auch interessanter machen. Natürlich wäre das
keine technisch perfekte Goldrandlösung in der alles verwirklicht wird das machbar ist, aber dass Fahrzeug wäre ausreichend kampffähig und würde eben erhebliche
Vorteile in anderen Bereichen (Kosten, Logistik, Quantität, Verlegbarkeit, Geländegängigkeit, Beschaffungsgeschwindigkeit etc) bieten.

Mindestens Geländegängigkeit niedriege als Leopard 2, dazu vor allem auch die Taktische Mobilität geringer (spätestens mit 120mm Kanone+Zusatzpanzerung wird das Leistungsgewicht schlechter sein als Leopard 2). Verlegbarkeit verstehe ich auch nicht, beide Pasen auf die Bahn aber nicht in eine A400M. Kosten, bei dem Preis was der Puma kostest sehr zweifelhaft. Dadurch erledigt sich auch der Punkt Quantität. Übrigens Kosten Hardkillsysteme deutlich mehr als Passive Schutzssysteme (vor allem wenn man an Primitive wie "Panzerstahl" denkt).

ZITAT(Lalbahadur @ 1. Jan 2015, 07:03) *
De facto alles was man für einen PUMA KPz bräuchte ist bereits hier und heute fertig entwickelt, man müsste nur noch den Turm integrieren (gäbe sogar schon entsprechende
Türme).

Türme die aber eine Leistungsschwächer Kanone haben als der Leopard 2 A6.


Bevor man anfängt aus dem Puma einen Kampfpanzer zu machen moderniesiert man lieber den Leopard 2 grundlegend. Der ist billiger und Leistungsstärker.


Geschrieben von: Gerste 1. Jan 2015, 11:53

Eine ketzerische Frage: warum nicht die Entwicklung einer Tank-Drohne? Ich finde, wenn man die Besatzung aus der Waffenplattform heraus verlagert, ergeben sich bereits mit vorhandender Technik deutliche Vorteile.

Geschrieben von: General Gauder 1. Jan 2015, 12:17

ZITAT(Gerste @ 1. Jan 2015, 11:53) *
Eine ketzerische Frage: warum nicht die Entwicklung einer Tank-Drohne? Ich finde, wenn man die Besatzung aus der Waffenplattform heraus verlagert, ergeben sich bereits mit vorhandender Technik deutliche Vorteile.

Wie willst du diese Steuern?
Per Funk? Was ist wenn der Gegner die Funkverbindung stört oder noch schlimmer deinen Panzer übernimmt?

Ne das ist keine Option.

Geschrieben von: Gerste 1. Jan 2015, 12:34

Naja. Kampfdrohnen in der Luft stehen vor dem gleichen Problem und trotzdem gibt es sie.

Geschrieben von: goschi 1. Jan 2015, 12:44

Luft und Boden unterliegen grundverschiedenen Bedingungen.

Geschrieben von: KSK 1. Jan 2015, 12:45

ZITAT(Gerste @ 1. Jan 2015, 12:34) *
Naja. Kampfdrohnen in der Luft stehen vor dem gleichen Problem und trotzdem gibt es sie.

1. Es gibt derzeit keine (mir bekannte) duellfähige luftgestützte Kampfdrohne
2. Ein autonomes Bewegen in bebautem/bewachsenem Gelände ist ungleich schwieriger zu realisieren als dies im "freien" Luftraum der Fall ist, permanente Fernsteuerung ist aufgrund der Störanfälligkeit auch keine Lösung
3. Eine derartige Drohne wäre zu 100% auf Sensorik angewiesen, Zerstörung der Sensorik würde unweigerlich zum Totalausfall führen. Da die Sensorik aber um vernünftig zu arbeiten nicht hinter wesentlichem Panzerschutz sitzen kann, ist ein passiver Schutz des Fahrzeuges quasi unmöglich. Ein landbasiertes System kann aber im gegensatz zur luftgestützten Drohne weder Geschwindigkeit noch Entfernung (Höhe) nutzen, um sich der Feindeinwirkung zu entziehen, wie soll das Fahrzeug also geschützt werden?

Geschrieben von: Havoc 1. Jan 2015, 13:23

ZITAT(KSK @ 1. Jan 2015, 12:45) *
ZITAT(Gerste @ 1. Jan 2015, 12:34) *
Naja. Kampfdrohnen in der Luft stehen vor dem gleichen Problem und trotzdem gibt es sie.

1. Es gibt derzeit keine (mir bekannte) duellfähige luftgestützte Kampfdrohne
2. Ein autonomes Bewegen in bebautem/bewachsenem Gelände ist ungleich schwieriger zu realisieren als dies im "freien" Luftraum der Fall ist, permanente Fernsteuerung ist aufgrund der Störanfälligkeit auch keine Lösung
3. Eine derartige Drohne wäre zu 100% auf Sensorik angewiesen, Zerstörung der Sensorik würde unweigerlich zum Totalausfall führen. Da die Sensorik aber um vernünftig zu arbeiten nicht hinter wesentlichem Panzerschutz sitzen kann, ist ein passiver Schutz des Fahrzeuges quasi unmöglich. Ein landbasiertes System kann aber im gegensatz zur luftgestützten Drohne weder Geschwindigkeit noch Entfernung (Höhe) nutzen, um sich der Feindeinwirkung zu entziehen, wie soll das Fahrzeug also geschützt werden?


Man hat schon bewaffnete UGV - Systeme im Sinn. z.B. der BAE Black Knight würde einem Gefechtsfahrzeug recht nahe kommen.



Der Punkt ist, dass man ein UGV dazu bringen kann autonom den Weg zu einem vorgegebenen Zielpunkt zu finden und dabei Hindernisse zu erkennen aber es wird in einem Bodengefecht nicht zwischen Feind und Neutral unterscheiden können. ("Freund" wäre durch ein IFF und Blue Force Tracking- System möglich. Entwicklungen in diese Richtung gibt es bereits)
Solche Systeme sind für Patrouillen, als Logistikfahrzeuge, Minenräumer oder als Begleitfahrzeuge für bemannte Fahrzeuge im Sinne eines Geräteträgers denkbar.

Geschrieben von: KSK 1. Jan 2015, 13:35

ZITAT(Havoc @ 1. Jan 2015, 13:23) *
Man hat schon bewaffnete UGV - Systeme im Sinn. z.B. der BAE Black Knight würde einem Gefechtsfahrzeug recht nahe kommen.

http://abload.de/img/black-knight2ksmd.jpg

Der Punkt ist, dass man ein UGV dazu bringen kann autonom den Weg zu einem vorgegebenen Zielpunkt zu finden und dabei Hindernisse zu erkennen aber es wird in einem Bodengefecht nicht zwischen Feind und Neutral unterscheiden können. ("Freund" wäre durch ein IFF und Blue Force Tracking- System möglich. Entwicklungen in diese Richtung gibt es bereits)
Solche Systeme sind für Patrouillen, als Logistikfahrzeuge, Minenräumer oder als Begleitfahrzeuge für bemannte Fahrzeuge im Sinne eines Geräteträgers denkbar.


Selbstverständlich wird an dem Thema intensiv geforscht und entwickelt, das bestreite ich nicht. Es geht hier aber um den Nachfolger eines Kampfpanzers, der eben auch all die Aufgaben eines Kampfpanzers erfüllen können muss. Und da ist eine Drohne noch in so weiter Ferne, dass sie einfach für eine in naher Zukunft stehende Folgeentwicklung des Systems Kampfpanzer nicht in Frage kommen wird.

Geschrieben von: Havoc 1. Jan 2015, 13:51

ZITAT(KSK @ 1. Jan 2015, 13:35) *
Selbstverständlich wird an dem Thema intensiv geforscht und entwickelt, das bestreite ich nicht. Es geht hier aber um den Nachfolger eines Kampfpanzers, der eben auch all die Aufgaben eines Kampfpanzers erfüllen können muss. Und da ist eine Drohne noch in so weiter Ferne, dass sie einfach für eine in naher Zukunft stehende Folgeentwicklung des Systems Kampfpanzer nicht in Frage kommen wird.


Habe nichts anderes behauptet.

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Jan 2015, 13:52

Es dürfte auch das Preisargument entfallen, dass U©AVs gegenüber Flugzeugen haben. Keine U©AV ersetzt ja Spitzengerät, zumindest noch nicht, weil Spitzenprodukte im Luftraum eben nach wie vor auch noch zu komplexe Aufgaben wahrnehmen müssen (Luftkampf vor allem), als dass sie bereits von Drohnen autonom beherrschbar wären. Und im Luftkampf fernzusteuern ist ebenfalls problematisch: Zeitverzögerung bei der Übertragung und EC©M spielen eine große Rolle und machen Fernsteuerungen teilweise oder in Gänze unbrauchbar. U©AVs erledigen aktuell vor allem leichte Bodenangriffe gegen Ziele in Gebieten mit geringer AA-Bedrohung, also im asymetrischen Kampf. Keiner denkt über einen Drohneneinsatz im symetrischen Krieg mit einer Predator oder dergleichen nach, wenn die gegnerische AA noch einsatzbereit ist.

Ein Kampfpanzer ist aber genau so ein Hochleistungsfahrzeug, das letztlich in Nischeneinsätzen (nach heutiger Lage) dominieren soll, und kein Gerät, das Kapazitäten unbemannt und billig liefern kann, die ansonsten verhältnismäßig teure, bemannte und letzlich "überqualifizierte" Produkte liefern müssten. Eine Predator statt einer F-16 oder auch nur einer OV-10 Bronco zu nutzen, ist sinnvoll. Man büßt nichts ein, riskiert keinen Piloten und kann Bodentruppen unterstützen mit dem, was sie brauchen: Feuerkraft. Die Predator verhält sich zur F-16 eher wie ein Wiesel zum Leopard. Man könnte demnach eher Waffenträger für leichte Kräfte als U©GV andenken, wären da nicht die anderen limitierenden Faktoren.

Die wichtigsten Punkte wurden hier ja schon genannt: Autonome Bewegung zu Land sind sehr komplexe Aufgaben, viel komplexer als im Luftraum. Bodenbeschaffenheit und Hindernisse sind ernstere Erschwernisse für eine Bewegungssoftware als leerer Luftraum für einen Autopiloten. Es hat einen Grund, warum der schwierigste Teil eines Fluges Start und Landung sind und Drohnen erst seit kurzem in der Lage sind auf Flugzeugträgern zu landen. Menschliche Piloten sind Computern da noch knapp 100 Jahre voraus. Bodenfahrzeuge haben erst vor Kurzem gelernt autonom auf Straßen zu fahren. Im Gelände sind die Ausfallquoten noch untragbar hoch. Eine Fernsteuerung müsste zudem gegen sehr widrige Bedingungen ankämpfen: Funkwellen haben arge Problem mit bebautem Gelände, Bergen oder Schluchten, und sind generell nicht von großer Reichweite, wenn die Datenübertragungsrate hoch sein soll, da dafür die Frequenz höher sein muss, womit die Durchdringkraft abnimmt. Satellitenempfänger hingegen müssen immer ausgerichtet werden und tun sich auch schwer mit Funkschatten durch Hindernisse.

Geschrieben von: Gerste 1. Jan 2015, 14:09

Na gut, ihr habt mich überzeugt. Die Technik dürfte wohl wirklich noch nicht so weit sein. Trotzdem denke ich, daß irgendwann die Entwicklung dahin gehen wird. Vielleicht sollte man nicht gleich ausgewachsene MBT in Angriff nehmen, aber so etwas wie einen Wiesel 3 um Erfahrungen zu sammeln. Ich argumentieren einfach mal dagegen:

ZITAT(KSK @ 1. Jan 2015, 12:45) *
1. Es gibt derzeit keine (mir bekannte) duellfähige luftgestützte Kampfdrohne


Stimmt. Aber es wird daran gearbeitet. Und irgendwann wird sie kommen. Die Vorteile sind einfach zu groß. Und auch bei MBT gibt es so große Vorteile, daß man diese Entwicklung zumindest mal im Auge behalten sollte.

ZITAT(KSK @ 1. Jan 2015, 12:45) *
2. Ein autonomes Bewegen in bebautem/bewachsenem Gelände ist ungleich schwieriger zu realisieren als dies im "freien" Luftraum der Fall ist, permanente Fernsteuerung ist aufgrund der Störanfälligkeit auch keine Lösung


Das sehe ich als das Hauptproblem an. Allerdings relativieren sich die Schwierigkeiten etwas, wenn man mehrere Einheiten einsetzt. Dann lohnt es sich, lokal eine entsprechend starkes und sicheres Netz zur Verfügung zu stellen. Und die Einheiten selbst könnten einander als Relaisstationen dienen.

ZITAT(KSK @ 1. Jan 2015, 12:45) *
3. Eine derartige Drohne wäre zu 100% auf Sensorik angewiesen, Zerstörung der Sensorik würde unweigerlich zum Totalausfall führen. Da die Sensorik aber um vernünftig zu arbeiten nicht hinter wesentlichem Panzerschutz sitzen kann, ist ein passiver Schutz des Fahrzeuges quasi unmöglich. Ein landbasiertes System kann aber im gegensatz zur luftgestützten Drohne weder Geschwindigkeit noch Entfernung (Höhe) nutzen, um sich der Feindeinwirkung zu entziehen, wie soll das Fahrzeug also geschützt werden?


Das Argument verstehe ich nicht. Bei jeder Panzerkonstruktion sind optische Systeme eine Schwachstelle, weshalb sie häufig redundant ausgelegt sind. Was soll da der wesentliche Unterschied zu einer Drohne sein?

Und wenn die Drohne so schwer beschädigt ist, daß man sie nicht mehr zurückholen kann, sprengt man sie einfach in die Luft. Oder, wenn man gemein ist, verwandelt sie in eine Sprengfalle.

Geschrieben von: General Gauder 1. Jan 2015, 14:34

Also in der nächsten Generation wird es keine Dronen geben, diese Generation wird in 15-20 Jahren eingeführt schätze ich und wird dann 40-50 Jahre in Betrieb sein dann kann man darüber viel leicht nachdenken aber jetzt ist die Technik einfach noch nicht so weit.
Von daher ist es ziemlich nutzlos darüber jetzt zu Diskutieren.

Geschrieben von: Praetorian 1. Jan 2015, 14:39

Es geht hier in diesem Thread um ein konkretes potentielles Entwicklungsvorhaben mit Startschuss vor oder um 2020 und Resultaten vor oder um 2025. Nicht um etwas, wohin die Entwicklung irgendwann mal gehen wird. Bei Railguns, Tarnpanzern und Panzerdrohnen kriege ich Kopfschmerzen. Selbst die Amis haben in weiten Teilen aufgehört, den Panzerbau revolutionieren zu wollen. Und das will was heißen...

Geschrieben von: KSK 1. Jan 2015, 14:48

ZITAT(Gerste @ 1. Jan 2015, 14:09) *
Na gut, ihr habt mich überzeugt. Die Technik dürfte wohl wirklich noch nicht so weit sein. Trotzdem denke ich, daß irgendwann die Entwicklung dahin gehen wird. Vielleicht sollte man nicht gleich ausgewachsene MBT in Angriff nehmen, aber so etwas wie einen Wiesel 3 um Erfahrungen zu sammeln. Ich argumentieren einfach mal dagegen:

ZITAT(KSK @ 1. Jan 2015, 12:45) *
1. Es gibt derzeit keine (mir bekannte) duellfähige luftgestützte Kampfdrohne


Stimmt. Aber es wird daran gearbeitet. Und irgendwann wird sie kommen. Die Vorteile sind einfach zu groß. Und auch bei MBT gibt es so große Vorteile, daß man diese Entwicklung zumindest mal im Auge behalten sollte.

Nur wie leistungsfähig wird sie im Vergleich zu einem bemannten Flugzeug sein? Der Drohne fehlt nach wie vor die wesentliche Fähigkeit (mehr oder minder) komplexe Lageänderungen adäquat zu analysieren und entsprechend zu reagieren. Ich bin kein Experte für KI, aber ich schätz eher, dass es da noch Jahrzehnte dauern wird, bis man so weit ist (wenn man überhaupt so weit kommen wird)

ZITAT(KSK @ 1. Jan 2015, 12:45) *
2. Ein autonomes Bewegen in bebautem/bewachsenem Gelände ist ungleich schwieriger zu realisieren als dies im "freien" Luftraum der Fall ist, permanente Fernsteuerung ist aufgrund der Störanfälligkeit auch keine Lösung

ZITAT
Das sehe ich als das Hauptproblem an. Allerdings relativieren sich die Schwierigkeiten etwas, wenn man mehrere Einheiten einsetzt. Dann lohnt es sich, lokal eine entsprechend starkes und sicheres Netz zur Verfügung zu stellen. Und die Einheiten selbst könnten einander als Relaisstationen dienen.

Wie baust du denn ein ausfallsicheres Netz auf? Möglicherweise kenne ich da entsprechende Technologien noch nicht, aber spätestens wenn über ein breites Frequenzband intensiv Störsignale gesendet werden wird es zumindest in meiner Vorstellung schwer damit, überhaupt irgendeine drahtlose Kommunikation aufrechtzuerhalten.

ZITAT
ZITAT(KSK @ 1. Jan 2015, 12:45) *
3. Eine derartige Drohne wäre zu 100% auf Sensorik angewiesen, Zerstörung der Sensorik würde unweigerlich zum Totalausfall führen. Da die Sensorik aber um vernünftig zu arbeiten nicht hinter wesentlichem Panzerschutz sitzen kann, ist ein passiver Schutz des Fahrzeuges quasi unmöglich. Ein landbasiertes System kann aber im gegensatz zur luftgestützten Drohne weder Geschwindigkeit noch Entfernung (Höhe) nutzen, um sich der Feindeinwirkung zu entziehen, wie soll das Fahrzeug also geschützt werden?


Das Argument verstehe ich nicht. Bei jeder Panzerkonstruktion sind optische Systeme eine Schwachstelle, weshalb sie häufig redundant ausgelegt sind. Was soll da der wesentliche Unterschied zu einer Drohne sein?

Und wenn die Drohne so schwer beschädigt ist, daß man sie nicht mehr zurückholen kann, sprengt man sie einfach in die Luft. Oder, wenn man gemein ist, verwandelt sie in eine Sprengfalle.


Um es einfach zu halten: Ein bemannter Kampfpanzer kann gänzlich ohne Sensorik durch den Fahrer manövriert werden. Eine Drohne nicht. Klar hat man den Vorteil dass man die Drohne einfach aufgeben kann, aber was bringt mir das, wenn sie ihren Auftrag nicht erfüllen kann? Dann kann ich es auch gleich bleiben lassen.

Ich denke das war ein netter Exkurs, aber wir sollten das in diesem Thread nicht zu sehr ausreizen. Wenn da noch mehr Diskussionsbedarf besteht beteilige ich mich gerne in einem neuen Thread.

Geschrieben von: Slavomir 1. Jan 2015, 16:58

ZITAT(KSK @ 1. Jan 2015, 14:48) *
Um es einfach zu halten: Ein bemannter Kampfpanzer kann gänzlich ohne Sensorik durch den Fahrer manövriert werden.
Die Sichtgeräte sind genau so anfällig wie die elektronische Sensoren. Der Fahrer ohne seine Winkelspiegel ist dann entweder auf die Führung durch einen anderen Besatzungsmitglied angewiesen oder er muss über Lücke fahren, was ein wenig suboptimal ist. Man kann zwar den Winkelspiegel austauschen, aber genau so kann man Reservesensoren einbauen.

Geschrieben von: goschi 1. Jan 2015, 17:01

ZITAT(Slavomir @ 1. Jan 2015, 16:58) *
Man kann zwar den Winkelspiegel austauschen, aber genau so kann man Reservesensoren einbauen.

Nein, den Winkelspiegel kann man von innen billig und einfach ersetzen, einen aussen liegenden Sensor nicht.

Geschrieben von: Praetorian 1. Jan 2015, 17:17

ZITAT(Slavomir @ 1. Jan 2015, 16:58) *
Die Sichtgeräte sind genau so anfällig wie die elektronische Sensoren.

Nö. Ein Winkelspiegel hat wesentlich weniger Fehlermodi.

Geschrieben von: General Gauder 1. Jan 2015, 17:23

Der Fahrer kann zur not auch den Kopf raus halten bzw. der Kommandant.

Geschrieben von: Warhammer 1. Jan 2015, 17:39

Das Thema Redundanz und Anfälligkeit von Winkelspiegeln vs Kamera-/Sensorsystemen hatte ich ja schon mal angesprochen.

Elektronische Sensorsysteme sind nun mal anfälliger. Das kann man drehen und wenden wie man will. Steuerung über den Hauptcomputer, das BUS-System, die Stromversorgung, die interne Eletronik des Sensors und der Außenbereich (Linse, Halterung, etc.).

Im Gegensatz dazu hat man bei einem Winkelspiegel rein den äußeren Bereich als potenzielle Problemstelle.

Geschrieben von: xena 1. Jan 2015, 17:54

.

Geschrieben von: xena 1. Jan 2015, 18:24

.

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Jan 2015, 18:57

ZITAT(xena @ 1. Jan 2015, 17:54) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 1. Jan 2015, 01:29) *
Wenn die Besatzung vorn im Panzer ist, dann ist da zumindest nicht der Motor. Damit fällt der hier sehr beliebte Vorteil des Merkava aus oder der Panzer muss sehr lang sein.



Hmmm... wie wärs den Panzer einfach umzudrehen? Motor vorn, Turm Mitte, Besatzungsraum hinten. Lediglich der Fahrer sitzt weiterhin vorn neben dem Motor, einfach aus praktischen Gründen. Der Turm wäre weiterhin in der Mitte und von den Gewichtsverteilungen und der Fahrdynamik würde sich kaum was ändern.


Der "Besatzungsraum" muss schon da sein, wo der Turm ist, denn sonst können die nicht im Turm sitzen. Dann hat man wieder das Problem mit der Orientierung und der Kommandant könnte nicht über Luke führen.

Geschrieben von: Warhammer 1. Jan 2015, 19:50

Natürlich sollen Blast Panels zuallererst die Besatzung schützen. Das Schützen des Panzers ist aber ein fast genauso wichtiger Zweck.

Im Idealfall ist ein Panzer nach einer Munexplosion schnell wieder durch die Inst ins Gefecht zu bringen. Kleine Stückzahlen machen die Überlebensfähigkeit und schnelle Einsatzbereitschaft von Mensch und Maschine nach Beschädigungen umso wichtiger.

Geschrieben von: Lalbahadur 1. Jan 2015, 19:56

Ta152:

ZITAT
Dich nur auf ein Hardkillsystem verlassen ist gefährlich. Dazu welches Hardkillsystem wäre denn jetzt überhaupt in der Lage den Puma Frontal
gegen moderne 120/125mm APFSDS Munition zu schützen?


Laut Herstellerangaben können Hardkillsysteme solche KEP abfangen und in ihrer Wirkung so weit reduzieren, dass die passive Panzerung des PUMA die Überreste
der KEP abwehren würde. Selbst Iron Fist war bereits in der Lage KEP abzufangen. Der entscheidende Punkt ist meiner Meinung nach, dass die Panzerung
des PUMA in Kombination mit einem Hardkillsystem eventuell ausreichend wäre.

ZITAT
Die Frage ist wie viel Gewichtsreserven das Puma Fahrgestell wirklich hat. Eine 120mm Kanone wiegt schließlich einiges mehr als die mickrige 30mm.
.....Türme die aber eine Leistungsschwächer Kanone haben als der Leopard 2 A6.


http://www.cmigroupe.com/en/p/cockerill-xc-8-105-120hp

Zudem könnte man damit die Falarick 120 GLATGM nutzen.

ZITAT
vor allem auch die Taktische Mobilität geringer (spätestens mit 120mm Kanone+Zusatzpanzerung wird das Leistungsgewicht schlechter sein als Leopard 2).


Mit dem oben gezeigten Turm sollte die Mobilität nicht so stark abnehmen, da dass Fahrzeug dann trotzdem vergleichsweise leichter ist als ein Leopard 2 A6 aufwärts.

PUMA C hat ca 19,5 kW je Tonne / Leopard 2A7 hat ca 16,3 kW je Tonne.

ZITAT
Kosten, bei dem Preis was der Puma kostest sehr zweifelhaft. Dadurch erledigt sich auch der Punkt Quantität.


Die Kosten sind vor allem aufgrund der geringen Stückzahl so hoch. Erhöht man die Stückzahl dieses Systems, sinkt der Preis und auch eine KPz Variante würde
ja genug Teile des Basisfahrzeuges verwenden dass hier auch der PUMA günstiger werden würde. Gerade die mögliche Kostensenkung spricht doch für eine solche
Lösung, weil damit nicht nur ein Leopard 3 günstiger werden würde, sondern auch der PUMA SPz günstiger werden würde.

ZITAT
Bevor man anfängt aus dem Puma einen Kampfpanzer zu machen modernisiert man lieber den Leopard 2 grundlegend. Der ist billiger und Leistungsstärker.


Das müsste man halt genau durchrechnen was günstiger kommt. Ein KPz auf Basis des PUMA hätte halt auch im Betrieb / Unterhaltskosten Einsparungen und könnte aufgrund
seiner Synergieeffekte (macht auch den PUMA SPz billiger etc) günstiger kommen als eine Fortentwicklung einer geringen Zahl von Leopard 2.

Geschrieben von: Slavomir 1. Jan 2015, 20:49

ZITAT(goschi @ 1. Jan 2015, 17:01) *
Nein, den Winkelspiegel kann man von innen billig und einfach ersetzen, einen außen liegenden Sensor nicht.

Der Reservesensor kann auch geschützt/ausfahrbar/was auch immer verbaut sein.
ZITAT(Praetorian @ 1. Jan 2015, 17:17) *
Nö. Ein Winkelspiegel hat wesentlich weniger Fehlermodi.

Ja, aber das hält heute niemanden davon ab mehrere Kameras, WBGs und so weiter bei den Panzern zu verbauen. Abgesehen davon, an dem Winkelspiegel hängt noch ein sehr anfälliges System "Kraftfahrer" dran.
ZITAT(General Gauder @ 1. Jan 2015, 17:23) *
Der Fahrer kann zur not auch den Kopf raus halten bzw. der Kommandant.

Das habe ich auch geschrieben. Allerdings kann das zum Ausfall von dem Fahrer führen und damit zum Verlust vom Fahrzeug.

Ich halte das Problem mit den Sensoren/Kameras u. s. w. für lösbar.

Geschrieben von: KSK 1. Jan 2015, 20:55

ZITAT(Lalbahadur @ 1. Jan 2015, 19:56) *
ZITAT
Bevor man anfängt aus dem Puma einen Kampfpanzer zu machen modernisiert man lieber den Leopard 2 grundlegend. Der ist billiger und Leistungsstärker.


Das müsste man halt genau durchrechnen was günstiger kommt. Ein KPz auf Basis des PUMA hätte halt auch im Betrieb / Unterhaltskosten Einsparungen und könnte aufgrund
seiner Synergieeffekte (macht auch den PUMA SPz billiger etc) günstiger kommen als eine Fortentwicklung einer geringen Zahl von Leopard 2.


Eine Weiterentwicklung des Puma-Chassis wäre garantiert günstiger als eine Neuentwicklung. Aber eben auch deutlich leistungsschwächer in fast allen für einen Kampfpanzer wichtigen belangen. Das ist auch nur logisch. Der Puma hat hinten umpanzerten Raum für 6/7 Soldaten. Was soll ich damit in einem Kampfpanzer?

Wie kommst du darauf, dass - selbst mit der von dir verlinkten Kanone - ein Turm mit 120mm-Bewaffnung nicht schwerer wird, als der jetzige Turm des Puma?
Was für einen Vorteil hätte ein Puma mit 120mm-Kanone gegenüber einem bereits entwickelten und eingeführten (!) Leopard 2A6 oder einer ggf. weiteren KWS des Leopard 2?

Geschrieben von: schießmuskel 1. Jan 2015, 21:36

Ein kpz und ein Fahrzeug allgemeinen muss bei allen Vorteilen von kameras und Sensoren, immer noch vom Fahrer nach Sicht bzw. Aus der Luke gefahren werden. Egal wie redundant die Systeme sind, sie können ausfallen, gestört oder zerstört werden, dann muss der Panzer trotzdem noch führbar sein. Auch wenn sich der Fahrer damit exportiert um den beschädigten Panzer aus der Gefahrenzone zu manövrieren. Dabei kann er getroffen werden oder auch nicht. Ist der Panzer jedoch ausschließlich über kameras und Sensoren führbar, dann ist er in einer solchen Situation definitiv verloren.

Geschrieben von: Ta152 1. Jan 2015, 21:50

ZITAT(Lalbahadur @ 1. Jan 2015, 19:56) *
Ta152:

ZITAT
Dich nur auf ein Hardkillsystem verlassen ist gefährlich. Dazu welches Hardkillsystem wäre denn jetzt überhaupt in der Lage den Puma Frontal
gegen moderne 120/125mm APFSDS Munition zu schützen?


Laut Herstellerangaben können Hardkillsysteme solche KEP abfangen und in ihrer Wirkung so weit reduzieren, dass die passive Panzerung des PUMA die Überreste
der KEP abwehren würde. Selbst Iron Fist war bereits in der Lage KEP abzufangen. Der entscheidende Punkt ist meiner Meinung nach, dass die Panzerung
des PUMA in Kombination mit einem Hardkillsystem eventuell ausreichend wäre.

Rolf Hilmes geht in seinem letzten Buch von 2007 von davon aus das APFSDS Penetrator der um 10° durch eine Blastladung ablenkt wird bis zu 50% seiner Durchlagleistung verliert. (Es bleiben aber die 8 bis 10 MJ Energie die auch nicht gerade unproblematisch sind).

Man muß heute aber von 800mm Durchschlagleistung ausgehen (Tendenz steigend), sprich 400mm würden übrig bleiben, ich glaube nicht das ein Puma die überleben würde. Hast du angaben wie wirksam Iron Fist gegen APFSDS genau sein soll?

ZITAT(Lalbahadur @ 1. Jan 2015, 19:56) *
ZITAT
Die Frage ist wie viel Gewichtsreserven das Puma Fahrgestell wirklich hat. Eine 120mm Kanone wiegt schließlich einiges mehr als die mickrige 30mm.
.....Türme die aber eine Leistungsschwächer Kanone haben als der Leopard 2 A6.


http://www.cmigroupe.com/en/p/cockerill-xc-8-105-120hp

Der Lauft sieht aber nicht gerade nach L/55 oder mehr aus...

Geschrieben von: Praetorian 1. Jan 2015, 22:19

ZITAT(Lalbahadur @ 1. Jan 2015, 19:56) *
Laut Herstellerangaben können Hardkillsysteme solche KEP abfangen und in ihrer Wirkung so weit reduzieren, dass die passive Panzerung des PUMA die Überreste der KEP abwehren würde. Selbst Iron Fist war bereits in der Lage KEP abzufangen.

Wage ich zu beweifeln. Reaktionszeit und bislang genutzte Effektoren sind i.d.R. nicht ausreichend, um APFSDS zuverlässig abzufangen. Ausnahme bisher ADS des IBD, heute AMAP-ADS von Rheinmetall/ADS GmbH (das Ding mit der magischen "gerichteten Energie").

ZITAT(Lalbahadur @ 1. Jan 2015, 19:56) *
Der entscheidende Punkt ist meiner Meinung nach, dass die Panzerung des PUMA in Kombination mit einem Hardkillsystem eventuell ausreichend wäre.

Nein, wäre sie nicht. Puma ist geschützt gegen 30 mm APFSDS frontal, allerdings habe ich dazu bisher keine Entfernungsangabe gesehen. Moderne 30x173 APFSDS schafft rundum 100 mm RHAe auf 1000 m. Da muss eine ganze Menge Durchschlagleistung abgeknabbert werden, bis ein Duellschutz mindestens äquivalent zum Leopard 2A5 erreicht wird. Mal davon ab, daß aktive Schutzsysteme auch ihre Grenzen und nach oben begrenzte Abfangwahrscheinlichkeiten haben. Ich halte es für kalkulierten Wahnsinn, ein ganzes Schutzkonzept auf deren Funktionsfähigkeit aufzubauen.

ZITAT(Lalbahadur @ 1. Jan 2015, 19:56) *
ZITAT
Die Frage ist wie viel Gewichtsreserven das Puma Fahrgestell wirklich hat.

Keine ausreichende, um irgendwas in Richtung ernstzunehmendem KPz daraus zu basteln. Der Puma ist jetzt schon am Limit mit Schutzstufe C.

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Jan 2015, 23:25

ZITAT(Ta152 @ 1. Jan 2015, 21:50) *
ZITAT(Lalbahadur @ 1. Jan 2015, 19:56) *
ZITAT
Die Frage ist wie viel Gewichtsreserven das Puma Fahrgestell wirklich hat. Eine 120mm Kanone wiegt schließlich einiges mehr als die mickrige 30mm.
.....Türme die aber eine Leistungsschwächer Kanone haben als der Leopard 2 A6.


http://www.cmigroupe.com/en/p/cockerill-xc-8-105-120hp

Der Lauft sieht aber nicht gerade nach L/55 oder mehr aus...


Der Cockerill hat eine 105mm oder eine 120mm High Pressure Gun. Letztere ist aber nur eine L/44.

Geschrieben von: Nobody is perfect 2. Jan 2015, 12:06

ZITAT(Praetorian @ 1. Jan 2015, 22:19) *
ZITAT(Lalbahadur @ 1. Jan 2015, 19:56) *
Laut Herstellerangaben können Hardkillsysteme solche KEP abfangen und in ihrer Wirkung so weit reduzieren, dass die passive Panzerung des PUMA die Überreste der KEP abwehren würde. Selbst Iron Fist war bereits in der Lage KEP abzufangen.
Wage ich zu beweifeln. Reaktionszeit und bislang genutzte Effektoren sind i.d.R. nicht ausreichend, um APFSDS zuverlässig abzufangen. Ausnahme bisher ADS des IBD, heute AMAP-ADS von Rheinmetall/ADS GmbH (das Ding mit der magischen "gerichteten Energie").
ZITAT(Lalbahadur @ 1. Jan 2015, 19:56) *
Der entscheidende Punkt ist meiner Meinung nach, dass die Panzerung des PUMA in Kombination mit einem Hardkillsystem eventuell ausreichend wäre.
Nein, wäre sie nicht. Puma ist geschützt gegen 30 mm APFSDS frontal, allerdings habe ich dazu bisher keine Entfernungsangabe gesehen. Moderne 30x173 APFSDS schafft rundum 100 mm RHAe auf 1000 m. Da muss eine ganze Menge Durchschlagleistung abgeknabbert werden, bis ein Duellschutz mindestens äquivalent zum Leopard 2A5 erreicht wird. Mal davon ab, daß aktive Schutzsysteme auch ihre Grenzen und nach oben begrenzte Abfangwahrscheinlichkeiten haben. Ich halte es für kalkulierten Wahnsinn, ein ganzes Schutzkonzept auf deren Funktionsfähigkeit aufzubauen.


Keine Ahnung, wer irgendwann mal den Schutz gegen nur 30 mm ins Spiel gebracht hat.....

Der Puma ist nach Herstelleraussagen gegen Mittelkaliber frontal geschützt (und in irgendeinem *.pdf steht gegen alle Mittelkaliber"). In der C Version entspricht der Seitenschutz dem der Front.

Wenn die Karre bei dem Gewicht nur 30 mm frontal aushält, dann hat wer was falsch gemacht. Die Frage ist also eigentlich, ob der Hersteller 7,5 cm als Mittelkaliber ansieht oder nicht.

Geschrieben von: Slavomir 2. Jan 2015, 12:22

Modernes "Mittelkaliber" ist auch nicht wenig.

Geschrieben von: Ta152 2. Jan 2015, 12:57

ZITAT(Nobody is perfect @ 2. Jan 2015, 12:06) *
< snip >Keine Ahnung, wer irgendwann mal den Schutz gegen nur 30 mm ins Spiel gebracht hat.....

Der Puma ist nach Herstelleraussagen gegen Mittelkaliber frontal geschützt (und in irgendeinem *.pdf steht gegen alle Mittelkaliber"). In der C Version entspricht der Seitenschutz dem der Front.

Wenn die Karre bei dem Gewicht nur 30 mm frontal aushält, dann hat wer was falsch gemacht. Die Frage ist also eigentlich, ob der Hersteller 7,5 cm als Mittelkaliber ansieht oder nicht.

Ich bezweifele das es den Satz "gegen alle Mittelkaliber" wirklich in einem offiziellen Dokument gibt. Andersherum ist Mittelkaliber meines wissens ein von Rheinmetall "erfunden" Begriff. Für die gilt schon 12,7x99 dazu und über 35mm haben die nix was darunter fallen könnte.

Mich würde aber nicht wundern das der Puma nur gegen die Russische 30x165mm APDS Munition Geschütz wäre, denn das ist der Feind an dem man an ehesten gedacht hat (im KE Bereich).

Allgemein gehe ich davon aus das die Panzerung des Puma stark auf Angriffe durch HL optimiert ist. Als man angefangen hat zu entwickeln ist man doch nur von Out-of-Area Einsätzen gegen assymetrische Bedrohungen ausgegangen. Dazu das knappe Gewichtslimit.

Geschrieben von: methos 2. Jan 2015, 13:58

Der Marder-2-Prototyp hatte schon bei gleichem Gewicht aber höheren zu schützenden Volumen einen Panzerschutz gegen 30 x 173 mm APFSDS. Es sollte davon auszugehen sein, dass der Puma zumindestens gleichwertig geschützt ist.
Laut Y-Punkt wird die Panzerung beim Puma zum Teil reaktiv ausgeführt. Die CLARA-Reaktivpanzerung von Dynamit Nobel war schon früher mit speziellen Verbundplatten von Verseidag (heute Teil von Rheinmetall) in der Lage Panzerschutz gegen 30-mm-APFSDS zu liefern.

Geschrieben von: Praetorian 2. Jan 2015, 15:42

ZITAT(Nobody is perfect @ 2. Jan 2015, 12:06) *
Keine Ahnung, wer irgendwann mal den Schutz gegen nur 30 mm ins Spiel gebracht hat.....

Die PSM GmbH, die Bundeswehr und auch verschiedene wehrtechnische Publikationen (u.a. SuT, WT, HHK) - wobei da ein Einzelfall durchaus voneinander abgeschrieben worden sein dürfte.

ZITAT(Nobody is perfect @ 2. Jan 2015, 12:06) *
Der Puma ist nach Herstelleraussagen gegen Mittelkaliber frontal geschützt (und in irgendeinem *.pdf steht gegen alle Mittelkaliber"). In der C Version entspricht der Seitenschutz dem der Front.

Man muss lernen, Werbetexte interpretieren zu können. "Schützt gegen Mittelkaliber" ist eine hervorragend klingende, aber im Grunde weitgehend nichtssagende Aussage. Der Begriff "Mittelkaliber" ist hinsichtlich der umfassten Kaliber ohnehin ziemlich unscharf definiert, vor allem aber fehlen Angaben zur Munitionsart, zur Entfernung und zu den zugehörigen Winkeln. Gleiches gilt für "alle Mittelkaliber" - das ist schon für eine Werbebroschüre ziemlich dreist, aber grundlegend schützt auch ein Wiesel vor "allen" Mittelkalibergeschossen. Fragt sich nur, auf welche Entfernung...

Die konkreteste mir bisher untergekommene Angabe (oder zumindest die konkreteste, an die ich mich erinnere) spricht von "30 mm APFSDS" sowie "RPG-7" frontal in Schutzstufe A und 14,5 mm AP rundum. Ob die Zusatzmodule der Schutzstufe C wirklich einen der Frontpanzerung entsprechenden KE-Schutz über die gesamte Flanke bieten, oder ob sich das (wie ich vermute) eher auf einen vergleichsweise breiten Winkelbereich aus Vorausrichtung bezieht, ist m.W. öffentlich nicht kommuniziert worden.
Diese Angabe ist nun schon einige Jahre alt, und der Puma seitdem durchaus umfangreich modifziert worden. Mag sein, daß auch der Duellschutz mittlerweile aufgewertet wurde. Alles über - als grober Anhalt - 35 mm APFSDS frontal auf mittlere Kampfentfernungen würde mich überraschen, alles signifikant drüber ist nicht realistisch.

ZITAT(Nobody is perfect @ 2. Jan 2015, 12:06) *
Wenn die Karre bei dem Gewicht nur 30 mm frontal aushält, dann hat wer was falsch gemacht. Die Frage ist also eigentlich, ob der Hersteller 7,5 cm als Mittelkaliber ansieht oder nicht.

Warum gerade "bei dem Gewicht"? Der Puma ist in der Schutzstufe A mit <32 Tonnen leichter als ein Marder 1A3, der zumindest in Teilbereichen ebenfalls gegen 30 mm AP(FS)DS in unbekanntem Ausmaße schützen soll. Die Zusatzpanzerung der Schutzstufe C ändert nichts am Frontalschutz. Die Verbesserung des Schutzes wird sich für KE-Bedrohungen eher bei vergrößerten Winkelbereichen und ggf. kürzeren Kampfentfernungen einpendeln, und ansonsten eher im Bereich Hohlladungsschutz/Blastschutz/Minenschutz zu finden sein.


Geschrieben von: Praetorian 2. Jan 2015, 15:46

ZITAT(Slavomir @ 1. Jan 2015, 20:49) *
ZITAT(Praetorian @ 1. Jan 2015, 17:17) *
Nö. Ein Winkelspiegel hat wesentlich weniger Fehlermodi.

Ja, aber das hält heute niemanden davon ab mehrere Kameras, WBGs und so weiter bei den Panzern zu verbauen. Abgesehen davon, an dem Winkelspiegel hängt noch ein sehr anfälliges System "Kraftfahrer" dran.
Das ändert nichts an der erwähnten Tatsache. Nochmal einfacher formuliert - bei Winkelspiegeln gibt es im Vergleich zu jedweder elektronischen Lösung (viel) weniger Dinge, die ausfallen und die Funktion einschränken oder ganz ausfallen lassen können. Isso. Da lässt sich durch kein "Ja, aber" was dran rütteln.

Geschrieben von: xena 2. Jan 2015, 16:08

.

Geschrieben von: Ta152 2. Jan 2015, 16:15

ZITAT(Praetorian @ 2. Jan 2015, 15:46) *
ZITAT(Slavomir @ 1. Jan 2015, 20:49) *
ZITAT(Praetorian @ 1. Jan 2015, 17:17) *
Nö. Ein Winkelspiegel hat wesentlich weniger Fehlermodi.

Ja, aber das hält heute niemanden davon ab mehrere Kameras, WBGs und so weiter bei den Panzern zu verbauen. Abgesehen davon, an dem Winkelspiegel hängt noch ein sehr anfälliges System "Kraftfahrer" dran.
Das ändert nichts an der erwähnten Tatsache. Nochmal einfacher formuliert - bei Winkelspiegeln gibt es im Vergleich zu jedweder elektronischen Lösung (viel) weniger Dinge, die ausfallen und die Funktion einschränken oder ganz ausfallen lassen können. Isso. Da lässt sich durch kein "Ja, aber" was dran rütteln.

Wobei man bei dem "elektronischen Krams" deutlich besser mit Redundanzen arbeiten kann. Eine Notfallkamera ist keinen m³ groß, Monitore werden auch sowieso mehrere vorhanden sein. Läst sich auch notfalls für ein paar Stunden via Akku betreiben. Ok der Verkabelungsaufwand wird schnell groß. (Das die Hauptoptiken deutlich größer, und teurer sind ist klar)

Geschrieben von: Ta152 4. Jan 2015, 09:52

ZITAT(PzBrig15 @ 31. Dec 2014, 23:46) *
Zum Thema Dieselmotor,Hybridmotor,Elektrischer Antrieb:
Ich bin im LKW Antrieb tief in der Materie drin. Dies ist ein reiner Modegedanke und ein politischer Effekt. Der Elektrische Antrieb wird überbewertet und wird nach aussage unserer Entwicklung und Forschung in den nächsten 25 Jahren nicht in großer Stückzahl gefertigt werden. neben den Kosten ist die Effektivität noch mangelhaft. Ein Vollbeladener 40 to LKW kann heute mit Hybridtechnik rechnerisch rein elektrisch 50 Meter weit fahren. Die Batteriegröße und Gewichte für einen Panzerantrieb wäre zu groß. Dann wären wir schnell wieder bei einem 100 to Ungetüm. Die Erzeugung und Speicherung der Elektrischen Energie ist und bleibt uneffizient. da wäre eine Brennstoffzelle oder Wasserstoff eine Lösung die aber in Europa sich nicht durchsetzt in den nächsten 25 Jahren. Somit bleibt nur der Dieselmotor. Hier geht die Entwicklung rasant weiter. Würde man im Panzerbau nur die reine Leistungsbreite berücksichtigen und Abgasnormen außer acht lassen dann ist ein Hubraumleistungsgewicht realisierbar was jeden Fahrer vor lauter Freude die Tränen in die Augen treibt. Guckt euch heute schon mal den Motor für das amerik. zukünftige Amphibienfahrzeug an. Power satt.


Hybridantrieb gibt bei einem Panzer absolut keinen Sinn, außer man hat die Energiespeicher sowieso schon an Bord (für Railgun, Coilgun...).

Brennstoffzelle bzw. genauer gesagt Wasserstoff ist allerdings noch ineffizienter (vom Wirkungsgrad) als Batterien, dazu kaum Platzsparend (wenn überhaupt) und schwieriger zu handeln (Lecks und Diffusion sind bei Gas noch ungünstiger als bei Flüssigkeiten). Ich bezweifele das es sich im Zivilenen großartig durchsetzt, im Kampfpanzer niemals.

Zur Steigerung der Hubraumleistung, ja da ist viel möglich. Die Frage ist in wie weit es klug ist auf Einfachheit und Vielstofffähigkeit zu verzichten. Zumindest Petroleum als Ersatzbrennstoff gibt meines Erachtens schon Sinn.

Mit zukünftiges amerikanisches Amphiebienfahrzeug meinst du das Expeditionary Fighting Vehicle mit MTU 883 Ka-524? Die entwicklung wurde eingestellt (hatte aber wohl nix mit dem Motor zu tun). Bei dem Motor muß man beachten das die Kühlung bei Vollleistung nur durch Seewasserkühlung sichergestellt ist. Mit ausreichender konventioneller Kühlung wäre das Teil ein noch größerer Ungetüm geworden.

Kühlung wird meines Erachtens sowieso ein immer größeres Problem, denn da kann man fast nur über Flächenvergrößerung gehen. Die maximale Kühlwassertemperatur ist ja arg begrenzt, alternativen nicht wirklich vorhanden (am ehesten noch Luftkühlung).

Geschrieben von: General Gauder 4. Jan 2015, 10:34

ZITAT(Ta152 @ 4. Jan 2015, 09:52) *
ZITAT(PzBrig15 @ 31. Dec 2014, 23:46) *
Zum Thema Dieselmotor,Hybridmotor,Elektrischer Antrieb:
Ich bin im LKW Antrieb tief in der Materie drin. Dies ist ein reiner Modegedanke und ein politischer Effekt. Der Elektrische Antrieb wird überbewertet und wird nach aussage unserer Entwicklung und Forschung in den nächsten 25 Jahren nicht in großer Stückzahl gefertigt werden. neben den Kosten ist die Effektivität noch mangelhaft. Ein Vollbeladener 40 to LKW kann heute mit Hybridtechnik rechnerisch rein elektrisch 50 Meter weit fahren. Die Batteriegröße und Gewichte für einen Panzerantrieb wäre zu groß. Dann wären wir schnell wieder bei einem 100 to Ungetüm. Die Erzeugung und Speicherung der Elektrischen Energie ist und bleibt uneffizient. da wäre eine Brennstoffzelle oder Wasserstoff eine Lösung die aber in Europa sich nicht durchsetzt in den nächsten 25 Jahren. Somit bleibt nur der Dieselmotor. Hier geht die Entwicklung rasant weiter. Würde man im Panzerbau nur die reine Leistungsbreite berücksichtigen und Abgasnormen außer acht lassen dann ist ein Hubraumleistungsgewicht realisierbar was jeden Fahrer vor lauter Freude die Tränen in die Augen treibt. Guckt euch heute schon mal den Motor für das amerik. zukünftige Amphibienfahrzeug an. Power satt.


Hybridantrieb gibt bei einem Panzer absolut keinen Sinn, außer man hat die Energiespeicher sowieso schon an Bord (für Railgun, Coilgun...).

Brennstoffzelle bzw. genauer gesagt Wasserstoff ist allerdings noch ineffizienter (vom Wirkungsgrad) als Batterien, dazu kaum Platzsparend (wenn überhaupt) und schwieriger zu handeln (Lecks und Diffusion sind bei Gas noch ungünstiger als bei Flüssigkeiten). Ich bezweifele das es sich im Zivilenen großartig durchsetzt, im Kampfpanzer niemals.

Zur Steigerung der Hubraumleistung, ja da ist viel möglich. Die Frage ist in wie weit es klug ist auf Einfachheit und Vielstofffähigkeit zu verzichten. Zumindest Petroleum als Ersatzbrennstoff gibt meines Erachtens schon Sinn.

Mit zukünftiges amerikanisches Amphiebienfahrzeug meinst du das Expeditionary Fighting Vehicle mit MTU 883 Ka-524? Die entwicklung wurde eingestellt (hatte aber wohl nix mit dem Motor zu tun). Bei dem Motor muß man beachten das die Kühlung bei Vollleistung nur durch Seewasserkühlung sichergestellt ist. Mit ausreichender konventioneller Kühlung wäre das Teil ein noch größerer Ungetüm geworden.

Kühlung wird meines Erachtens sowieso ein immer größeres Problem, denn da kann man fast nur über Flächenvergrößerung gehen. Die maximale Kühlwassertemperatur ist ja arg begrenzt, alternativen nicht wirklich vorhanden (am ehesten noch Luftkühlung).

Man könnte das Kühlwasser auch durch Öl ersetzen welches einen höheren Siedepunkt hat.

Geschrieben von: TrueKosmos 4. Jan 2015, 12:23

ZITAT(Ta152 @ 2. Jan 2015, 16:15) *
ZITAT(Praetorian @ 2. Jan 2015, 15:46) *
ZITAT(Slavomir @ 1. Jan 2015, 20:49) *
ZITAT(Praetorian @ 1. Jan 2015, 17:17) *
Nö. Ein Winkelspiegel hat wesentlich weniger Fehlermodi.

Ja, aber das hält heute niemanden davon ab mehrere Kameras, WBGs und so weiter bei den Panzern zu verbauen. Abgesehen davon, an dem Winkelspiegel hängt noch ein sehr anfälliges System "Kraftfahrer" dran.
Das ändert nichts an der erwähnten Tatsache. Nochmal einfacher formuliert - bei Winkelspiegeln gibt es im Vergleich zu jedweder elektronischen Lösung (viel) weniger Dinge, die ausfallen und die Funktion einschränken oder ganz ausfallen lassen können. Isso. Da lässt sich durch kein "Ja, aber" was dran rütteln.

Wobei man bei dem "elektronischen Krams" deutlich besser mit Redundanzen arbeiten kann. Eine Notfallkamera ist keinen m³ groß, Monitore werden auch sowieso mehrere vorhanden sein. Läst sich auch notfalls für ein paar Stunden via Akku betreiben. Ok der Verkabelungsaufwand wird schnell groß. (Das die Hauptoptiken deutlich größer, und teurer sind ist klar)

zusätzlich

All die einfachen Optiken entstanden ja zu einer Zeit als Panzerbekämungsfähigkeiten der Infanterie auf wenige Meter, dann auf kaum mehr als Hundert Meter beschränkt waren. Da bringen die schnell auszuwechselnde Winkelspiegel was.

Heute, im Gefecht gegen moderne Infanterie, wäre ein Panzer nur mit Winkelspiegel wirklich kampffähig?

Ich würde sagen mit so einem Panzer sollte man schnellst möglich den Rückzug eintretten, Schlußfolgerung daraus ist dass Robustheit von "elektronischen Krams" bei Konstruktion des Panzers absolute Priorität hat.
---
Antrieb vorne Fahrer im Wannenheck hinten bring auch Vorteile bei der Turmpanzerung

Geschrieben von: sailorGN 4. Jan 2015, 12:48

@General Gauder: Selbst wenn man Öl zur Kühlung einsetzt muss man dieses Öl dann noch runterkühlen... also bräuchte man riesige Kühlflächen/Kühlluftschächte. Man verlagert damit das Problem nur aus dem Motor weg, aber aus dem Fahrzeug hat man die Wärme noch lange nicht...

Winkelspiegel/EO: Ich denke, die Mischung machts. Winkelspiegel bieten Nahbereitssicht und Redundanz, die elektrooptischen Geräte bieten dann halt den weiteren Überblick, IR/Nachtsicht usw. Mann kan die EO ja auch teilweise über Winkelspiegel betreiben, zumindest den Normaloptischen Kanal.

Geschrieben von: TrueKosmos 4. Jan 2015, 13:02

imho gerade im Nahbereich kann man mit vergleichsweise einfachen Kameras die größte Mehrleistung erzielen, theoretisch kann man für die Besatzung 360° Sichtfeld ohne tote Winkel schaffen

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Jan 2015, 13:07

ZITAT(sailorGN @ 4. Jan 2015, 12:48) *
@General Gauder: Selbst wenn man Öl zur Kühlung einsetzt muss man dieses Öl dann noch runterkühlen... also bräuchte man riesige Kühlflächen/Kühlluftschächte. Man verlagert damit das Problem nur aus dem Motor weg, aber aus dem Fahrzeug hat man die Wärme noch lange nicht...
Das wird in Zukunft wirklich nicht besser werden, denn Wärmetauscher kann ja nicht einfach auf die Außenhülle pflanzen und Panzerung hat den Hang zu isolieren. Gerade bei Panzern mit VLO-Fähigkeiten wird das dann ein zusätzliches Problem.

Geschrieben von: Seydlitz 4. Jan 2015, 13:15

Fahrersicht: Eine Kombination aus beiden wäre wohl Sinnvoll, nur Winkelspiegel oder nur Bildschirm macht doch wenig Sinn.
Vor allem sind beide Varianten doch relativ gut Kombinierbar?
Ich könnte mir schon vorstellen das der Fahrer im Idealfall nur über Bildschirm fährt,so das er alles vor sich befindliche über Kameras sieht.Da braucht man dann aber auch Platz für Bildschirme welcher Art auch immer.Ein Vorteil sehe ich dabei besonders bei Wechsel zwischen Tag/Nacht/WBG Optik. Gehen die Kameras kaputt,werden Zerstört, muss der Fahrer doch zumindest eine Alternative haben, z.b im Form von Winkelspiegel oder über Luke fahren.
Die Winkelspiegel könnte man auch durch eine gepanzerte Blende schützen,so das die nicht bei Beschuss gleich gemeinsam mit den Kameras zerstört werden.

Position des Fahrers und Motors:
Die Bundeswehr hat bei beiden Leopard Modellen immer Wert auf eine gute Mobilität gelegt. Gewichtsverteilung ist da natürlich auch großer Punkt. Motor Hinten,Größtmögliche Panzerung vorne scheint ja schon Sinn zu machen.Entscheidend wäre wohl die Position und damit Konzept des Turmes.
Das der Motor vorne mehr Schutz bedeutet,kann ich mir nur bedingt vorstellen.
Wenn ein Geschoss die Frontpanzerung durchdringt,bleibt es dann im relativ weichen Motor hängen?

Geschrieben von: KSK 4. Jan 2015, 13:23

ZITAT(TrueKosmos @ 4. Jan 2015, 12:23) *
Schlußfolgerung daraus ist dass Robustheit von "elektronischen Krams" bei Konstruktion des Panzers absolute Priorität hat.

Hat das irgendwer bestritten?

ZITAT
Antrieb vorne Fahrer im Wannenheck hinten bring auch Vorteile bei der Turmpanzerung

In wie fern bringt ein hinten sitzender Fahrer Vorteile bei der Turmpanzerung? mata.gif
Ich nehme an, du spielst auf die Aussparung am (beispielsweise) Leopard-Turm an? Die entfällt auch dann, wenn der Fahrer vorne sitzt, jedoch keine Luke hat. Hinten hätte er so oder so keine (sinnvoll nutzbare) Luke, von daher würde ich das nicht als Vorteil sehen.

Geschrieben von: KSK 4. Jan 2015, 13:30

ZITAT(sailorGN @ 4. Jan 2015, 12:48) *
@General Gauder: Selbst wenn man Öl zur Kühlung einsetzt muss man dieses Öl dann noch runterkühlen... also bräuchte man riesige Kühlflächen/Kühlluftschächte. Man verlagert damit das Problem nur aus dem Motor weg, aber aus dem Fahrzeug hat man die Wärme noch lange nicht...


Das ist ohnehin eine Milchmädchenrechnung, da Öl eine wesentlich geringere spezifische Wärmekapazität als Wasser aufweist.
Möglicherweise holt man mit dem erhöhten Wärmeübergang aufgrund des höheren Temperatur-Deltas aber gerade in der Kühlfläche wieder einiges raus, je nach dem wie genau die Wärmeübergangskoeffizienten des verwendeten Öls aussehen. Da freut sich dann allerdings jedes WBG drüber wink.gif

Geschrieben von: xena 4. Jan 2015, 16:10

.

Geschrieben von: MeckieMesser 4. Jan 2015, 16:22

Wenn Du bestimmte FüWeS Informationen in ein Visier mit AR oder in das Peri einblendest, hast ja deine Sensorfusion.
Und so schlecht wäre das auch nicht.

Geschrieben von: ygf 4. Jan 2015, 18:21

ZITAT(xena @ 4. Jan 2015, 16:10) *
Dass noch keiner auf Sensorfusion gekommen ist...

Man stelle sich einen Panzerfahrer vor, der einen im Helm integrierten HUD hat, mit dem er rundherum gucken kann... biggrin.gif
...


Brauch ich mir nicht vorstellen, das ist praktisch schon ne Weile in militärischer Entwicklung. In Norwegen arbeitet man zum Beispiel mit Oculus Rift zusammen und spart sich dabei gut Geld. Da ist man auch schon dabei nicht nur Sicht des Fahrers zu erweitern, sondern auch Zusatzinfos wie zum Beispiel eine projezierte Spurweite einzublenden.

https://www.youtube.com/watch?v=LyJO6du2-o0

kleine VR-Brillen für den Helm gibbes ja auch schon ne ganze Weile, die US Army hat da einige für VR-Training im Einsatz. Denke technisch wäre es mittlerweile eher trivial auf Panzern und es wird nur wegen der Kosten und mangels einer ernsthaften Notwendigkeit noch nicht umgesetzt.

Wie weit es die US treiben mit VR helmen sieht man ja am F-35 Gen III Helmet Mounted Display System (HMDS) für Kampfpiloten, $600.000 das Stück (das ist ohne die Kosten am Flugzeug selber) und man behauptet sogar den Ermüdungs- und Übelkeitseffekt beseitigt zu haben, wenn der Pilot die 360° Sicht nutzt.

Geschrieben von: TrueKosmos 5. Jan 2015, 09:32

ZITAT(KSK @ 4. Jan 2015, 13:23) *
ZITAT(TrueKosmos @ 4. Jan 2015, 12:23) *
Schlußfolgerung daraus ist dass Robustheit von "elektronischen Krams" bei Konstruktion des Panzers absolute Priorität hat.

Hat das irgendwer bestritten?

ZITAT
Antrieb vorne Fahrer im Wannenheck hinten bring auch Vorteile bei der Turmpanzerung

In wie fern bringt ein hinten sitzender Fahrer Vorteile bei der Turmpanzerung? mata.gif
Ich nehme an, du spielst auf die Aussparung am (beispielsweise) Leopard-Turm an? Die entfällt auch dann, wenn der Fahrer vorne sitzt, jedoch keine Luke hat. Hinten hätte er so oder so keine (sinnvoll nutzbare) Luke, von daher würde ich das nicht als Vorteil sehen.

natürlich hat das keiner bestritten aber widerum ist die Überlegung folgende, wenn trotz dieser geforderten Priorität beim Schutz elektronische Systeme trotzdem zerstört, außer Funktion gesetzt werden dann ist in Folge einer solcher Einwirkung mit hoher Wahrscheinlichkeit die Betriebsfähigkeit des Panzers nicht mehr vorhanden, insofern verlieren die eventuell vorhandenen optischen Kanäle jegliche Bedeutung.

Ja die Aussparungen an Turm sind gemeint (Luke bedeutet oft auch Aussparungen an Wannenfront), man kann ganze Frontpanzerung noch wesentlich größer dimensionieren wenn aus die Luke keine Rücksicht genommen werden muss.

Tatsächlich haben praktisch alle Panzer mit Fahrer vorne auch die Luke für den Fahrer daher eindeutig ein Vorteil beim Fahrer im Heck, der über eine Luke im Wannenheck verfügen könnte, mehr noch Ausstiegsmöglichkeit im Wannenheck wäre in vielen Situationen eine sinnvolle Ausstiegsmöglichkeit auch für Turmbesatzung.

Geschrieben von: Ta152 5. Jan 2015, 12:19

ZITAT(Seydlitz @ 4. Jan 2015, 13:15) *
< snip >
Das der Motor vorne mehr Schutz bedeutet,kann ich mir nur bedingt vorstellen.
Wenn ein Geschoss die Frontpanzerung durchdringt,bleibt es dann im relativ weichen Motor hängen?

Gerade bei Hohlladungen bring Abstand viel.

Problem beim Frontmotor ist das der Bereich der stark gepanzert werden muß deutlich größer ist, spirch der Panzer wird schwerer.


Geschrieben von: sailorGN 5. Jan 2015, 12:23

Dazu kommt noch die Verlagerung der IR- und magnetischen Signatur in den Bereich, der für Duell-Situationen bei der Aufklärung essentiell ist. Ich glaube nämlich nicht, dass man bei einem MBT große Wärmeumleitungen umsetzen kann.

Geschrieben von: Seydlitz 5. Jan 2015, 12:33

ZITAT(Ta152 @ 5. Jan 2015, 12:19) *
Gerade bei Hohlladungen bring Abstand viel.

Problem beim Frontmotor ist das der Bereich der stark gepanzert werden muß deutlich größer ist, spirch der Panzer wird schwerer.


Stimmt,Hohlladung hatte ich komplett vergessen.

Wie sieht es denn bei den SPz`s mit Einschränkungen durch die Wärme des Frontmotors aus?
Oder nimmt man diese Bewusst in Kauf,da ja die Platzierung des Motors bei einem SPz relativ alternativlos ist?



Geschrieben von: maschinenmensch 5. Jan 2015, 12:45

Wollte man den Leo2 nicht von Haus aus ohne Fahrerluke konstruieren, hat dies aber auf Rücksicht auf die zivile Staßentauglichkeit dann gelassen?

Geschrieben von: Warhammer 5. Jan 2015, 16:48

Feindliche MGs, MKs, Handwaffen, Ari, etc. können einem auch gut die Optiken Schreddern, ohne dass der Rest des Panzers groß an Funktionalität eingebüßt hätte.

Als, auch schnell reparierbares, Backup halte ich zumindest eine begrenzte Zahl an klassischen Winkelspiegeln für wichtig. Und wenn es nur darum geht mit eingeschränkter Sicht hinter die eigenen Linien zurückzukommen um dort die notwendigen Reperaturen durchzuführen.

Geschrieben von: sqcic 5. Jan 2015, 19:08

ZITAT(PzBrig15 @ 31. Dec 2014, 23:46) *
Zum Thema Dieselmotor,Hybridmotor,Elektrischer Antrieb:
Ich bin im LKW Antrieb tief in der Materie drin. Dies ist ein reiner Modegedanke und ein politischer Effekt. Der Elektrische Antrieb wird überbewertet und wird nach aussage unserer Entwicklung und Forschung in den nächsten 25 Jahren nicht in großer Stückzahl gefertigt werden. neben den Kosten ist die Effektivität noch mangelhaft. Ein Vollbeladener 40 to LKW kann heute mit Hybridtechnik rechnerisch rein elektrisch 50 Meter weit fahren. Die Batteriegröße und Gewichte für einen Panzerantrieb wäre zu groß. Dann wären wir schnell wieder bei einem 100 to Ungetüm. Die Erzeugung und Speicherung der Elektrischen Energie ist und bleibt uneffizient. da wäre eine Brennstoffzelle oder Wasserstoff eine Lösung die aber in Europa sich nicht durchsetzt in den nächsten 25 Jahren. Somit bleibt nur der Dieselmotor. Hier geht die Entwicklung rasant weiter. Würde man im Panzerbau nur die reine Leistungsbreite berücksichtigen und Abgasnormen außer acht lassen dann ist ein Hubraumleistungsgewicht realisierbar was jeden Fahrer vor lauter Freude die Tränen in die Augen treibt. Guckt euch heute schon mal den Motor für das amerik. zukünftige Amphibienfahrzeug an. Power satt.

Was ist denn mit klassischen dieselelektrischen Antrieben, wie bei Loks und Muldenkippern? Oder lohnt sich das bei diesen Anwendungen nur, weil man ohnehin schon bei über 100 Tonnen Fahrzeuggewicht ist? Wurden nicht entsprechende Untersuchungen im Rahmen von NGP durchgeführt?

Geschrieben von: Ta152 5. Jan 2015, 21:04

ZITAT(sqcic @ 5. Jan 2015, 19:08) *
ZITAT(PzBrig15 @ 31. Dec 2014, 23:46) *
Zum Thema Dieselmotor,Hybridmotor,Elektrischer Antrieb:
Ich bin im LKW Antrieb tief in der Materie drin. Dies ist ein reiner Modegedanke und ein politischer Effekt. Der Elektrische Antrieb wird überbewertet und wird nach aussage unserer Entwicklung und Forschung in den nächsten 25 Jahren nicht in großer Stückzahl gefertigt werden. neben den Kosten ist die Effektivität noch mangelhaft. Ein Vollbeladener 40 to LKW kann heute mit Hybridtechnik rechnerisch rein elektrisch 50 Meter weit fahren. Die Batteriegröße und Gewichte für einen Panzerantrieb wäre zu groß. Dann wären wir schnell wieder bei einem 100 to Ungetüm. Die Erzeugung und Speicherung der Elektrischen Energie ist und bleibt uneffizient. da wäre eine Brennstoffzelle oder Wasserstoff eine Lösung die aber in Europa sich nicht durchsetzt in den nächsten 25 Jahren. Somit bleibt nur der Dieselmotor. Hier geht die Entwicklung rasant weiter. Würde man im Panzerbau nur die reine Leistungsbreite berücksichtigen und Abgasnormen außer acht lassen dann ist ein Hubraumleistungsgewicht realisierbar was jeden Fahrer vor lauter Freude die Tränen in die Augen treibt. Guckt euch heute schon mal den Motor für das amerik. zukünftige Amphibienfahrzeug an. Power satt.

Was ist denn mit klassischen dieselelektrischen Antrieben, wie bei Loks und Muldenkippern? Oder lohnt sich das bei diesen Anwendungen nur, weil man ohnehin schon bei über 100 Tonnen Fahrzeuggewicht ist? Wurden nicht entsprechende Untersuchungen im Rahmen von NGP durchgeführt?


Dieselelektisch macht eigentlich nur dann Sinn wenn man die Leistung über ein normales mechanisches Getriebe nicht zuverlässig übertragen bekommt.
Sonst bedeutet es nur mehr Probleme und ein größeres benötigtes Bauvolumen. Vorteil wäre das man Komponenten unter Umständen besser verteilen kann (bei einen Kettenfahrzeug aber eher nicht relevant)

Geschrieben von: Racer 6. Jan 2015, 22:20

BAe hatte für das GCV einen Dieselelektrischen Antrieb vorgesehen. Die Komponenten zusammengenommen sind leichter wie ein MTU Europowerpack. Beide ca. 1500+PS Leistung. Beim GCV sind 2 MTU 890 6-Zylinder Reihenmotoren seitlich über den Ketten angeordnet. Dadurch ergibt sich ein grosses und sehr gut nutzbares Innenvolumen ohne Einbuchtungen der Antriebsanlage. Durch 2 Motoren kann beim Strassenmarsch 1 Triebwerk abgeschaltet werden und das verbleibende Triebwerk kann im verbrauchsgünstigen Bereich betrieben werden.

Bei einem MBT mit einem Motor im Heck kann ebenfalls ein kleineres und leichteres Paket geschnürt werden mit einem Dieselektrischen Antrieb. Zudem bieten Elelektromotoren ab Stand ein sehr hohes Drehmoment. Turbinenartige Beschleunigungswerte sind zu erwarten. Prototypen vom GCV haben das bestätigt.

Ein Grund für "kleiner" und "leicher" ist der Bedarf an Leistung, unabhängig von der Drehzahl am Antriebskranz, somit immer im möglichst optimalen Bereich des Diesels. Der Dieselmotor kann klein, leicht und niedrigvolumig gebaut werden. Hochaufgeladen sehr effizient arbeiten und im Teillastbereich effizienter betrieben werden als ein Europowerpack. Downsizing.

Geschrieben von: Ta152 6. Jan 2015, 23:05

Hällst du das Zweimotorenkonzept+Dieselelektrisch wirklich für Raumsparender?





Das verbrauchte Volumen ist deutlich größer (und das obwohl die Motoren eine Generationneuer sind wie die im Euro-Powerpack). Man sparrt nur Platz im Innenraum weil man die Motoren über den Ketten positioniert. Über eine niedrige Silhouette bracht man dann aber nicht mehr zu reden.

Warum sollte die Beschleunigung besser sein? Damit die Elektromotoren "Dampf" machen können muß der Motor erst mal den Generator beschleunigen.

Ein Stufenloser Fahrantrieb ohne den Kraftzehrenden Drehmomentwandler wäre aber wirklich wünschenswert. z.B. durch ein Stufenloses hydrostatisches-leistungsverzweigtes Getriebe wie man sie bei Traktoren in großen Stückzahlen verwendet.

Geschrieben von: TrueKosmos 7. Jan 2015, 11:21

ZITAT(Ta152 @ 6. Jan 2015, 23:05) *
Hällst du das Zweimotorenkonzept+Dieselelektrisch wirklich für Raumsparender?





Das verbrauchte Volumen ist deutlich größer (und das obwohl die Motoren eine Generationneuer sind wie die im Euro-Powerpack). Man sparrt nur Platz im Innenraum weil man die Motoren über den Ketten positioniert. Über eine niedrige Silhouette bracht man dann aber nicht mehr zu reden.

Warum sollte die Beschleunigung besser sein? Damit die Elektromotoren "Dampf" machen können muß der Motor erst mal den Generator beschleunigen.

Ein Stufenloser Fahrantrieb ohne den Kraftzehrenden Drehmomentwandler wäre aber wirklich wünschenswert. z.B. durch ein Stufenloses hydrostatisches-leistungsverzweigtes Getriebe wie man sie bei Traktoren in großen Stückzahlen verwendet.

hehe, mit diesem Zweimotorenkonzept+Dieselelektrisch hat aber mehr Gestaltungsmöglichkeiten.

Z.B: ein Motor vorne quer, zweiter hinten längs im Wannenheck neben dem Fahrer, so hätte man keinen Mehraufwand bei der Frontpanzerung, Redundanz bei Motoren und gleichzeitig noch die Heckluke

Geschrieben von: Lalbahadur 7. Jan 2015, 14:00

Warum einen Leopard 3 eigentlich selbst von Grund auf neu entwickeln und nicht einfach einen modernen Kampfpanzer der hier und heute verfügbar ist in Lizenz bauen?

Meiner Meinung nach würde sich hier der K2 PIP der Südkoreaner anbieten. Teile davon (einschließlich Motor) werden bereits jetzt in Deutschland gefertigt, die Türkei baut den K-2 in Lizenz (womit gleich zwei NATO Staaten dasselbe System hätten) und auch wir könnten einen solchen Lizenzbau auf der Stelle realisieren.

Der K2 PIP hat eigentlich fast alles was hier in dem Strang in Bezug auf einen Leopard 3 gefordert wurde,
einschließlich Hardkillsystem und der Option für eine 140mm Kanone. Und er wiegt trotzdem signifikant weniger als ein Leopard 2A7.

Warum einen Leopard 3 von Grund auf selbst entwickeln, wenn man hier und heute im Lizenzbau einen K-2 als Leopard 3 beschaffen könnte ?

Geschrieben von: xena 7. Jan 2015, 16:48

.

Geschrieben von: General Gauder 7. Jan 2015, 17:00

Das ganze macht in meinen Augen nur dann Sinn wenn man 2 kleine Motoren nimmt. Mit zwei kleinen Motoren im Heck kann man eine art durchgang zum Kampfraum schaffen.
Außerdem kann man auch mal nur einen Motor laufen lassen, das veringertdie Geräuschkulisse und den Verbrauch, sicherlich hat man dann weniger Leistung zur verfügung aber in gewissen Situationen braucht man diese ja nicht z.B. Straßen fahrten.



Geschrieben von: methos 7. Jan 2015, 21:03

ZITAT(Lalbahadur @ 7. Jan 2015, 14:00) *
die Türkei baut den K-2 in Lizenz (womit gleich zwei NATO Staaten dasselbe System hätten


Tut sie nicht. Die Türkei baut einen eigenen Kampfpanzer zum Teil auf Basis der unter Lizenz erworbenen Technologie aus Südkorea.

ZITAT(Lalbahadur @ 7. Jan 2015, 14:00) *
einschließlich Hardkillsystem und der Option für eine 140mm Kanone.


Hat der K2 beides nicht. Ein Hardkillsystem befindet sich noch in Entwicklung, soweit war Deutschland schon 2006 (wenn man die Experimente aus dem kalten Krieg basierend auf der Arbeit von M. Held außer Acht lässt). Eine 140-mm-PzK passt nicht in den K2. Man wollte ursprünglich eine 140-mm-PzK verwenden, aber wegen fehlender europäischer Entwicklung in diesem Bereich hat man darauf verzichtet. Der Ladeautomat kann keine 140-mm-Munition aufnehmen, eine entsprechende Kanone würde auch nicht in den Turm passen.

ZITAT(Lalbahadur @ 7. Jan 2015, 14:00) *
Und er wiegt trotzdem signifikant weniger als ein Leopard 2A7.


Weil er nur reduzierten Panzerschutz im Vergleich zum Leopard 2 bietet. Die Seitenpanzerung besteht nur aus dünnen Stahl mit adaptierter Reaktivpanzerung, zudem verfügt der K2 über einen Höckerturm.

Geschrieben von: General Gauder 7. Jan 2015, 21:19

Was ist ein Höckerturm?

Geschrieben von: SLAP 7. Jan 2015, 21:34

Das Turmdach ist im Bereich der Kanone erhöht. Das macht zwar die Konstruktion einfacher hat aber den Nachteil, dass rechts und links des Turmes ballistische Fenster entstehen. Für einen duellfähigen Kampfpanzer definitiv nicht erstrebenswert. Beispiele für KPz mit Höckerturm: K1, K2, Leclerc.

Geschrieben von: Lalbahadur 7. Jan 2015, 21:45

methos:

Vielen Dank für deine informative Antwort. Zur Erklärung woher ich die Aussage habe, dass man noch nachträglich eine 140mm Kanone
einbauen könnte:

http://www.army-guide.com/eng/product2311.html

ZITAT
The vehicle is, however, capable of mounting the 140 mm gun with minimum modifications should the need arise.


Laut dem folgenden hier wird eine 120mm ETC Kanone für den K2 PIP geplant:

http://img19.imageshack.us/img19/7099/viewerpidblsrcidadgeesg.png

Und der K2PIP soll doch Hardkillsysteme haben, oder irre ich mich da?

Beschließend möchte ich noch mal meine Frage stellen, ob nicht einfach ein Lizenzbau des K2 PIP als Leopard 3 beschafft werden könnte, um Entwicklungskosten und Zeit bis zur Einführung in die Truppe zu sparen ?!

Geschrieben von: Warhammer 7. Jan 2015, 22:40

Selbst ein gepimpter K2 bietet praktisch kaum Vorteile gegenüber einem Leopard 2 in den alle derzeit erhältlichen Spielereien eingebaut werden.

Hydropneumatisches Fahrwerk und ein Autolader gegen verringerten Duellschutz und Berichten nach einem recht beengten inneren (was bei deutschen Panzermännern verglichen mit koreanischen nicht besser wird...).

Der K2 genauso wie der Altay stellen den Versuch aufstrebender Industrienationen dar im Panzerbau aufzuholen. Nennenswerte Sprünge sind sie nicht.

Geschrieben von: sailorGN 7. Jan 2015, 22:42

Die Frage kann mit zwei Gegenfragen beantwortet werden: Hältst du es für möglich, dass es in dt. Politikerkreisen eine Mehrheit für einen schnöden Lizenzbau geben wird, wo die dt. Rüstungsindustrie, gerade was MBTs angeht, doch gleichzeitig über mangelde Aufträge klagt und mit ihrem Können (welches die Exporte trotz der Preise ja bestatigen) prahlt? Glaubst du, dass die dt. Panzertruppe sich mit einer "Lizenz-Reisschüssel" zufrieden gibt, wenn ihnen hiesige Hersteller jeden Wunsch von den Augen ablesen würden?

Geschrieben von: Lalbahadur 7. Jan 2015, 22:51

Da habt ihr zweifelsohne recht, so eine Lösung wird politisch nie umsetzbar sein. Aber warum immer eine Goldrandlösung? Das kostet nur Zeit und Geld und am Ende noch Quantität. Und das deutlich geringere Gewicht des K2 würde ich zusammen mit dem Fahrwerk und dem Autolader
als wesentliche praktische Vorteile sehen.

Geschrieben von: schießmuskel 7. Jan 2015, 22:52

Der K2 wird mit Sicherheit nicht der neue Leopard 3 werden. Wie bereits erwähnt ist sein Gewicht auf Kosten der Seitenpanzerrung erkauft, er ist auch nicht voll tauchfahig. Des weiteren verwendet er bereits deutsche kernkomponenten wie Waffe und Motor. Die modernste Leo 2 Version ist dem K2 immer noch überlegen. Die Türkei hat sich nur deshalb für den K2 bzw. Das Altay Derivat entschieden, weil Deutschland dem export von 1000 Fahrzeugen nicht zugestimmt hätte. Im Vergleich hat sich nämlich die türkische Armee fur den Leopard entschieden. Außerdem geht es hier auch um das Prinzip, ein Land wie Deutschland, welches seit 70 Jahren Maßstäbe im panzerbau gesetzt hat und die größten exportschlager produziert hat, wird bestimmt nicht seinen neuen Panzer in korea kaufen.

Geschrieben von: Havoc 7. Jan 2015, 22:58

ZITAT(Lalbahadur @ 7. Jan 2015, 21:45) *
Beschließend möchte ich noch mal meine Frage stellen, ob nicht einfach ein Lizenzbau des K2 PIP als Leopard 3 beschafft werden könnte, um Entwicklungskosten und Zeit bis zur Einführung in die Truppe zu sparen ?!


Der würde welchen Vorteil zu einer Kampfwertsteigerung des Leo2 auf AX bringen? Wir sind jetzt nicht in der Position zeitnah Panzer ablösen zu müssen. Ein Lizenzbau würde der deutschen Industrie keinen Technologie zugänglich machen, die sie nicht schon selbst herstellen könnte auf der anderen Seite kauft man sich bei einer Laufzeit 30 Jahren praktisch schon die Überhalterung mit ein.
Der Fehler der vor allem in den 80 - 90zigern gemacht wurde war der Ruf nach der techn. Revolution. Mit dem Ergebnis, dass diese Systeme mit massiver Verspätung im Zulauf waren aber dafür in den Kosten explodiert sind und problembehaftet waren (sind).
Eine evolutionäre Entwicklung heißt man bedient sich nur der Technologie, deren Entwicklung in absehbarer Zeit die Serienreife erlangt und plant in das Fahrzeug Leistungsreserven für zukünftige Kampfwertsteigerungen ein.

Geschrieben von: Lalbahadur 7. Jan 2015, 23:20

Natürlich wird so eine Lösung politisch in Deutschland (leider) nie umsetzbar sein. Aber warum immer eine eigene Goldrandlösung in der jeder Wunsch von den Augen abgelesen
verwirklicht wird? Das kostet nur Zeit und Geld und am Ende noch Quantität. Und das deutlich geringere Gewicht des K2 würde ich zusammen mit dem Fahrwerk und dem Autolader als wesentliche praktische Vorteile sehen, die man so beim Leopard 2AX nicht einfach einrüsten kann.

Der K2 wäre zudem gerade eben keine Revolution welch Verspätung und Kostenexplosion zur Folge hat. Er ist fertig entwickelt und wäre sofort verfügbar.

schießmuskel:

Vor 70 Jahren waren deutsche Panzer übrigens im Schnitt deutlich schlechter als das was unsere Gegner damals so hatten. Insbesondere war ihre Panzerung schwächer, was sich jedoch
aufgrund der höheren Beweglichkeit als Vorteil heraus stellte.

Geschrieben von: Nobody is perfect 7. Jan 2015, 23:34

ZITAT(Warhammer @ 7. Jan 2015, 22:40) *
Selbst ein gepimpter K2 bietet praktisch kaum Vorteile gegenüber einem Leopard 2 in den alle derzeit erhältlichen Spielereien eingebaut werden. Hydropneumatisches Fahrwerk und ein Autolader gegen verringerten Duellschutz und Berichten nach einem recht beengten inneren (was bei deutschen Panzermännern verglichen mit koreanischen nicht besser wird...). Der K2 genauso wie der Altay stellen den Versuch aufstrebender Industrienationen dar im Panzerbau aufzuholen. Nennenswerte Sprünge sind sie nicht.


Der K2 ist nicht nur der Versuch, sondern ein wirklich gutes Beispiel eines Kampfpanzers, gebaut von einer Nation, die sich immer noch im kalten Krieg befindet. Es gibt nur einen kleinen Nachteil. Der K2 IST EIN KALTER KRIEG PANZER. Er ist für die große Panzerschlacht gegen den Bruder aus dem Norden ausgelegt, dafür ist er ideal. Aber ich möchte mit ihm nicht durch eine Stadt im Irak fahren müssen und IEDs....Wenn du das alles noch nachrüsten müsstest, dann bist du auch bei einer ganz anderen Gewichtsklasse.

Die technischen Spielereinen (bis auf das Fahrwerk und den Autoloader) kannst du alle auch in den Leo II einbauen, dass ist dann aber kein großer Sprung. Wenn man aber einen Leo III anschafft, dann muss es aber ein Sprung sein, ansonsten brauchte man nur einen weiter gepimpten Leo II, der wäre auch deutlich besser als der K2 (da dem K2 einfach prinzipiell der Schutz fehlt).

Und ganz eindeutig, die Südkoreaner sind zur Zeit mit die Besten auf der Welt im Militärfahrzeugbau, dass haben Sie mit dem K2 (wenn er endlich die Fahrwerksprobleme mit dem pneumatischen Fahrwerk überwunden hat), dem K21 und dem K9 Thunder bewiesen.

Und zur Türkei: Was die Türkei zur Zeit an Militärfahrzeugen auf die Strasse stellt ist auch nicht schlecht, die sind alle ihren "Preis wert". Gut/ordentlich und günstig. Auch die Türkei befindet sich sozusagen immer noch im Kalten Krieg und hat konsequent ihre Militärindustrie aufgebaut und erntet jetzt.

Wenn du das Beste willst, kaufst du in Deutschland. Ist aber halt Schweine teuer. Oder, wenn die verkaufen würden, auch in Japan.

Wenn du günstig einkaufen willst, kaufst du in der Türkei oder z.B. in Südafrika. Billig und durchschnittlich (aber auch gut oder sehr gut) können viele andere.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Jan 2015, 00:16

ZITAT(Lalbahadur @ 7. Jan 2015, 23:20) *
Vor 70 Jahren waren deutsche Panzer übrigens im Schnitt deutlich schlechter als das was unsere Gegner damals so hatten. Insbesondere war ihre Panzerung schwächer, was sich jedoch
aufgrund der höheren Beweglichkeit als Vorteil heraus stellte.


Deutsche Panzer im Zweiten Weltkrieg haben keinen Feldzug durch Beweglichkeit gewonnen, sondern durch bessere operative Fähigkeiten, Führung und Führungsfähigkeit dank Funkgeräten und geteilten Aufgaben. Und gerade heute, wo die Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit auch bei sich bewegender Plattform, sich bewegendem Ziel und in der Nacht bei Regen gegen 100 Prozent tendiert, willst Du mit dem Argument "Geschwindigkeit statt Panzerung" kommen?

Wir haben auf Seite 1 geklärt, dass die Idee Mist ist. wink.gif

Geschrieben von: Havoc 8. Jan 2015, 01:51

ZITAT(Lalbahadur @ 7. Jan 2015, 23:20) *
Natürlich wird so eine Lösung politisch in Deutschland (leider) nie umsetzbar sein. Aber warum immer eine eigene Goldrandlösung in der jeder Wunsch von den Augen abgelesen
verwirklicht wird? Das kostet nur Zeit und Geld und am Ende noch Quantität. Und das deutlich geringere Gewicht des K2 würde ich zusammen mit dem Fahrwerk und dem Autolader als wesentliche praktische Vorteile sehen, die man so beim Leopard 2AX nicht einfach einrüsten kann.

Der K2 wäre zudem gerade eben keine Revolution welch Verspätung und Kostenexplosion zur Folge hat. Er ist fertig entwickelt und wäre sofort verfügbar.


Es war in der KWS III tatsächlich ein Ladeautomat für einen Turm mit der 140mm Kanone angedacht ( zwingend notwendig). Der Ladeautomat ist nicht unumstritten, die Panzermänner hier können das genauer aufklären aber nach meinen Wissen wollte man keinen Ladeautomaten weil ein Ladeschütze schneller und zuverlässiger ist.
Der K2 ist zwar weiter entwickelt als der Leopard 2 aber soweit, dass sich ein Austausch rechtfertigen würde. Bei Lizenzbau muss auch berücksichtigt werden welche Umrüstmaßnahmen notwendig damit geltende Arbeitssicherheitsvorschriften, Umweltvorschriften erfüllt werden.
Und warum willst Du jetzt den Leopard2 durch eine Halbgeneration ersetzten für was? Ladeautomat und hydropneumatischen Federung, mehr nicht? Eine Ablösung des Leos ist in 10 - 15 Jahren fällig, da hat dein K2 dann auch 10 -15 Jahre mehr auf dem Buckel.
Die deutsche Industrie möchte einen Leo3 auch an heutige Leo2- Nutzerstaaten verkaufen können, das wird mit einem koreanischen Lizenzbau schwierig.

Geschrieben von: Nobody is perfect 8. Jan 2015, 02:39

ZITAT(Havoc @ 8. Jan 2015, 01:51) *
ZITAT(Lalbahadur @ 7. Jan 2015, 23:20) *
Natürlich wird so eine Lösung politisch in Deutschland (leider) nie umsetzbar sein. Aber warum immer eine eigene Goldrandlösung in der jeder Wunsch von den Augen abgelesen verwirklicht wird? Das kostet nur Zeit und Geld und am Ende noch Quantität. Und das deutlich geringere Gewicht des K2 würde ich zusammen mit dem Fahrwerk und dem Autolader als wesentliche praktische Vorteile sehen, die man so beim Leopard 2AX nicht einfach einrüsten kann. Der K2 wäre zudem gerade eben keine Revolution welch Verspätung und Kostenexplosion zur Folge hat. Er ist fertig entwickelt und wäre sofort verfügbar.
Es war in der KWS III tatsächlich ein Ladeautomat für einen Turm mit der 140mm Kanone angedacht ( zwingend notwendig). Der Ladeautomat ist nicht unumstritten, die Panzermänner hier können das genauer aufklären aber nach meinen Wissen wollte man keinen Ladeautomaten weil ein Ladeschütze schneller und zuverlässiger ist. Der K2 ist zwar weiter entwickelt als der Leopard 2 aber soweit, dass sich ein Austausch rechtfertigen würde. Bei Lizenzbau muss auch berücksichtigt werden welche Umrüstmaßnahmen notwendig damit geltende Arbeitssicherheitsvorschriften, Umweltvorschriften erfüllt werden. Und warum willst Du jetzt den Leopard2 durch eine Halbgeneration ersetzten für was? Ladeautomat und hydropneumatischen Federung, mehr nicht? Eine Ablösung des Leos ist in 10 - 15 Jahren fällig, da hat dein K2 dann auch 10 -15 Jahre mehr auf dem Buckel. Die deutsche Industrie möchte einen Leo3 auch an heutige Leo2- Nutzerstaaten verkaufen können, das wird mit einem koreanischen Lizenzbau schwierig.


Ich muss hier Havoc 100% zustimmen; der K2 ist nicht der große Sprung, der die Anschaffung und den Austausch des Leo II rechtfertigen würde; vor allem, da er gegenüber dem Leo II auch noch deutlich teurer ist, wohl auch im Unterhalt, komplexer und auch noch sehr fehleranfällig. Er ist halt in bestimmten Bereichen jeweils die Goldrandlösung, mit allen Vorteilen, aber auch allen Nachteilen.

Wesentliche Features wären auch auf dem Leo II relativ leicht aufrüstbar (zum entsprechenden Preis natürlich). dafür ist der Leo II in bestimmten Bereichen, wie Panzerung, Minenschutz und Häuserkampf deutlich weiter.

Bis auf den Autoloader und 4ten Mann, worüber immer gerne gestritten wird, das gleicht sich ziemlich aus, ist der wirkliche Unterschied primär das hydropneumatische Fahrwerk, dass nicht auf den Leo II aufrüstbar wäre; dies ist ein großer Vorteil im bergigen Korea, aber nicht wirklich überall notwendig (genauso wie das entkoppelte Fahrwerk des Merkava speziell für die Golanhöhen). Nett aber ein komplexes und somit fehleranfälliges Feature.

Der K2 ist einfach nur eine konsequente Weiterentwicklung des Kalten Krieges Panzerstandard und zwar primär für Korea, ist aber eben nicht der Kampfpanzer von vorneherein für die ganze Welt mit dem riesigen Wandlungsmöglicheiten und Aufrüstmöglichkeiten, als das sich der Leo II erwiesen hat. Er ist eben nicht der Panzer für die ganze Welt, genauso wenig wie der M1 der Amis, der auf die riesige Logistikmöglichkeiten der USA angewiesen ist und dem Merkava, der der ideale Panzer für Israel und nur Israel ist.

Wenn ein Leo III gebaut werden soll, dann sollte dies aber wieder ein Panzer sein, der in und für die ganze Welt funktioniert, genauso wie es der Leo II bewiesen hat.

Und ein wesentliches Feature, das ich künftig als notwendig ansehe, ist noch nicht vollständig beim K2 implementiert. Die Unterdrückung der eigenen Signatur, denn der beste Schutz bei geichstarken Gegnern ist es als 2tes gesehen zu werden.







Geschrieben von: Ta152 8. Jan 2015, 09:11

ZITAT(General Gauder @ 7. Jan 2015, 21:19) *
Was ist ein Höckerturm?


ZITAT(SLAP @ 7. Jan 2015, 21:34) *
Das Turmdach ist im Bereich der Kanone erhöht. Das macht zwar die Konstruktion einfacher hat aber den Nachteil, dass rechts und links des Turmes ballistische Fenster entstehen. Für einen duellfähigen Kampfpanzer definitiv nicht erstrebenswert. Beispiele für KPz mit Höckerturm: K1, K2, Leclerc.


Sinn eines Höckerturms ist es den Tum flacher zu halten, dann stößst die Kanone aber schnell mit den Verschluß ans Dach daher wird das Dach im Berich der Kanone erhöht. Ziel ist Primär gewicht zu sparen. Aber auch die frontale Fläche wird kleiner, dadurch erhöht sich die Duellfähigkeit.

Geschrieben von: TrueKosmos 8. Jan 2015, 10:11

Ich denke auch Merkava oder K2 wären auch in Deutschland mit Leopard2 in der Leistung vergleichbar, der Punkt ist nur dass K2 an sich keine bedeutende Voteile im Vergleich zu Leopard2 bietet, daher gänzlich unnötig für Deutschland.

Einfachster Weg für Leopard 2 wäre es in Leopard 2 Wanne neuesten Kram zu verbauen, genau wegen der Leistungs des Fahrwerks gibt es da viel Potential.



Geschrieben von: schießmuskel 8. Jan 2015, 12:40

Um es noch einmal zu verdeutlichen, ein K2 ist keine große weiterentwicklung im Vergleich zu einen neuen Leo 2. Es geht hier um einen Leo 3 der bestimmt nicht auf einem Panzer beruhen soll, der jetzt schon keinen großen Sprung zum Leo 2 darstellt. Auch das bereits erwähnte Export Problem ist ein wichtiger faktor der gegen den K2 spricht. Ein Leopard 3 wird garantiert ein Exportschlager. Viele Leopard Nutzer werden ihn auch beschaffen bzw. es können Neukunden dazu kommen. Ein koreanischer Lizenbau schließt den Export aus.

Geschrieben von: sailorGN 8. Jan 2015, 13:11

Was den Export angeht: Er wird gekauft, wenn er möglichst vielen Ländern ins Lastenheft passt... nur weil LEO draufsteht ist für die meisten Länder kein ausschliessliches Argument. Er muss einen definitiven Mehrwert ggü K2, T-XX und Co darstellen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Jan 2015, 13:56

Was aber durchaus im Bereich des Möglichen liegen wird.

Geschrieben von: xena 8. Jan 2015, 16:49

.

Geschrieben von: Malefiz 8. Jan 2015, 17:17

Deutschland alleine wird sich die Neuentwicklung eines KPz sicherlich nicht leisten wollen. Das heißt entweder man fährt von Anfang ein eine Kooperation oder man muss einen Leo III so bauen, dass jeder ihn mag. Zum Glück wäre ein hypothetischer Leo III, so er denn entwickelt wird, ohnehin so, dass jeder ihn wollen würde. Eine Neuentwicklung macht ja nur dann Sinn, wenn er a) jedem aktuellen oder aktuell in Entwicklung befindlichem Panzer in Duellsituationen überlegen ist und b) verschiedene Rollen ausfüllen kann. Südkorea ist hier in einer speziellen Lage, aber praktisch jeder andere Kunde hat ja ähnliche Anforderungen wie wir, und bei den Unterschieden (zB Ladeautomat ja/nein) wird man im Zweifel Kompromisse eingehen um Exportfähigkeit sicher zu stellen. Heute kauft ja niemand mehr mir nichts dir nichts einen neuen Panzer für einen achtstelligen Stückpreis, der muss schon "perfekt" sein und einen großen Sprung zum Bestehenden bieten. Da frage ich mich auch ehrlichgesagt, wieviel Luft nach oben das Konzept "KPz mit Kanone auf Ketten" noch hat.

Geschrieben von: KSK 8. Jan 2015, 17:35

ZITAT(xena @ 8. Jan 2015, 16:49) *
Erfreulicherweise funktioniert ein guter Panzer überall


Außer in Nordafghanistan! panik.gif

Geschrieben von: Slavomir 8. Jan 2015, 19:49

Sie würden dort nicht funktioniert haben. thefinger.gif

Geschrieben von: xena 8. Jan 2015, 19:54

Wenn man sie hin geschickt hätte? Klar hätten sie funktioniert. Steht ja schließlich Made in Germany drauf. biggrin.gif

Geschrieben von: Forodir 8. Jan 2015, 21:05

warum hätte er dort nicht funktionieren sollen? Abgesehen vom Nord Osten in Badachschan das nun mal Gebirge Charakter hat. Wir haben dort den Marder sehr erfolgreich eingesetzt ein Leopard wäre auch einsetzbar gewesen man wollte aus anderen, aber nicht aus tatsächlich militärisch taktischen Gründen dort keinen MBT.

Geschrieben von: General Gauder 8. Jan 2015, 21:16

ZITAT(Forodir @ 8. Jan 2015, 21:05) *
warum hätte er dort nicht funktionieren sollen? Abgesehen vom Nord Osten in Badachschan das nun mal Gebirge Charakter hat. Wir haben dort den Marder sehr erfolgreich eingesetzt ein Leopard wäre auch einsetzbar gewesen man wollte aus anderen, aber nicht aus tatsächlich militärisch taktischen Gründen dort keinen MBT.

Das ist mehr als Witz zu verstehen, da zu erst die Forderung nach KPZ in Astan damit abgelehnt wurde das, das Gelände Panzerungeeignet wäre. wink.gif

Geschrieben von: Racer 8. Jan 2015, 21:47

ZITAT(Ta152 @ 6. Jan 2015, 23:05) *
Hällst du das Zweimotorenkonzept+Dieselelektrisch wirklich für Raumsparender?


Das verbrauchte Volumen ist deutlich größer (und das obwohl die Motoren eine Generationneuer sind wie die im Euro-Powerpack). Man sparrt nur Platz im Innenraum weil man die Motoren über den Ketten positioniert. Über eine niedrige Silhouette bracht man dann aber nicht mehr zu reden.

Warum sollte die Beschleunigung besser sein? Damit die Elektromotoren "Dampf" machen können muß der Motor erst mal den Generator beschleunigen.

Ein Stufenloser Fahrantrieb ohne den Kraftzehrenden Drehmomentwandler wäre aber wirklich wünschenswert. z.B. durch ein Stufenloses hydrostatisches-leistungsverzweigtes Getriebe wie man sie bei Traktoren in großen Stückzahlen verwendet.

Ja, ist Raumsparender bezüglich nutzbarem Raum. Den Beweis lieferst du selbst: auf deinem Bild würden nochmals zusätzlich 4 Soldaten(!) mehr rein passen, bei gleichen Aussenabmessungen. Die Silouhette ist nicht wirklich viel schlechter gegenüber eines anderen IFV mit 3+9 Mann drin und >1500PS. Zum Vergleich: Puma: 3+6, 1088PS; CV90 3+7/8, 816PS.

Beschleunigung: Hatte ich doch geschrieben: "Zudem bieten Elelektromotoren ab Stand ein sehr hohes Drehmoment." Das bietet ein Diesel am Getriebe so nicht. Die Dieselgeneratoren können schneller hochdrehen, die Drehzahl wird nicht von der Geschwindigkeit und der Getriebeübersetzung vorgegeben. Da muss der Diesel erst den ganzen Panzer Beschleunigen, nicht nur einen Generator, um auf die erforderliche Drehzahl zu kommen.
Vergleiche hier mal die Drehmomentverläufe die gefordert werden zwischen konventionellem und Dieselelektrischem Antrieb:
https://mtu.cwshops.com/de/mtu/marketing-material/land-defense/datenblaetter/diesel-engine-10v-890-for-medium-and-heavy-military-vehicles-920-kw-1250-hp-at-3800-rpm-1000-kw-1360-hp-at-4250-rpm
Mit Dieselelektrisch wird an der Kette ein ähnlicher Drehmomentverlauf wie bei einer Turbine erreicht:


Stufenlos: Genau das bietet ein Dieselelektrischer Antrieb wink.gif

Geschrieben von: Warhammer 8. Jan 2015, 22:55

Mit den echten Sitzplätzen ist das ja so eine Sache. Bietet der CV90 mittlerweile nicht auch nur 6 Mann mit vollem modernen Gerödel Platz?

Es ist ja ein mächtiger Unterschied zwischen Schützen der 80er auf Bänken und Schützen in 2014 auf entkoppelten Minenschutzsitzen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Jan 2015, 01:39

Es sind ja nicht nur die Sitze, sondern auch die Panzerung mitsamt dem Gear.

Geschrieben von: Ta152 9. Jan 2015, 06:51

ZITAT(Racer @ 8. Jan 2015, 21:47) *
ZITAT(Ta152 @ 6. Jan 2015, 23:05) *
Hällst du das Zweimotorenkonzept+Dieselelektrisch wirklich für Raumsparender?


Das verbrauchte Volumen ist deutlich größer (und das obwohl die Motoren eine Generationneuer sind wie die im Euro-Powerpack). Man sparrt nur Platz im Innenraum weil man die Motoren über den Ketten positioniert. Über eine niedrige Silhouette bracht man dann aber nicht mehr zu reden.

Warum sollte die Beschleunigung besser sein? Damit die Elektromotoren "Dampf" machen können muß der Motor erst mal den Generator beschleunigen.

Ein Stufenloser Fahrantrieb ohne den Kraftzehrenden Drehmomentwandler wäre aber wirklich wünschenswert. z.B. durch ein Stufenloses hydrostatisches-leistungsverzweigtes Getriebe wie man sie bei Traktoren in großen Stückzahlen verwendet.

Ja, ist Raumsparender bezüglich nutzbarem Raum. Den Beweis lieferst du selbst: auf deinem Bild würden nochmals zusätzlich 4 Soldaten(!) mehr rein passen, bei gleichen Aussenabmessungen. Die Silouhette ist nicht wirklich viel schlechter gegenüber eines anderen IFV mit 3+9 Mann drin und >1500PS. Zum Vergleich: Puma: 3+6, 1088PS; CV90 3+7/8, 816PS.


Das umbaute Volumen ist beim BAe GFV deutlich größer. Lass dich von der Zeichnung nicht täuschen, da wo beim GFV die Dieselmotoren eingezeichent sind ist beim "Referenzmodell" genau nix. Nenn mir einen Panzer der den Motor oberhalb des Niveaus der Ketten hat. Wenn man so hoch baut hat man natürlich mehr möglichkeiten.

ZITAT(Racer @ 8. Jan 2015, 21:47) *
Beschleunigung: Hatte ich doch geschrieben: "Zudem bieten Elelektromotoren ab Stand ein sehr hohes Drehmoment." Das bietet ein Diesel am Getriebe so nicht. Die Dieselgeneratoren können schneller hochdrehen, die Drehzahl wird nicht von der Geschwindigkeit und der Getriebeübersetzung vorgegeben. Da muss der Diesel erst den ganzen Panzer Beschleunigen, nicht nur einen Generator, um auf die erforderliche Drehzahl zu kommen.
Vergleiche hier mal die Drehmomentverläufe die gefordert werden zwischen konventionellem und Dieselelektrischem Antrieb:
https://mtu.cwshops.com/de/mtu/marketing-material/land-defense/datenblaetter/diesel-engine-10v-890-for-medium-and-heavy-military-vehicles-920-kw-1250-hp-at-3800-rpm-1000-kw-1360-hp-at-4250-rpm
Mit Dieselelektrisch wird an der Kette ein ähnlicher Drehmomentverlauf wie bei einer Turbine erreicht:


Stufenlos: Genau das bietet ein Dieselelektrischer Antrieb wink.gif

Was hilft der hohe Drehmoment ab Stand wenn die Motoren keinen Saft bekommen. Die können auch nur soviel Leistung bieten wie ihnen die Motoren liefern (wenn man nicht Batterien oder so dazwischenschaltet). Wenn das Getriebe niedrig genug übersetzt ist Drehmoment ab stand kein Problem, bei den von mir genannten Stufenlosen Überlagerungsgetrieben geht die Übersetzung runter bis auf den Bereich von wenigen hundert metern in der Stunde (bei Vollgas).

Geschrieben von: Forodir 9. Jan 2015, 13:09

ZITAT(General Gauder @ 8. Jan 2015, 21:16) *
ZITAT(Forodir @ 8. Jan 2015, 21:05) *
warum hätte er dort nicht funktionieren sollen? Abgesehen vom Nord Osten in Badachschan das nun mal Gebirge Charakter hat. Wir haben dort den Marder sehr erfolgreich eingesetzt ein Leopard wäre auch einsetzbar gewesen man wollte aus anderen, aber nicht aus tatsächlich militärisch taktischen Gründen dort keinen MBT.

Das ist mehr als Witz zu verstehen, da zu erst die Forderung nach KPZ in Astan damit abgelehnt wurde das, das Gelände Panzerungeeignet wäre. wink.gif


Ja, sorry tounge.gif bin da wohl etwas empfindlich wenn es um dieses Thema geht, da ich als betroffener mich schon mehrmals bis zum einseitigen Dialog mit strammstehen mit vorgesetzten gestritten habe rolleyes.gif, no Harm, no Foul.

Geschrieben von: der_finne 9. Jan 2015, 18:37

ZITAT(Ta152 @ 9. Jan 2015, 06:51) *
Was hilft der hohe Drehmoment ab Stand wenn die Motoren keinen Saft bekommen. Die können auch nur soviel Leistung bieten wie ihnen die Motoren liefern (wenn man nicht Batterien oder so dazwischenschaltet). Wenn das Getriebe niedrig genug übersetzt ist Drehmoment ab stand kein Problem, bei den von mir genannten Stufenlosen Überlagerungsgetrieben geht die Übersetzung runter bis auf den Bereich von wenigen hundert metern in der Stunde (bei Vollgas).


Auf die Idee so nen Antrieb ohne Akkupack zu bauen muß man erst mal kommen. Natürlich wird da ne Speicherlösung verbaut-siehe z.B.:

http://defense-update.com/20121207_gcv_hed.html

Und afaik bieten zumindest Gleichstrommotoren ab Beginn das volle Drehmoment.

Geschrieben von: tommy1808 9. Jan 2015, 18:47

ZITAT(Ta152 @ 6. Jan 2015, 23:05) *
Das verbrauchte Volumen ist deutlich größer (und das obwohl die Motoren eine Generationneuer sind wie die im Euro-Powerpack).


sparen Motor und Motorraum wenigsten Seitenpanzerung?

ZITAT(General Gauder @ 7. Jan 2015, 17:00) *
Das ganze macht in meinen Augen nur dann Sinn wenn man 2 kleine Motoren nimmt.


So taktische Wedelfahrt heute noch relevant ist kann auch ein Motor Sinn ergeben: Supercaps und zwei Elektromotoren vorne nur für Manöver und Beschleunigung.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Racer 13. Jan 2015, 20:56

ZITAT(Ta152 @ 9. Jan 2015, 06:51) *
Das umbaute Volumen ist beim BAe GFV deutlich größer. Lass dich von der Zeichnung nicht täuschen, da wo beim GFV die Dieselmotoren eingezeichent sind ist beim "Referenzmodell" genau nix. Nenn mir einen Panzer der den Motor oberhalb des Niveaus der Ketten hat. Wenn man so hoch baut hat man natürlich mehr möglichkeiten.

Das GCV bietet gegenüber den anderen oben aufgezählten:
-deutlich mehr Platz: 3+9.
-massiv bessere Panzerung (Volumen+Gewicht).
-damit das Leistungsgewicht gehalten werden kann auch deutlich mehr Leistung.

Abschätzung:
Schaut man die Angaben von BAe durch, skaliert das hoch und rechnet rum, nimmt einen einzelnen V12 MTU 890, ist ein solches Powerpack (ca. 3000-3500kg; ca. LxBxH: 1995x1600x1000mm) kleiner und leichter als ein Europowerpack (ca. 4300kg; ca. LxBxH: 2060x2100x1183mm).

Geht man davon aus, dass obige Abschätzung eher zu gut ist, kommt man zum Schluss, dass trotzdem ein Powerpack < als eine Europowerpack drinn liegen sollte. Mit genannten Verbrauchs- und Beschleunigungsvorteilen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Jan 2015, 22:27

Und in maximaler Schutzstufe wiegt der dann 68t und hat eine 25mm Bushmaster.

Geschrieben von: Nobody is perfect 13. Jan 2015, 22:40

ZITAT(Racer @ 13. Jan 2015, 20:56) *
ZITAT(Ta152 @ 9. Jan 2015, 06:51) *
Das umbaute Volumen ist beim BAe GFV deutlich größer. Lass dich von der Zeichnung nicht täuschen, da wo beim GFV die Dieselmotoren eingezeichent sind ist beim "Referenzmodell" genau nix. Nenn mir einen Panzer der den Motor oberhalb des Niveaus der Ketten hat. Wenn man so hoch baut hat man natürlich mehr möglichkeiten.
Das GCV bietet gegenüber den anderen oben aufgezählten: -deutlich mehr Platz: 3+9. -massiv bessere Panzerung (Volumen+Gewicht). -damit das Leistungsgewicht gehalten werden kann auch deutlich mehr Leistung. Abschätzung: Schaut man die Angaben von BAe durch, skaliert das hoch und rechnet rum, nimmt einen einzelnen V12 MTU 890, ist ein solches Powerpack (ca. 3000-3500kg; ca. LxBxH: 1995x1600x1000mm) kleiner und leichter als ein Europowerpack (ca. 4300kg; ca. LxBxH: 2060x2100x1183mm). Geht man davon aus, dass obige Abschätzung eher zu gut ist, kommt man zum Schluss, dass trotzdem ein Powerpack < als eine Europowerpack drinn liegen sollte. Mit genannten Verbrauchs- und Beschleunigungsvorteilen.


Bloß wäre der GCV von BAE "nur" 80 oder 75 t (oder 70-84t) schwer geworden (in der gröten Schutzklasse), über 4.1 m breit und hoch, Das sind ja Federn...Und sie hatten immerhin nicht mal die Hälfte der Reichweite eines Pumas mit knapp 300 km. Und sie hätte nur so 14 Mio $ /Stück gekostet, oder 27 Mio $ (die Quellen sind nicht ganz eindeutig), nach PLAN... Was aus den Plänen bleibt, wissen wir ja.

Und bei dem Gewicht fährst du in Deutschland über kaum eine Brücke, bei der 80 t Klasse ist bei 73 t für Kettenfahrzeuge Schluss.

Prinzipiell ist die Idee, die Triebwerke über die Ketten zu legen, nicht schlecht aber damit wird der Panzer unweigerlich höher, also musst du einen größeren Raum in der Höhe schützen. Das frisst dann irgendwie den Vorteil, den du woanders an Raum einsparst. Und irgendwo musst du den Treibstoff auch noch lassen, den kann man als Tanks sehr gut an die Seiten packen und bieten dann auch Schutz.


Geschrieben von: Ta152 14. Jan 2015, 22:35

ZITAT(Racer @ 13. Jan 2015, 20:56) *
ZITAT(Ta152 @ 9. Jan 2015, 06:51) *
Das umbaute Volumen ist beim BAe GFV deutlich größer. Lass dich von der Zeichnung nicht täuschen, da wo beim GFV die Dieselmotoren eingezeichent sind ist beim "Referenzmodell" genau nix. Nenn mir einen Panzer der den Motor oberhalb des Niveaus der Ketten hat. Wenn man so hoch baut hat man natürlich mehr möglichkeiten.

Das GCV bietet gegenüber den anderen oben aufgezählten:
-deutlich mehr Platz: 3+9.

klar (Wobei in den zeichnungen von BAE interessanterweise die gleiche Anzahl Schützen untergebracht sind)

ZITAT(Racer @ 13. Jan 2015, 20:56) *
-massiv bessere Panzerung (Volumen+Gewicht).

Bezweifele ich. Maximal besser IDE und Minenschutz. Aber Gegen HL und KE bezweifele ich es (aktive Schutzsysteme nicht eingerechnet)

ZITAT(Racer @ 13. Jan 2015, 20:56) *
-damit das Leistungsgewicht gehalten werden kann auch deutlich mehr Leistung.

was ja eher negativ ist

ZITAT(Racer @ 13. Jan 2015, 20:56) *
Abschätzung:
Schaut man die Angaben von BAe durch, skaliert das hoch und rechnet rum, nimmt einen einzelnen V12 MTU 890, ist ein solches Powerpack (ca. 3000-3500kg; ca. LxBxH: 1995x1600x1000mm) kleiner und leichter als ein Europowerpack (ca. 4300kg; ca. LxBxH: 2060x2100x1183mm).

Geht man davon aus, dass obige Abschätzung eher zu gut ist, kommt man zum Schluss, dass trotzdem ein Powerpack < als eine Europowerpack drinn liegen sollte. Mit genannten Verbrauchs- und Beschleunigungsvorteilen.

Natürlich. Die 890er sind ja auch deutlich neuere Motoren die eine wesentlich höhere Hubraumleistung erreichen. Man kann jetzt drüber streiten ob so eine hohe Hubraumleistung vom Drehmomentverlauf, Kraftstoffunempfindlichkeit und zuverlässigkeit sinn ergibt aber das ist ein anderes Thema.

Aber um das ganze ging es ja eigentlich gar nicht, es ging mir rein darum das ein Diesel elektrischer Antrieb mehr Platz benötigt als ein Dieselmechanischer und dabei kaum verwendbare Vorteile bietet. Vor allem nicht bei einem KPz um den es ja an für sich in diesem Thread geht.


Geschrieben von: TrueKosmos 15. Jan 2015, 10:31

ZITAT(Ta152 @ 14. Jan 2015, 22:35) *
Aber um das ganze ging es ja eigentlich gar nicht, es ging mir rein darum das ein Diesel elektrischer Antrieb mehr Platz benötigt als ein Dieselmechanischer und dabei kaum verwendbare Vorteile bietet. Vor allem nicht bei einem KPz um den es ja an für sich in diesem Thread geht.

zur Theorie, auf einem russischen Forum gab es folgende Überlegung:
http://otvaga2004.ru/tanki/tanki-concept/tank-t-100-140/

Ist zwar auf russisch aber der Autor aus Kiew war ja fleißig und hat Bildchen gemacht.

Kurze Erklärung, Dieselmotor mit Generator vorne in der Wanne und Elektromotoren hinten, zwischen den Motoren der Fahrer mit Heckluke, natürlich Steuerung über Kameras.



Geschrieben von: schießmuskel 15. Jan 2015, 11:14

Nette Überlegungen, nur sind Kameras und z.b. Steuerung über VR interessante Entwicklungen die man in einem Leopard 3 zur Anwendung bringen sollte. Wir haben aber auch festgestellt, dass eine ausschließliche Steuerung über Kameras und oder VR taktisch unklug ist. Der Fahrer muss immer in der Lage sein den Panzer nach direkter Sicht zu steuern.

Geschrieben von: Malefiz 15. Jan 2015, 17:32

Derartig dogmatische Aussagen sind Unsinn und Gift für Innovation. Es ist sicherlich ein Nachteil, wenn Fahr über Luke nicht möglich ist, aber wenn dadurch ausreichend gewichtige Vorteile eingekauft werden, kann es in der Gesamtbetrachtung sinnvoll sein.

Geschrieben von: Delta 15. Jan 2015, 18:46

Ich verfolge das schon ein paar Seiten: Der einzige Zweck des Fahrens über Luke beim Leopard 2 ist die Teilnahme am Strassenverkehr mit gezurrtem Turm. Im Gelände oder Gefecht bleibt das Ding zu und der Fahrer würde eher vom Kommandaten oder Ladeschützen seine Fahrkommandos bekommen, als dort seinen Kopf rauszuhalten. Mit Rückfahrkameras haben wir gute Erfahrungen gemacht, wüsste nicht, was für die Vorwährtsfahrt dagegen sprechen würde, außer die StVzO.

Geschrieben von: xena 15. Jan 2015, 19:13

.

Geschrieben von: Malefiz 15. Jan 2015, 20:16

ZITAT(xena @ 15. Jan 2015, 19:13) *
Naja, sach ich doch: rundherum Kameras, daraus ein virtuelles Rundumbild erzeugen und dann per Helmdisplay darstellen und der Fahrer kann virtuell rundherum gucken, als befände er sich in freier Natur. All die Arbeit, die man in den F-35 steckt, kann man doch auch für anderes verwerten. wink.gif


Dafür braucht man keine F-35 Technologie, das ist Oculus Rift. Sogar in einfacher, da die Übelkeitsproblematik so nicht bestehen dürfte (Auge und Vestibularorgan senden zueinander passende Signale)

Geschrieben von: der_finne 15. Jan 2015, 20:39

ZITAT(Malefiz @ 15. Jan 2015, 20:16) *
ZITAT(xena @ 15. Jan 2015, 19:13) *
Naja, sach ich doch: rundherum Kameras, daraus ein virtuelles Rundumbild erzeugen und dann per Helmdisplay darstellen und der Fahrer kann virtuell rundherum gucken, als befände er sich in freier Natur. All die Arbeit, die man in den F-35 steckt, kann man doch auch für anderes verwerten. wink.gif


Dafür braucht man keine F-35 Technologie, das ist Oculus Rift. Sogar in einfacher, da die Übelkeitsproblematik so nicht bestehen dürfte (Auge und Vestibularorgan senden zueinander passende Signale)


Siehe:

http://www.hypergridbusiness.com/2014/05/norwegians-drive-tank-with-oculus-rift/

Geschrieben von: Warhammer 15. Jan 2015, 20:45

Die Frage war ja eigentlich auch nie, ob das sinnvoll oder machbar ist. Ich denke es ist beides. Die Frage ist, ob man die VR-Umgebung robust und redundant genug konzipieren kann um auf klassische Mittel zum Blick nach draußen gänzlich zu verzichten.

Geschrieben von: schießmuskel 15. Jan 2015, 22:03

Ich sage ja nicht auf Kameras und IR zu verzichten, sondern die Fähigkeit beizubehalten auch noch über Luke zu fahren. Es geht hier nicht nur STVO, die Kameras können ausfallen bzw. beschädigt sein. Kommandant und/oder Scgütze können tot oder verwundet sein. Dann ist der Panzer praktisch ein mobility Kill, obwohl er noch voll Fahrtüchtig ist nur weil der Fahrer nichts mehr sieht. Ich kann garantieren, dass der Leopard 3 und 4 usw. immer auch über die Luke zu fahren ist solange der Panzer mit Menschen besetzt ist.

Geschrieben von: Racer 15. Jan 2015, 22:05

ZITAT(Ta152 @ 14. Jan 2015, 22:35) *
ZITAT(Racer @ 13. Jan 2015, 20:56) *
ZITAT(Ta152 @ 9. Jan 2015, 06:51) *
Das umbaute Volumen ist beim BAe GFV deutlich größer. Lass dich von der Zeichnung nicht täuschen, da wo beim GFV die Dieselmotoren eingezeichent sind ist beim "Referenzmodell" genau nix. Nenn mir einen Panzer der den Motor oberhalb des Niveaus der Ketten hat. Wenn man so hoch baut hat man natürlich mehr möglichkeiten.

Das GCV bietet gegenüber den anderen oben aufgezählten:
-deutlich mehr Platz: 3+9.

klar (Wobei in den zeichnungen von BAE interessanterweise die gleiche Anzahl Schützen untergebracht sind)
-->...und interesanterweise bei der Dieselektrischen Variante jede Menge zusätzlicher Platz vorhanden ist. Darum gings.
-->Du bemängelst die grossen Abmessungen für den GCV, lässt aber weg, dass ein konventionell mechanisches Konzept noch grösser und schwerer bauen würde.


ZITAT(Racer @ 13. Jan 2015, 20:56) *
-massiv bessere Panzerung (Volumen+Gewicht).

Bezweifele ich. Maximal besser IDE und Minenschutz. Aber Gegen HL und KE bezweifele ich es (aktive Schutzsysteme nicht eingerechnet)
-->Wage ich zu bezweifeln. Schon alleine weil rundum mehr Volumen an Panzerung verbaut wurde.
Edit: Speziell auch Panzerungsdicke.

ZITAT(Racer @ 13. Jan 2015, 20:56) *
-damit das Leistungsgewicht gehalten werden kann auch deutlich mehr Leistung.

was ja eher negativ ist
-->Warum? Transportier mal 36 Soldaten verteilt auf 4x9 (4x1500PS=6000PS) oder verteilt auf 6x6 (Puma, 6x1088=6528PS).

ZITAT(Racer @ 13. Jan 2015, 20:56) *
Abschätzung:
Schaut man die Angaben von BAe durch, skaliert das hoch und rechnet rum, nimmt einen einzelnen V12 MTU 890, ist ein solches Powerpack (ca. 3000-3500kg; ca. LxBxH: 1995x1600x1000mm) kleiner und leichter als ein Europowerpack (ca. 4300kg; ca. LxBxH: 2060x2100x1183mm).

Geht man davon aus, dass obige Abschätzung eher zu gut ist, kommt man zum Schluss, dass trotzdem ein Powerpack < als eine Europowerpack drinn liegen sollte. Mit genannten Verbrauchs- und Beschleunigungsvorteilen.

Natürlich. Die 890er sind ja auch deutlich neuere Motoren die eine wesentlich höhere Hubraumleistung erreichen. Man kann jetzt drüber streiten ob so eine hohe Hubraumleistung vom Drehmomentverlauf, Kraftstoffunempfindlichkeit und zuverlässigkeit sinn ergibt aber das ist ein anderes Thema.
Edit: -->Die 890er wurden speziell für Dieselelektrischen Antrieb optimiert. Da spielt die Drehmomentkurve nur eine untergeordnete Rolle. Somit kann man kleinere Motoren bauen, welche nicht das hohe Drehmoment eines grossen Motors bieten, aber die gleiche Leistung. Das hohe Drehmoment kommt dann vom Elektromotor.

Aber um das ganze ging es ja eigentlich gar nicht, es ging mir rein darum das ein Diesel elektrischer Antrieb mehr Platz benötigt als ein Dieselmechanischer und dabei kaum verwendbare Vorteile bietet. Vor allem nicht bei einem KPz um den es ja an für sich in diesem Thread geht.
-->Äh genau das habe ich betrachtet, angelehnt an zugängliche Daten, die Resultate oben angegeben und die widersprechen deiner Behauptung deutlich.


Ich wollte mit dem GCV Konzept aufzeigen, welche Vorteile ein Dieselelektrischer Antrieb bieten kann:
-Mehr Flexibilität
-Bessere Beschleunigungswerte
-Kleinerer Verbrauch im realen Einsatz
-weniger Gewicht
-kleineres Volumen

Kontras sind klar die hohen Kosten und die Komplexität.

Geschrieben von: General Gauder 15. Jan 2015, 22:15

ZITAT(schießmuskel @ 15. Jan 2015, 22:03) *
Ich sage ja nicht auf Kameras und IR zu verzichten, sondern die Fähigkeit beizubehalten auch noch über Luke zu fahren. Es geht hier nicht nur STVO, die Kameras können ausfallen bzw. beschädigt sein. Kommandant und/oder Scgütze können tot oder verwundet sein. Dann ist der Panzer praktisch ein mobility Kill, obwohl er noch voll Fahrtüchtig ist nur weil der Fahrer nichts mehr sieht. Ich kann garantieren, dass der Leopard 3 und 4 usw. immer auch über die Luke zu fahren ist solange der Panzer mit Menschen besetzt ist.

klar der panzer steht unter schwerem beschuss und du willst das der Fahrer die Rübe raus hält rolleyes.gif
Hast du schon mal was von Winkelspiegeln gehört?

Geschrieben von: Racer 15. Jan 2015, 22:16

ZITAT(Nobody is perfect @ 13. Jan 2015, 22:40) *
ZITAT(Racer @ 13. Jan 2015, 20:56) *
ZITAT(Ta152 @ 9. Jan 2015, 06:51) *
Das umbaute Volumen ist beim BAe GFV deutlich größer. Lass dich von der Zeichnung nicht täuschen, da wo beim GFV die Dieselmotoren eingezeichent sind ist beim "Referenzmodell" genau nix. Nenn mir einen Panzer der den Motor oberhalb des Niveaus der Ketten hat. Wenn man so hoch baut hat man natürlich mehr möglichkeiten.
Das GCV bietet gegenüber den anderen oben aufgezählten: -deutlich mehr Platz: 3+9. -massiv bessere Panzerung (Volumen+Gewicht). -damit das Leistungsgewicht gehalten werden kann auch deutlich mehr Leistung. Abschätzung: Schaut man die Angaben von BAe durch, skaliert das hoch und rechnet rum, nimmt einen einzelnen V12 MTU 890, ist ein solches Powerpack (ca. 3000-3500kg; ca. LxBxH: 1995x1600x1000mm) kleiner und leichter als ein Europowerpack (ca. 4300kg; ca. LxBxH: 2060x2100x1183mm). Geht man davon aus, dass obige Abschätzung eher zu gut ist, kommt man zum Schluss, dass trotzdem ein Powerpack < als eine Europowerpack drinn liegen sollte. Mit genannten Verbrauchs- und Beschleunigungsvorteilen.


Bloß wäre der GCV von BAE "nur" 80 oder 75 t (oder 70-84t) schwer geworden (in der gröten Schutzklasse), über 4.1 m breit und hoch, Das sind ja Federn...Und sie hatten immerhin nicht mal die Hälfte der Reichweite eines Pumas mit knapp 300 km. Und sie hätte nur so 14 Mio $ /Stück gekostet, oder 27 Mio $ (die Quellen sind nicht ganz eindeutig), nach PLAN... Was aus den Plänen bleibt, wissen wir ja.

Und bei dem Gewicht fährst du in Deutschland über kaum eine Brücke, bei der 80 t Klasse ist bei 73 t für Kettenfahrzeuge Schluss.

Prinzipiell ist die Idee, die Triebwerke über die Ketten zu legen, nicht schlecht aber damit wird der Panzer unweigerlich höher, also musst du einen größeren Raum in der Höhe schützen. Das frisst dann irgendwie den Vorteil, den du woanders an Raum einsparst. Und irgendwo musst du den Treibstoff auch noch lassen, den kann man als Tanks sehr gut an die Seiten packen und bieten dann auch Schutz.



Beim BAE Konzept ergibt sich die grosse Bauhöhe auch durch die Anordnung der Kühler oberhalb der Triebwerke. Scheint mir, dass die daraus resultierende Innenhöhe durchaus willkommen war. Die Kühler hätte man auch anders anordnen können.
Hast du Höhenangaben oder mal aus Bildern abgeschätzt im Vergleich zu CV90 oder Puma? Jeweils Dachhöhe im Heckbereich.
Edit: BAe GCV aus Photo gemessen mit Annahme Raddurchmesser 70cm -->ca. 3.0m; CV90: ca. 2.4m; Puma: ca. 2.4m. Also ca. 60cm Höhenunterschied welche sich haupsächlich aus den Kühlern oberhalb der Triebwerke ableiten.
Die Reichweite war sehr tief angesetzt. Bin nicht sicher ob da die GDLS Version besser abgeschnitten hat. Eher eine Frage der Anforderungen.
Teuer sind die Dinger wegen der verbauten Elektronik. Hat mit dem Antrieb selbst (um den gings hier) aber wenig zu tun?

Geschrieben von: schießmuskel 15. Jan 2015, 22:35

ZITAT(General Gauder @ 15. Jan 2015, 22:15) *
ZITAT(schießmuskel @ 15. Jan 2015, 22:03) *
Ich sage ja nicht auf Kameras und IR zu verzichten, sondern die Fähigkeit beizubehalten auch noch über Luke zu fahren. Es geht hier nicht nur STVO, die Kameras können ausfallen bzw. beschädigt sein. Kommandant und/oder Scgütze können tot oder verwundet sein. Dann ist der Panzer praktisch ein mobility Kill, obwohl er noch voll Fahrtüchtig ist nur weil der Fahrer nichts mehr sieht. Ich kann garantieren, dass der Leopard 3 und 4 usw. immer auch über die Luke zu fahren ist solange der Panzer mit Menschen besetzt ist.

klar der panzer steht unter schwerem beschuss und du willst das der Fahrer die Rübe raus hält rolleyes.gif
Hast du schon mal was von Winkelspiegeln gehört?



Ja was soll er denn sonst machen? Ausbooten und sich dann völlig exponieren? oder vielleicht einfach im Panzer sitzen bleiben und das beste hoffen? Also entweder Winkelspiegel oder Rübe raus und schnell aus der Gefahrenzone kommen.

Geschrieben von: General Gauder 15. Jan 2015, 22:46

ZITAT(schießmuskel @ 15. Jan 2015, 22:35) *
ZITAT(General Gauder @ 15. Jan 2015, 22:15) *
ZITAT(schießmuskel @ 15. Jan 2015, 22:03) *
Ich sage ja nicht auf Kameras und IR zu verzichten, sondern die Fähigkeit beizubehalten auch noch über Luke zu fahren. Es geht hier nicht nur STVO, die Kameras können ausfallen bzw. beschädigt sein. Kommandant und/oder Scgütze können tot oder verwundet sein. Dann ist der Panzer praktisch ein mobility Kill, obwohl er noch voll Fahrtüchtig ist nur weil der Fahrer nichts mehr sieht. Ich kann garantieren, dass der Leopard 3 und 4 usw. immer auch über die Luke zu fahren ist solange der Panzer mit Menschen besetzt ist.

klar der panzer steht unter schwerem beschuss und du willst das der Fahrer die Rübe raus hält rolleyes.gif
Hast du schon mal was von Winkelspiegeln gehört?



Ja was soll er denn sonst machen? Ausbooten und sich dann völlig exponieren? oder vielleicht einfach im Panzer sitzen bleiben und das beste hoffen? Also entweder Winkelspiegel oder Rübe raus und schnell aus der Gefahrenzone kommen.

Man muss den Kopf nicht raus halten wenn es winkelspiegel gibt.
Alternativ nebel werfen und rückwertsgang.

Und ja im Zweifelsfall ist ausbooten angesagt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Jan 2015, 23:31

Keiner hält im Gelände den Kopf raus. Also zumindest kenne ich niemanden, der das machen würde und es wird auch nicht verlangt.

Geschrieben von: Racer 15. Jan 2015, 23:32

Ein MTU Europowerpack wurde mit total 5170kg angeführt. Ein MTU MB 883 V 12 CRI schlägt alleine mit 1800kg (was ist da alles dabei?) zu Buche. Ein Renk HSWL 295 TM mit satten 2500kg. Macht 870kg für den Rest (Kühler, Gebläse, Auspuff, Luftführung und Krimskrams.). Die 4300kg von weiter oben waren ohne Zugemüse.

Hier ist ein .pdf zur Elektrischen Antriebseinheit welche die Ausgangsbasis für den GCV Testträger darstellt:
http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.baesystems.com%2Fdownload%2FBAES_102040%2Fe-x-drive-datasheet&ei=pz64VNf8KtbaaruPgYAP&usg=AFQjCNFdxgx-DEkHxnyMRtNHn2HAe6ZrIA&bvm=bv.83829542,d.d2s
-->Bei 1500PS entspräche das Gewicht 982kg.
Ein MTU 890 V12 bringt 1500PS (kurzzeitig 1630PS) und wiegt ca. 950kg.
Ein Generator für 1100kW wiegt um die 360kg.
Macht zusammen 2292kg. Dazu noch ein bischen "Marketing-Reserve" addieren.
Dazu noch Kühler, Gebläse, Auspuff, Luftführung, elektrische Leitungen und Krimskrams.
-->ca. 3'000-3'500kg.

-->Gewichtsersparnis ca. >1,5t.

Bin jederzeit für genauere Angaben offen.

Geschrieben von: schießmuskel 15. Jan 2015, 23:49

ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Jan 2015, 23:31) *
Keiner hält im Gelände den Kopf raus. Also zumindest kenne ich niemanden, der das machen würde und es wird auch nicht verlangt.



Auch nicht in einer Notsituation? Wenn der Panzer noch fahrtüchtig kann man ihn noch retten. Aber mir geht es auch nicht darum wann wer den kopf aus der Luke hält um zu fahren.

ich mache nur deutlich, dass diese Diskussion um ein auf Kameras basierendes Fahrerkonzept nicht umgesetzt wird. Der Leopard 3 wird nach wie vor über Luke fahrbar sein. ob da VR und Kameras ergänzend dazu kommen ist durchaus möglich und sogar wünscheswert. Die Grundfähigkeit über Luke zu fahren wird definitiv erhalten bleiben.

Geschrieben von: General Gauder 15. Jan 2015, 23:55

ZITAT(schießmuskel @ 15. Jan 2015, 23:49) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Jan 2015, 23:31) *
Keiner hält im Gelände den Kopf raus. Also zumindest kenne ich niemanden, der das machen würde und es wird auch nicht verlangt.



Auch nicht in einer Notsituation? Wenn der Panzer noch fahrtüchtig kann man ihn noch retten. Aber mir geht es auch nicht darum wann wer den kopf aus der Luke hält um zu fahren.

ich mache nur deutlich, dass diese Diskussion um ein auf Kameras basierendes Fahrerkonzept nicht umgesetzt wird. Der Leopard 3 wird nach wie vor über Luke fahrbar sein. ob da VR und Kameras ergänzend dazu kommen ist durchaus möglich und sogar wünscheswert. Die Grundfähigkeit über Luke zu fahren wird definitiv erhalten bleiben.

Hast du eigentlich schon mal in einem Kampfpanzer gesessen?

Geschrieben von: schießmuskel 16. Jan 2015, 00:32

Nein, dass heisst aber trotzdem nicht das deshalb der Leopard 3 deshalb nicht über Luke zu fahren ist.

Geschrieben von: General Gauder 16. Jan 2015, 01:09

Ich glaube du hast komplett falsche Vorstellungen.

Geschrieben von: Warhammer 16. Jan 2015, 06:51

Delta hat es gesagt und ich auch schon mal. Die Luke bleibt nur, wenn es sonst zur schwer ist eine Straßenzulassung zu bekommen, oder wenn es sonst zu schwierig wird auszubooten.

Solange die Winkelspiegel irgendeines Besatzungsmitglieds auch nur halbwegs nutzbar sind, wird unter Luke gefahren.

Das Problem der Redundanz kommt erst, wenn mein Kamerasystem zu empfindlich ist und ich nicht auf ein paar Notwinkelspiegel zurückgreifen kann. Dann ist die Besatzung natürlich bei jedem Systemausfall gekniffen.

Geschrieben von: methos 16. Jan 2015, 11:09

ZITAT(Racer @ 15. Jan 2015, 22:05) *
-->Wage ich zu bezweifeln. Schon alleine weil rundum mehr Volumen an Panzerung verbaut wurde.
Edit: Speziell auch Panzerungsdicke.


Das CBO ging bei der Kosten-/Nutzen-Analyse davon aus, dass der Puma einen höheren Panzerschiutz hat/haben wird als beim GCV erwartet wurde.

Geschrieben von: xena 16. Jan 2015, 16:13

.

Geschrieben von: General Gauder 16. Jan 2015, 16:50

Also die Fahrerluke ist nicht wiklich gut dafür geeignet Verwundete zu bergen, denn zumindest beim Leopard2 steht ja auch noch ein gewisser teil des Turms darüber.
Am einfachsten wäre es eigentlich wenn es eine Heck Lucke geben würde, dann könnte man den Fahrer einfach nach hinten hin raus ziehen.
Auch zum einsteigen braucht man keine Fahrerluke, zumindest habe ich nie gesehen wie der Fahrer dort eingestiegen ist. Die steigen eigentlich immer über den turm ein und rutschen dann nach vorne.

Wie gesagt der einzige grund für die Fahrerluke ist die Straßenfahrt.

Geschrieben von: Marauder 16. Jan 2015, 16:53

ZITAT(xena @ 16. Jan 2015, 16:13) *
PS: Die Straßenverkehrsordung kann man ja durchaus noch mit einem Paragraphen für Bundeswehrfahrzeuge ergänzen. wink.gif

Gibt es jetzt schon und nicht nur für die Bundeswehr. §70 Ausnahmen. Und wenn es zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben notwendig ist dann ist gemäß Absatz 4 die gesamte StVZO passe.

In jedem Fahrzeugschein (neu Zulassungsbescheinigung Teil I) findet man bei den Panzern bzw jedem Gerät was Abweichungen hat diesen Paragraph. Da steht dann drin unter Feld 22 z.B eingeschränkte Sicht, höhere Lampen, Überbreite, Fahrzeug kann beim bremsen die Straße verlassen (war beim M113 mit Lenkbremshebeln der Fall) etc. Dort steht auch was man haben bzw tun muss um am Verkehr teilhaben zu dürfen.

Geschrieben von: sailorGN 16. Jan 2015, 17:30

Neben der Besatzung muss man auch bedenken, dass andere Dinge in/aus dem Panzer müssen, zB Munition, Ersatzteile etc. Alles über den Turm zum wuchten oder von einer Heckklappe einmal durch den ganzen Hobel zerren stelle ich mir mühsam vor... vieleicht gibts da ja Erfahrungsberichte von den Israelis (Merkava)?

Geschrieben von: General Gauder 16. Jan 2015, 17:45

ich kann mir nicht vorstellen das in einem neuen Panzer dann noch Mun in der Wanne gelagert wird.

Geschrieben von: sailorGN 16. Jan 2015, 17:58

Warum nicht? Klar gibt es die Varianten mit reinem Turmlager, aber wer weiss wie ein neuer Ladeautomat aussieht? Und vor allem, wie er beladen wird und ob eine Handbeladung (egal ob nun Waffe selbst und/oder Ladeautomat) noch möglich ist.

Geschrieben von: xena 16. Jan 2015, 18:11

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