neue Munition für das USMC, ausgelagert aus "Entwicklungen und News" Einstellungen

[SoldierofFortune]

@Glückssoldat: doch das ist ein ganz erheblicher Unterschied, ob ein Geschoß sich zerlegt oder nicht. die deutsche Mun mit ihrem dünnen Mantel hat eine erheblich bösere Wundwirkung als das im Prinzip "durch flutschende" US Projektil. Der Mantel ist nur so dünn um Kosten zu sparen. Die Zerlegung ist reiner Zufall und unbeabsichtigt. Wäre ja ansonsten durch die schon erwähnte Landkriegsordnung verboten.

Dass ein Geschoss billiger wird, weil der Mantel dünner ist, halt ich mal für ziehmlich unsinnig. Blei ist nun auch nicht grade günstig.

Generell kann man mit der Härte des Bleikerns, sowie der Härte, Dicke und Zähigkeit des Mantels im Bezug auf Geschwindigkeit und Masse des Geschosses die Deformation beeinflussen.Auch ein dünner Mantel kann sehr belastbar sein.
Das ändert aber nichts daran, dass der Aufbau des Mk 318 dem, des Grom oder des früheren ABC-Geschosses ähnelt. Ob der Mantel nun dünn oder dick ist mach da wenig. Gute Mäntel sind so zähe, dass sie nicht oder nur kaum splittern. Der Mantel beim Mk 318 ist zwar dünn aber dass er zum zersplittern geschaffen sein soll denk ich mal nicht. Da würde die Wirksamkeit herabsetzen. Zur geziehlten und halbwegs kontrollierten Deformation schon
Bei den Geschossen, die da im Vergleich gezeigt werden, sind es recht harte, spröde Mäntel - die neigen eh eher zum zersplittern, als zum deformieren und sind eh nicht zum deformieren geschaffen.

Wenn man das Bild richtig betrachtet, sieht man die Geschossspitze, die nicht zerlegt aber verformt ist, wobei der Rest vom Geschoss zerlegt ist. Das deutet für mich darauf hin, dass sich das Geschoss im Ziel um 180° gedreht hat und dann wie ein Teilmantel verformte. Da der Mantel hart und nicht zur kontrollierten Verformung geschaffen ist, neigt er dann zum zersplittern - grade, wenn der Mantel dann recht dünn und hart ist. Dass ein Vollmantel sich im Zielmedium überschlägt, oder die Richtung ändert, ist nicht grade selten. Es fehlt die Schulterstabilisierung, die z.B. bei Jagdgeschossen durch die kontrollierte Deformierung entsteht. Durch die kontrollierte Deformierung entsteht auch die "bösere Wundwirkung" mit entsprechender Tiefenwirkung. Wenn das Vollmantelgeschoss mit dem auftreffen "zerplatzt" ist die Wirkung eher oberflächlich und damit zwar schlimm aber die Tiefenwirkung fehlt. Je größer und tiefer das Ziel dann ist, desto geringer wäre dann die Wirksamkeit.

Bei der Pelzjagd macht man sich den Effekt zu Nutze und nimmt Geschosse, die sehr leicht und schnell sind und mit Auftreffen auf das Ziel regelrecht zerplatzen, damit es keinen Ausschus gibt. Die Ziele sind dann aber nicht größer als ein Fuchs und da reicht sowas aus. Größeres Wild würde weit weniger Wirkung zeigen. Da soll das Geschoss dann kontrolliert deformieren, einen möglichst geraden Kanal erzeugen, langsamer werden und dabei Energie abgeben sowie zum Ausschuss führen. Ich denke mal, ähnlich wie letzteres soll auch das Mk318 wirken.

[SLAP]

Du verstehtst nicht wie fragmentierende Geschosse wirken.

M4Carbine.net Beitrag: Basic Wound Ballistic Terminal Performance Facts

Time for a Change - U.S. Military Small Arms Ammunition von Dr. Gary Roberts [.pdf]

Bitte lesen.

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 17. Feb 2010, 11:16

[SLAP]

Internationale Vereinbarungen über Geschosse:

Deklaration von St. Petersburg 1868
Verzicht auf Geschosse die leichter sind als 400 g und die zugleich explodieren können oder Zünd- oder Brandmasse enthalten.

Konferenz von Brüssel 1874
Zitat:
"der Gebrauch von Waffen, Geschossen und Stoffen, die geeignet sind, unnötige Leiden zu verursachen ..."
Bezogen auf die Deklaration von St. Petersburg sowie Gift und vergiftete Waffen

Haager Konvention von 1899
Zitat:
"Die vertragschließenden Mächte verbieten sich den Gebrauch von Geschossen, die sich im menschlichen Körper leicht ausdehnen oder plattdrücken, so wie Geschosse mit hartem Mantel, bei denen der Mantel den Kern nicht ganz bedeckt oder mit Einschnitten versehen ist."
Ausdrückliche Erwähnung des britischen Dumdum Geschosses!
Der Teil über Geschosse wurde nicht unterzeichnet von: GB, USA, Portugal

Haager Landkriegsordnung von 1907
Verboten ist:
"der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen."
Vgl. mit 1899. Kein ausdrückliches Verbot von Spreng- oder Aufpilzenden Geschossen, lediglich eine vage Umschreibung.

Zusatzprotokolle von 1977 zu den Genfer Rotkreuz-Abkommen von 1949
"2. Es ist verboten, Waffen, Geschosse und Material sowie Methoden der Kriegführung zu verwenden, die geeignet sind, überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden zu verursachen.

3. Es ist verboten, Methoden oder Mittel der Kriegführung zu verwenden, die dazu bestimmt sind oder von denen erwartet werden kann, dass sie ausgedehnte, lang anhaltende und schwere Schäden der natürlichen Umwelt verursachen."

UNO-Konferenz von Genf 1980
Vorschläge(!):
Beschränkung der Energieabgabe in einem weichen Ziel,
– keine Zersplitterung des Geschosses im Ziel,
– Überprüfen dieser Eigenschaften mit Simulationsmaterial (Glyzerinseife),
– Verbot von Explosivgeschossen.

Quellen: Wundballistik v. Kneubuehl et Al, wiki, diverse andere Dokumente

Ergänzung

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 12. Sep 2010, 13:42

[Panzermann]

Danke für die Zusammenstellung.

Trennung.

Corps to use more lethal ammo in Afghanistan (nochmal derselbe Artikel wie in Betrag #1 mit anderem Titel? )

Firearmblog: USMC adopt new 5.56mm MK318 MOD 0 ammunition

[billy-bob-benson]

Naja, sooo problematisch ist blei nu nicht, wie es in den letzten 5 bis 10 Jahren verteufelt wird.

Grundsätzlich ist Blei schon problematisch.
Die Exposition beim Schießen -gerade bei Freiluftständen- kann man allerdings als nicht vorhanden bezeichnen.

Anders sieht es z. B. beim Fegen von geschlossenen Ständen aus.
Hier empfiehlt sich das Tragen einer spez. Schutzmaske gegen Bleidämpfe (gitbs bei Praktiker für 7,49 Eur).
Allerdings ist hier das Fegen eh immer relativ kritisch zu betrachten, da das Zeug (nicht das Blei, sondern der Rest) eigentlich leichtenzündlich ist. Hier müsste man nass wischen.

Einatmen möchte ich Bleidämpfe jetzt auch nicht ..... aaaaaaaaaaber der Reservist hat da schon recht. Blei wird - ohne jeden Sachverstand - verteufelt und man will unbedingt annehmen, dass Munition dann gleich Grün ist, wenn kein Blei darin ist.

Ich erlaube mir das Problem mal mit folgendem Vergleich zu illustrieren: Munition aus abgereichertem Uran ist bleifrei und somit grüne Munition….oder doch nicht? Die Frage, ob die Ersatzmaterialien am Ende nicht sogar schädlicher sind hat sich kaum jemand gestellt. Beim, auf dieser bereits erwähnten, Munitionhersteller hat man sich weder in der Entwicklungsabteilung noch beim Marketing diese Frage gestellt und trotzdem fleissig begonnen „Grüne Munition“ herzustellen. Kupfer soll es richten.

Ist Kupfer grün? Ja, aber nur entweder als Grünspan (Kupferacetat) oder Patina, was zwei vollkommen unterschiedliche Dinge sind. Aber für die Umwelt ist Kupfer durchaus ein Problem. Ein grosses sogar! So sind z.B. die Klärschlämme ca 3x mehr durch Kupfer verseucht als durch Blei. Dabei sind die Grenzwerte für Kupfer tiefer. Das Blei in den Klärschlämmen stammt übrigens aus Verbrennungen, bei jeder Art von Verbrennung wird Blei freigesetzt.

Gemäss einer Studie von der ETH ist Kupfer in Böden mobil. Die haben Böden mit Kupfer belastet und das Kupfer dann sogar entfernt davon gefunden. Bei Blei gibt es dieses Problem nicht. Zwischen PH 6 bis 7 wäre weder Blei noch Antimon mobil. Zudem liesse sich das Antimon an Eisen binden. Auch in alten Kugelfängen hat man 1m darunter kaum noch Blei gefunden, es ist kaum mobil und wie erwähnt könnte man das mit der Regulierung vom PH-Wert ganz unterbinden. Kupfer ist zudem über den ganzen PH-Bereich mobil. Wald- oder Torfböden haben einen PH-Wert der

Giftigkeit:
Für Menschen ist Kupfer kaum ein Problem. Vergiftungen sind sehr unwahrscheinlich. Man bekommt Grippe ähnliche Symptome und stellt schon darum die Exponierung ein. Da der Mensch jedoch nicht das Zentrum der Natur ist lohnt es sich doch mal genauer nachzuschauen ob das denn für den Rest auch gilt? NEIN!
Für Pflanzen und alles was Pflanzen frisst ist Kupfer sehr giftig. Die Tolleranzgrenze von Schafen ist äusserst gering. Die sterben bereits bei Werten die für den Menschen absolut harmlos sind. Alle Lebewesen in den Böden mögen Kupfer ebenfalls nicht.

Macht Kupfer in Geschossen sinn?
Bei der Jagd schon. Ich habe Röntgenbilder gesehen wo mehrere hundert Bleisplitter im Wild dargestellt sind. Ansonsten sind die Probleme bei Kupfer grösser.

Warum setzten Munitionshersteller trotzdem auf Kupfer?
Weil man damit mehr Geld verdienen kann.

Quellen:
Ich habe zahlreiche Studien (15 sind es sicher) und Arbeiten zu den Schiessständen in der Schweiz gelesen.
Über Antimon hat ein Mädel eine Doktorarbeit geschrieben, ich war an ihrem Vortrag.

[ChrisCRTS]

@billy-bob-benson:
Wie kommst du auf Kupfer? Der neue Munition hat Bismut im Kern.

[kato]

Der Schnitt schaut zwar schon nach Hollow-Point also Hohlspitz aus, ist es aber laut de Herrn Brogan keins, sondern Ein "open-tip"- Geschoss. Ob das jetzt nur eine juristische Spitzfindigkeit ist um die rechtlichen Probleme mit Hollow-point - Geschossen zu umgehen vermag ich nicht zu sagen

Allein die Tatsache, daß im Artikel ausschließlich auf einen Entscheidungsprozess zur "superfluous injury" verwiesen wird, spricht da schon Bände. "open-tip" ist ja schon recht eindeutig ein "bullet [...] pierced with incisions", nämlich einem Einschnitt an der Spitze, der den Kern in dieser Richtung freilegt. Und das ist zwar nicht durch die Landkriegsordnung von 1907 verboten, aber wörtlich durch die Haager Konvention von 1899 (siehe auch Post von SLAP). Der Verweis darauf, daß es sich nicht um hollow-point handeln würde, ist eine Spitzfindigkeit, mit der quasi der Gedanke der Haager Konvention, nicht aber ihr Wortlaut abgedeckt wird.

Das selbe läßt sich aber auch schon auf frühere open-tip-Munition des US-Militärs anwenden, z.B. M118LR (die im letzten Absatz des Artikels erwähnt wird).

[SoldierofFortune]

@billy-bob-benson:
Wie kommst du auf Kupfer? Der neue Munition hat Bismut im Kern.

Kupfer deswegen, weil es grad das non plus ultra bei bleifreier Mun ist. Insofern hat billy recht. Kupfer ist auch nicht grade besser als Blei.
Wenn irgendwelche Reporter und Umweltaktivisten verbreiten, dass Wismut radioaktiv ist (was es auch ist aber (soweit ich weiß) ein recht schwacher Alpha-Strahler) und das dann auch aufgebauscht wird, ist aus Wismut böse.
Es ist halt analog zu Sachen wie Biosprit, Wasserstoff als Energielieferant, Solarstrom, böses böses Cholesterin, die Schweinegrippe...
Durch die Medien wird es bewertet und es wird eine "Wahrheit" dargestellt. Der Ottonormalverbraucher nimmt in der Regel die Meinung auf ohne wirklich darüber nachzudenken. Ob es wahr und sinnvoll ist, oder nicht.

@SLAP:
Ich denke schon, dass ich über die Wirkungsweise bescheid weiß

[billy-bob-benson]

@billy-bob-benson:
Wie kommst du auf Kupfer? Der neue Munition hat Bismut im Kern.

Guck Dir mal das Geschoss an. Bismut ist hier ein kleinerer Teil vom Volumen. Viele Munitionhersteller denken bei grüner Munition an Kupfer.

Über die potentiellen Gefahren von Bismut, oder Wismut, weiss man noch nicht genügend. In einer Studie vom oder für das US-Militär wurde diese Aussage selbst getätigt.

Der Preis von Wismut ist zudem unglaublich hoch.
Marktpreise 2007: Wolfram = 36$ / Blei = 2.90$ / Wismut = 42$ / Kupfer = 7.30$ / Nickel = 40$ / Eisen = 0.60$ / Zinn = 14.60$ / Zink = 2.90$
Könnte mir gut vorstellen, dass der Preis von Wismut dann auch noch anziehen wird. Bis jetzt gibt es nicht so viele industrielle Verwendungszwecke dafür. Da die Nachfrage ja bekanntlich den Preis macht......
Weil es industriell kaum verwendet wird gibt es auch kaum Informationen. Ich meine, unsere Grünen haben mittlerweile so viel Zeit, dass sogar unter Hochspannungsmasten die Belastung von Eisen, Zink etc gemessen wird. Doch nach Wismut hat sicher noch keine Gesucht.

Wolfram war auch mal so ein ein Kandidat für grüne Munition. Bei einem Tierversuch haben 100% der Ratten, denen man ein Wolfram-Pellet implantierte, Krebs entwickelt. Angeblich wollen die Amis aber keine Tungsten-Munition weil sie von China abhängig wären. Ja klar.

Noch ein paar Fakten zu Blei:
Gemäss dem Umwelt Bundesamt Deutschland sind die Belastungen von Blei im Blut seit 1984 stark rückläufig. 1985 wurde der Grenzwert für Erwachsene (90 μg/l) fast erreicht. Im Jahr 2002 war die Belastung unter 20 μg/l. Der Grenzwert für 6-12 jährige Kinder wäre 45 μg/l.
Wie kommts? Jahrelang wurden in Deutschland (woanders natürlich auch) 20'000 Tonnen Blei durch die Auspuffe der Autos in die Umwelt geblasen. Dieses Blei ist zudem nicht elementar sondern für die Umwelt leichter verfügbarer Form. So sind die Grünstreifen bei den Autobahnen stärker mit Blei belastet als viele Kugelfänge.

Fakten zu Antimon:
In vielen Mineralwassern findet man Antimon. Wie denn das? Sind denn alle Quellen in der Nähe von Kugelfängen? Überhaupt nicht, mir ist nicht bekannt, dass man im Trinkwasser je Antimon fand, welches aus Munition stammt (50cm unter dem Kugelfang ist Antimon selbst unter ganz alten Kugelfängen kaum zu messen.). Das Antimon in Euren Getränken kommt aus dem Kunststoff der Flasche. In vielen Produkten wird Antimon als Flammschutzmittel zugefügt. Das früher gefeierte Aspest ist ja nicht mehr so beliebt und nun findet sich Antimon z.B. auch in Bremsbelägen, oder Kinderkleidern. Und ihr trinkt es.

Noch Fragen?

[Kreuz As]

Ich meine, unsere Grünen haben mittlerweile so viel Zeit, dass sogar unter Hochspannungsmasten die Belastung von Eisen, Zink etc gemessen wird.

Viel schlimmer sind die tausenden Tonnen Quecksilber, die in den nächsten Jahren zwangsweise in Umlauf gebracht werden. Da sollten die sich mal Gedanken drüber machen.

Noch Fragen?

Quellen zu deinen Aussagen?

[agdus]

Wieso Quecksilber?

[Kreuz As]

Die zwangsverordneten Energiesparlampen dank der EUdSSR.

[Panzermann]

Die zwangsverordneten Energiesparlampen dank der EUdSSR.

Und der depperten Recyclinghöfe, wo schon normale Leuctstoffröhren einfach so durch die Gegend kullern und dann zerbrechen.

Und Ich wette die Energiebilanz (also Herstellung + Betrieb) ist in vielen Einsatzbereichen auch bei 100 W Glühbirnen besser als bei ESL.

Und die nächste Leuchttechnologie ist schon am Horizont und winkt und bis dahin wäre man auch mit klassischen Glühbirnen hingekommen. die Hauptenergieverbraucher sind heutzutage eher die ganzen Computer die 24/7 laufen und natürlich die Industrie. aber Ich schweife ab.

Trennung.

btt

Kupfer deswegen, weil es grad das non plus ultra bei bleifreier Mun ist. Insofern hat billy recht. Kupfer ist auch nicht grade besser als Blei.
Wenn irgendwelche Reporter und Umweltaktivisten verbreiten, dass Wismut radioaktiv ist (was es auch ist aber (soweit ich weiß) ein recht schwacher Alpha-Strahler) und das dann auch aufgebauscht wird, ist aus Wismut böse.

"2003 stellte man im Institut d'Astrophysique Spatiale in Orsay (Frankreich) fest, dass dieses, bisher für stabil gehaltene, Isotop ein Alpha-Strahler mit einer Halbwertszeit von (1,9 ± 0,2) · 10^19 Jahren ist" sagt wikipedia

Und Ich wette es hat sich noch nicht überall herumgersprochen, daß Bi radioaktiv ist. Bei der Halbwertszeit ist es kein wunder, daß das jetzt erst entdeckt wurde. Und so wirklich im dunkeln leuchten tut es auch nicht. Also halb so wild. Die Halbwertszeit von z.B. Uran238 liegt mit 4,468 10^9 Jahren um einige Größenordnungen darunter.

Es ist halt analog zu Sachen wie Biosprit, Wasserstoff als Energielieferant, Solarstrom, böses böses Cholesterin, die Schweinegrippe...
Durch die Medien wird es bewertet und es wird eine "Wahrheit" dargestellt. Der Ottonormalverbraucher nimmt in der Regel die Meinung auf ohne wirklich darüber nachzudenken. Ob es wahr und sinnvoll ist, oder nicht.

Das ist eben ein Problem mit Journalisten. Sie können schreiben, haben aber meist nicht viel PLan worüber sie schreiben und es wird nur wiedergekäut, was ihnen vorgesetzt wird. Das setzt sich dann in die Gesellschaft fort bis hin zu den Entscheidungsträgern.


In Norwegen gab es doch vor einiger Zeit auch Probleme mit grüner Munition auf geschlossenen Ständen, weil natürlich die neue tolle Öko-Munition beschafft wurde. Da hat jemand offenbar auch nicht das Gesamtsystem und die Wechselwirkungen die bei Änderungen folgen bedacht. Und die Marketingleute und Produktentwickler wollten unbedingt etwas, daß man als Öko verkaufen kann.



Und daß die USA lieber Uran verwenden dürfte wohl an den Kosten liegen. Das ist doch mal eine kreative Methode der Endlagerung von abgereichertem Uran, daß bei der Anreicherung in Mengen anfällt.

Der Beitrag wurde von Panzermann bearbeitet: 23. Feb 2010, 13:39

[SoldierofFortune]

Also Zielbalistisch hat sich "Grüne Munition" auch nicht wirklich durchgesetzt.
Als Bleiersatz bei Schrot gibt es Eisen, Wismut, Zink und Wolfram. Eisen ist von der Wirkung recht mangelhaft und der Rest einfach zu teuer. Eisen hat sich da dann nur durchgesetzt, weil es per Gesetz "befohlen" wird und mit anderen Legierungen die Mun so schön teuer wird, dass man sich sowas kaum leisten kann.

Bei bleifreien Geschossen für die Jagd gibt es auch einge Probleme. Die Voll-Deformationsgeschosse müssen länger sein als entsprechende Geschosse mit Bleikern um das gleiche Gewicht zu erreichen und von einem guten Deformationsverhalten und von der Richtungsstabilität im Ziel bin ich nicht ganz so überzeugt. Als Bleiersatz herangezogene Legierungen aus Wolfram, Zink und Nickel haben mitunter nicht die entsprechende Dichte wie Blei oder nicht das gleiche Deformationsverhalten. Auch Bismut hat nicht ganz das Deformationsverhalten wie Blei. Gehärtetes Silber ginge aber da sind wir wieder, wie bei Wolfram und dergl, bei Preisen, die sich ein normalsterblicher nicht leisten kann.

[Panzermann]

Preislich die einzige Alternative sind Strahlschrote, wie schon gesagt, aber um in etwa dieselbe Wirkung wie klassische Bleischrote zu haben (Masse pro Luftraum) muß man mehr Kugeln in die Luft schießen. Man hat versucht statt 12er Kaliber Flinten 10er zu verwenden, aber so richtig erfolgreich war das auch nicht. Die Aufregung um Bleischrot habe Ich damals schon in den Neunzigern nicht ganz nachvollziehen können. Okay, auf einem Schießstand mag das noch ein Problem sein, aber deswegen stehen da ja auch jetzt so lustige grüne Fangnetze auf dem Boden um den herunterfallenden Metallschrott und die Tontaubenbruchstücke aufzufangen. Aber bei der Entenjagd dürfte sich die Belastung doch in Grenzen halten, man schießt janimmer woanders und bei weitem nicht so viel wie auf einem Schießstand.


Was benutzen eigentlich die olympischen Schrotschützen?

[ewood223]

Und Ich wette die Energiebilanz (also Herstellung + Betrieb) ist in vielen Einsatzbereichen auch bei 100 W Glühbirnen besser als bei ESL.

Und die nächste Leuchttechnologie ist schon am Horizont und winkt und bis dahin wäre man auch mit klassischen Glühbirnen hingekommen. die Hauptenergieverbraucher sind heutzutage eher die ganzen Computer die 24/7 laufen und natürlich die Industrie. aber Ich schweife ab.

Hast Du eine Statistik, die dies belegt? Ich finde z.B. nur das:
http://www.thema-energie.de/energie-im-ueb...haushalten.html

(Graphik weiter unten)

[Nite]

*räusper*
das hier ist das Infanterie-Forum, daher:
Diskussionen um Schadstoffarme Munition - immer gerne
Diskussionen um die Energiebilanz von ESL und den Umgang mit Leuchstoffröhren auf Schrotplätzen - nicht hier in diesem Unterforum
Ich hoffe das war deutlich

[SoldierofFortune]

Olympisch, bzw international, wird leckeres Bleischrot verwendet. Stahl ist zu gefährlich und eine Umweltgefährdung wird als nicht schlimm erkannt. Allerdings ist die Bleivorlage nicht schwerer als 24g
Deswegen kann in Baden-Württemberg kein internationaler Wettkampf mehr stattfinden.

Wenn schon Sportschützen erkennen, dass die Bleibelastung im Freien eher gering ist, hat die neue Mun wohl eher andere Gründe als die Belastung der Soldaten. Immerhin wird auch DU als Geschosskomponente genutzt und das ist geringfügig unangenehmer als Blei. Also zumindest ich würde auf ein lecker Reh nicht mit solcher Mun schießen wollen.

Der Beitrag wurde von SoldierofFortune bearbeitet: 24. Feb 2010, 01:33

[Panzermann]

In Norwegen gab es doch vor einiger Zeit auch Probleme mit grüner Munition auf geschlossenen Ständen, weil natürlich die neue tolle Öko-Munition beschafft wurde. Da hat jemand offenbar auch nicht das Gesamtsystem und die Wechselwirkungen die bei Änderungen folgen bedacht. Und die Marketingleute und Produktentwickler wollten unbedingt etwas, daß man als Öko verkaufen kann.

wieder gefunden:

http://www.thefirearmblog.com/blog/2009/05...-soldiers-sick/

The report states that the gas exhausted from the rifles contained high levels of copper and zinc which account for all the symptoms suffered by the riflemen. A few, quite comical, short term solutions have been recommended. These include only shooting outside, slower rate of fire and spacing the shooters out more when at the range!

[EK 89/2]

@SoldierofFortune

Du schreibst, dass Bleibelastung im Freien keine große Sache ist.
Ich kann mich aber an Reportagen erinnern, da wurde gesagt, dass gerade Bleischrot vor allem für Raubvögel in dem Fall ging es vor allem Seeadler und Aasfresser ein großes Problem ist.
Es ist wohl üblich, das Wild vor Ort auszuweiden und die Innereien mehr oder weniger offen liegen zu lassen, wo diese dann halt mit dem Bleischrot gefressen werden.
Soweit ich weiß, darf aus diesem Grund in bestimmten Gebieten (Naturschutzgebieten ?) in Brandenburg und MeckPom kein Bleischrot verwendet werden.
Wie sind denn solche Berichte einzuordnen?
Ist wirklich was drann oder geht das in Richtung "Schweinegrippehysterie" und "Jäger sind sowieso alles böse Menschen"?

[Hoinz]

@EK 89/2
Das Problem bei Raubtieren ist das sich die Schadstoffbelastung der Beutetiere langsam bei ihnen anreichert, bis die für das einzelne Beutetier unproblematische Schadstoffmenge beim Räuber eine problematische Menge erreicht. Das gilt aber für alle Schadstoffe und nicht nur für Blei, gerade das Blei aus Jagdwaffen dürfte im Gegensatz zu einigen anderen Dingen ein recht unbedeutender Faktor bei dieser Problematik sein. Wäre es anders könnte man es durch ein Verbot des zurücklassens entsprechend belasteter "Reste" einfach beseitigen.

[SoldierofFortune]

Also gesetzliche Bestimmungen gibt es dahingehend schon. EIGENTLICH darf ein Aufbruch nur auf Luderplätzen gelagert werden. Da kann sich natürlich dann Blei in den entsprechenden Organen befinden. Ich kann aber nicht glauben, dass es so viel sein kann. Bei Schrotgrößen von 3 bis 3,5 mm sind es nu nicht ganz so viele Körner, die das Ziel treffen und von denen, die treffen werden auch nur wenige in den Organen landen, da die Tiefenwirkung eher schwach ist. Wobei natürlich auch Körner sehr tief eindringen können und auch sollen.
Ich kenn die Reportagen nicht und kann da nicht viel zu sagen. Mich würde interessieren, um welche Mengen (Wild wie auch Blei) es sich da handelt.
Generell ging es in den Diskussionen, die ich immer verfolgt habe eher darum, dass die Bleistücke (vor allem, die nicht im Wild gelandet sind) auch irgendwann wieder runterkommen und dann den Boden oder Grund (von Fluß und See) verseuchen. Grad in dieser Hinsicht hat man aber festgestellt (aktueller Erkenntnisstand), dass sich Blei einkapselt und dadurch ungefährlich wird.

[Opa Paul]

so gering das sich ausbilder bei der bundeswehr mit blei vergifteten und daraufhin schadstoffarme munition eingeführt wurde.

Quelle? Das ist nämlich dann großes Kunststück.

visier, dwj, caliber und weitere fachpublikationen der 90er jahre rund um die einführung dieser munition.

[SoldierofFortune]

Bist du dir sicher, dass aus einer Mücke keine Elefant gemacht wurde?
Also ich hab keine auffälligen Bleiwerte und auch niemand, den ich kenne. Das heißt nicht, dass sowas nicht auch passiert aber auffallend häufig nun auch nicht.

[HANS]

Der Schnitt schaut zwar schon nach Hollow-Point also Hohlspitz aus, ist es aber laut de Herrn Brogan keins, sondern Ein "open-tip"- Geschoss. Ob das jetzt nur eine juristische Spitzfindigkeit ist um die rechtlichen Probleme mit Hollow-point - Geschossen zu umgehen vermag ich nicht zu sagen

Allein die Tatsache, daß im Artikel ausschließlich auf einen Entscheidungsprozess zur "superfluous injury" verwiesen wird, spricht da schon Bände. "open-tip" ist ja schon recht eindeutig ein "bullet [...] pierced with incisions", nämlich einem Einschnitt an der Spitze, der den Kern in dieser Richtung freilegt. Und das ist zwar nicht durch die Landkriegsordnung von 1907 verboten, aber wörtlich durch die Haager Konvention von 1899 (siehe auch Post von SLAP). Der Verweis darauf, daß es sich nicht um hollow-point handeln würde, ist eine Spitzfindigkeit, mit der quasi der Gedanke der Haager Konvention, nicht aber ihr Wortlaut abgedeckt wird.

Das selbe läßt sich aber auch schon auf frühere open-tip-Munition des US-Militärs anwenden, z.B. M118LR (die im letzten Absatz des Artikels erwähnt wird).

Laut Kneubuehl WUNDBALLISTIK (2008) handelt es sich bei Open Tip Match Munition um Projektile, die zwar dem WORTLAUT der Konvention von 1899 widersprechen (weil sie offensichlich eine Höhlung in der Spitze haben), nicht aber dem INHALT (da sie nicht aufpilzen, weil die Höhlung zu klein ist um genug Druck auf den Kern auszuüben). Im Buch heisst es: "der Wundkanal lässt sich in der Regel von einem Vollmantelgeschoss nicht unterscheiden". Die vier Autoren sind deutsche bzw Schweizer Rechtsmediziner (einer beim Internationalen Komitee des Roten Kreuz in Genf), denen zuviel Nähe zum US Militärapparat nicht vorgeworfen werden kann . . .

mfg

HANS

[Hummingbird]

Not yaw dependant

Ein dezenter Hinweis, dass das Geschoss fragmentieren oder aufpilzen soll.

... nicht aufpilzen, weil die Höhlung zu klein ist um genug Druck auf den Kern auszuüben). Im Buch heisst es: "der Wundkanal lässt sich in der Regel von einem Vollmantelgeschoss nicht unterscheiden".

Langsam würde ich gerne mal beschossene Gelantineblöcke sehen. Gehe ich recht in der Annahme das solche Bilder nicht veröffentlicht wurden?

[Charos]

Wenn da nix aufpilzt/fragmentiert/whatever ist kein Vorteil gegenüber normaler Vollmantel gegeben, nur um die Richtung nach Schüssen durch Autotüren und Scheiben besser zu halten schafft man doch keine neue Munition an. Auserdem wurde sie doch eingeführt wegen der besseren Wirkung im ungepanzerten Ziel.

Es gibt aber immer noch keine Erklärung wie diese bessere Wirkung im Feind stattfinden soll, wenn der Wundkanal doch ausschaut wie von einer gewöhnlichen Vollmantel.

Der einzige spürbare Unterschied wäre die Optimierung für 15'' Läufe (was auch immer das heissen soll), aber das erklärt den Geschossaufbau nicht.

Aber vielleicht ist das alles nur viel Wind um ein kleines Loch, solange es keine Bilder von beschossener Gelatine gibt lässt sich kaum etwas vorhersagen.

[SLAP]

Es gibt noch keine Bilder. Wann oder ob steht in den Sternen.

[Hummingbird]

MARINE CORPS TIMES

... increased stopping power through “consistent, rapid fragmentation ...

Dann handelt es sich doch nicht um ein open tip Geschoss wie der Keubuehl das definiert.

[Panzermann]

Fragmentieren, also zerbrechen, ist kein Aufpilzen. Bei letzterem soll sich idealerweise eine pilzförmige gleichmäßige Verformung der Spitze ergeben, manchmal auch eine Ausbildung einer Art "geschälter Banane". Bei ersterem zerbricht das Geschoß relativ zufällig in mehrere Teile. Ich vermute das wird als "Unfall" und nicht beabsichtigt gewertet von der juristischen Seite aus.