Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[goschi]

so wie die letzten Monate als nahezu nichts aus den USA kam?

gerade jetzt, wo Europa die Artilleriemunitionsproduktion massiv erhöht (und langsam die Wirkung davon an die ukraine kommt), kann Europa das durchaus kompensieren.
Zudem kann die ukraine, wie sie aktuell beweist, eben durchaus auch stumpf die Front halten, mit reduziertem Mitteleinsatz, notfalls höherem Personalverbrauch.

Das ist einfach kein Automnatismus!

[ramke]

Man nimmt damit auch super trumps punkt, den Krieg innerhalb von 24 Stunden zu beenden. Die Ukraine kämpft weiter.

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 8. Apr 2024, 15:48

[Glorfindel]

Trump wird genauso (wenig) den Krieg in 24 Stunden beenden wie er in der Lage war, eine durch Mexiko finanzierte Mauer zu bauen, die Staatsschulden abzubauen oder mit Kim ein tragfähiges Abkommen abzuschliessen.

[Stormcrow]

Hinter solchen Aussagen steht immer auch der Gedanke, dass die Ukraine und die Menschen dort nicht "richtig" souverän sind. Erinnern wir uns doch an den Februar 2022 zurück: Da haben zehntausende Menschen zur Waffe gegriffen und Molotow-Cocktailpartys veranstaltet. In Kyjiw wurden in zwei Tagen 18.000 Sturmgewehre verteilt, in Enerhodar haben Menschenmassen die russische Armee blockiert und zwischen Charkiw und Lwiw hat man sich auf Widerstand eingerichtet. Auch wenn jetzt mehr Ukrainer:innen einer Gebietsaufgabe für "Frieden" zustimmen würden - das Land wird nicht einfach aufhören zu kämpfen, weil der POTUS das will. Die Armee wird nicht einfach ihre Stellungen verlassen und die Zivilbevölkerung wird eine Besatzung nicht einfach hinnehmen. Die Vads und Wagenknecht sehen das nicht, für die sind diese 40 Millionen Menschen Verfügungsmasse, über die die echten Mächte entscheiden dürfen. Geopolitischer Solipsismus anno 1880.

Und gerade wenn einem die Zivilbevölkerung doch so am Herzen liegt, sollte man die Ukraine unterstützen. Einmal natürlich wegen des gewalttätigen russischen Besatzungsregimes... Aber auch, weil ich mich nicht einzuschätzen traue, wie weit die Ukraine gehen würde, wenn sie wirklich alleine gelassen würde und dem Untergang ihres Landes, ihrer Gesellschaft, ihrer Kultur und ihrer Zukunft entgegensähe. Ich habe 2022 schon darüber nachgedacht und mir gefällt der Gedanke nicht. Ich sehe alles bis zum Einsatz von halbimprovisierten Chemiewaffen durch die Ukraine als mögliche Entwicklungen, sollte es soweit kommen.

[Marcus Marius]

Alldieweil jeder der in diesem Krieg gekämpft oder direkt oder auch nur indirekt an diesem Krieg beteiligt war damit rechnen kann, von den Russen standrechtliche erschossen zu werden, wie man an an den ständigen Hinrichtungen von Kriegsgefangenen sehen kann. Die Ukrainer haben gar keinen Grund mit dem kämpfen aufzuhören, aber endlos viele, weiter zu machen.

[General Gauder]

Alldieweil jeder der in diesem Krieg gekämpft oder direkt oder auch nur indirekt an diesem Krieg beteiligt war damit rechnen kann, von den Russen standrechtliche erschossen zu werden, wie man an an den ständigen Hinrichtungen von Kriegsgefangenen sehen kann. Die Ukrainer haben gar keinen Grund mit dem kämpfen aufzuhören, aber endlos viele, weiter zu machen.

Auch die bösen Russen werden nach dem Krieg nicht einfach mal eine Million Menschen erschießen ....
Die Führungsriege ja die wird wohl wenn nicht erschossen zumindest im Gulag enden aber der einfache Soldat ganz sicher nicht.

[PeterPetersen]

Alldieweil jeder der in diesem Krieg gekämpft oder direkt oder auch nur indirekt an diesem Krieg beteiligt war damit rechnen kann, von den Russen standrechtliche erschossen zu werden, wie man an an den ständigen Hinrichtungen von Kriegsgefangenen sehen kann. Die Ukrainer haben gar keinen Grund mit dem kämpfen aufzuhören, aber endlos viele, weiter zu machen.

Auch die bösen Russen werden nach dem Krieg nicht einfach mal eine Million Menschen erschießen ....
Die Führungsriege ja die wird wohl wenn nicht erschossen zumindest im Gulag enden aber der einfache Soldat ganz sicher nicht.

Das wahrscheinlich nicht, aber in Bucha haben die RU Soldaten gezielt nach ATO Veteranen gesucht und diese Konsequent hingerichtet. Das wird man im großen Maßstab sicherlich nicht machen, aber als AFU Soldat würde ich bei dieser Lotterie lieber nicht mitmachen

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 8. Apr 2024, 18:29

[PeterPetersen]

Trump müsste doch nichts weiter tun als zu erreichen, dass die Hilfen der USA an die Ukraine eingestellt würden. Ohne die Hilfe der USA reicht es für die Ukraine einfach nicht oder seht ihr das anders?

Die Nebenbedingung wäre, dass die EU nicht entsprechend die Unterstützung weiter ausbaut. Die EU mit UK sind so grob 20x der BIP von Russland. Technologie ist auch da, man muss nur wollen und Konsequent bleiben. Aber viel einfacher wäre es natürlich MIT USA

[IRSuchkopf]

Eine US-Regierung hat aber auch einige Hebel, um eine Menge Druck auf die EU und/oder einzelne europäische Staaten auszuüben. Es kommt also auch darauf an, ob man/Trump nur 'aus Sparsamkeit' die eigene Unterstützung einstellt oder damit auch noch in einem politisch-diplomatischen Stunt ein 'Frieden' mit Putin 'vermittelt' werden soll.

[Salzgraf]

Eine US-Regierung hat aber auch einige Hebel, um eine Menge Druck auf die EU und/oder einzelne europäische Staaten auszuüben. Es kommt also auch darauf an, ob man/Trump nur 'aus Sparsamkeit' die eigene Unterstützung einstellt oder damit auch noch in einem politisch-diplomatischen Stunt ein 'Frieden' mit Putin 'vermittelt' werden soll.

in Orban und Kaszynski hätte er Verbündete/Brüder im Geiste.

[goschi]

Und nochmals
Das alles kann die Ukraine dazu drängen, gewisse Entscheidungen zu treffen.
Aber - und das ist essentiell und zentral - nicht zwingen! Denn die Ukraine ist ein souveräner Staat, der selbst entscheidet, wie sie agieren.
Sie nehmen Unterstützung und Hilfe gerne an, sicher nehmen sie auch Empfehlungen gerne an, aber handeln tut die Ukraine souverän und eigenständig.

[Delta]

In meiner alten Garnisonsstadt wurde ein "offener Brief" verfasst
der - bis auf die Grünen - von Abgeodneten aller Parteien, inklusive AfD und NPD-Folgeorganisation gezeichnet wurde.
Darin wird die Bundesregierung aufgefordert, die Waffenlieferungen an die Ukraine einzustellen, um mehr Diplomatie und Frieden zu wagen.

Wenn es nicht so traurig wäre, nur ein weiterer Streich aus Schilda, könnte man meinen, aber ich kann das nicht mehr sehen. Demokraten und Antidemokraten tun sich absichtlich oder fahrlässig zusammen, um dem größten Feind der Demokratie und Freiheit in Europa die Hand zu reichen. Die "edle Absicht" ist mir dabei mittlerweile völlig egal, denn es gibt sie nicht.
In der Uckermark war das Verständnis für Putins Russland leider immer zu spüren und auf den Krieg wurde nicht gern so genau geschaut. Dafür war man schwer enttäuscht, dass in Schwedt kein russisches Gas mehr ankommt. Kann das nachvollziehen, dass das ein erheblicher Wirtschaftsfaktor war und gern wieder sein soll, aber was geht in den Leuten vor?

Ich sehe mittlerweile Mitglieder der Volksparteien, insbesondere der SPD, als Trittbrettdemokraten, die aus Feigheit und mangelnder Überzeugung für das eigene demokratische Projekt, nicht in der Lage sind, zu kommunizieren, wofür es sich lohnt, in Freiheit zu leben, selbst wenn Livebilder von der Unfreiheit russischer Besetzung live und in Farbe verfügbar sind. Sie verraten aus Angst um ihre letzten Paar Wähler und um des Machterhalts, trotz eigener unsauberer Vergangenheit, die eigene Idee und die Ideen und das Ansehen dieses Landes in der Welt.
Die Truppen von den Rändern wie Linke, BSW und AfD nutzen das schamlos aus. Das bringt ihnen Wahlstimmen, aber auch keine Idee.

Die einzige - nicht offen kommunizierte - Agenda scheint es zu sein, das deutsche Projekt als friedlich revolutionierte, wiedervereinigte Demokratie und das europäische Projekt eines vereinigten demokratischen Europas frei nach dem Motto "Lieber rot als tot" schon unter der Antizipation möglicher russischer Folter vor den Bus zu schmeißen und aus Deutschland eine Streberkolonie und Edelvasallen mit Gaszugang des Neurussischen Reichs zu machen, deren Entstehung sie jetzt mit verhindern könnten.

Die linken Extremisten sind schon lang auf den Zug aufgesprungen. Von den Linken braucht man nichts anderes zu erwarten, die haben eine Tradition als vorzügliche Edelsklaven; Schleich nannte das in anderem Zusammenhang "Unerträglich!, das ist ja Strebertum auf unterstem Niveau!"
Bei der AfD wunderts mich nicht und andererseits schon: der Umstand, dass scheinbar die Hälfte von dem Pack auf russischen Gehaltslisten steht passt zwar zu dem systemischen Mangel an Anstand und Menschlichkeit, scheint mir aber zukünftig eine gewisse Hypothek bei der Umsetzung eigener völkischer Ideen. Der kleine Zyniker in mir flüstert mir da zu: "Wenns zum Führer nicht reicht, reichts vielleicht zum Kapo". Von einer echten germanisch-völkischen Partei hätte ich mir wenigstens einen neuen Höcke-Putin-Pakt erwartet, aber dazu scheints bei den Putzerfischen des Leningrader Tschekisten nicht zu reichen.

Alle scheint aber zu einen, dass sie denken, auch auf den Trümmern der Demokratie wie Fettaugen oben schwimmen zu dürfen und dass alles ostwärts der Oder wie einst Verfügungsmasse ist. Nur verkennen sie, dass Deutschland keine Großmacht mehr ist (auch wenn sie sich selbst gern so fühlen) und dass ihnen - wenn es auch wegen ihnen südwärts geht - der Dildo der Konsequenz auch für sie ungeschmiert und jederzeit und ohne Rechtsmittel nach Gusto des Zaren administriert werden kann.

Und leider passiert das nicht nur in Deutschland, sondern in vielen demokratischen Staaten des "Westens", inklusive der Vereinigten Staaten. Es wäre so an der Zeit, seinen Akt zusammen zu kriegen, die Restdemokraten zu versammeln, die konfuse, panische Zelbstverzwergung vor sich und seinen eigenen Ideen zu begraben und eine Strategie zu entwickeln, mit der man Putin als den Michael Endeschen Zwerg entlarven und auf seinen Platz verweisen kann, der ihm gebührt.

Denn ein großer Stratege ist Vladimir Putin nicht und er steht auf tönernen Füßen. Er wächst nur, wenn man ihn füttert und er wird auch schnell ganz klein, wenn man ihm die Größe entzieht, die er sich erpressen will. Seine Abwesenheit während der Offensiven bei Charkiv und Kherson, sein lärmendes Schweigen während des Wagner-Aufstands und des Crocus-Attentats zeigen seine Führungsqualitäten: Er hat keine. Er spielt gern Leute aus, drückt sie, presst sie und trampelt auf ihnen herum. Aber er ist gleichsam ein Feigling, der lieber eine Million manipulierte Menschen über die Klinge springen lassen würde, als sich einer offenen Auseinandersetzung zu stellen. Er liebt es, sein Spiel zu spielen und zu kontrollieren - und wir lassen ihn machen. Das ist Irrsinn. Wer wollte, konnte sehen, wie er in dem Moment abtaucht, in dem ihm die Initiative entrissen wird.
Er braucht aber das Spiel und den Krieg, den er steuern und kontrollieren kann und er wird nicht aufhören. Und je schneller man ihn dabei stoppt umso besser, denn die an die Wand geworfene Gefahr des Atomkriegs wird größer, je länger er sein Spiel spielt und sich dabei übernimmt.

Atomkrieg ist der ultimative Kontrollverlust; Atomkrieg bedeutet Putins Tod, den Tod seiner Idee eines Neurussischen Reichs und vielleicht den Tod Russlands an sich, inklusive der Ultimativen Beleidigung: der Streichung seines Namens aus den Geschichtsbüchern. Das muss ihm jeden Tag klargemacht werden. Er wird die Karte nur dann spielen - und auch nur möglicherweise spielen (weil unter Druck entscheidungsschwach und eher feige)- wenn ihm das gleiche oder schlimmeres konventionell droht.

Je länger Putin die Initiative hat, je mehr Futter er in Form von Erfolgen bekommt, desto größer wird die Gefahr, irgendwann nur noch die Optionen "Vernichtung" oder "Unterwerfung" zur Auwahl zu haben. Und das eine mag das andere nicht ausschließen. Deswegen muss man ihn jetzt stoppen und aufhören ihn zu füttern. Sonst droht das jähe Ende des "Endes der Geschichte".

Sorry, aber das musste raus.

[PeterPetersen]

Die Schlacht um die Köpfe der westlichen Wähler findet zunehmend in den sozialen Medien statt. Die tatsächlichen Demokraten gehen da aber gar nicht erst hin. Die Diktaturen nutzen das aus. Mach einfach Tik Tok an. Die Demokratien müssen wehrhaft sein, das sind wir aber nicht. Wandel durch Handel ist gescheitert. Bzw. es hat funktioniert, nur in die andere Richtung. China, Russland und co. nutzen liberale Freiheiten (Pressefreiheit), um unsere Gesellschaften zu unterwandern. China nutzt Wirtschaftspolitik und freie Märkte, um unsere Unternehmen als "Geisel" zu nehmen. Wer hätte denn denken können, dass China die 51% Regel (man darf nur als Joint Venture in China investieren und dann nur dann wenn 51% einem Chinesen gehören) dazu nutzen wird, um westlichen Produkte und Technologien zu kopieren und dann anfängt die Daumenschrauben anzuziehen?

[Glorfindel]

Der "offene Brief" ist schon wieder weg. Es stand aber das übliche darin: keine Waffenlieferungen, dafür Verhandlungen mit Russland, Kriegsrhetorik einstellen, grosse Besorgnis, immer weiter eskalieren etc.

Ein Problem sehe ich in zögerlichen Persönlichkeiten wie Scholz und teilweise auch Biden. Da müsste man Gegensteuer geben und klar Stellung beziehen, wie z.B. der finnische Präsident Alex Stubb gerade neulich:

"I have been involved in peace mediation over the years," Stubb said.

“And, of course, when you mediate peace, it begins with dialogue, and after the dialogue, you start setting parameters. But I think the cold truth in this particular case is that the only way we can achieve peace is through the battlefield.�

"The only thing that Putin understands is force, and in many ways this war is too big for him to lose"

https://english.nv.ua/nation/peace-in-ukrai...ng%20parameters.
Es gibt - leider - keinen Frieden ohne Stärke und die Waffenlieferungen an die Ukraine einzustellen wäre - auch im Hinblick auf mögliche Verhandlungen - das Dümmste was man machen könnte. Das Appeasment-Geschwafel untergräbt zudem die eigene Glaubwürdigkeit und ist bereits aus diesem Grund nicht förderlich, die Russen zu irgendwelchen Zugeständnissen zu bringen. Ich sehe auch keine moralische Überlegenheit im Wegsehen bzw. passiv Russland unterstützen. Es klopft zum Beispiel auch (fast) niemanden der Schweiz auf die Schulter und sagt: "Ihr seid so verantwortungsvoll, dass ihr Deutschland keine Munition liefert, welche an die Ukraine weitergeleitet werden könnte", es sagt auch niemand, dass dadurch der Krieg verkürzt würde oder menschliches Leid verhindert.

Das untätige Zusehen zu den russischen Handlungen in der Ukraine, welche am Ende auch die anderen europäischen Statten beeinträchtigen, fördert am Schluss die russische Position. Orwell sagte dazu (zur Zeit des Nationalsozialismus), dass Pazifismus objektiv gesehen den Faschismus fördern würde und leider trifft dies auch heute zu.

„An allem Unfug, der geschieht, sind nicht nur die schuld, die ihn begehen, sondern auch diejenigen, die ihn nicht verhindern“

Dieser Satz aus dem fliegenden Klassenzimmer hat mich schon als Kind fasziniert, obwohl man über dessen Wahrhaftigkeit natürlich diskutieren kann. Aber das Rezept der Varwicks und Wagenknecht ist ja im Kern, dass man die Waffenstrecken soll, weil es dann hoftlich nicht so schlimm kommt.

Sehr merkwürdig finde ich zudem immer, dass die ganzen russischen Verbrechen und faschistoide Rhetorik in Deutschland und der Schweiz weitgehend ausgeblendet werden oder zumindest verharmlost. Da sollte man vielleicht auch einmal darüber diskutieren, was man wirklich aus dem 2. Weltkrieg und dem Faschismus gelernt hat. Jedenfalls wäre das besetzte Europa kaum befreit worden, wenn Churchill gesagt hätte: "Wir suchen mit den Deutschen einen Interessenausgleich" und Roosevelt: "Wir machen uns die Hände nicht schmutzig, niemand bekommt von den USA Waffen"

[Forodir]

Alldieweil jeder der in diesem Krieg gekämpft oder direkt oder auch nur indirekt an diesem Krieg beteiligt war damit rechnen kann, von den Russen standrechtliche erschossen zu werden, wie man an an den ständigen Hinrichtungen von Kriegsgefangenen sehen kann. Die Ukrainer haben gar keinen Grund mit dem kämpfen aufzuhören, aber endlos viele, weiter zu machen.

Auch die bösen Russen werden nach dem Krieg nicht einfach mal eine Million Menschen erschießen ....
Die Führungsriege ja die wird wohl wenn nicht erschossen zumindest im Gulag enden aber der einfache Soldat ganz sicher nicht.

Das wäre zu beweisen. Es wurden auch Millionen in Deutschland/besetztem Europa Menschen einfach so ermordet. Japanisches Reich in China, Was die Chinesen den Uiguren antun, ist ebenfalls locker in dieser Größenordnung. Ich würde mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und das kategorisch ausschließen.

[Glorfindel]

Ehrlich gesagt schwant mir böses, wenn ich mir so die Aussagen von Leuten in der russischen Führung ansehe, die Propaganda im Staatsfernsehen und die Taten der russischen Streitkräfte im bisherigen Krieg. Ja, es ist möglich, dass die Russen Milionen Menschen umbringen, dass wird in Russland ja diskutiert. Bei einem Drittel funktioniert die Gehirnwäsche, ein Drittel ist geflohen und der weitere Drittel wird umgebracht.

Es muss heute niemand sagen, ein sei nicht möglich, dass die Russen noch hundertausende oder milionen von Menschen umbringen, weil das Potential ist definitiv da. Und wenn es geschieht, was ich nicht hoffe, aber leider befürchte, sollen einfach die Varwicks, Wagenknecht und wie sie alle heissen, die Schnauze halten und nicht sagen, dass hätte man nicht kommen sehen. Man sieht es kommen. Die rote Linie zur Barbarei ist bereits überschritten.

Es ist heute ohne Weiteres möglich im russischen Fernsehen zu sagen, dass man ukrainische Kinder in ihren Hütten in den Karpathen verbrennen solle oder dass Warschau, Paris oder London genukt werden solle oder ähnliches. Es wird davon schwadroniert, dass das russische Volk "gereinigt" werden müsse und die Ukrainer seien eigentlich Russen, die vom Weg abgekommen sind, usw.. Die russischen Nationalisten sehen sich in einem Überlebenskampf, welcher es erfordert, dass man zum Äussersten gehen müsse. Die späteren Generationen würden es verdanken. Ich fühle mich teilweise an Himmlers Posener Rede erinnert, wenn ich solche Dinge mitbekomme.

[Glorfindel]

Johannes Varwick hält nach seinen eigenen Angaben heute einen Vortrag im Übersee-Club in Hamburg zum Thema "Welt im Alarmzustand? - Drei Thesen zur deutschen Sicherheitspolitik"

Gemäss seinen Folien auf Twitter:

Ausgangslage
- Ära der Gewalt in den internationalen Beziehungen
- Zunehmende Zweiteilung der Welt (NATO/G7/EU einerseits und BRICS plus andererseits)
- "duties beyond borders" unter Druck; zunehmend globalisierungsfeindliches geopolitisches Umfeld
- Geo-Ökonomisierung der Wirtschafts- und Sicherheitspolitik

These 1
Wir erleben eine "Versicherheitlichung" der Poltiik unter dem Paradigma der Resilienz. Die geopolitischen Koordinaten werden neu gezeichnet, verstärken einen konfrontativen Systemwettbewerb und verringern die Problemlösungsfähigkeit bei globalen Fragen - mit massiven Konsequenzen für die Volkswirtschaften und Gesellschaften, erhöhter Kriegswahrscheinlichkeit und Wohlstandsverlusten.

These 2
Es ist keine gute Idee, im politischen Diskurs um Krieg und Frieden von einem Extrem ins andere zu verfallen und vermeintlich moralische Prinzipienfestigkeit über jede realpolitishe Vernunft zu stellen.

These 3
Dort, wo eine wertegeleitete Politiik sich als nicht durchsetzbar erweist, muss Realpolitik im Sinne einer realistischen Betrachtung der gegebenen Kräfteverhältnisse und Handlungsmöglichkeiten gemacht werden. Deutschland sollte zu einer verantwortungsvollen, ausbalancierten, friedensorientierten und zugleich realtischen Sicherheitspolitik zurückfinden.

Fragt sich ersteinmal, was Varwick überhaupt meint.

Zur Ausgangslage:
- Ich würde es eher mit "Rückkehr der Machtpolitik" in Osteuropa nennen und es ist seit etwa Mitte der 2000er Jahre zu beobachten und zwar ausgehend von Russland.
- NATO und eigentlich auch EU sind keine weltweiten Player, die BRICS könnte man als gewissen Gegenpol zur G7 sehen, aber es handelt sich hier bei weder um eine Zweiteilung noch ist die ganze Welt davon betroffen. Es gibt diese Zweiteilung wohl so nicht wie behauptet.
- mit Duties beyond borders ist mutmasslich eine ethische Aussenpolitik gemeint.
- mit Geo-Ökonomisierung der Wirtschafts- und Sicherheitspolitik verstehe ich, das Eindringen des weltweiten Marktes in die Wirtschafts- und Sicherheitspolitik.
Bei den letzten beiden Punkten ist mir nicht wirklich klar, was damit anzufangen ist.

These 1
Nicht sofort einleuchtend. Ich vermute, hier interpretiert Varwick etwas gar viel in die aktuellen Krisen

These 2
Ich glaube, dass Varwick die Gründe für die Unterstützung der Ukraine und das Nichtglauben an einen Frieden mit Putin überhaupt nicht verstanden hat. Ich glaube nicht einmal, dass Varwick versteht, weshalb in der Ukraine genau gekämpft wird. Die Unterstützung der Ukraine ist nämlich weniger moralisch begründet als dass sie sich logisch (nicht nur, aber auch aus der Eindämmungspolitik) herleiten lässt. Varwick befasst sich überhaupt nicht mit den Argumenten der Vertreter einer harten Politik gegenüber Russland.

These 3
- Wenn man eigentlich die gegenen Kräfteverhältnisse anschauen würde, dann würde man rasch einsehen, dass bei richtiger Unterstützung der Ukraine durch den Westen (mit einer 30 - 40fache wirtschaftlichen Überlegen gegenüber Russland) diese den Krieg gewinnen würde.
- Deutschland betreibt gegenüber Russland bereits seit zwanzig bis fünfundzwanzig Jahren keine verantwortungsvolle und ausbalancierte Politik, weshalb man zu einer solchen auch gar nicht zurückkehren kann.
- Was heisst "friedensorientierte Politik"? Auch eine Politik der Härte gegenüber Russland bezweckt im Endeffekt die Erhaltung bzw. Wiederherstellung des Friedens.

[T.Tournesol]

Varwick bleibt sich und seinen Thesen treu.
Widerstand ist zwecklos, lieber russisch als tot.
Da kann man den Zuhörern im Übersee Club nur viel Spaß wünschen

[SailorGN]

These 1 und 2 sind eigentlich eine. Die "Versicherheitlichung" ist das "Extrem" was er ablehnt. Dabei erfolgt die verstärkte Betrachtung der SiPo-Aspekte ja gerade, weil die FriPo nicht wirklich nachhaltig fri schaffen konnte... bzw. angesichts von aggressiven Machtmenschen wie putin und trump versagt.

These 3 ist cherrypickingbullshit. Denn "Si vis pacem para bellum" ist auch eine realpolitische Sicht. Aufrüstung als Reaktion auf Krieg in der Nähe ist sogar sehr realpolitisch, nur geht es einem Varwick dabei nicht um realpolitik, sondern um selektives Begründen seiner Ansichten. Nach seiner Realität müsste man Feuerwehren abschaffen, da selbst ein gelöschtes Haus "kaputt" ist.

[Glorfindel]

Krudes Interview Lafontains, gespickt mit falschen Behauptungen, Verschwörungstheorien und Relatvierungen, im Spiegel.

Mein größter Irrtum war mein naiver Blick auf die Grünen. (...) Aber in Joschka Fischer hatte ich mich getäuscht. Mit seinem Freund Daniel Cohn-Bendit brachte er die Grünen auf Kriegskurs. Heute sind die einstigen Pazifisten die schlimmste Kriegspartei im Deutschen Bundestag. (...)

Die SPD ist heute eine neoliberale Partei, die mit Scholz für Krieg und Aufrüstung eintritt und das Vertrauen der kleinen Leute verloren hat. (...)

Angela Merkel ist immer der US-Politik gefolgt. Sie wollte auch beim Irakkrieg mitmachen. Schröder hätte bei der Migration nicht blauäugig gesagt, wir schaffen das. Scholz ist für mich eine große Enttäuschung. Allein dass ein Kanzler neben einem US-Präsidenten steht und nicht widerspricht, wenn dieser ankündigt, unsere wichtigste Energieleitung zu zerstören, ist unverzeihlich. (...) Ich wundere mich, dass Journalisten und Politiker in Deutschland nicht zugeben wollen, dass die USA für diesen Terrorakt verantwortlich sind. (...) (Auch sehr typisch: Die Behauptung, die etablierten Medien würden die Wahrheit verschweigen.)

Es folgt meine Lieblingsstelle in diesem Interview:
Wir brauchen (...) eine gemeinsame Sicherheitsarchitektur mit Moskau, auch unter Einbeziehung der USA, aber nicht unter ihrer Führung. (...) statt auf weitere Aufrüstung müssen wir auf Disengagement, das Auseinanderrücken der Truppen und Raketenbasen, setzen. Die gekündigten Rüstungskontrollverträge sollten wieder in Kraft gesetzt werden. Das Heranrücken der US-Truppen und Raketenbasen an die russische Grenze, der vom damaligen Vizepräsidenten Biden 2014 organisierte und finanzierte Putsch in Kiew, die Einrichtung von CIA-Bunkern und Biolaboren in der Ukraine und die Absicht, Raketen ohne Vorwarnzeiten an der russischen Grenze zu stationieren, das alles waren schwere Fehler, die zum völkerrechtswidrigen Einmarsch der russischen Armee in die Ukraine geführt haben. (...)

Albright hatte in den Neunzigerjahren zu verantworten, dass 500.000 Kinder im Irak durch US-Sanktionen gestorben sind. (...) (Die Zahl von 500 000 toten Kindern im Irak aufgrund von US-Sanktionen ist irakische Propaganda. Man kann sich das eigentlich sehr schnell zusammenreimen, dass die Zahl so kaum stimmen kann.)

Die billige Energie Russlands war eine der wichtigen Grundlagen für den ökonomischen Aufstieg Deutschlands. Jetzt beziehen wir Fracking-Gas aus den USA, das wesentlich teurer und umweltschädlicher ist. Auch die USA haben völkerrechtswidrige Angriffskriege geführt. (...)

Wir haben in Russland und in der Ukraine eine korrupte Oligarchie. Es wird aber erzählt, wir würden in der Ukraine Demokratie und Freiheit verteidigen. Auch die USA, das hat schon Präsident Jimmy Carter festgestellt, sind eine korrupte Oligarchie. (...)

wenn wir über Demokratie reden, müssen wir auch kritisch auf die USA schauen. (...)

Ich wundere mich aber, zu welchem Helden Nawalny hochstilisiert wird. Er hat meine georgischen Freunde als Nagetiere bezeichnet und gefordert, Tiflis mit Cruise Missiles zu zerstören. (...)

Frau Merkel ist auch mit Barack Obama befreundet, der die Drohnenmorde hochgefahren hat, also die illegale Tötung Tausender Menschen. (...)

Die Verhandlungen in Istanbul haben gezeigt, dass zu Beginn die Bereitschaft da war. Jetzt aber ist die russische Armee im Vorteil und rückt langsam vor. Man muss Putin stellen. Der Westen sollte anbieten, die Waffenlieferungen einzustellen, wenn Russland zu einem Waffenstillstand bereit ist. (...)

Für mich ist die oberste Maxime, dass das Sterben aufhört. Dann müssen wir zu einem dauerhaften Frieden kommen. Die USA verfolgen schon lange das Ziel, die Ukraine unter ihren Einfluss zu bekommen. Das widerspricht, wie schon Helmut Schmidt gesagt hat, den Sicherheitsinteressen Russlands. (...) Der Einmarsch der russischen Armee war völkerrechtswidrig. Um den Krieg zu beenden, müssen wir uns aber die Motivlage Russlands anschauen, so ungemütlich das auch ist. (...)

Wir müssen einen Weg finden, diesen Krieg zu beenden. Ich bin jeden Tag fassungslos, mit welcher Leichtfertigkeit und Gedankenlosigkeit Menschen in den Tod geschickt werden. Wo bleibt unser historisches Gedächtnis? (...)

Ein Verteidigungskrieg ist gerechtfertigt. Das würde auch für die Ukraine gelten, wenn es nicht die Vorgeschichte gäbe mit der seit Jahrzehnten verfolgten Absicht der USA, auch die Ukraine in ihren Einflussbereich zu integrieren. (...) Sie hätte schon in Istanbul die Gelegenheit gehabt, den Krieg zu beenden. Aber nehmen wir mal an, die Ukrainer hätten gesagt, wir verteidigen uns nicht militärisch, sondern sozial. Ich rede zum Beispiel von Generalstreiks, Arbeitsverweigerung, von Widerstand im Kleinen. (...)

Wenn wir das menschliche Leben an erste Stelle setzen, müssen solche Überlegungen möglich sein. Dann hätten wir weiter ein korruptes Oligarchensystem in der Ukraine, wie aktuell auch, nur unter einer stärker in Richtung Russland orientierten Regierung. Die Toten wären noch am Leben, die Ukraine wäre nicht zerstört. Die Frage ist, ob die Verteidigung mit den Mitteln des Ersten Weltkriegs wirklich im Interesse der ukrainischen Bevölkerung ist. (...)

[Almeran]

Was haut Oskar Lafontaine als Nächstes raus?Vielleicht, dass es unter dem Pizza Hut neben dem Bundeskanzleramt einen Kinderschänderring aus hochrangigen Politikern gibt?

[400plus]

Aber nehmen wir mal an, die Ukrainer hätten gesagt, wir verteidigen uns nicht militärisch, sondern sozial. Ich rede zum Beispiel von Generalstreiks, Arbeitsverweigerung, von Widerstand im Kleinen.

Hat ja 1953 in der DDR, 1956 in Ungarn und 1968 in der Tschechoslowaki großartig geklappt. Aber Vladimir "Grosny" Putin würde sich bei den Gegenmaßnahmen sicher vornehm zurückhalten.
</sarc>

[Glorfindel]

Eigentlich kann ich fast nicht glauben, dass Lafontaine naiv ist. Die Ansicht, wenn die Ukraine einfach sich ergeben hätte und man vielleicht noch etwas "Arbeitsverweigerung" und "Generalstreik" gemacht, alles besser gewesen wäre, weil die Ukrainer dann - nach Lafontains Ansicht - genau im gleichen korrupten Staat gelebt hätten, einfach unter russischer Führung und viele Tote erspart geblieben wären, ist doch absurd.

[General Gauder]

Oskar Lafontaine war schon immer ein Idiot und Verräter wen soll das wundern das er solchen Blödsinn verbreitet der rein zufällig auch auf Sahras Parteiline ist?
Der Typ ist nicht naiv er macht das mit voller Absicht

[Glorfindel]

Aber nehmen wir mal an, die Ukrainer hätten gesagt, wir verteidigen uns nicht militärisch, sondern sozial. Ich rede zum Beispiel von Generalstreiks, Arbeitsverweigerung, von Widerstand im Kleinen.

Hat ja 1953 in der DDR, 1956 in Ungarn und 1968 in der Tschechoslowaki großartig geklappt. Aber Vladimir "Grosny" Putin würde sich bei den Gegenmaßnahmen sicher vornehm zurückhalten.
</sarc>

Man hat so ja auch super den 2. Weltkrieg verhindert, indem man die Remilitarisierung des Rheinlandes toleriert , das Münchner Abkommen abgeschlossen und die "Zerschlagung der Resttschechoslowakei" hingenommen hat. Und mit Minsk I und Minsk II sowie den ausgebliebenen Waffenlieferungen an die Ukraine zwischen 2014 und 2022 hat man auch eine Eskalation des Krieges in der Ukraine verhindert.

Und vermutlich sehen es die Finnen auch so, dass es während des 2. Weltkrieges besser gewesen wäre, keinen Widerstand gegenüber der Sowjetunion zu leisten und stattdessen das sowjetische Joch zu akzeptieren. Auch Grossbritannien hätte besser 1940 mit Deutschland einen Friedensvertrag abgeschlossen, da hätten sich viele Tote ersparen lassen.

[Almeran]

Wenn man menschliches Leben als unendlich wertvoll betrachtet, dann hat er ja durchaus Recht und das Vermeiden von Krieg und Tod unter Inkaufnahme von Diktatur und Tyrannei ist eine Nutzenmaximierung einer Gesellschaft. Immer unter der Annahme, dass auch das tyrannischste System weniger Tote produziert als ein Krieg.

Dafür darf man natürlich anderen Dingen (Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit) nicht zu hoch bewerten, sonst geht die Rechnung nicht auf. Das zeigt immer sehr deutlich, wo die eigenen Prioritäten liegen. Und es ist natürlich leicht, das von anderen Völkern zu fordern, während man selber in einer friedlichen, wohlhabenden Demokratie lebt.

[Glorfindel]

Ich nehme es aber den allermeisten von diesen "Friedensapposteln" nicht ab, dass sie dieses Mantra so allegmein auf alle Konflikte anwenden. Diese Argumente wurden z.B. bei den Unabhängigkeitskriegen in Afrika und anderswo oder beim Vietnamkrieg afaik kaum je prominent vorgebracht. Man sieht doch bereits da, wie abwegig und unrealistisch das ist: "Schaut, liebe Algerier, bleibt doch unter französischer Herrschaft! Ihr seid zwar unterdrückt, aber auch nicht schlechter regiert als unter euren eigenen Politiker" oder "Liebe Vietnamese, spielt es eine Rolle, ob ihr unter einer kommunistischer oder einer prowestlichen Diktatur lebt? Hört mit dem blöden Befreiungskampf auf! Irgendwann kommt das dann eh gut!"

Genauso absurd ist es jetzt zu behaupten: "Liebe Ukraine. Lasst den dämmlichen Widerstand! Unter russischer Herrschaft ist es auch nicht viel schlimmer als unter eurer unfähigen und korrupten Regierung!"

Die Leute ticken einfach nicht so. Weder damals in Afrika - in Algerien, Südrhodesien, Südafrika (auf allen Seiten, jeweils europäisch stämmige Siedler wie auch Afrikaner) - noch heute in Israel/Palästina oder jetzt in der Ukraine.

Es wird auch bewusst verschwiegen, dass die Ukrainer nicht einfach US-Marionetten sind, sondern aus eigenem Antrieb und im Wissen um die Konsequenzen einer Niederlage, Widerstand leisten. Man sieht es im Übrigen auch bei den Kampfhandlungen: Wären das reine Marionetten, dann würden die sich nicht so gut schlagen (-> siehe Zusammenbruch der Afhgan National Army als Vergleich). Und ich erachte es äusserst zynisch, einem Volk, welches für angegriffen wurde und überhaupt um seine Existenz kämpft zu sagen: "Eurer Widerstand schadet Euren eigenen Interessen. Ihr lebt sowieso in Unfreiheit, ob mit prowestlicher oder prorussischer Regierung, aber die Toten könnten noch am Leben sein, wenn ihr nicht kämpfen würden. Das wäre für alle besser: Ihr habt keine Toten, Putin ist zufrieden und wir können die Sanktionen aufheben!"

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 22. Apr 2024, 14:41

[goschi]

Es wird auch bewusst verschwiegen, dass die Ukrainer nicht einfach US-Marionetten sind,

das wird ja nicht verschwiegen, das wird gezielt gegenteilig dargestellt und zwar mit voller Absicht, auch um das eigene einfache Weltbild zu erhalten.
Nicht die ukraine will diesen Krieg, sondern die bösen amerikanischen Imperialisten (und allenfalls je nach Gusto noch die EU dazu) wollen ihn, das ewige und prinzipielle Feindbild.

Es ist wirklich so simpel, man will das Feindbild USA behalten, weil "damals in den 80ern war ich gegen die", also wird alles (in klassischer Methode von Verschwörungstheoretiker:innen) so umkonstruiert, dass die aktuelle Realität dazu passt.
Und dafür wird dann auch jedwede totale Scheisse geglaubt, so lange es nur dieses Weltbild erhält, egal wie kaputt, unlogisch, usw.

Und da einem selbst ein Krieg in naher Nachbarschaft unangenehm ist, will man dass der beendet wird, denn er bereitet einem grausame Unanehmlichkeiten wie notwendige moralische Selbstreflektion und Hinterfragen des bisher propagierten, will man dass der gefälligst sofort beendet ist, also bastelt man uralte dogmatische Prinzipien (USA ist immer Schuld), Ignoranz (who cares wie es den Ukrainern wirklich geht) und radikalien Pazifismus zusammen (Frieden ist besser als Freiheit) und spricht damit selbstverständlich mit voller Absicht der Ukraine und ihrer Bevölkerung jedwede Souveränität ab, man selbst ist ja super pazifist:in, also hat man den High Ground!


Dazu kommen dann noch etwas Russophilie, Bewunderung von faschistischer Stärke, Egoismus, sich verrannt haben und nicht zugeben können, Sturheit, etc dazu und wir haben Lafontaine, Varwick, usw...
Dazu kommen dann halt noch die harten Apologeten dazu und eine ganze Riege von Inkompetenten, die aber alle ohne Ahnung ihre Meinung dazu sagen wollen, ohne sich auch nur 3mm weit darüber zu informieren (passen aber meistens ins Schema Antiamerikanismus)

Ich gestehe dieser ganzen Brut längst keinerlei "versehentlich verrannt" mehr zu, das ist nur noch Boshaftigkeit aus Dogmatismus, Ignoranz und/oder Apologetismus.

[T.Tournesol]

Aber nehmen wir mal an, die Ukrainer hätten gesagt, wir verteidigen uns nicht militärisch, sondern sozial. Ich rede zum Beispiel von Generalstreiks, Arbeitsverweigerung, von Widerstand im Kleinen.

Hat ja 1953 in der DDR, 1956 in Ungarn und 1968 in der Tschechoslowaki großartig geklappt. Aber Vladimir "Grosny" Putin würde sich bei den Gegenmaßnahmen sicher vornehm zurückhalten.
</sarc>

Ist doch ohnehin ein Quatschargument.
Mit einem Streik kann man nur jemanden in Bedrängnis bringen, der vom ansonsten reibungslos laufenden Betrieb profitiert. Russland könnte es doch völlig egal sein, ob in einer russisch besetzten Ukraine gearbeitet wird oder nicht, wenn das primäre Ziel erst mal die Westverschiebung der eigenen Grenze ist.

[General Gauder]

Es wird auch bewusst verschwiegen, dass die Ukrainer nicht einfach US-Marionetten sind,

das wird ja nicht verschwiegen, das wird gezielt gegenteilig dargestellt und zwar mit voller Absicht, auch um das eigene einfache Weltbild zu erhalten.
Nicht die ukraine will diesen Krieg, sondern die bösen amerikanischen Imperialisten (und allenfalls je nach Gusto noch die EU dazu) wollen ihn, das ewige und prinzipielle Feindbild.

Es ist wirklich so simpel, man will das Feindbild USA behalten, weil "damals in den 80ern war ich gegen die", also wird alles (in klassischer Methode von Verschwörungstheoretiker:innen) so umkonstruiert, dass die aktuelle Realität dazu passt.
Und dafür wird dann auch jedwede totale Scheisse geglaubt, so lange es nur dieses Weltbild erhält, egal wie kaputt, unlogisch, usw.

Und da einem selbst ein Krieg in naher Nachbarschaft unangenehm ist, will man dass der beendet wird, denn er bereitet einem grausame Unanehmlichkeiten wie notwendige moralische Selbstreflektion und Hinterfragen des bisher propagierten, will man dass der gefälligst sofort beendet ist, also bastelt man uralte dogmatische Prinzipien (USA ist immer Schuld), Ignoranz (who cares wie es den Ukrainern wirklich geht) und radikalien Pazifismus zusammen (Frieden ist besser als Freiheit) und spricht damit selbstverständlich mit voller Absicht der Ukraine und ihrer Bevölkerung jedwede Souveränität ab, man selbst ist ja super pazifist:in, also hat man den High Ground!


Dazu kommen dann noch etwas Russophilie, Bewunderung von faschistischer Stärke, Egoismus, sich verrannt haben und nicht zugeben können, Sturheit, etc dazu und wir haben Lafontaine, Varwick, usw...
Dazu kommen dann halt noch die harten Apologeten dazu und eine ganze Riege von Inkompetenten, die aber alle ohne Ahnung ihre Meinung dazu sagen wollen, ohne sich auch nur 3mm weit darüber zu informieren (passen aber meistens ins Schema Antiamerikanismus)

Ich gestehe dieser ganzen Brut längst keinerlei "versehentlich verrannt" mehr zu, das ist nur noch Boshaftigkeit aus Dogmatismus, Ignoranz und/oder Apologetismus.

Nein, das hat nichts mit Ignoranz oder verbortheit zutun Lafontaine sagt dies ganz klar weil er glaubt damit stimmen für BSW einfangen zu können, ihm ist Russland oder die Ukraine total egal ihm geht es um Macht und sonst nichts. Es schert ihn auch nicht wie bescheuert das ganze ist wenn er sich damit von den anderen abgrenzen kann reicht ihm das. Und leider das muss man ganz klar sagen verfängt diese einfache Wahrheit hierzulande bei genug Menschen das es wohl für 5%+ reicht, alles richtig gemacht Oskar