Segelschiffe, Film <-> Realität Einstellungen

[MiC]

In Filmen sieht man immer wieder gerne, wie ein Schiff nach einem Gefecht repariert wird. Entweder es wird eine Insel angelaufen um sich Material zu beschaffen oder man hat wohl das Nötigste dabei. Wie sah das denn in Wirklichkeit aus? Hatte man größere Mengen Holz an Bord um Reparaturen durchzuführen? War es überhaupt möglich ein stark beschädigtes Schiff (Masten gebrochen, Takelage im Eimer, Löscher im Rumpf) zu reparieren oder gab man diese Schiffe bei der Heimkehr der Verschrottung preis?


Folgende Fragen liegen mir also auf dem Herzen:

1. Hatten Segelschiffe (Kriegsschiffe) Holzreserven an Bord zur Reparatur?

2. Ist es wirtschaftlich ein stark beschädigtes Schiff, welches noch schwimmfähig ist, zu reparieren?

[kato]

Hmm, kommt wohl auch auf den jeweiligen Zeitraum an.

Beispielsweise wurde die Niña, die in Columbus Flotte unterwegs war, mehrfach repariert, unter anderem nach dem Hurrikan von 1495 auch vor Ort, bevor sie nach Spanien zurückkehrte; 1498 wurde sie in Spanien dann auch komplett neu beplankt und neu ausgerüstet (Anker, Segel, Bewaffnung), und segelte noch mindestens 10 Jahre lang rum nachdem sie 1501 verkauft wurde.

[SeaTiger]

Hallo
Vorweg, alles nur Vermutungen, die jetzt anstelle:

Der Bau/Werkstoff Holz bzw die Holz-Bauweise ermöglicht es doch, relativ einfach, beschädigte Teile auszubauen und zu ersetzen.
Alles über der Wasserlinie hätte man sogar noch auf See erledigen können; Beschädigungen jedoch unter der Wasserlinie werden notdürfig repariert* und in einem Trockendock wird später schlussendlich der Rumpf geflickt.

*)
Wie auf moderenen Kriegsschiffen auch, werden die Schiffe früher eine gewisse Menge an Holz zur Leckageabwehr dabei haben. Schlussendlich hätte man grosse Teile der Aufbauten demontieren können, um den eigentlichen Rumpf halbwegs abzudichten, das Material Holz war ja auch einen Segelschiff mehr als genung vorhanden.

Irgendwoher meine ich auch schon mal ein "Flick-Set" für die Masten gesehen zuhaben. Angebrochene Masten wurden bandagiert, sei es mit Tauen oder mit Metallringen, die um den Masten, auf Höhe des Bruches, angelegt wurden.

Auch Ersatzsegel und -tagelage wird man auch dabei gehabt haben; hat man doch auf einem Schiff nicht die Platz- und Gewichtsprobleme, wie man sie bei Landfahrzeugen oder Fluggeräten hat, wenn es darum geht, Ersatzteile aller Arten zu verstauen.

Schlussendlich kann man einen Grossteil der Anbauten aus einem alten Schiff wieder für den Bau eines neueren Schiffes verwenden.

Gruss

[Ta152]

Man muß bedenken das Arbeitskraft damals deutlich billiger war wie heute, dafür war Material teurer sprich ein Schiff (oder auch andere Dinge) mußsten deutlich schwerer beschädigt sein wie heute um ein wirtschaftlicher Totalschaden zu sein.

[goschi]

und kam auch auf die jeweiligen Aufgaben drauf an.
zB bei der Weltumseglung von Francis Drake (war der damals schon ein Sir?) wurden die Schiffe zT AFAIK auch mehrmals unterwegs repariert., bei anderen ähnlichen Expeditionen wurden u.a. sogar einige Schiffe ausgeschlachtet um andere (wichtigere) Schiffe instandzuhalten (weiss gerade nicht mehr wessen Expedition das war, wo ich das konkret gelesen hatte)

bei kleineren Missionen wurde dieser Aufwand wohl eher nicht betrieben.


eine der wichtigsten Aufgaben (und ein durchaus privilegierter posten) war ja auch der des Schreiners/Zimmermanns auf den damaligen Booten, nicht umsonst

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 12. Dec 2008, 20:45

[Prinz Eugen]

Da gehts eigentlich um die Beiboote, die Ersatzspieren (Stengen, Rahen) werden aber erwähnt:

Zitat: http://www.line-of-battle.de/detail_lexiko...p;content=Boote
Die Stauung der Boote erfolgte bei bei Linienschiffen und Fregatten auf den quer über der Kuhl liegenden boat booms. [] Kleinere Schiffe lagerten die Boote (die kleineren) oft auf sowohl auf den Reservespieren, die auf den (galgenähnlichen) Barringsbalken verzurrt waren, als auch darunter (die größeren Boote). Die in der Kuhl gelagerten Boote wurden vermittels Ladetakeln am Großstag sowie Groß- und Fockrahen zu Wasser gelassen und an Bord genommen.

Literatur: Größe und Zahl der 74er- Boote: Brian Lavery, The 74-Gun-Ship Bellona. Erläuterungen zusammengetragen aus Petrejus- Das Modell der Brigg Irene, Marquardt - Bemastung und Takelung, McKay- Victory u.a.

Für die Victory hab ich folgendes gefunden:

Technische Daten
Typ: Batterieschiff als Holzbau, Dreidecker
Länge über alles: 69,3m (227 Fuß)
Länge Hauptbatteriedeck: 56,7 m (186 Fuß)
Seitenhöhe über Wasser: 10 m
Breite: 15,8 m (51 Fuß, 10 Zoll)
Antrieb: maximal 37 Segel mit 5.468 m² Segelfläche
Tonnage: 2.162 t
Verdrängung 3.225 t
Tiefgang: (mittel) 8,73 m (25 Fuß)

Ladung der Seevorräte beträgt ca. 900 to.
Reservespieren: 20 to.
[]
Zusätzlich mussten sehr große Mengen an Reservetauwerk, Reservesegel, Bauholz u.a. verstaut werden.

Ich habe schon gelesen, dass Rahen auch geschient wurden, d.h. eine oder zwei kleinere Spieren mit der gebrochenen verzurrt.
Schusslöcher wurden mit Propfen verschlossen, oder mit einer Plane von außen überzogen (unter der Wasserlinie). Tauwerk war sicherlich reichlich vorhanden, es ging ja vieles schon im alltäglichen Betrieb kaputt, auch ohne Gefecht.

MfG
Eugen

[Jackace]

1. Hatten Segelschiffe (Kriegsschiffe) Holzreserven an Bord zur Reparatur?

Ja, besonders Expeditions- bzw. Transatlantikschiffe hatten entsprechende Reserven an Bord.
Nicht nur Holz sondern auch Segel oder Taue/Seile. Wenn ich nicht ganz da neben liege stammt der Name Kabelgatt der im Bug unterhalb der Wasserlinie angesiedelt war daher, dass dort Taureserven gelagert waren.
Teilweise wurden sogar Ersatzmasten (die kleineren) mitgeführt, der Hauptmast wurde wie oben beschrieben bei Bruch "bandagiert".

2. Ist es wirtschaftlich ein stark beschädigtes Schiff, welches noch schwimmfähig ist, zu reparieren?

Das ist immer eine individuelle Rechnung, das kann man nicht pauschal sagen. Aber Holz war damals kein billiger Rohstoff, Ta152 hat schon recht wenn er auf die niedrigen Lohnkosten anspielt.
Zu Zeiten der napoleonischen Kriege etwa hatten die Engländer massive Probleme mit dem Holznachschub. Es war nicht mehr genug hochwertiges Eichenholz zur Verfügung, so dass sie oft auf billiges Konstruktionsholz (Nadelhölzer) zurückgreifen mussten. Eine in Friedenszeiten solide mit hochwertigem Holz gebaute Fregatte hielt rund 30 Jahre bevor eine Grunderneuerung fällig war. Zu Napoleons Zeiten hielten die englischen Neubauten vielleicht 10- 15 Jahre bevor die Schiffe "auf" waren.

oder mit einer Plane von außen überzogen (unter der Wasserlinie).

Ergänzend: Die Planen (häufig zweckentfremdete Segel) wurden dazu mit Pech getränkt. Man band dann z. B. Taue an die Ecken und zog die Taue unter dem Schiffsrumpf durch bei grösseren Löchern bis man Gelegenheit hatte irgendeinen passenden Strand (man fuhr z. B. in seichtes Wasser und wartete auf Ebbe)oder ein Dock anzulaufen.

mit freundlichen Grüßen
Jackace

[Praetorian]

oder mit einer Plane von außen überzogen (unter der Wasserlinie).

Ergänzend: Die Planen (häufig zweckentfremdete Segel) wurden dazu mit Pech getränkt. Man band dann z. B. Taue an die Ecken und zog die Taue unter dem Schiffsrumpf durch

Ergänzend: Lecksegel gibt es heute noch, und ihre Verwendung wird - zumindest bei uns - auch ausgebildet.

[Schweineferkel]

Ich kann mal eine Literaturempfehlung abgeben, die viele Fragen beantwortet:

Billy Ruffian
the Bellerophon and the downfall of Napoleon
von David Cordingly

Erzählt die Geschichte der HMS Bellerophon, eines 74er Linienschiffes, von der Planung bis zur Abwrackung.
Einige interessante Punkte

1. Der Ersteller der Baupläne stirbt 10 Jahre vor der Kiellegung
2. Materialbeschaffung für den Bau(beginnt viele Jahre vor der Kiellegung)
3. Schlachten: Glourious first of June
Aboukir
Trafalgar
4. Verbleib des Schiffes

Allerding ist das Buch auf englisch

Für mich eines der Standartwerke der Segelschifffahrt des 18. und 19. Jahrhunderts

[Jackace]

2. Materialbeschaffung für den Bau(beginnt viele Jahre vor der Kiellegung)

Ja, es wurden teilweise ganz Wälder Jahre und Jahrzehnte im Vorraus für den Schiffsbau verplant.
Es war eine richtige Industrie, wobei die Werften nur die Spitze des Eisberges darstellten.
Vor ein paar Jahren gab es doch mal so ein Projekt ein großes Segelschiff nach Originalplänen nachzubauen. Trotz moderner Mittel wie etwa Kräne oder Elektrowerkzeug brauchten die 2 Jahre für die Fertigstellung.
Zu Hochzeiten der holländischen Werften im 17 Jhd. schafften die das in 3- 4 Monaten. Aber auch nur weil das gesamte Hinterland aus Zulieferbetrieben bestand.

Mit freundlichen Grüßen
Jackace

[Gork]

Mir fallen dazu nach ein, zwei Pünktchen ein:

1. Gerade bei Operationen weit ab von Werften (also vor allem Entdeckungsfahrten) war es neben dem Zusammenflicken durchaus auch üblich tiefergehende Reperaturen durchzuführen. Dazu wurde dann natürlich auch vor Ort von der Mannschaft Holz eingeschlagen. Das ganze fand also auch mal im größeren Umfang statt. Das sich das ganze Procedre vom Auffinden eines geeigneten Ankerplatzes oder Strand/Sandbank zum Trocken legen, das Finden geeigneter Bäume, Fällen, Sägen.... usw. usf. schon mal über Wochen hinziehen konnte macht bei den enormen Reisedauern dann soviel gar nicht mehr aus. Es war aber auch für solche große Geschichten das nötige Werkzeug (vor allem die großen Sägen um Planken aus den Stämmen zu schneiden) vor handen.
James Cook zB ist ja von Einheimischen umgebracht worden, als er ihre Insel/Bucht zum zweiten Mal anlief um einen gebrochenen Mast auszutauschen.

2. Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass ein wesentliches Argument gegen die Einführung von Eisen als Baumatrial von Schiffen war, dass man davon ausging, das es Reparaturen erheblich erschweren würde und Ersatzteile schwerer zu beschaffen sein würden.

[stefanpaul65]

oder mit einer Plane von außen überzogen (unter der Wasserlinie).

MfG
Eugen

im Roman "Fähnrich z.See Hornblower" beschreibt C.S. Forester das Verfahren für ein Lecksegel ganz anschaulich...

[Schwabo Elite]

Man muß bedenken das Arbeitskraft damals deutlich billiger war wie heute, dafür war Material teurer sprich ein Schiff (oder auch andere Dinge) mußsten deutlich schwerer beschädigt sein wie heute um ein wirtschaftlicher Totalschaden zu sein.

Vor allem waren Schiffe eine Investition, vor allem größere. Man muss bedenken, dass vor der Industrialisierung praktisch nichts weggeworfen wurde, sondern alles irgendwie weiterverwendet wurde. Es gibt für wenig Dinge Ersatz.

[Schwabo Elite]

Das ist immer eine individuelle Rechnung, das kann man nicht pauschal sagen. Aber Holz war damals kein billiger Rohstoff, Ta152 hat schon recht wenn er auf die niedrigen Lohnkosten anspielt.
Zu Zeiten der napoleonischen Kriege etwa hatten die Engländer massive Probleme mit dem Holznachschub. Es war nicht mehr genug hochwertiges Eichenholz zur Verfügung, so dass sie oft auf billiges Konstruktionsholz (Nadelhölzer) zurückgreifen mussten. Eine in Friedenszeiten solide mit hochwertigem Holz gebaute Fregatte hielt rund 30 Jahre bevor eine Grunderneuerung fällig war. Zu Napoleons Zeiten hielten die englischen Neubauten vielleicht 10- 15 Jahre bevor die Schiffe "auf" waren.

Ich kann das nur unterstützen und möchte darauf hinweisen, wie wichtig darum die Neuengland- und Kanada-Kolonien für England und Frankreich waren. Europa hatte vermehrt das Problem in der Neuzeit, dass alte Baumbestände aufgebraucht waren. Schon die Römer werden ja für einen Teil der Desertifikation Italiens verantwortlich gemacht, da sie massive Rodungen vorgenommen hatten. Die unangetasteten Urwaldbestände Amerikas waren für die Marinen der Kolonialmächte von hoher Bedeutung. Man verzichtete aber zunächst auf größere Werften in den Kolonien, um nicht zuviel Kontrolle abzugeben. Der Verlust von Nouvelle-France (Quebec) traf Frankreich darum auch militärisch. Vergleichbare Hölzer mussten aus Skandinavien und Russland herangeschafft werden, oder aus Deutschland. In beiden Fällen war aber nur ein Wassertransport über die Nordsee möglich, der von England blockiert werden konnte. Lange Bäume kommen eben schlecht die die "Straße" land und Ost-West-Kanäle gab es ja noch nicht.

[Schwabo Elite]

2. Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass ein wesentliches Argument gegen die Einführung von Eisen als Baumatrial von Schiffen war, dass man davon ausging, das es Reparaturen erheblich erschweren würde und Ersatzteile schwerer zu beschaffen sein würden.

Das ist natürlich bis heute so. Der Hauptgrund war aber, das man die Fähigkeit nicht besaß, denn die Metallurgie war bis in das späte 19. Jh. nicht so weit und Eisen konnte nicht in großem Maßstab gewonnen werden. Das wurde erst durch die industrielle Erschließung der Adern (Tiefenbergbau) möglich. Dazu bedurfte es aber der (dampfbetriebenen) Grundwasserpumpen und Belüftungen.

[SailorGN]

Die Menge war nicht so sehr das Problem, eher die hohe Schmelztemperatur und die "Eisenarten". Sämtliche Eisenteile mussten geschmiedet werden, jeder Nagel kostete Arbeitskraft. Dazu kamen noch Verunreinigungen im Eisen, welche das Material zb spröde (hoher Phosphoranteil) machten. Drittens brauchte man enorme Mengen Kohle, um das Eisen zu erhitzen und Steinkohle wurde nicht in den Mengen gefördert, also Holzkohle. Das ohnehin schon kostbare Holz wurde dadurch noch knapper. Dazu kommt, dass hochwertiges Holz etliche Jahre getrocknet werden muss, damit es eine hohe Lebenszeit erreicht, d.h. entweder musste ein Schiff jahrelang geplant werden oder man brauchte "Holz auf Halde" und beides ist teuer.

[Hatchet_Harry]

komplett offtopic - aber einige schöne bilder

[Speedy]

Für die Segelschiffe des Age of Sail waren Reparaturen meist kein großes Problem. Sie hatten die notwendigen Resourcen an Bord,bzw. konnten sie sich meist relativ leicht besorgen und sie hatten - zumindest die Kriegsschiffe - auch die erforderlichen Fachleute an Bord. Es gab nur relativ wenige Beschädigungen, die tatsächlich das Anlaufen einen Werft erforderlich machten.

[Starscream]

Die Schwierigkeiten bei der Holzbeschaffung werden schon dadurch klar, wenn man bedenkt, das man für einige Teile eine bestimmte Wuchsform des Baumes benötigte.
Richtig schwierig könnte auch die Bearbeitung gewesen sein, man nahm möglichst Eiche - die Amis für ihre Constitution etwa Virginia-Eiche, die besonders schwer zu bearbeiten ist. Das anerkannt beste Holz für den Schiffbau - Teakholz - wäre natürlich kaum zu beschaffen gewesen.
Teilweise verteuerte oder verzögerte sich der Bau größerer Schiffe schon dadurch, das nicht genug geeignetes Holz zur Verfügung stand.

@SchwaboElite
Nordamerika wurde auch gerade wegen der Ressourcen für den Schiffsbau kolonialisiert. Die einst dichten Wälder an der Ostküste der heutigen USA haben sich vom damaligen Raubbau bis heute nicht erholt - so wie die USA heutzutage weitgehend eine riesige Zone zerstörter Umwelt sind. Aber ich schweife ab...

[Almeran]

Ähnlich wie Italien und Spanien ihre Wälder hauptsächlich für die römische Flotte lassen mussten.

[Schwabo Elite]

@SchwaboElite
Nordamerika wurde auch gerade wegen der Ressourcen für den Schiffsbau kolonialisiert. Die einst dichten Wälder an der Ostküste der heutigen USA haben sich vom damaligen Raubbau bis heute nicht erholt - so wie die USA heutzutage weitgehend eine riesige Zone zerstörter Umwelt sind. Aber ich schweife ab...

Ich weiß. Spielte auch eine Rolle im Mächtedreieck England, Frankreich und entstehende USA. Die Siedler waren sich ihrer Bedeutung sehr wohl bewusst.