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> Bw-Strukturreform, Sammelthread
400plus
Beitrag 25. Feb 2021, 22:08 | Beitrag #3091
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Ich kann deine Gedanken grunds√§tzlich gut nachvollziehen, aber das Problem mit den Stabilisierungsoperationen ist halt, dass diese nach wie vor bestehen und politisch auch gewollt sind- teilweise vonseiten der NATO, teilweise vonseiten der EU, teilweise vonseiten der UN, teilweise aus anderen Gr√ľnden. Wenn man die NATO als Ganzes betrachtet ist es durchaus richtig, dass Deutschland sich auf mechanisierte Gro√üverb√§nde konzentrieren sollte. Diese k√∂nnen von vielen kleineren L√§ndern nicht sinnvoll vorgehalten werden, w√§hrend eigentlich jedes Land Infanterieverb√§nde stellen kann. Das mag auch kurzfristig akzeptabel sein, wenn man sich bpsw. dann verst√§rkt an der Ostflanke engagiert. Aber wenn dann irgendwann vielleicht mal wieder etwas wie ISAF kommt, wird der Druck auf Deutschland steigen, sich im nennenswerten Umfang zu beteiligen.

Im Endeffekt ist dieses Spannungsfeld zwischen Kernauftrag und entsprechenden Erfordernissen und tats√§chlichem Einsatz und dessen Erfordernissen ein Problem, das fast jede Heeresreform seit R√ľhe versucht hat zu l√∂sen...
 
PzArt
Beitrag 25. Feb 2021, 22:17 | Beitrag #3092
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ZITAT(Aetius @ 25. Feb 2021, 20:30) *
Die mech. Brigade muss IMO so gegliedert sein, dass sie im LV/BV-Fall geschlossen eingesetzt werden kann und zum Kampf der verbundenen Kr√§fte bef√§higt ist - und in dieser Gliederung muss auch ge√ľbt werden. Die ge√ľbte Gliederung sollte dabei das schwerwiegendste Szenario (eben der LV/BV-Fall) abbilden - und nicht das wahrscheinlichste oder beliebteste (StabOp). Nur so kann sich doch die notwendige Koh√§sion zwischen den Btl/Kp und dem Kdr Brigade herausbilden und gegenseitiges Vertrauen in das K√∂nnen des jeweils anderen entstehen.
Die im JgBtl gebundenen personellen Ressourcen sollten zur Erg√§nzung der Kampf-/F√ľhrungsunterst√ľtzung verwendet werden, vor allem f√ľr
- Fla
- Eloka
- Artillerie
Die StabOp-Fokussierung der letzten zwei Dekaden hat doch letztendlich dazu gef√ľhrt, das gerade die mechanisierten Kapazit√§ten in NATO-Europa bis zur Bedeutungslosigkeit ausgeh√∂hlt wurden. Von den gro√Ÿen europ√§ischen NATO-Mitgliedern besitzt doch im Grunde nur noch Polen mechanisierte Divisionen im klassischen Sinne.
Hier k√∂nnte DEU verst√§rken und einen echten Nutzen f√ľr das B√ľndnis stiften, wenn man bereit w√§re, dem StabOp-Dogma abzuschw√∂ren. Die Aussichtslosigkeit und Nutzlosigkeit dieser Eins√§tze sollte mittlerweile ausreichend nachgewiesen sein ‚€¶


Das w√§re in der Tat der Idealfall, wenn mann rein f√ľr die Aufgabe LV/BV vorbereitet/ √ľbt. Aber genau das ist ja anscheinend eben nicht gewollt. Die Brigade soll, wie die ganze BW LV/BV und Stabilisierung/ andere Einsštze gleichberechtigt abbilden. So habe ich bisher die ganze Neuausrichtung verstanden, v√∂llig wertungsfrei meinerseits. Dann muss man eben auch das Umgliedern √ľben, je nach aktuellem Schwerpunkt.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 25. Feb 2021, 22:18
 
PzArt
Beitrag 25. Feb 2021, 22:33 | Beitrag #3093
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ZITAT(400plus @ 25. Feb 2021, 22:08) *
Im Endeffekt ist dieses Spannungsfeld zwischen Kernauftrag und entsprechenden Erfordernissen und tats√§chlichem Einsatz und dessen Erfordernissen ein Problem, das fast jede Heeresreform seit R√ľhe versucht hat zu l√∂sen...


Das trifft es gut. Die Zeiten sind nicht mehr so wie vor 1990. Und einfacher wird es dadurch leider nicht.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 26. Feb 2021, 11:46
 
Freestyler
Beitrag 26. Feb 2021, 21:31 | Beitrag #3094
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Selbst zu Hochzeiten von ISAF h√§tten f√ľnf Infanteriebataillone zusammen mit zwei Panzergrenadierbataillonen ausgereicht, um die beiden Ausbildungs- und Schutzbataillone zu stellen - dass wesentlich mehr Verb√§nde n√∂tig waren, bedingt sich aus der Unterbesetzung der Infanteriebataillone und den notwendigen Bataillonsst√§ben (je einer pro ASB). Es unterstreicht nur die notorische Ineffizienz der Bundeswehr, und verdeutlicht, dass Operation Heldenklau auch Jahrzehnte nach den ersten Auslandseins√§tzen und Jahre nach der Transformation der Bundeswehr zu Einsatzarmee immer noch notwendig war.

Erkl√§rung: Die Gefechtsverb√§nde bestanden aus jeweils zwei Infanteriekompanien mit jeweils drei bis vier Z√ľgen, darunter ein Panzergrenadierzug (ein Infanteriebataillon hat derzeit 12 Z√ľge).


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ZITAT(Kreuz As)
Entweder eine Frau fingern oder schiessen gehen. Dann geht das zucken im Zeigefinger auch wieder weg.
 
Reitlehrer
Beitrag 27. Feb 2021, 11:54 | Beitrag #3095
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Die Kritik am JgBTL in der Brigade beruht auf dem Postulat, dass dieses nur f√ľr den r√ľckw√§rtigen Raum gedacht ist.

Tatsächlich geht es wohl mehr um die Fähigkeit des infanteristischen Einsatzes bzw. um größere Absitzstärken als bei den PzGren.
Auch in den der Heeresstruktur 4 war diese Fähigkeit vorhanden. Allerdings nicht auf Brigadeebene sondern durch die MTW Kompanien der PzGrenBTL.
Immerhin pro M113 10 Soldaten und eine Milan. Das Konzept beruhte zwar nicht nur auf dem Bedarf an Infanterie, sondern war auch dem Mangel an Marder geschuldet. Die Fähigkeit war aber trotzdem willkommen.

Hier sei auch noch mal daran erinnert, dass bei der mechanisierten Gefechtsplanung im Rahmen LV/BV Ortschaften und W√§lder als Hemmnis f√ľr gegnerischen Operation gesehen werden und davon ausgegangen wird, dass ein schnell vorsto√üender Gegner diese umgeht. Allerdings gilt das nur, wenn die Ortschaften und Waldgebiete auch verteidigt werden. Daf√ľr wird dann die Infanterie ben√∂tigt.

Beispiele daf√ľr wenn nicht verteidigt wird ist der Vorsto√ü durch die Ardennen 1940 und die Wirkung einer Verteidigung die Schlacht um Bastogne.

Vor diesem Hintergrund wurden den Gefechtsplanungen der 80er auch die JgBtl der Division aber auch JgBTL und Heimatschutzverbände eingeplant.
Es gab in den 80er auch Ideen, die Verb√§nde der Heeresstruktur 4 infanteristisch st√§rker aufzustellen. Der Kdr der Infanterieschule und General der Infanterie BrigGen Eberhard Fuhr schlug dazu die Aufstellung von "F√ľselier BTL" vor. Vom Grundsatz das, was heute die JgBTL mit Boxer darstellen. "Leichter" als PzGren aber "schwerer" als JgBTL.

Letztlich k√∂nnte man die heut J√§ger auch als Dragoner bezeichnen, wenn man weitere historische Bezeichnungen bem√ľhen m√∂chte. Bei den Dragoner handelt es sich urspr√ľnglich nicht um Kavallerie, sondern um berittene Infanterie. Die Dragoner ritten zum Gefechtsfeld und sa√üen ab, um das Gefecht zu Fu√ü zu f√ľhren. Ersetzt man Pferd durch GTK Boxer, dann passt es sehr gut.
Das w√ľrde dann einige Denkblockaden, die sich mit dem Begriff "J√§ger" verbinden beseitigen.

 
Reitlehrer
Beitrag 27. Feb 2021, 16:26 | Beitrag #3096
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Ich muss mich ein wenig korrigieren:

BrigGen wollte den Begriff F√ľsilier f√ľr Sicherungstruppen einf√ľhren. Also alles, was sich so im TerrHerr in Sachen Heimatschutz befand.

Trotzdem wurde aber auch eine stärkere infanteristische Komponente gefordert
 
Freestyler
Beitrag 27. Feb 2021, 18:21 | Beitrag #3097
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Meine Kritik daran ist, dass es sich bei den ganzen √œberlegungen zum Einsatz der JgBtl der Brigaden entweder um optimistische Annahmen oder einen unverh√§ltnism√§√Ÿigen Kr√§fte-Mittel-Ansatz handelt: Zur Sicherung des r√ľckw√§rtigen Raums und zum Einsatz als Brigadereserve hatte ich was geschrieben. F√ľr den Kampf in Mittelgebirgen, Waldgebieten und D√∂rfern/Kleinst√§dten eignet sich das JgBtl der Brigade nat√ľrlich, aber dazu muss dieses Gel√§nde iim Gefechtsstreifen der Brigade vorhanden sein (optimistische Annahmen, s.o.). Allerdings muss das Bataillon, um Sto√Ÿkraft f√ľr den Angriff zu haben, durch Kampf- und Sch√ľtzenpanzer verst√§rkt werden, weil der Boxer zwar gut gesch√ľtzt ist, aber wenig bis keine Feuerkraft hat. Zudem muss dieses Gel√§nde dann auch noch taktisch/operativ/strategisch so relevant sein, dass der Feind dieses Gel√§nde frei- bzw. das JgBtl niederzuk√§mpfen anstatt es zu umgehen bzw. zu isolieren.

Ich halte die Vermutungen von 400plus und PzArt f√ľr richtig, dass die JgBtl den Brigaden vor allem f√ľr Auslandseins√§tze zugeteilt wurden, sodass je eine Brigade das Heereskontingent f√ľr einen Zeitraum stellen sollen kann.

Ich kenne das Argument der Infanterieschw√§che auch von Franz-Uhler Wettler, der sowohl in den 1960ern als auch in den 1980ern die "√œber-Mechanisierung" des Heeres und den Mangel an leichter Infanterie beklagte, um Mittelgebirge usw. zu verteidigen, die sonst in der Frontlinie ausgespart werden m√ľssten, weil die gepanzerten Kampftruppen ihre Kampfkraft in diesem Gel√§nde nicht entfalten k√∂nnen, und so durchsto√Ÿen werden (er nennt ebenfalls das Beispiel der Ardennen). Allerdings handelt es sich bei Mittelgebirgen u.√§. Gel√§ndeabschnitten in Deutschland um gro√Ÿe, zusammenh√§ngende Gel√§ndeabschnitte, die - wenn verteidigt - nicht einfach umgangen werden k√∂nnen. Nach meinem Verst√§ndnis geht es hier mindestens um den Einsatz von J√§gerbrigaden, wenn nicht J√§gerdivisionen (wie in der Heeresstruktur III ausgeplant). Selbiges trifft auf die Verteidigung von Gro√Ÿst√§dten zu. Vor allem aber ging es um die Landesverteidigung, d.h. die Einsatzr√§ume/Gefechtsstreifen waren bekannt und die Gro√Ÿverb√§nde konnten dementsprechend gegliedert bzw. disloziert werden (Klassiker ist die GebJgBrig 23 im Alpenraum).

Diese M√∂glichkeit, einen Gro√Ÿverband f√ľr einen spezifischen Auftrag zu spezialisieren, besteht aber in der B√ľndnisverteidigung, bei Interventionen und bei Stabilisierungsoperationen nicht, weil Einsatzr√§ume/Gefechtsstreifen unbekannt sind. Nichtsdestotrotz plant das deutsche Heer seine Infanteriebrigaden und -bataillone als hochspezialisierte (Gro√Ÿ-) Verb√§nde aus, die zu wenig mehr als ihrem Kernauftrag bef√§higt sind: Die GebJgBrig 23 kann ohne Unterst√ľtzung/Unterstellung gepanzerter Verb√§nde ausschlie√Ÿlich im (Hoch-) Gebirge und dichtesten W√§lder operieren. Die LLBrig 1 kann ebenfalls nur in dichtesten W√§ldern operieren. F√ľr alle anderen Aufgaben fehlen Sto√Ÿ- und Feuerkraft (von der fehlenden Brigadeartillerie ganz abgesehen). Die D/F-Brigade gewinn nur durch die franz√∂sischen Teile mit AMX-10RC einigerma√Ÿen Sto√Ÿ- und Feuerkraft.

Daher wšre es zweckmšŖig, den Infanteriebrigaden ein leichtes PzBtl/PzJgBtl zu unterstellen (leichte Kampfpanzer wie die US-amerikansiche Mobile Protected Firepower-System bieten sich an), um so den Gefechtswert zu steigern und die Einsatzoptionen zu erhŲhen.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 27. Feb 2021, 18:25


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ZITAT(Kreuz As)
Entweder eine Frau fingern oder schiessen gehen. Dann geht das zucken im Zeigefinger auch wieder weg.
 
Lalbahadur
Beitrag 27. Feb 2021, 22:35 | Beitrag #3098
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Ergänzend:

ZITAT
Ich kenne das Argument der Infanterieschw√§che auch von Franz-Uhler Wettler, der sowohl in den 1960ern als auch in den 1980ern die "ÔŅĹŇďber-Mechanisierung" des Heeres und den Mangel an leichter Infanterie beklagte, um Mittelgebirge usw. zu verteidigen, die sonst in der Frontlinie ausgespart werden m√ľssten, weil die gepanzerten Kampftruppen ihre Kampfkraft in diesem Gel√§nde nicht entfalten k√∂nnen, und so durchstoÔŅĹŇłen werden (er nennt ebenfalls das Beispiel der Ardennen). Allerdings handelt es sich bei Mittelgebirgen u.√§. Gel√§ndeabschnitten in Deutschland um groÔŅĹŇłe, zusammenh√§ngende Gel√§ndeabschnitte, die - wenn verteidigt - nicht einfach umgangen werden k√∂nnen. Nach meinem Verst√§ndnis geht es hier mindestens um den Einsatz von J√§gerbrigaden, wenn nicht J√§gerdivisionen (wie in der Heeresstruktur III ausgeplant). Selbiges trifft auf die Verteidigung von GroÔŅĹŇłst√§dten zu.


Der genannte Autor rechnete in seinem Buch auch minuti√∂s vor, welch erhebliche Mengen an Infanterie man f√ľr diese Gebiete ben√∂tigt, wieviel Infanterie selbst eine einfache mittelgro√üe Stadt schluckt und deshalb war seine prim√§re Forderung die nach Infanterie-Brigaden aufw√§rts- und gerade eben nach einer Entmischung von mechanisierten Gro√ükampfverb√§nden und Infanterie-Gro√ükampfveb√§nden um die mechanisierten Einheiten von diesen Aufgaben frei zu machen.

Also v√∂llig kontr√§r zu dem was hier heute mit den J√§ger-Bataillonen in mechanisierten Brigaden angedacht wird. F√ľr jede ernsthafte Aufgabe in einem daf√ľr geeigneten Raum ist ein Bataillon viel zu schwach, um im r√ľckw√§rtigen Raum rumzugondeln wiederum zu gro√ü und zu aufwendig (wie hier ja schon dargelegt wurde), und nicht zuletzt schwebte dem Autor keineswegs eine de facto teilmechanisierte Einheit vor wie sie jetzt die "J√§ger" heute darstellen. Er wollte ganze Infanterie-Brigaden und Divisionen ohne gesch√ľtzte Fahrzeuge bzw. in gro√üen Teilen sogar ohne Fahrzeuge an sich (im V-Fall sollten dann entsprechende Land- und Forstwirtschaftliche Fahrzeuge f√ľr diese Truppe requiriert werden.

Die J√§ger welche sich der Autor in seinem Buch vorstellte und das was heute "J√§ger" sind k√∂nnten nicht unterschiedlicher sein. Die hier genannte Bezeichnung als Dragoner w√§re eigentlich wesentlich sinnvoller und eventuell k√∂nnte man solche Bataillone so weiter entwickeln und ausr√ľsten, dass sie de facto als eine Art Pl√§nkler f√ľr die Brigade fungieren (Skirmisher). Dazu m√ľsste man allerdings zweifelsohne die Bewaffnung des GTK Boxer deutlich √§ndern st√§rkere Aufkl√§rungs und Panzerj√§ger-Elemente in die J√§ger-Bataillone einziehen. Dann k√∂nnte eine solche Dragoner-Einheit als Skirmisher f√ľr eine mechanisierte Brigade vielleicht sinnvoll sein.


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JAI MAHA KALI
 
400plus
Beitrag 28. Feb 2021, 10:26 | Beitrag #3099
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ZITAT(Freestyler @ 27. Feb 2021, 18:21) *
Daher wÔŅĹre es zweckmÔŅĹÔŅĹig, den Infanteriebrigaden ein leichtes PzBtl/PzJgBtl zu unterstellen (leichte Kampfpanzer wie die US-amerikansiche Mobile Protected Firepower-System bieten sich an), um so den Gefechtswert zu steigern und die Einsatzoptionen zu erhÔŅĹhen.


Als Ersatz f√ľr eines der InfBtl, oder als viertes Bataillon?
 
Havoc
Beitrag 28. Feb 2021, 12:34 | Beitrag #3100
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ZITAT(400plus @ 28. Feb 2021, 10:26) *
ZITAT(Freestyler @ 27. Feb 2021, 18:21) *
Daher wÔŅĹre es zweckmÔŅĹÔŅĹig, den Infanteriebrigaden ein leichtes PzBtl/PzJgBtl zu unterstellen (leichte Kampfpanzer wie die US-amerikansiche Mobile Protected Firepower-System bieten sich an), um so den Gefechtswert zu steigern und die Einsatzoptionen zu erhÔŅĹhen.


Als Ersatz f√ľr eines der InfBtl, oder als viertes Bataillon?



Ich frage mich gerade auch, woher das leichte PzBtl/PzJgBt kommen soll. Die Bundeswehr hat eine personelle Obergrenze, jede zus√§tzliche F√§higkeit muss sie sich erkaufen, in dem sie andere zumindest in ihrer Gr√∂ÔŅĹŇłe zusammenschrumpft- zumal die J√§gerbataillone selbst mit Wiesel1 bzw zuk√ľnftig dem schweren Waffentr√§ger Boxer die Panzerabwehrf√§higkeit haben. Ein Fahrzeug, dass die US- Infanteriebataillone, die das zitierte Mobile Protected Firepower-System bekommen sollen, nicht haben und die ebenfalls erw√§hnten franz.
AMX-10RC der D/F - Brigade werden durch den EBRC Jaguar mit 40mm CTA- MK und MMP Panzerabwehrraketen ersetzt.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 28. Feb 2021, 12:36
 
General Gauder
Beitrag 28. Feb 2021, 12:54 | Beitrag #3101
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Haben die Amis nicht HUMVEE mit TOW f√ľr die Rolle des Wiesel?

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 28. Feb 2021, 12:54


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Havoc
Beitrag 28. Feb 2021, 15:30 | Beitrag #3102
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ZITAT(General Gauder @ 28. Feb 2021, 12:54) *
Haben die Amis nicht HUMVEE mit TOW f√ľr die Rolle des Wiesel?


Ja, aber nicht in der Funktion "Feuerunterst√ľtzung" mit Maschinenkanone. Der Punkt ist aber, dass abgesehen von den Fallschirmj√§gern, die J√§ger den schweren Waffentr√§ger Boxer zur Feuerunterst√ľtzung erhalten werden, die leichte Infanterie der US Army kein schweren Waffentr√§ger Boxer haben wird, sondern mit MPF bei der Feuerunterst√ľtzung f√ľr die leichte Infanterie ein anderes Konzept hat.
 
Nite
Beitrag 28. Feb 2021, 20:52 | Beitrag #3103
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ZITAT(Lalbahadur @ 27. Feb 2021, 22:35) *
Die J√§ger welche sich der Autor in seinem Buch vorstellte und das was heute "J√§ger" sind k√∂nnten nicht unterschiedlicher sein. Die hier genannte Bezeichnung als Dragoner w√§re eigentlich wesentlich sinnvoller und eventuell k√∂nnte man solche Bataillone so weiter entwickeln und ausr√ľsten, dass sie de facto als eine Art Pl√§nkler f√ľr die Brigade fungieren (Skirmisher). Dazu m√ľsste man allerdings zweifelsohne die Bewaffnung des GTK Boxer deutlich √§ndern st√§rkere Aufkl√§rungs und Panzerj√§ger-Elemente in die J√§ger-Bataillone einziehen. Dann k√∂nnte eine solche Dragoner-Einheit als Skirmisher f√ľr eine mechanisierte Brigade vielleicht sinnvoll sein.

Dass m√ľssten sie allerdings J√§ger zu Pferd hei√üen, nicht Dragoner wink.gif


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General Gauder
Beitrag 28. Feb 2021, 22:52 | Beitrag #3104
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ZITAT(Nite @ 28. Feb 2021, 20:52) *
ZITAT(Lalbahadur @ 27. Feb 2021, 22:35) *
Die J√§ger welche sich der Autor in seinem Buch vorstellte und das was heute "J√§ger" sind k√∂nnten nicht unterschiedlicher sein. Die hier genannte Bezeichnung als Dragoner w√§re eigentlich wesentlich sinnvoller und eventuell k√∂nnte man solche Bataillone so weiter entwickeln und ausr√ľsten, dass sie de facto als eine Art Pl√§nkler f√ľr die Brigade fungieren (Skirmisher). Dazu m√ľsste man allerdings zweifelsohne die Bewaffnung des GTK Boxer deutlich √§ndern st√§rkere Aufkl√§rungs und Panzerj√§ger-Elemente in die J√§ger-Bataillone einziehen. Dann k√∂nnte eine solche Dragoner-Einheit als Skirmisher f√ľr eine mechanisierte Brigade vielleicht sinnvoll sein.

Dass m√ľssten sie allerdings J√§ger zu Pferd hei√üen, nicht Dragoner wink.gif

N√∂ die J√§ger zu Pferd sind eher Moderne Aufkl√§rer als J√§ger, die Dragoner in der urspr√ľnglichen fassung passen da wesentlich besser


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400plus
Beitrag 28. Feb 2021, 22:54 | Beitrag #3105
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Hat sich Uhle-Wettler damals eigentlich auch zu den Divisions-Jägerbataillonen geäußert? Da hatte ja jede Division zwei davon.
 
 
 

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