Drohnen in der Landkriegsführung, Habemus Konzept! Einstellungen

[Sensei]

Punkt ist:

Was man nicht vergessen sollte ist das die gehypten Waffen eines Krieges im nächsten Krieg häufig wesentlich weniger wichtig sind.

Sehr häufig genug wurden später sehr wichtige Waffen zum Beginn ihrer Entwicklung missachtet und runter geschrieben.
Und auch verständlicher Weise: Viele wichtige Waffen hatten zum Beginn ihrer Entwicklung massenhaft Kinderkrankheiten.

[Salzgraf]

Das Software ein wichtiger Bestandteil und somit preisrelevant ist, kann man anerkennen. Auch beim I-Phone ist der Materialwert nur ein Bruchteil des Kaufpreises.
Eine Lösung für große Armeen kann eine Lizenzierung der Software sein verbunden mit einer Dokumentation der Schnittstellen und der Struktur wesentlicher Bestandteile der Software wie Kommunikationsfrequenzen, Implementierung von Verschlüsselung etc.so daß CIR entsprechende Teile anpassen kann. Das ganze verbunden mit einem Anspruch auf die aktuelle Firmwareversion.
Dann kann man Tausende Drohnen für 2.000 Eur kaufen und eine Lizenz für 500.000 Eur oder mehr.
Am Ende wird der Systempreis geringer und das System bleibt aktuell.

Kann sein.
Ist dann aber scheiße...

... wenn ein system mit einer schlechteren Leistung als die 2.000€ Drohne eine halbe Million kostet.

Ich verstehe den Ausgangstext so, daß Helsing auf eine 2.000 EUR- Drohne die Software zur Zielerkennung draufsetzt. Zwar nicht in diesem Thread aber an anderer Stelle wurde zum Gesamtsystem verschiedene Aussgaen getätigt: in der gesamten Bandbreite von gut über sachgemäß bis schlecht. Was tatsächlich gilt, werden wir hier nicht erfahren. Aber das Prinzip, daß die Technik nur einen kleinen Teil der Kosten eines funktionierenden Waffensystems ist, können wir an dutzenden aktuellen Systemen durchkauen. Drohnen sind da also ein Regelfall.
Ich skizziere, wie man die Interessen einer profitorientierten Firma mit denen der Bw(Staat) möglichst gut verbindet.

[Ta152]

Was man nicht vergessen sollte ist das die gehypten Waffen eines Krieges im nächsten Krieg häufig wesentlich weniger wichtig sind.

Ich will damit nicht sagen das Drohnen verschwinden werden. Aber in der Relevanz die sie jetzt in der Ukraine haben wird es nicht bleiben. Man sieht es ja schon. Bayrakta war am anfang der Heilsbringer, nach wenigen Monaten (relastisch vermutlich sogar nur Wochen) war dann klar das sie gegen einen Militärisch halbwegs modern ausgestatteten gegener keine Chance haben. Jetzt sieht man es mit den FPV Drohnen, die Elektronische Kampfführung wird immer stärker so das man schon auf kabelgebunden Drohnen umsteigt.

Weltweit ist man dabei mittel gegen Kleindrohnen zu entwickeln/zu beschaffen. Das wird die möglichkeiten für Kleindrohnen weiter verkleiner. (Größere Drohnen haben erst recht keine größere Überlebensfähigkeit).

Welche Waffen waren das denn, die den einen Krieg dominierten und in nächsten nicht mehr relevant waren?

Z.B C-Waffen im 1. Weltkrieg. Oder A-Waffenn im 2. Weltkrieg.

C-Waffen wurden geächtet, die Wirkung war schon im 1. Weltkrieg sehr überschaubar (alle Armeen kamen zum Schluss, dass sie eigentlich kaum Nutzen hatten über psychologie nach dem ersten Schock) haben aber noch immer ihr Schreckens-Stigma, A-Waffen SIND die absolute Superwaffe, als absolute ultima Ratio und alleine ihre Drohung verhindert Kriege.

Sorry, da hast du dich vertan, deine Beispiele sind halt auch schlecht.
Hast du denn auch gute Beispiele, die mit Drohnen vergleichbar sind?

Wirklich wirksamme C-Waffen kamen mit Senfgas erst am ende des Krieges zum Einsatz. Da schnellten auch die Verlustzahlen nach oben. Aber auch vorher schon hat man zu einem hohen Prozentsatz Gasgranaten verschossen (+Blasangriffe), das hat man nicht nur gemacht weil man nicht genügend Sprengstoff hatte um so viele Konventionelle Granaten herzustellen.

Das die USA im Koreakrieg so schwach war lag unter anderem an den A-Waffen. Man dachte Konventionell muß man sowiso nicht mehr wirklich rüsten.

Punkt ist:

Was man nicht vergessen sollte ist das die gehypten Waffen eines Krieges im nächsten Krieg häufig wesentlich weniger wichtig sind.

Sehr häufig genug wurden später sehr wichtige Waffen zum Beginn ihrer Entwicklung missachtet und runter geschrieben.
Und auch verständlicher Weise: Viele wichtige Waffen hatten zum Beginn ihrer Entwicklung massenhaft Kinderkrankheiten.

Nicht nur Kinderkrankheiten sondern auch die geplante Einsatzart vs. realer Einsatz. Gutes Beispiel sind da MG die man mehr oder weniger wie Artillerie einsetzen wollte. Teilweise auch als reine Sperrwaffe. Daher ja auch vor dem 1. Weltkrieg den Wunsch die Kadenz möglichst niedrieg zu halten. Im ersten Weltkrieg hat man dann schnell bemerkt das das Ziel schnell verschwindet und man doch lieber schnell schießen möchte... Von so abstussen entwicklungen wie MG mit einer Kadent von unter einem schuß Pro Minute um durchbrüche in Festungsmauern zu schützen braucht man erst gar nicht zu reden.

[Sensei]

Ein Schuss pro Minute?
Da sind ja Vorderlader-Musketen schneller.
(oder meintest du 60 Schuss pro Minute / 1 pro Sekunde?)
--

Trotzdem sollte man nicht als gegeben annehmen, dass die "gehypten" Drohnen im nächsten Krieg wesentlich weniger wichtig sind.
Und damit das recht langsame Vorgehen der BW zu rechtfertigen.

Das ist eine Wette, die ich nicht eingehen würde.
Zumal 1. die Kosten für eigene dedizierte Drohnenentwicklung unerheblich sind und 2. man an der Drohnenabwehr so oder so arbeiten muss.


---
@Salzgraf:

Ich skizziere, wie man die Interessen einer profitorientierten Firma mit denen der Bw(Staat) möglichst gut verbindet.

Indem man auf 10% Hardwarekosten noch 90% Softwarekosten/Overhead drauf setzt? (18k € vs. 2200k € hardwarekosten)
Im Friedensprinzip kein Problem. Dann füttert man halt eine heimische Industrie.

Aber so gewinnt man keine Kriege.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 16. Apr 2025, 10:56

[Ta152]

Ein Schuss pro Minute?
Da sind ja Vorderlader-Musketen schneller.
(oder meintest du 60 Schuss pro Minute / 1 pro Sekunde?)
--

Aus The Machine Gun von Chinn zum zweiten Maxim MG Prototypen "An external firing and rate control arrangement consisting of a lever placed against a graduated quadrant at the side of t he gun determines the rapidity of firing. If the lever, or selector, is pulled toward the gunner until the pointer indicates the figure "1" on the quadrant scale, the gun will fire at the rate of one round per minute. By pulling the selector farther to the rear the rate of fire is gradually increased in proportion to the rearward travel of the lever, until the end of the scale is reached. Then the fire is maintained at the rate of 600 rounds per minute."

Trotzdem sollte man nicht als gegeben annehmen, dass die "gehypten" Drohnen im nächsten Krieg wesentlich weniger wichtig sind.
Und damit das recht langsame Vorgehen der BW zu rechtfertigen.

Das ist eine Wette, die ich nicht eingehen würde.
Zumal 1. die Kosten für eigene dedizierte Drohnenentwicklung unerheblich sind und 2. man an der Drohnenabwehr so oder so arbeiten muss.

Ja man muß die Drohnenentwicklung und noch mehr die Drohnen Abwehr mehr als nur im Auge behalten. Sie werden auch nicht wieder verschwinden, aber ich glaube nicht das sie in ein paar Jahren noch die bedeutung haben wie sie sie jetzt in der Ukraine haben.

Ich frage mich ja immer auf wie vielen km man den Sender eines Drohnenkomandeurs Orten kann. Ich würde mal schätzen mindestens auf der doppelten Entfernung auf der die Drohne gesteuert wird. Das gilt auch für alle anderen funkquellen. Warum schießst man nicht auf jede Funkquelle ein oder zwei Salven 120 oder 155mm Granaten/Bomblett. Dann währe der Zauber schnell vorbei. Ja ich weiß man hätte nicht mal genügend Artillerie um so viele Ziele zu bekämpfen.

[Panzerchris]

Da viele Drohnen bereits drahtgelenkt sind kannst du kein Signal mehr aufklären und damit dir auch die Granaten sparen. Daher muß man eher das Kabel zurückverfolgen und dann die Bediener ausschalten.

[Glorfindel]

Nein, Drohnen werden nicht wieder aus der Kriegsführung verschwinden. Im Gegenteil: sie werden immer zentraler. Aber sie verändern sich gerade rasant, und Gegenmassnahmen entwickeln sich ebenso schnell. Drohnen waren bereits vor dem Krieg in der Ukraine sehr wichtig, was gerade in diesem Forum bereits vor 10 bis 15 Jahren thematisiert wurden. Drohnen werden bleiben, genauso wie Panzer geblieben sind.

Zu den Gründen:
1. Fliegende Drohnen sind einfach extrem praktisch und können viele Aufgaben übernehmen gerade bei Aufklärung, Panzerbekämpfung, Zielmarkierung, Elektronische Kriegsführung, Logistik & Nachschub

2. Kosten-Nutzen-Verhältnis: Kleine Drohnen kosten ein paar hundert Euro – und können Panzer oder teure Ausrüstung im Millionenwert zerstören. Sie sind nicht nur billig, sondern auch massenproduzierbar, und sehr flexibel einsetzbar.

3. Asymmetrische Macht: Selbst Staaten mit kleinerem Militärbudget oder Milizen können mit Drohnen mächtige Wirkung erzielen – siehe Huthi-Angriffe auf saudische Raffinerien oder ukrainische Taktiken gegen Russland.

Wohin geht der Trend
- Ich glaube, dass kleinere Drohnen bis 30kg MTOW Aufgaben übernehmen werden, welche heute grössere, teurere und grundsätzlich leistungsfähigere Drohnen haben. Dies bereits aus Kostengründen.
- Zunehmende Automatisierung der Drohnen ("KI") – z. B. Zielerkennung, Navigation, sogar Entscheidungsfindung in Echtzeit
- Drohnenschwärme

Abwehrmassnahmen Aktiv und Passiv
- Flugabwehrkanonen mit programmierbarer Munition
- Laser (und Mikrowelle)
- Interceptor-Drohnen (die effektivste Antidrohnenwaffe gegen kleinere Aufklärungsdrohnen)
- Tarnung (u.a. multispaktrale Tarnnetze)
- Täschung ("Decoys")
- Panzerung: Anti-Drone-Cages, ERA-Kacheln & Active protection systems, insbesondere hard kill systeme wie Trophy oder Arena
- Jamming (ganz wichtig)

Die Russen, und die haben zumindest technisch gesehen eine gutausgerüstete Armee, haben bis zum heutigen Tag gegen die Drohnen der Ukrainer kein wirksames Mittel gefunden, auch wenn alles mögliche, insbesondere Jammer, gegen die Drohnen eingesetzt werden. Es wird versucht jede Abwehrmassnahme wieder zu umgehen und Drohnen sind so praktisch und günstig, dass sich das eben auch lohnt. Und nein, auch die Amerikaner und erst die Bundeswehr hätten nicht einfach ein Gegenmittel gegen die Drohnen. Und BTW: die Ukrainer setzen nicht mehr auf kommerzielle chinesische Drohnen, sondern sie produzieren mittlerweile wohl den Grossteil der Drohnen als militärische Drohnen selber.

[Sensei]

Ich frage mich ja immer auf wie vielen km man den Sender eines Drohnenkomandeurs Orten kann. Ich würde mal schätzen mindestens auf der doppelten Entfernung auf der die Drohne gesteuert wird. Das gilt auch für alle anderen funkquellen. Warum schießst man nicht auf jede Funkquelle ein oder zwei Salven 120 oder 155mm Granaten/Bomblett. Dann währe der Zauber schnell vorbei. Ja ich weiß man hätte nicht mal genügend Artillerie um so viele Ziele zu bekämpfen.

Drohnenpiloten sitzen in der absoluten Mehrzahl Artilleriegeschützt.

Wenn es so einfach wäre, dann würde es keine Drohnenbedrohung geben.

, aber ich glaube nicht das sie in ein paar Jahren noch die bedeutung haben wie sie sie jetzt in der Ukraine haben.

Teilweise nicht, nein.
Gerade die einfachen FPV-Drohnen dürften nahe an einem Peak sein.

Teilweise wird die Bedeutung aber noch zunehmen.
-> Die Entwicklung von Fahrzeugdrohnen und Seedrohnen hat gerade erst begonnen. Die Loyal Wingmen sind erst noch in der Konzeptphase.

[Glorfindel]

(...)
Ja man muß die Drohnenentwicklung und noch mehr die Drohnen Abwehr mehr als nur im Auge behalten. Sie werden auch nicht wieder verschwinden, aber ich glaube nicht das sie in ein paar Jahren noch die Bedeutung haben wie sie sie jetzt in der Ukraine haben.

Die Drohnen werden ihre Bedeutung behalten. Kriegsführung ohne Drohnen wird unvorstellbar. Man wird ohne Drohnen in der Luft und ohne passive und aktive Drohnenabwehr gar nichts mehr unternehmen. Drohnen werden ein permanentes Thema sein und jedem Soldat wird bewusst sein, dass feindliche Drohnen in der Luft sein können, welche ihn als Ziel identifizieren können.

Ich frage mich ja immer auf wie vielen km man den Sender eines Drohnenkomandeurs Orten kann. Ich würde mal schätzen mindestens auf der doppelten Entfernung auf der die Drohne gesteuert wird. Das gilt auch für alle anderen funkquellen. Warum schießst man nicht auf jede Funkquelle ein oder zwei Salven 120 oder 155mm Granaten/Bomblett. Dann währe der Zauber schnell vorbei. Ja ich weiß man hätte nicht mal genügend Artillerie um so viele Ziele zu bekämpfen.

Nein, der Zauber wird nicht so schnell vorbei sein. Jedes Ortungsgerät, jeder Jammer und jedes Artilleriegeschütz ist ebenfalls ein Ziel von Drohnen und Drohnenpiloten wissen sehr wohl, dass sie ein bevorzugtes Ziel des Gegners sind, weshalb auch entsprechende Vorsichtsmassnahmen getroffen werden.

[goschi]

es gibt kein Kriegsgebiet, das derart hochklassig, breit und tief mit Elektronischen Gegenmassnahmen, Störungen und Aufklärungen bespielt ist, wie der Krieg in der Ukraine.
Beide Seiten bringen ihr modernstes Equipment dazu an die Front (und klassisch ist das durchaus ein Kompetenzfeld der Russen) und die alle westlichen Entwickler von Elektronischer Kriegsführung bringen ihr Gerät in die Ukraine.

Zu glauben, dass "wenn man die ganze Elektronische Kriegsführung dann nur RICHTIG macht", das thema Drohnen sofort aufhört, ist naiv bis arrogant. Und falsch.
Die Entwicklung der Drohnen passt sich in extrem hohem iterationstempo dieser thematik an, wie geschrieben wurde, sind mittlerweile kabelgebundene Drohnen üblich geworden, wenn es das Umfeld nötig macht. Und generell läuft eine kontinuierliche Härtung gegen jede neue Massnahme.

Weder ukrainer, noch Russen sind dumm, gerade dahingehend ist die Kompetenz eher komplett bei diesen zwei Betreibern angesiedelt.
Daher ist es auch so arrogant und lächerlich, wenn ein Anduril, helsing, usw kommen "wir haben die GUTE Software, die dann alles ändert" und die Realität ist dann eben nur, dass die sehr teuer Dinge verkaufen, die schlechter sind als das,w as dort längst Alltag an der Front ist (Ukraine und Russland haben hochkompetente Programmierer, die warten da nicht auf westliche TechBros)

[Glorfindel]

@goschi:

Meine Worte, völlig richtig.

Sowohl die ukrainische wie auch die russische Armee sind insgesamt gut ausgerüstete und erfahrene Streitkräfte und es wird sehr viel ausprobiert, unterschiedliches Material und unterschiedliche Taktiken. Und es ist nicht nur ein Kurzkrieg, der ein paar Tage gedauert hat, sondern der Krieg dauert über drei Jahre und zwar auf sehr hohem Intensitätslevel mit dem Einsatz von hunderttausenden von Soldaten jeden Tag auf beiden Seiten.

Daher ist es auch so arrogant und lächerlich, wenn ein Anduril, helsing, usw kommen "wir haben die GUTE Software, die dann alles ändert"

Es ist ja nicht nur das, sondern auch der Glaube von amerikanischen und teilweise auch von deutschen Soldaten, dass die Drohnen kein Problem wären: Wir erledigen das dann alles mit elektronischer Kriegsführung. 1. Wird in der Ukraine bereits massiv mit elektronischer Kriegsführung gearbeitet und 2. wo sind dann bei uns die ganzen Abwehrmassnahmen wie Flugabwehrkanonen mit programmierbarer Munition, Interceptor-Drohnen, multispektrale Tarnnetze, Anti-Drone-Cages, ERA-Kacheln, APS, die ganzen Jammer auf den Fahrzeugen. Wir haben das Allermeiste gar nicht, vielleicht bis auf die Tanrnetze (aber auch dort nicht in genügendem Umfang).

[Scipio32]

Es ist ja nicht nur das, sondern auch der Glaube von amerikanischen und teilweise auch von deutschen Soldaten, dass die Drohnen kein Problem wären:

Ich hoffe, diese Haltung ist nicht allzu weit verbreitet, sonst wird das im Ernstfall wirklich übel enden.

[Glorfindel]

(...)
Ich hoffe, diese Haltung ist nicht allzu weit verbreitet, sonst wird das im Ernstfall wirklich übel enden.

Diese Haltung scheint zumindest bei den höheren Dienstgraden eine genügend starke Verbreitung zu finden. Gerade auch die Bundeswehr hat in den letzten fünfzehn Jahren ein paar ganz dumme Entscheide gefällt. Aber auch wenn ich die Schweizer Armee anschaue, dann haben wir eingerostete Strukturen. Einer von fünf Generälen kennt vielleicht die ganzen modernen Taktiken, welche in der Ukraine angewandt werden, die anderen vier haben keine Ahnung und die kommen trotzdem weiter. Und wenn der Beschaffungsbehörde detailliert erklärt wird, weshalb Beschaffungen im Drohnenbereich nicht zwei, drei Jahre dauern dürfen, sondern in wenigen Wochen durchgezogen werden müssen, dann kommt als Antwort: "Mag schon sein, aber wir werden an unseren eingespielten Prozessen festhalten".

Wenigsten das Gute ist: Eine kleine Hohlladung an eine billige Drohne zu schrauben, benötigt praktisch keine Mittel und eine Diskussion über bewaffnete Drohnen gibt es auch nicht - niemand mit militärischen Kenntnissen käme heute auf die Idee, das nicht zu machen.

[Sensei]

"Mag schon sein, aber wir werden an unseren eingespielten Prozessen festhalten".

Nein.
Man bekommt zu hören:
Die Technik jetzt ist eh unausgereiftes Spielzeug.

Wir investieren und kaufen, wenn alles ausentwickelt ist.
Dann halten unsere Bestellungen auch 20 Jahre...

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 16. Apr 2025, 17:08

[goschi]

Es ist ja nicht nur das, sondern auch der Glaube von amerikanischen und teilweise auch von deutschen Soldaten, dass die Drohnen kein Problem wären:

Ich hoffe, diese Haltung ist nicht allzu weit verbreitet, sonst wird das im Ernstfall wirklich übel enden.

das israelische Militär ist mit dieser Einstellung in den Libanon eingedrungen und hatte wiederholt starke Verluste durch simpelste Drohnen der Hisbollah, die weit weg sind von dem, was in der Ukraine und Russland aktueller Standard ist.
Und doch, diese Haltung hört man von allerlei westlichen (NATO wie auch nicht) Stabsoffizieren, das las man auch hier im Forum schon von Stabsoffizieren
Frei nach dem Motto "WIR würden dann Operationsplanung und Elektronische kriegsführung richtig machen, dann ist das alles weg"

[Scipio32]

Meine Fresse, dass wir doch ein Desaster mit Ansage, wenn die BW gegen Russland ran muss. �

[Nite]

Es ist ja nicht nur das, sondern auch der Glaube von amerikanischen und teilweise auch von deutschen Soldaten, dass die Drohnen kein Problem wären:

Ich hoffe, diese Haltung ist nicht allzu weit verbreitet, sonst wird das im Ernstfall wirklich übel enden.

zwei Dinge:
1. das Militär (bewusst allgemein formuliert) ist grundsätzlich eine konservative Organisation die sich gegen Wandel sperrt. Das einzige was dem Militär schwerer fällt als etwas neues einzuführen ist etwas das bereits vorhanden ist abzuschaffen.
2. mit Punkt 1. korreliert sehr häufig ein Not Invented Here (NIH)-Syndrome. Aktuelles Beispiel sind die Aussagen aus der Bw das "in der Ukraine ja ganz anders gekämpft wird" als es die Bw im Grossen Vaterländischen Krieg vol. lll tun würde. Generell hat man bei der Bw ein Selbstbild dass man ja die oberste Instanz für Landesverteidigung ist weil man sich 35 Jahre mit nichts anderem befasst hat, dass das alles im Endeffekt Trockenschwimmerei war lässt man gerne unter den Tisch fallen.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 16. Apr 2025, 18:32

[Salzgraf]

---
@Salzgraf:

Ich skizziere, wie man die Interessen einer profitorientierten Firma mit denen der Bw(Staat) möglichst gut verbindet.

Indem man auf 10% Hardwarekosten noch 90% Softwarekosten/Overhead drauf setzt? (18k € vs. 2200k € hardwarekosten)
Im Friedensprinzip kein Problem. Dann füttert man halt eine heimische Industrie.

Aber so gewinnt man keine Kriege.

Ich habe geschrieben, daß die Bw die Software lizenziert und auch die Dokumentation der Strukturen einkauft:

Das Software ein wichtiger Bestandteil und somit preisrelevant ist, kann man anerkennen. Auch beim I-Phone ist der Materialwert nur ein Bruchteil des Kaufpreises.
Eine Lösung für große Armeen kann eine Lizenzierung der Software sein verbunden mit einer Dokumentation der Schnittstellen und der Struktur wesentlicher Bestandteile der Software wie Kommunikationsfrequenzen, Implementierung von Verschlüsselung etc.so daß CIR entsprechende Teile anpassen kann. Das ganze verbunden mit einem Anspruch auf die aktuelle Firmwareversion.
Dann kann man Tausende Drohnen für 2.000 Eur kaufen und eine Lizenz für 500.000 Eur oder mehr.
Am Ende wird der Systempreis geringer und das System bleibt aktuell.

damit können einzelne Parameter schnell angepasst werden und bei einem Einsatz von vielen 10.000en Drohnen fällt der Softwarekosten je Drohne.

Hinweis: Lizenz für alle Drohnen diesen Typs

[Forodir]

Drohnen sind definitiv kein Hype, so langsam sollten wir gerade in diesem Fachforum das mal als Tatsache anerkennen.

Dass Drohnen in ihrer Ausprägung und Einsatz mitigiert werden können, ist wiederum die normale Spirale zwischen Angriffs- und Defensivsystemen, die es seit Anbeginn der Zeit gibt. Seit der erste Menschen einem anderen den Schädel einschlug

Drohnen verändern auch nicht den Krieg komplett, sie sind eine Erweiterung des bestehenden, auch das darf nicht überbewertet werden, aber sie machen alles bisherigen Systeme deutlich effektiver.

Interessant wird es werden, sobald echte vollautonome Systeme entwickelt werden, dann kann man von einer Veränderung des Krieges als solchen reden. Sobald die Büchse der Pandora geöffnet ist wird es kein zurück mehr geben und das Bild eines Konfliktes wird sich drastisch ändern.

[MartinEXO]

Wäre ein gutes Beispiel dafür nicht HARM und das ganze Zeug was man so ab 1980 entwickelt hat? Heutzutage gibt es zwar nicht mehr so etwas wie AGM-136A Tacit Rainbow oder DAR aber HARM ist auch nicht weit entfernt von denen.
Ähnlich dürfte es sich dann auch mit anderen Systemen verhalten, der Start war da sehr holprig und heute ist es nicht mehr wegzudenken.

[Forodir]

Wäre ein gutes Beispiel dafür nicht HARM und das ganze Zeug was man so ab 1980 entwickelt hat? Heutzutage gibt es zwar nicht mehr so etwas wie AGM-136A Tacit Rainbow oder DAR aber HARM ist auch nicht weit entfernt von denen.
Ähnlich dürfte es sich dann auch mit anderen Systemen verhalten, der Start war da sehr holprig und heute ist es nicht mehr wegzudenken.

Naja , so halb. Waffensysteme wie die HARM sind halt sehr spezifisch auf ein Zielspektrum ausgelegt. Echte autonome Systeme werden die Zielaussuche, Priorisierung und Verfolgung komplett selbst durchführen, und zwar für jedes feindliche Objekt in jedem elektromagnetischen Spektrum. Bis dahin ist es zum Glück noch ein weiter Weg.

[Sensei]

Generalisierung ist nur eine Möglichkeit.

Die andere ist Massenproduktion/niedrige Kosten.

[xena]

HARM ist keine Drohne. HARM fliegt direkt zum Ziel und fertig. Tacit Rainbow war eine Drohne, also loitering munition. Diese sollte im Zielgebiet kreisen und angreifen, sobald ein Emitter los legte.

[MartinEXO]

Ja HARM ist keine Drohne aber es ging mir um die Autonomie. HARM kann ja auch in dem Modi TOO und RUK verschossen werden wo es nachher selbständig unterwegs ist.

[Forodir]

Generalisierung ist nur eine Möglichkeit.

Die andere ist Massenproduktion/niedrige Kosten.

Das ändert aber nichts an den Einsatzarten und der Zielsuche, das ist nach wie vor keine Änderung der Kriegsweise. Darum ging es mir. Drohnen in der Art wie wir sie in der Ukraine sehen werden auch nach und nach verschwinden und durch verbesserte (und auch teurere Systeme) ersetzt werden.
Massenproduktion hast du in einem Krieg sowieso, da dürfen wir nicht die doch recht geringen Kapazitäten eines Friedensbetriebs mit einem echten Krieg vergleichen.

Erst echte Autonomie wird den modernen Krieg umkrempeln und überall dann den Einzug halten.

HARM ist keine Drohne. HARM fliegt direkt zum Ziel und fertig. Tacit Rainbow war eine Drohne, also loitering munition. Diese sollte im Zielgebiet kreisen und angreifen, sobald ein Emitter los legte.

Wäre schön wenn du manchmal auch verstehst was geschrieben wird, es ging um den vergleich eines ähnlichen Systems und Autonomie, das HARM kein UAS ist, war @MartinEXO klar.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 23. Apr 2025, 13:46

[Jackace]

Die Akkus müssen, je nach Drohne, in wenigen Sekunden bis Minuten tauschbar sein.
Oder eben nur eine Oneway-Tour halten.

Das ist aber am zivilen Markt schon alles kein Problem.
Wenn man jetzt nicht in Black-Box Produktionen von Rüstungsunternehmen absteigt, dann ist die Austauschmöglichkeit von Komponenten von Drohnen eher einer deren Vorteile.

Bei Langzeitlagerung würde ich z.B. Li Ionen Akkus getrennt lagern, das bietet leichtere Pflegemöglichkeiten ohne ständiges Ein- und Ausbauen. Außerdem erhöht es die Sicherheit, weil defekte Brände bzw. Explosionen auslösen können.
Auch die Gefechtsköpfe sollten aus dem selben Grund separat gelagert werden.

Natürlich müsste man einen Teil der Drohnen immer voll einsatzfähig in Bereitschaft halten.

@ Jackace
Im Sinne das die Gefechtsköpfe von dem Bediener je nach Situation getauscht werden können oder von einem Spezialisten? Bei den größeren muss das eh ein Spezialist machen aber für so kleinere LMS in FPV Größe müsste man etwas völlig neues beschaffen. Die Ukraine hat ja dafür eine ganze Reihe von Handgranaten und ähnlichem zur Auswahl.

Tja, ich stelle mir bei kleiner Lm gekapselte vor, die man nur an die Steuerelektronik anschließen würde. Vom Prinzip auch nicht grossartig anders als würde man eine Patrone in eine Waffe einlegen, das könnte jeder Hans und Franz. Ich befürchte allerdings, dass da bei der BW ohne Sprengschein nichts geht.
Bei kleineren Gks ist die Flächenwirkung nicht so großartig und da Lms eh Punktwaffen sind würde ich einmal einen Mehrzweckkopf z.B. HEDP mit einfacher Hohlladung und Sprengwirkung gegen leichtgepanzerte Fahrzeuge und Verschanzungen (Schützenlöcher, -gräben/ Erdbunker) und Tandemhohlladungen gegen schwerer gepanzerte Fahrzeuge verwenden.
Edith sagt: Thermobarische Gks wären ein Weg um selbst aus kleinen ordentlich Breitenwirkung herauszuholen, aber auch da befürchte ich sieht es bei der BW schlecht aus.
---

Wie sehr ihr den Einsatz von UGVs? In offenen Flächen dominieren wohl die UAVs, in begrenzten Räumen wie etwa im Wald werden UGVs eine deutlich wichtigere Rolle einnehmen. Mittlerweile sehe ich hier auch die Nachfolge des Wiesels z.B. mit einer 20x102 MK. Aber es werden wohl auch kleinere, leichter bewaffnete kommen müssen, gerade wenn man mal in die Glaskugel schaut und KI gesteuerte Schwärme sieht. Welche Bewaffnungen haltet ihr da für wichtig? MGs, GraMaWa oder was? UGVs sind auch ein Grund warum ich in der Zukunft für eine leistungsfähigere Patrone als die 7,62NATO für ein GPMG plädiere, da sie wesentlich einfacher zu härten sind als ein Infanterist.

Übrigens sehe ich gerade gegen UGVs eine zwingende Notwendigkeit dem Schanzen und Sperren des Geländes z.B. mit NATO-Draht wieder mehr Bedeutung zuzumessen. Man wird das wieder mehr üben und neue Taktiken entwickeln müssen.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 22. Apr 2025, 21:15

[Sensei]

Massenproduktion hast du in einem Krieg sowieso, da dürfen wir nicht die doch recht geringen Kapazitäten eines Friedensbetriebs mit einem echten Krieg vergleichen.

Ähhhm ... ist der Ukrainekrieg kein richtiger Krieg?

Auf beiden Seiten > 1 Mio Mann unter Waffen?
Mit einer der beiden Supermächte tief im Krieg verwickelt und auf teilweiser Kriegswirtschaft laufend?

Was ist für dich ein "richtiger Krieg"? Erst, wenn A-Waffen fliegen?

PS: Die Einfachheit und geringen Kosten werden wohl ein Merkmal - und ein wesentlicher Vorteil - zumindest einen Teil der Drohnenflotte bleiben. Siehe Einsatzmöglichkeit in kleineren Kriegen etc.
Aber ja, der eigentliche Gamechanger wird die Autonomie.

Erst echte Autonomie wir den modernen Krieg umkrempeln und überall dann den Einzug halten.

Zustimmung.

[Forodir]

Massenproduktion hast du in einem Krieg sowieso, da dürfen wir nicht die doch recht geringen Kapazitäten eines Friedensbetriebs mit einem echten Krieg vergleichen.

Ähhhm ... ist der Ukrainekrieg kein richtiger Krieg?

Auf beiden Seiten > 1 Mio Mann unter Waffen?
Mit einer der beiden Supermächte tief im Krieg verwickelt und auf teilweiser Kriegswirtschaft laufend?

Ich habe da von unserer Seite geredet und ja, da ist die Ukraine tatsächlich kein richtiger Krieg, da wir nur an der Seitenlinie stehen.

PS: Die Einfachheit und geringen Kosten werden wohl ein Merkmal - und ein wesentlicher Vorteil - zumindest einen Teil der Drohnenflotte bleiben. Siehe Einsatzmöglichkeit in kleineren Kriegen etc.

Womit du mir indirekt zustimmst, wenn die Entwicklung so weitergeht, werden einfache Drohnen bei entsprechend ausgerüsteten Streitkräften eben nicht mehr möglich sein, da die Gegenseite dann entsprechende Maßnahmen auffahren kann. Aus dem gleichen Grund konnte sich die A-10 noch so lange halten, in einem echten Peer-on-Peer hätte sie die USAF nicht mehr einsetzten wollen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 23. Apr 2025, 13:45

[MartinEXO]

Edith sagt: Thermobarische Gks wären ein Weg um selbst aus kleinen ordentlich Breitenwirkung herauszuholen, aber auch da befürchte ich sieht es bei der BW schlecht aus.

Warum? Ist man gegen solche Waffen weil sie in der Öffentlichkeit als „zu brutal“ gesehen werden und man deswegen nicht eine neue „Drohnendebatte„ will?
Oder will man einfach solche Waffen einfach nicht, was ja schade wäre da es ja viele Anwendungen gibt.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 23. Apr 2025, 19:07

[Jackace]

Edith sagt: Thermobarische Gks wären ein Weg um selbst aus kleinen ordentlich Breitenwirkung herauszuholen, aber auch da befürchte ich sieht es bei der BW schlecht aus.

Warum? Ist man gegen solche Waffen weil sie in der Öffentlichkeit als „zu brutal“ gesehen werden und man deswegen nicht eine neue „Drohnendebatte„ will?
Oder will man einfach solche Waffen einfach nicht, was ja schade wäre da es ja viele Anwendungen gibt.

Ja klar, wobei ich "schade" nicht als passendes Wort empfinde. Nur ist die ganze Diskussion um das Für und Wider von thermobarischen Gks oder etwa Streumunition etcpp. in diesem Thread nicht richtig aufgehoben.
Edith sagt: Ich habe mal dafür vorsorglich einen neuen Thread aufgemacht.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 24. Apr 2025, 07:59