Bw-Strukturreform, Sammelthread Einstellungen

[400plus]

Ich kann deine Gedanken grundsätzlich gut nachvollziehen, aber das Problem mit den Stabilisierungsoperationen ist halt, dass diese nach wie vor bestehen und politisch auch gewollt sind- teilweise vonseiten der NATO, teilweise vonseiten der EU, teilweise vonseiten der UN, teilweise aus anderen Gründen. Wenn man die NATO als Ganzes betrachtet ist es durchaus richtig, dass Deutschland sich auf mechanisierte Großverbände konzentrieren sollte. Diese können von vielen kleineren Ländern nicht sinnvoll vorgehalten werden, während eigentlich jedes Land Infanterieverbände stellen kann. Das mag auch kurzfristig akzeptabel sein, wenn man sich bpsw. dann verstärkt an der Ostflanke engagiert. Aber wenn dann irgendwann vielleicht mal wieder etwas wie ISAF kommt, wird der Druck auf Deutschland steigen, sich im nennenswerten Umfang zu beteiligen.

Im Endeffekt ist dieses Spannungsfeld zwischen Kernauftrag und entsprechenden Erfordernissen und tatsächlichem Einsatz und dessen Erfordernissen ein Problem, das fast jede Heeresreform seit Rühe versucht hat zu lösen...

[PzArt]

Die mech. Brigade muss IMO so gegliedert sein, dass sie im LV/BV-Fall geschlossen eingesetzt werden kann und zum Kampf der verbundenen Kräfte befähigt ist - und in dieser Gliederung muss auch geübt werden. Die geübte Gliederung sollte dabei das schwerwiegendste Szenario (eben der LV/BV-Fall) abbilden - und nicht das wahrscheinlichste oder beliebteste (StabOp). Nur so kann sich doch die notwendige Kohäsion zwischen den Btl/Kp und dem Kdr Brigade herausbilden und gegenseitiges Vertrauen in das Können des jeweils anderen entstehen.
Die im JgBtl gebundenen personellen Ressourcen sollten zur Ergänzung der Kampf-/Führungsunterstützung verwendet werden, vor allem für
- Fla
- Eloka
- Artillerie
Die StabOp-Fokussierung der letzten zwei Dekaden hat doch letztendlich dazu geführt, das gerade die mechanisierten Kapazitäten in NATO-Europa bis zur Bedeutungslosigkeit ausgehöhlt wurden. Von den großen europäischen NATO-Mitgliedern besitzt doch im Grunde nur noch Polen mechanisierte Divisionen im klassischen Sinne.
Hier könnte DEU verstärken und einen echten Nutzen für das Bündnis stiften, wenn man bereit wäre, dem StabOp-Dogma abzuschwören. Die Aussichtslosigkeit und Nutzlosigkeit dieser Einsätze sollte mittlerweile ausreichend nachgewiesen sein …

Das wäre in der Tat der Idealfall, wenn mann rein für die Aufgabe LV/BV vorbereitet/ übt. Aber genau das ist ja anscheinend eben nicht gewollt. Die Brigade soll, wie die ganze BW LV/BV und Stabilisierung/ andere Einsätze gleichberechtigt abbilden. So habe ich bisher die ganze Neuausrichtung verstanden, völlig wertungsfrei meinerseits. Dann muss man eben auch das Umgliedern üben, je nach aktuellem Schwerpunkt.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 25. Feb 2021, 22:18

[PzArt]

Im Endeffekt ist dieses Spannungsfeld zwischen Kernauftrag und entsprechenden Erfordernissen und tatsächlichem Einsatz und dessen Erfordernissen ein Problem, das fast jede Heeresreform seit Rühe versucht hat zu lösen...

Das trifft es gut. Die Zeiten sind nicht mehr so wie vor 1990. Und einfacher wird es dadurch leider nicht.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 26. Feb 2021, 11:46

[Freestyler]

Selbst zu Hochzeiten von ISAF hätten fünf Infanteriebataillone zusammen mit zwei Panzergrenadierbataillonen ausgereicht, um die beiden Ausbildungs- und Schutzbataillone zu stellen - dass wesentlich mehr Verbände nötig waren, bedingt sich aus der Unterbesetzung der Infanteriebataillone und den notwendigen Bataillonsstäben (je einer pro ASB). Es unterstreicht nur die notorische Ineffizienz der Bundeswehr, und verdeutlicht, dass Operation Heldenklau auch Jahrzehnte nach den ersten Auslandseinsätzen und Jahre nach der Transformation der Bundeswehr zu Einsatzarmee immer noch notwendig war.

Erklärung: Die Gefechtsverbände bestanden aus jeweils zwei Infanteriekompanien mit jeweils drei bis vier Zügen, darunter ein Panzergrenadierzug (ein Infanteriebataillon hat derzeit 12 Züge).

[Reitlehrer]

Die Kritik am JgBTL in der Brigade beruht auf dem Postulat, dass dieses nur für den rückwärtigen Raum gedacht ist.

Tatsächlich geht es wohl mehr um die Fähigkeit des infanteristischen Einsatzes bzw. um größere Absitzstärken als bei den PzGren.
Auch in den der Heeresstruktur 4 war diese Fähigkeit vorhanden. Allerdings nicht auf Brigadeebene sondern durch die MTW Kompanien der PzGrenBTL.
Immerhin pro M113 10 Soldaten und eine Milan. Das Konzept beruhte zwar nicht nur auf dem Bedarf an Infanterie, sondern war auch dem Mangel an Marder geschuldet. Die Fähigkeit war aber trotzdem willkommen.

Hier sei auch noch mal daran erinnert, dass bei der mechanisierten Gefechtsplanung im Rahmen LV/BV Ortschaften und Wälder als Hemmnis für gegnerischen Operation gesehen werden und davon ausgegangen wird, dass ein schnell vorstoßender Gegner diese umgeht. Allerdings gilt das nur, wenn die Ortschaften und Waldgebiete auch verteidigt werden. Dafür wird dann die Infanterie benötigt.

Beispiele dafür wenn nicht verteidigt wird ist der Vorstoß durch die Ardennen 1940 und die Wirkung einer Verteidigung die Schlacht um Bastogne.

Vor diesem Hintergrund wurden den Gefechtsplanungen der 80er auch die JgBtl der Division aber auch JgBTL und Heimatschutzverbände eingeplant.
Es gab in den 80er auch Ideen, die Verbände der Heeresstruktur 4 infanteristisch stärker aufzustellen. Der Kdr der Infanterieschule und General der Infanterie BrigGen Eberhard Fuhr schlug dazu die Aufstellung von "Füselier BTL" vor. Vom Grundsatz das, was heute die JgBTL mit Boxer darstellen. "Leichter" als PzGren aber "schwerer" als JgBTL.

Letztlich könnte man die heut Jäger auch als Dragoner bezeichnen, wenn man weitere historische Bezeichnungen bemühen möchte. Bei den Dragoner handelt es sich ursprünglich nicht um Kavallerie, sondern um berittene Infanterie. Die Dragoner ritten zum Gefechtsfeld und saßen ab, um das Gefecht zu Fuß zu führen. Ersetzt man Pferd durch GTK Boxer, dann passt es sehr gut.
Das würde dann einige Denkblockaden, die sich mit dem Begriff "Jäger" verbinden beseitigen.

[Reitlehrer]

Ich muss mich ein wenig korrigieren:

BrigGen wollte den Begriff Füsilier für Sicherungstruppen einführen. Also alles, was sich so im TerrHerr in Sachen Heimatschutz befand.

Trotzdem wurde aber auch eine stärkere infanteristische Komponente gefordert

[Freestyler]

Meine Kritik daran ist, dass es sich bei den ganzen Überlegungen zum Einsatz der JgBtl der Brigaden entweder um optimistische Annahmen oder einen unverhältnismäßigen Kräfte-Mittel-Ansatz handelt: Zur Sicherung des rückwärtigen Raums und zum Einsatz als Brigadereserve hatte ich was geschrieben. Für den Kampf in Mittelgebirgen, Waldgebieten und Dörfern/Kleinstädten eignet sich das JgBtl der Brigade natürlich, aber dazu muss dieses Gelände iim Gefechtsstreifen der Brigade vorhanden sein (optimistische Annahmen, s.o.). Allerdings muss das Bataillon, um Stoßkraft für den Angriff zu haben, durch Kampf- und Schützenpanzer verstärkt werden, weil der Boxer zwar gut geschützt ist, aber wenig bis keine Feuerkraft hat. Zudem muss dieses Gelände dann auch noch taktisch/operativ/strategisch so relevant sein, dass der Feind dieses Gelände frei- bzw. das JgBtl niederzukämpfen anstatt es zu umgehen bzw. zu isolieren.

Ich halte die Vermutungen von 400plus und PzArt für richtig, dass die JgBtl den Brigaden vor allem für Auslandseinsätze zugeteilt wurden, sodass je eine Brigade das Heereskontingent für einen Zeitraum stellen sollen kann.

Ich kenne das Argument der Infanterieschwäche auch von Franz-Uhler Wettler, der sowohl in den 1960ern als auch in den 1980ern die "Über-Mechanisierung" des Heeres und den Mangel an leichter Infanterie beklagte, um Mittelgebirge usw. zu verteidigen, die sonst in der Frontlinie ausgespart werden müssten, weil die gepanzerten Kampftruppen ihre Kampfkraft in diesem Gelände nicht entfalten können, und so durchstoßen werden (er nennt ebenfalls das Beispiel der Ardennen). Allerdings handelt es sich bei Mittelgebirgen u.ä. Geländeabschnitten in Deutschland um große, zusammenhängende Geländeabschnitte, die - wenn verteidigt - nicht einfach umgangen werden können. Nach meinem Verständnis geht es hier mindestens um den Einsatz von Jägerbrigaden, wenn nicht Jägerdivisionen (wie in der Heeresstruktur III ausgeplant). Selbiges trifft auf die Verteidigung von Großstädten zu. Vor allem aber ging es um die Landesverteidigung, d.h. die Einsatzräume/Gefechtsstreifen waren bekannt und die Großverbände konnten dementsprechend gegliedert bzw. disloziert werden (Klassiker ist die GebJgBrig 23 im Alpenraum).

Diese Möglichkeit, einen Großverband für einen spezifischen Auftrag zu spezialisieren, besteht aber in der Bündnisverteidigung, bei Interventionen und bei Stabilisierungsoperationen nicht, weil Einsatzräume/Gefechtsstreifen unbekannt sind. Nichtsdestotrotz plant das deutsche Heer seine Infanteriebrigaden und -bataillone als hochspezialisierte (Groß-) Verbände aus, die zu wenig mehr als ihrem Kernauftrag befähigt sind: Die GebJgBrig 23 kann ohne Unterstützung/Unterstellung gepanzerter Verbände ausschließlich im (Hoch-) Gebirge und dichtesten Wälder operieren. Die LLBrig 1 kann ebenfalls nur in dichtesten Wäldern operieren. Für alle anderen Aufgaben fehlen Stoß- und Feuerkraft (von der fehlenden Brigadeartillerie ganz abgesehen). Die D/F-Brigade gewinn nur durch die französischen Teile mit AMX-10RC einigermaßen Stoß- und Feuerkraft.

Daher wäre es zweckmäßig, den Infanteriebrigaden ein leichtes PzBtl/PzJgBtl zu unterstellen (leichte Kampfpanzer wie die US-amerikansiche Mobile Protected Firepower-System bieten sich an), um so den Gefechtswert zu steigern und die Einsatzoptionen zu erhöhen.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 27. Feb 2021, 18:25

[Lalbahadur]

Ergänzend:

Ich kenne das Argument der Infanterieschwäche auch von Franz-Uhler Wettler, der sowohl in den 1960ern als auch in den 1980ern die "�œber-Mechanisierung" des Heeres und den Mangel an leichter Infanterie beklagte, um Mittelgebirge usw. zu verteidigen, die sonst in der Frontlinie ausgespart werden müssten, weil die gepanzerten Kampftruppen ihre Kampfkraft in diesem Gelände nicht entfalten können, und so durchsto�Ÿen werden (er nennt ebenfalls das Beispiel der Ardennen). Allerdings handelt es sich bei Mittelgebirgen u.ä. Geländeabschnitten in Deutschland um gro�Ÿe, zusammenhängende Geländeabschnitte, die - wenn verteidigt - nicht einfach umgangen werden können. Nach meinem Verständnis geht es hier mindestens um den Einsatz von Jägerbrigaden, wenn nicht Jägerdivisionen (wie in der Heeresstruktur III ausgeplant). Selbiges trifft auf die Verteidigung von Gro�Ÿstädten zu.

Der genannte Autor rechnete in seinem Buch auch minutiös vor, welch erhebliche Mengen an Infanterie man für diese Gebiete benötigt, wieviel Infanterie selbst eine einfache mittelgroße Stadt schluckt und deshalb war seine primäre Forderung die nach Infanterie-Brigaden aufwärts- und gerade eben nach einer Entmischung von mechanisierten Großkampfverbänden und Infanterie-Großkampfvebänden um die mechanisierten Einheiten von diesen Aufgaben frei zu machen.

Also völlig konträr zu dem was hier heute mit den Jäger-Bataillonen in mechanisierten Brigaden angedacht wird. Für jede ernsthafte Aufgabe in einem dafür geeigneten Raum ist ein Bataillon viel zu schwach, um im rückwärtigen Raum rumzugondeln wiederum zu groß und zu aufwendig (wie hier ja schon dargelegt wurde), und nicht zuletzt schwebte dem Autor keineswegs eine de facto teilmechanisierte Einheit vor wie sie jetzt die "Jäger" heute darstellen. Er wollte ganze Infanterie-Brigaden und Divisionen ohne geschützte Fahrzeuge bzw. in großen Teilen sogar ohne Fahrzeuge an sich (im V-Fall sollten dann entsprechende Land- und Forstwirtschaftliche Fahrzeuge für diese Truppe requiriert werden.

Die Jäger welche sich der Autor in seinem Buch vorstellte und das was heute "Jäger" sind könnten nicht unterschiedlicher sein. Die hier genannte Bezeichnung als Dragoner wäre eigentlich wesentlich sinnvoller und eventuell könnte man solche Bataillone so weiter entwickeln und ausrüsten, dass sie de facto als eine Art Plänkler für die Brigade fungieren (Skirmisher). Dazu müsste man allerdings zweifelsohne die Bewaffnung des GTK Boxer deutlich ändern stärkere Aufklärungs und Panzerjäger-Elemente in die Jäger-Bataillone einziehen. Dann könnte eine solche Dragoner-Einheit als Skirmisher für eine mechanisierte Brigade vielleicht sinnvoll sein.

[400plus]

Daher w�re es zweckm��ig, den Infanteriebrigaden ein leichtes PzBtl/PzJgBtl zu unterstellen (leichte Kampfpanzer wie die US-amerikansiche Mobile Protected Firepower-System bieten sich an), um so den Gefechtswert zu steigern und die Einsatzoptionen zu erh�hen.

Als Ersatz für eines der InfBtl, oder als viertes Bataillon?

[Havoc]

Daher w�re es zweckm��ig, den Infanteriebrigaden ein leichtes PzBtl/PzJgBtl zu unterstellen (leichte Kampfpanzer wie die US-amerikansiche Mobile Protected Firepower-System bieten sich an), um so den Gefechtswert zu steigern und die Einsatzoptionen zu erh�hen.

Als Ersatz für eines der InfBtl, oder als viertes Bataillon?

Ich frage mich gerade auch, woher das leichte PzBtl/PzJgBt kommen soll. Die Bundeswehr hat eine personelle Obergrenze, jede zusätzliche Fähigkeit muss sie sich erkaufen, in dem sie andere zumindest in ihrer Grö�Ÿe zusammenschrumpft- zumal die Jägerbataillone selbst mit Wiesel1 bzw zukünftig dem schweren Waffenträger Boxer die Panzerabwehrfähigkeit haben. Ein Fahrzeug, dass die US- Infanteriebataillone, die das zitierte Mobile Protected Firepower-System bekommen sollen, nicht haben und die ebenfalls erwähnten franz.
AMX-10RC der D/F - Brigade werden durch den EBRC Jaguar mit 40mm CTA- MK und MMP Panzerabwehrraketen ersetzt.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 28. Feb 2021, 12:36

[General Gauder]

Haben die Amis nicht HUMVEE mit TOW für die Rolle des Wiesel?

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 28. Feb 2021, 12:54

[Havoc]

Haben die Amis nicht HUMVEE mit TOW für die Rolle des Wiesel?

Ja, aber nicht in der Funktion "Feuerunterstützung" mit Maschinenkanone. Der Punkt ist aber, dass abgesehen von den Fallschirmjägern, die Jäger den schweren Waffenträger Boxer zur Feuerunterstützung erhalten werden, die leichte Infanterie der US Army kein schweren Waffenträger Boxer haben wird, sondern mit MPF bei der Feuerunterstützung für die leichte Infanterie ein anderes Konzept hat.

[Nite]

Die Jäger welche sich der Autor in seinem Buch vorstellte und das was heute "Jäger" sind könnten nicht unterschiedlicher sein. Die hier genannte Bezeichnung als Dragoner wäre eigentlich wesentlich sinnvoller und eventuell könnte man solche Bataillone so weiter entwickeln und ausrüsten, dass sie de facto als eine Art Plänkler für die Brigade fungieren (Skirmisher). Dazu müsste man allerdings zweifelsohne die Bewaffnung des GTK Boxer deutlich ändern stärkere Aufklärungs und Panzerjäger-Elemente in die Jäger-Bataillone einziehen. Dann könnte eine solche Dragoner-Einheit als Skirmisher für eine mechanisierte Brigade vielleicht sinnvoll sein.

Dass müssten sie allerdings Jäger zu Pferd heißen, nicht Dragoner

[General Gauder]

Die Jäger welche sich der Autor in seinem Buch vorstellte und das was heute "Jäger" sind könnten nicht unterschiedlicher sein. Die hier genannte Bezeichnung als Dragoner wäre eigentlich wesentlich sinnvoller und eventuell könnte man solche Bataillone so weiter entwickeln und ausrüsten, dass sie de facto als eine Art Plänkler für die Brigade fungieren (Skirmisher). Dazu müsste man allerdings zweifelsohne die Bewaffnung des GTK Boxer deutlich ändern stärkere Aufklärungs und Panzerjäger-Elemente in die Jäger-Bataillone einziehen. Dann könnte eine solche Dragoner-Einheit als Skirmisher für eine mechanisierte Brigade vielleicht sinnvoll sein.

Dass müssten sie allerdings Jäger zu Pferd heißen, nicht Dragoner

Nö die Jäger zu Pferd sind eher Moderne Aufklärer als Jäger, die Dragoner in der ursprünglichen fassung passen da wesentlich besser

[400plus]

Hat sich Uhle-Wettler damals eigentlich auch zu den Divisions-Jägerbataillonen geäußert? Da hatte ja jede Division zwei davon.